Hallo Gemeinde. Der Peugot 406 meines Vaters hat einen Funkschlüssel. Dieser funktioniert momentan nicht mehr. Ich habe natürlich schon die Batterien gewechselt und auch schon versucht nach irgendwelchen Anleitungen im Netz den Schlüssel wieder neu "anzulernen". Hat alles nich funktioniert, deswegen wollte ich jetzt wenigstens mal ein zwei Tests machen, bevor ein neuer gekauft wird, der is nämlich nicht ganz billig. Fragen: 1. Was ist das für ein Bauteil, das auf dem Foto eingekreist ist? Es steht 13,560V drauf außerdem ist ein Sägezahn abgebildet. Ist das ein Taktgeber? 2. Auf der Platine ist ein Motorola Chip verbaut, die Daten kann man leider auf dem Foto nicht sehen und ich hab sie grad nicht im Kopf. Ich habe aber alles was ich drauf gefunden hab schon per google gesucht, aber erfolglos. Sind das spezielle Serien nur für den Bereich, bzw. für diese Modelle? 3. Hat einer ne Ahnung wie das ganze funktioniert? Ist z.B. eine Antenne drauf? Kann ich irgendwelche Sachen messen? Da sind eigentlich nur der Chip, das markierte Teil und noch ein paar Kondensatoren und Widerstände drauf. 4. Hat jemand vll. weiterführende Links oder evtl. sogar schon ein Ähnliches Problem, am besten mit Lösung parat? Hier der Link zu einer höheren Auflösung des Fotos: http://img844.imageshack.us/i/schlssel406.jpg/ Danke im Voraus, bis bald.
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Die antenne ist die Dicke, umlaufende leiterbahn. Das teil wird wohl eine sehr genaue taktbasis sein. wenn man wüsste, in welchem frequenzbereich das teil arbeitet, könnte man mehr rausfinden. Zum messen: Ausgangsfrequenz, taktfrequenz, stromverbrauch beim senden
Hoi! Sieht wie ein Quarz aus, auch die Beschaltung mit den zwei Lastkapazitäten deutet darauf hin. Wäre dann 13,56MHz... Sonst nichts bekannt zu den Fehlern. Funktioniert der Taster noch? Mal durchgemessen? Viele Grüße DOG
Icke Muster schrieb: > 2. Auf der Platine ist ein Motorola Chip verbaut, ist mit Sicherheit eine Maskenversion oder OTP-Variante eines RF-Prozessors. > 3. Hat einer ne Ahnung wie das ganze funktioniert? Da gibts Application Notes z.B. bei Microchip. Wegen Abhörsicherheit gibt es meist ein Rolling Key Verfahren. Ältere Systeme arbeiten mit 432 MHz neuere mit 866 MHz. Vermutlich wirst Du den Schlüssel falls er den Zählerstand (32 Bit) vergessen hat mittels Werkstatttester neu an der Wegfahrsperre anlernen müssen. Gruß Anja
Wow, danke für die schnellen Antworten. Die Frequenz ist mir nicht bekannt, falls Anja recht hat, dann ist es eher 433MHz, da das fahrzeug älter ist. Ok, also nach euren Information verstehe ich das nun so, das mit dem vermutlichen Quarz und den Kondensatoren der Schwingkreis mit der Antenne (dicke Leiterbahn) gebildet wird, soweit richtig? Ich hab mir jetzt mal einen application guide für die RFID Chips von Microchip angesehen, allerdings nur überflogen. Dort wird auch genau ein Quarz von diesen 13,56 MHz erwähnt. Ich frage mich nun ist der Chip auch mit dieser Frequenz getaktet, oder intern? Wie ist die Brücke zu schlagen von dieser Frequenz zu den vermeintlichen 433MHz? Ich hab auch gesehen, dass diese Frequenz direkt benutzt wird. @Phillip: die Ausgangsfrequenz misst man von Antenne zu GND? Sollte die 433MHz sein kann ich das wohl mit meinen Mitteln vergessen. Was genau meinst du mit Taktfrequenz? Oder gibt es eine Trägerfrequenz und dann wird was "drüber" getaktet? Stromverbrauch des Chips beim Senden? Also einfach die Stromaufnahme nach der Batterie messen? @DOG: Die Taster habe ich noch nicht gemessen, steht auf dem Plan. Ich schließe sie aber fast aus, da beide zur gleichen Zeit kaputt gegangen sein müssten. @Anja: Der Schlüssel ist nur für die Zentralverriegelung zuständig. Der Ersatzschlüssel ist rein mechanisch und startet den Motor trotzdem. Wie empfindlich ist denn der Schwingkreis? Der Schlüssel ging von jetzt auf gleich nicht mehr, deswegen habe ich fast den Verdacht, dass durch äußere Einflüsse eines der Bauteile dafür aufgegeben hat. Wo kriegt man denn so einen Quarz?
Hello again... Der Quarz taktet meines Wissens nach den Controller, intern wird über PLL die höhere Frequenz erzeugt. Der Quarz gehört nicht zum Schwingkreis. Kondensator und Platinen-Antenne bilden den Schwingkreis, das ist richtig. Den Schwingkreis Antenne Frequenz zu messen dürfte sehr schwer sein, einmal wegen der Frequenz, zum anderen wegen der Verstimmung des Schwingkreises durch angeschlossene Messgeräte... Evtl. kann man die Funktion über die Modulation messen, OOK (On-Off-Keying) ließe sich vielleicht am einfachsten überprüfen. Und halt evtl. über die Sromaufnahme, wobei das nichts darüber aussagt, wo der Strom hinfließt und was die Elektronen da machen... ^^ Viel Glück bei der Fehlersuche! Grüße DOG
Daß ein Quarz kaputt geht ist nicht sehr wahrscheinlich. Die Gründe für ein Versagen des Schlüssels können durchaus von anderer Natur sein. 50 Euro zu investieren für einen neuen Schlüssel scheinen mir nicht allzu teuer wenn man die Stunden und Tage berücksichtigt um den defekten Schlüssel zu reparieren, was nicht mal von Erfolg gekrönt sein muß.
Anwendungen dieser Art funktionieren idR bei 13,56 MHz, daher ist der gefragte Chip ein Resonator, der diese Frequenz erzeugt. Um die Funktionalität zu testen, reicht also ein Spec-Analyzer, eventuell auch ein Empfänger,der auf dieser Frequenz arbeitet. Typischerweise können das KW-Amateurfunkgeräte. Wenn das Gerät nicht mehr funktioniert, kann es auch sein, dass die Empfangsseite ausgefallen ist; da diese draussen den Umwelteinflüssen unterworfen ist, kann das sogar öfter passieren als bei den Senderchen. Gruss Robert
Danke nochmal. Also läuft er jetzt mit 13,56 MHz, oder höher? Die Empfangsseite ist mit natürlich auch schon eingefallen, aber das hab ich erst mal schön beiseite geschoben ;). Na gut also werd ich mal versuchen was im Bereich bis 15MHz zu messen. Also von Antenne zu GND? Achso, oder wegen der Verstimmung müsste ich ein Gerät auftreiben, dass in dem Bereich empfangen kann? Was hör ich dann? Knacken und Rauschen? Neuer Schlüssel liegt soweit ich gesehen hab bei ~90€, wenn du nen billigeren hast, dann her mit dem Link ;). Außerdem hat mich auch die Funktion grundsätzlich interessiert, weil ich rein guckte und so gar nichts groß erkannt habe. Grüße Hendrik
Otto schrieb: > Daß ein Quarz kaputt geht ist nicht sehr wahrscheinlich. Doch, das kann durchaus passieren, da das ein elektromechanisches Bauelement ist. Und bei einem Autoschlüssel ist es alles andere als unwahrscheinlich, daß der mal etwas unsanft auf den Boden fällt. Mit einem Oszilloskop und einem geeigneten Teiler-Tastkopf sollte am Quarz messbar sein, daß der Oszillator im µC schwingt. Tut er das nicht, würde ich das als starkes Indiz ansehen, daß der Quarz einen Stoß nicht überlebt hat. Die Frequenz des Quarzes dürfte bei 13.56 MHz liegen, und das ist ein Problem, weil schon etwas exotisch.
Das mit dem Quarz würde ich auch ausschließen, ist sehr unwahrscheinlich, gerade wenn beide kaputt gegangen sind wie du oben bereits geschrieben hast... Nochmal zum Quarz: der wird den Chip speisen, dient quasi als Referenzfrequenz für den Controller und die evtl. integrierte Übertragungsfrequenzgenerierung. Das muss also nicht zwangsweise bedeuten, dass das Teil auch über 13,56 MHz überträgt, eher unwahrscheinlich bei der kleinen Antenne. Viel Glück und viele Grüße DOG
Hallo 13,56 MHz x 32 passt gut nach 433MHz. Dazu passt auch die Antenne. 13,56 MHz war früher für Fernsteuerungen, soweit ich weiß heute auch noch für RFID. Sollte also beschaffbar sein. Mit einem Scope sollte die Frequenz kein Problem sein. Evtl. mal beim DARC nachschauen wo der Ortsverein sitzt und da mal nachfragen. Die haben oft einen Spectrumanalyser.
Normalerweise stellt der Empfänger sich auf den Sender ein, wenn du zweimal hintereinander ein sukzessives Frame sendest. Das resynchronsiert den Empfängercounter wieder auf den des Senders. Es kann auch sein, dass du mehrere Frames hinterinander senden musst, bis zu 16 würde ich mal probieren. Es muss aber sichgerstellt sein, dass der Empfänger auch alle Frames hintereinander empfängt. Stell dich einfach neben das Auto und drück 16 mal dieselbe Taste im Sekundentakt. Wenn's dann immer noch nicht funktioniert, kannste in die Werkstatt gehen.
@Rufus: > Die Frequenz des Quarzes dürfte bei 13.56 MHz liegen, und das ist > ein Problem, weil schon etwas exotisch. Digikey hat 86 Quarze mit 13.56, davon über 20 im 2-poligen SMD, gelistet. Suche nach peugeot funkschlüssel in der ebucht ergab 6 interessante Treffer. > Das mit dem Quarz würde ich auch ausschließen, ist sehr > unwahrscheinlich, gerade wenn beide kaputt gegangen sind > wie du oben bereits geschrieben hast... Gemeint sind die beiden Taster, nicht 2 Schlüssel. Wenn der Schlüssel auf harten Boden gefallen ist, kann ein Quarz durchaus kaputtgehen. @Icke Muster Hast Du nicht einen zweitetn Schlüssel, oder hat der kein Funk? Kalte Löstellen? bei Opel-Schlüsseln ist gerne die Lötverbindung Platine - Batteriehalter wackelig. Er vergisst dann den Zählerstand, und neues Anlernen ist angesagt. Geht bei vielen Peugeot wie auch Opel so: Evtl. muß das System neu initialisiert werden? 1. Schlüsssel ins Zündschloß 2. Zündung 3. großen knopf am Zündschlüssel für 3 Sekunden drücken - vielleicht hilfs
Die Sache gestaltet sich langsam interessant. Zusammenfassung: Also man kann davon ausgehen, dass die Antenne für einen Bereich von 433MHz ausgelegt ist. Aufgrund? Beschaffenheit, Länge? Den Quarz würde ich auch zumindest als Langzeit stoßanfällig einstufen. Kalte Lötstellen würde ich ausschließen wollen, hab mir das Konstrukt zumindest unter ner 3x Lupe angesehen, die sehen alle richtig gut aus. Kann man aber mal nachwärmen. Ich habe schon versucht den Quarz zu messen, wusste aber zu dem Zeitpunkt nicht ob es ein Quarz ist und hab vll. einen Fehler gemacht, werd das nochmal ernsthafter versuchen. Ich habe keinen zweiten Schlüssel mit Funk. Dieses Anlern Prozedere habe ich so ähnlich schon probiert. Erfolglos, kanns aber auch nochmal in der Form versuchen. Wieso der große Knopf? Ich hab bei der Bucht gerade mal einen wirklichen Schlüssel gefunden, der Rest sind Gehäuse AFAIK. Komisch ist, dass dieser Schlüssel für alle passen soll. Laut Anja werden die Dinger schon in der Fabrik geflasht und bleiben unverändert bis zum Tod, oder? Digikey ist ein guter Tip, werd dem Mal nachgehen, die haben echt ne Menge davon, auch wenn die Versandkosten in keiner Relation stehen, besser als n neuer Schlüssel. Ich brauch eh noch andere Teile wie ist denn Digikey preislich und vom Sortiment her allgemein im Vergleich zu Reichelt aufgestellt? Also, ich bin nächste Woche zu Hause und werde: 1. den Quarz mit dem Oszi kontrollieren, normal gegen GND, oder? 2. Sicherheitshalber die Taster durchklingeln. 3. Alle Lötstellen nachlöten. 4. Das Anlernprozedere versuchen. Außerdem die 16 Anfragenprozedur versuchen die Spade vorschlägt. Dazu noch eine Frage, kann der Chip tatsächlich evtl. sein Gedächtnis komplett verlieren? 5. Auf Verdacht nen Quarz bei Digikey bestellen, allein ums auszuschließen und mein Ego zu streicheln. 6. Gucken ob ich die DARC Funker auftreiben kann um ein Spectrum zu ermitteln. Über die Erfahrung werd ich auf jeden Fall berichten :D Was vergessen? Ansonsten erst mal danke für die Hilfe soweit, falls es neue Ansätze gibt, ich bin für alles offen. Könnte man eigentlich ein 433MHz Modul von Pollin in irgendeiner Form dagegen halten? Das wollte ich mir eh noch kaufen für andere Sachen.
Unter Umständen kann man die Frequenz des Quarzes auch mit einem Oszilloskop nachweisen, jedenfalls bei 13 MHz. Eine Ankopplung per Schleife genügt.
Das meinte ich mit Punkt 1 ;). Wie meinst du das mit der Ankopplung mit Schleife?
Eine Leiterschleife ist resonant, wenn sie von der Länge her zu Lambda passt, oder wenn sie mit einer kapazität verlängert wird. Wenn die Schleife resonant ist, strahlt sie Energie ab, und die kann man mit einer leiterschleife auch detektieren. Dazu nimmst du einfach einen Drah, der in einen kreis von ca 4 cm gebogen wird, das eine Ende kommt an den Aussenleiter eines Koaxkabels und das andere Ende der Schleife an den Innenleiter. Das andere Ende des Kabels gaht an den Messeingang des Oszilloskopes. Durs'ch Ein/ausschalten der Versorgung des Senders müssen am Empfänger/Oszilloskop/Spectrumanalyzer relevante Änderungen des Signales erkennbar sein, wenn die Schleife in der Nähe des Oszillators befindlich ist. Also biege die Schleife so und halte sie in die Nähe des Quarzes, und sieh nach, was passiert. Das ist alles.
Wow, das klingt relativ einfach, n bissel wie ne Stromzange, danke, probier ich.
Junge, wenn du die Batterie gewechselt hast, mußt du den Schlüssel neu an dem Auto anmelden. Sieh in der Bedienungsanleitung des Autos nach!
Auch wenn das nun schon wieder eine Weile her ist, hab ich mich nun nochmal mit dem Thema beschäftigt. Mit der empfohlenen Schleife konnte ich gar nichts messen. Das muss ja aber nicht zwangsläufig heißen, dass der Quarz kaputt ist. Kann einer von euch auf dem Foto genauer erkennen, was dort welchen Einfluss haben soll? Was müsste man denn am Controller messen? Kann man einen Quarz im ausgebauten Zustand testen?
Ja, bau eine von vielen im Netz zu findenden Oszillatorschaltungen für Quarze bzw Keramikschwinger zusammen, schliesse das Oszilloskop daran an, und teste die Schaltung mit einem Quarz bzw Schwinger mit ähnlicher Frequenz. Am besten eine Schaltung mit moeglichst geringer Betriebsspannung nehmen, weil die Wahrscheinlichkeit den Quarz versehentlich zu beschaedigen dann geringer sein sollte.
die wegfahr sperre hat damit übrigens nichts zu tun die ist arbeitet mit dem Passive transponder der is ca 2,5*3*6mm und in schwchrz graues Plast gegossen. Namaste
Anja schrieb: > Vermutlich wirst Du den Schlüssel falls er den Zählerstand (32 Bit) > vergessen hat mittels Werkstatttester neu an der Wegfahrsperre anlernen > müssen. Ich habe einen Peugot 307. Der Schlüssel sieht ziemlich ähnlich aus. Ich brauche keine Werkstatt, um den Schlüssel neu anzulernen. Die Prozedur wird in der Bedienungsanleitung genau beschrieben. Gruss Harald
Hallo, die Diskussion hier ist zwar ein Jahr alt aber evt. schreibt ja doch noch jemand. Ich habe ein ähnliches Problem, wobei ein noch größeres Problem das nicht vorhandene Fachwissen ist! Mein Peugeot 306 hat auch einen Funkschlüssel mit 2 Tastern, welcher von heut auf morgen nicht mehr ging. Anlernen hat leider auch nicht geholfen also hab ich bei ebay einen baugleichen Schlüssel der angeblich funktionieren soll gekauft. Leider lässt sich dieser auch nicht anlernen. Jetzt hab ich mich informiert (besser spät als nie) und rausgefunden, dass dieses Prozedere bei Peugeot mit gebrauchten bzw. Schlüsseln anderer Fahrzeuge nicht funktioniert. Man muss mit Hilfe der Schlüsselnummer einen neuen Schlüssel bzw. Fernbedienung anfertigen lassen. Nun meine Frage: Welche Teile eines solchen Schlüssels können die im Werk auf ein bestimmtes Fahrzeug festlegen? Meine Idee: Wenn ich jetzt diesen Ebay-Schlüssel habe und dieser angenommen auch funktioniert (bei seinem Auto) dann müsste ich doch die, für die Autoidentifizierung notwendigen Teile meines alten Schlüssels auf den Neuen umlöten können. (vorausgesetzt der Defekt liegt nicht an diesen Teilen) Aber welche Teile wären dies? Leider verfüge ich auch nicht über mehr Messgeräte als ein Multimeter und kann deshalb z. B. den Quarz nicht testen. Aber ich las aus den vorangehenden Beiträgen, dass dieser doch eine mögliche Fehlerquelle ist, also wäre es ja auch ein Versuch wert den Quarz vom Ebay-Schlüssel auf den alten zu löten. Was denkt Ihr? Wäre für jeden Tipp dankbar. Freundlichste Grüße
gandlz g. schrieb: > Nun meine Frage: Welche Teile eines solchen Schlüssels können die im > Werk auf ein bestimmtes Fahrzeug festlegen? Über die Schlüsselnummer ist neben dem mechanischen Muster festgelegt ob Du den Schlüssel an Dein Fahrzeug über einen Werkstatttester anlernen lassen kannst oder nicht. Die oben beschriebenen "Anlernprozeduren" dienen nur dazu den "rolling key" zwischen Schlüssel und Wegfahrsperre zu synchronisieren. Das eigentliche Anlernen geht im Normalfall nur über die Werkstatt. Ich hoffe daß Du die Schlüsselnummer nie an irgendwelche dubiosen Händler (mit Deiner Adresse) weitergegeben hast. Gruß Anja
Also der Peugeot Mechaniker hat es mir wie folgt erklärt: Sollte die Fernbedienung nach einem Batteriewechsel oder weil z. B. zu oft aus zu großer Entfernung auf einen Knopf gedrückt worden ist ohne dass eine Verbindung zum Auto hergestellt werden konnte, nicht mehr funktionieren, so kann das Anlernprozedere die Fernbedienung wieder funktionstüchtig machen. So steht es auch in meinem Handbuch und das betrifft nur die Zentralverriegelung! Den Schlüssel auf die Wegfahrsperre einzurichten (wobei ich nicht weiß ob hier der Transponder im Schlüssel oder der Empfänger ausgerichtet werden – ich glaube eher der Empfänger wird angepasst) können die nur in der Werkstatt machen. Die können aber nicht eine Fernbedienung von einem anderen Fahrzeug auf die ZV meines Fahrzeugs programmieren.
Hi, habe vor paar Tagen einen Schlüssel vom 307 repariert. Bestellt hatte ich ein Schlüsselgehäuse von Ebay. Neben der Platine und den Batterien muss auch der Transponder vom alten ins neue Gehäuse gesteckt werden. Das ist ein kleiner schwarzer Klotz in einer Ecke vom Gehäuse. Ging danach wieder tadellos... MfG Martin
Fernbedienung anlernen funktioniert schon, wenn man den Schlüssel ins Zündschloß steckt und einmal startet. Ging bis jetzt immer. Hatte auch schon das Problem, dass die Fernbedienung ab und zu nicht mehr gefunden wird.
habe so einen schlüssel von ebay uk gekauft. Achtung Platine ist etwas anders, in einem rechteck steht 6, beim österreichischen steht 42. außerdem ein ic/chip mehr. Nochmal: die platine ist für die Zentralverriegelungs-Fernbedienung, drunter ist ein kleiner schwarzer quader im eck, der ist nicht programmierbar und ohne batterie und auf die wegfahrsperre abgestimmt, ich denke da wird die wegfahrsperre auf den schlüssel angelernt und nicht umgekehrt. weiß jemand ob ich , wenn ich eine identische platine (nr42) finde, die auch anlernen kann?? bei mir ist der fehler: neue Batterie rein, funktioniert, batterie nach 24 bis 48H leer!! reparierbar??
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