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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Bauteil gesucht auf Schlüssel für Peugot 406


Autor: Icke Muster (Firma: my-solution) (hendi)
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Hallo Gemeinde.
Der Peugot 406 meines Vaters hat einen Funkschlüssel. Dieser 
funktioniert momentan nicht mehr. Ich habe natürlich schon die Batterien 
gewechselt und auch schon versucht nach irgendwelchen Anleitungen im 
Netz den Schlüssel wieder neu "anzulernen". Hat alles nich funktioniert, 
deswegen wollte ich jetzt wenigstens mal ein zwei Tests machen, bevor 
ein neuer gekauft wird, der is nämlich nicht ganz billig.
Fragen:
1. Was ist das für ein Bauteil, das auf dem Foto eingekreist ist? Es 
steht 13,560V drauf außerdem ist ein Sägezahn abgebildet. Ist das ein 
Taktgeber?
2. Auf der Platine ist ein Motorola Chip verbaut, die Daten kann man 
leider auf dem Foto nicht sehen und ich hab sie grad nicht im Kopf. Ich 
habe aber alles was ich drauf gefunden hab schon per google gesucht, 
aber erfolglos. Sind das spezielle Serien nur für den Bereich, bzw. für 
diese Modelle?
3. Hat einer ne Ahnung wie das ganze funktioniert? Ist z.B. eine Antenne 
drauf? Kann ich irgendwelche Sachen messen? Da sind eigentlich nur der 
Chip, das markierte Teil und noch ein paar Kondensatoren und Widerstände 
drauf.
4. Hat jemand vll. weiterführende Links oder evtl. sogar schon ein 
Ähnliches Problem, am besten mit Lösung parat?
Hier der Link zu einer höheren Auflösung des Fotos: 
http://img844.imageshack.us/i/schlssel406.jpg/

Danke im Voraus, bis bald.

Autor: Philipp (Gast)
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Die antenne ist die Dicke, umlaufende leiterbahn. Das teil wird wohl 
eine sehr genaue taktbasis sein. wenn man wüsste, in welchem 
frequenzbereich das teil arbeitet, könnte man mehr rausfinden. Zum 
messen: Ausgangsfrequenz, taktfrequenz, stromverbrauch beim senden

Autor: Daniel W. (roughdog)
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Hoi!

Sieht wie ein Quarz aus, auch die Beschaltung mit den zwei 
Lastkapazitäten deutet darauf hin. Wäre dann 13,56MHz...

Sonst nichts bekannt zu den Fehlern. Funktioniert der Taster noch? Mal 
durchgemessen?

Viele Grüße

DOG

Autor: Anja (Gast)
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Icke Muster schrieb:
> 2. Auf der Platine ist ein Motorola Chip verbaut,
ist mit Sicherheit eine Maskenversion oder OTP-Variante eines 
RF-Prozessors.

> 3. Hat einer ne Ahnung wie das ganze funktioniert?
Da gibts Application Notes z.B. bei Microchip. Wegen Abhörsicherheit 
gibt es meist ein Rolling Key Verfahren. Ältere Systeme arbeiten mit 432 
MHz neuere mit 866 MHz.
Vermutlich wirst Du den Schlüssel falls er den Zählerstand (32 Bit) 
vergessen hat mittels Werkstatttester neu an der Wegfahrsperre anlernen 
müssen.

Gruß Anja

Autor: Icke Muster (Firma: my-solution) (hendi)
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Wow, danke für die schnellen Antworten.
Die Frequenz ist mir nicht bekannt, falls Anja recht hat, dann ist es 
eher 433MHz, da das fahrzeug älter ist. Ok, also nach euren Information 
verstehe ich das nun so, das mit dem vermutlichen Quarz und den 
Kondensatoren der Schwingkreis mit der Antenne (dicke Leiterbahn) 
gebildet wird, soweit richtig?
Ich hab mir jetzt mal einen application guide für die RFID Chips von 
Microchip angesehen, allerdings nur überflogen. Dort wird auch genau ein 
Quarz von diesen 13,56 MHz erwähnt. Ich frage mich nun ist der Chip auch 
mit dieser Frequenz getaktet, oder intern? Wie ist die Brücke zu 
schlagen von dieser Frequenz zu den vermeintlichen 433MHz? Ich hab auch 
gesehen, dass diese Frequenz direkt benutzt wird.

@Phillip: die Ausgangsfrequenz misst man von Antenne zu GND? Sollte die 
433MHz sein kann ich das wohl mit meinen Mitteln vergessen. Was genau 
meinst du mit Taktfrequenz? Oder gibt es eine Trägerfrequenz und dann 
wird was "drüber" getaktet? Stromverbrauch des Chips beim Senden? Also 
einfach die Stromaufnahme nach der Batterie messen?
@DOG: Die Taster habe ich noch nicht gemessen, steht auf dem Plan. Ich 
schließe sie aber fast aus, da beide zur gleichen Zeit kaputt gegangen 
sein müssten.
@Anja: Der Schlüssel ist nur für die Zentralverriegelung zuständig. Der 
Ersatzschlüssel ist rein mechanisch und startet den Motor trotzdem.
Wie empfindlich ist denn der Schwingkreis? Der Schlüssel ging von jetzt 
auf gleich nicht mehr, deswegen habe ich fast den Verdacht, dass durch 
äußere Einflüsse eines der Bauteile dafür aufgegeben hat. Wo kriegt man 
denn so einen Quarz?

Autor: Daniel W. (roughdog)
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Hello again...

Der Quarz taktet meines Wissens nach den Controller, intern wird über 
PLL die höhere Frequenz erzeugt. Der Quarz gehört nicht zum 
Schwingkreis. Kondensator und Platinen-Antenne bilden den Schwingkreis, 
das ist richtig.

Den Schwingkreis  Antenne  Frequenz zu messen dürfte sehr schwer sein, 
einmal wegen der Frequenz, zum anderen wegen der Verstimmung des 
Schwingkreises durch angeschlossene Messgeräte... Evtl. kann man die 
Funktion über die Modulation messen, OOK (On-Off-Keying) ließe sich 
vielleicht am einfachsten überprüfen. Und halt evtl. über die 
Sromaufnahme, wobei das nichts darüber aussagt, wo der Strom hinfließt 
und was die Elektronen da machen... ^^

Viel Glück bei der Fehlersuche!

Grüße

DOG

Autor: Otto (Gast)
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Daß ein Quarz kaputt geht ist nicht sehr wahrscheinlich. Die Gründe für 
ein Versagen des Schlüssels können durchaus von anderer Natur sein. 50 
Euro zu investieren für einen neuen Schlüssel scheinen mir nicht allzu 
teuer wenn man die Stunden und Tage berücksichtigt um den defekten 
Schlüssel zu reparieren, was nicht mal von Erfolg gekrönt sein muß.

Autor: R. Freitag (rfr)
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Anwendungen dieser Art funktionieren idR bei 13,56 MHz, daher ist der 
gefragte Chip ein Resonator, der diese Frequenz erzeugt.

Um die Funktionalität zu testen, reicht also ein Spec-Analyzer, 
eventuell auch ein Empfänger,der auf dieser Frequenz arbeitet. 
Typischerweise können das KW-Amateurfunkgeräte.

Wenn das Gerät nicht mehr funktioniert, kann es auch sein, dass die 
Empfangsseite ausgefallen ist; da diese draussen den Umwelteinflüssen 
unterworfen ist, kann das sogar öfter passieren als bei den Senderchen.



Gruss

Robert

Autor: Icke Muster (Firma: my-solution) (hendi)
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Danke nochmal.
Also läuft er jetzt mit 13,56 MHz, oder höher?
Die Empfangsseite ist mit natürlich auch schon eingefallen, aber das hab 
ich erst mal schön beiseite geschoben ;).
Na gut also werd ich mal versuchen was im Bereich bis 15MHz zu messen. 
Also von Antenne zu GND? Achso, oder wegen der Verstimmung müsste ich 
ein Gerät auftreiben, dass in dem Bereich empfangen kann? Was hör ich 
dann? Knacken und Rauschen?
Neuer Schlüssel liegt soweit ich gesehen hab bei ~90€, wenn du nen 
billigeren hast, dann her mit dem Link ;). Außerdem hat mich auch die 
Funktion grundsätzlich interessiert, weil ich rein guckte und so gar 
nichts groß erkannt habe.

Grüße

Hendrik

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Otto schrieb:
> Daß ein Quarz kaputt geht ist nicht sehr wahrscheinlich.

Doch, das kann durchaus passieren, da das ein elektromechanisches 
Bauelement ist. Und bei einem Autoschlüssel ist es alles andere als 
unwahrscheinlich, daß der mal etwas unsanft auf den Boden fällt.

Mit einem Oszilloskop und einem geeigneten Teiler-Tastkopf sollte am 
Quarz messbar sein, daß der Oszillator im µC schwingt. Tut er das nicht, 
würde ich das als starkes Indiz ansehen, daß der Quarz einen Stoß nicht 
überlebt hat.
Die Frequenz des Quarzes dürfte bei 13.56 MHz liegen, und das ist ein 
Problem, weil schon etwas exotisch.

Autor: Daniel W. (roughdog)
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Das mit dem Quarz würde ich auch ausschließen, ist sehr 
unwahrscheinlich, gerade wenn beide kaputt gegangen sind wie du oben 
bereits geschrieben hast...

Nochmal zum Quarz: der wird den Chip speisen, dient quasi als 
Referenzfrequenz für den Controller und die evtl. integrierte 
Übertragungsfrequenzgenerierung. Das muss also nicht zwangsweise 
bedeuten, dass das Teil auch über 13,56 MHz überträgt, eher 
unwahrscheinlich bei der kleinen Antenne.

Viel Glück und viele Grüße

DOG

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

13,56 MHz x 32 passt gut nach 433MHz. Dazu passt auch die Antenne.

13,56 MHz war früher für Fernsteuerungen, soweit ich weiß heute auch 
noch für RFID. Sollte also beschaffbar sein.

Mit einem Scope sollte die Frequenz kein Problem sein.

Evtl. mal beim DARC nachschauen wo der Ortsverein sitzt und da mal 
nachfragen. Die haben oft einen Spectrumanalyser.

Autor: Spade, Sam (Gast)
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Normalerweise stellt der Empfänger sich auf den Sender ein, wenn du 
zweimal hintereinander ein sukzessives Frame sendest. Das 
resynchronsiert den Empfängercounter wieder auf den des Senders. Es kann 
auch sein, dass du mehrere Frames hinterinander senden musst, bis zu 16 
würde ich mal probieren. Es muss aber sichgerstellt sein, dass der 
Empfänger auch alle Frames hintereinander empfängt. Stell dich einfach 
neben das Auto und drück 16 mal dieselbe Taste im Sekundentakt. Wenn's 
dann immer noch nicht funktioniert, kannste in die Werkstatt gehen.

Autor: eProfi (Gast)
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@Rufus:
> Die Frequenz des Quarzes dürfte bei 13.56 MHz liegen, und das ist
> ein Problem, weil schon etwas exotisch.

Digikey hat 86 Quarze mit 13.56, davon über 20 im 2-poligen SMD, 
gelistet.


Suche nach   peugeot funkschlüssel   in der ebucht ergab 6 interessante 
Treffer.


> Das mit dem Quarz würde ich auch ausschließen, ist sehr
> unwahrscheinlich, gerade wenn beide kaputt gegangen sind
> wie du oben bereits geschrieben hast...
Gemeint sind die beiden Taster, nicht 2 Schlüssel.

Wenn der Schlüssel auf harten Boden gefallen ist, kann ein Quarz 
durchaus kaputtgehen.

@Icke Muster
Hast Du nicht einen zweitetn Schlüssel, oder hat der kein Funk?


Kalte Löstellen? bei Opel-Schlüsseln ist gerne die Lötverbindung Platine 
- Batteriehalter wackelig. Er vergisst dann den Zählerstand, und neues 
Anlernen ist angesagt.

Geht bei vielen Peugeot wie auch Opel so:
Evtl. muß das System neu initialisiert werden?
1. Schlüsssel ins Zündschloß
2. Zündung
3. großen knopf am Zündschlüssel für 3 Sekunden drücken
 - vielleicht hilfs

Autor: Icke Muster (Firma: my-solution) (hendi)
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Die Sache gestaltet sich langsam interessant.
Zusammenfassung:
Also man kann davon ausgehen, dass die Antenne für einen Bereich von 
433MHz ausgelegt ist. Aufgrund? Beschaffenheit, Länge?

Den Quarz würde ich auch zumindest als Langzeit stoßanfällig einstufen.
Kalte Lötstellen würde ich ausschließen wollen, hab mir das Konstrukt 
zumindest unter ner 3x Lupe angesehen, die sehen alle richtig gut aus. 
Kann man aber mal nachwärmen.

Ich habe schon versucht den Quarz zu messen, wusste aber zu dem 
Zeitpunkt nicht ob es ein Quarz ist und hab vll. einen Fehler gemacht, 
werd das nochmal ernsthafter versuchen.

Ich habe keinen zweiten Schlüssel mit Funk.

Dieses Anlern Prozedere habe ich so ähnlich schon probiert. Erfolglos, 
kanns aber auch nochmal in der Form versuchen. Wieso der große Knopf?

Ich hab bei der Bucht gerade mal einen wirklichen Schlüssel gefunden, 
der Rest sind Gehäuse AFAIK. Komisch ist, dass dieser Schlüssel für alle 
passen soll. Laut Anja werden die Dinger schon in der Fabrik geflasht 
und bleiben unverändert bis zum Tod, oder?
Digikey ist ein guter Tip, werd dem Mal nachgehen, die haben echt ne 
Menge davon, auch wenn die Versandkosten in keiner Relation stehen, 
besser als n neuer Schlüssel. Ich brauch eh noch andere Teile wie ist 
denn Digikey preislich und vom Sortiment her allgemein im Vergleich zu 
Reichelt aufgestellt?

Also, ich bin nächste Woche zu Hause und werde:
1. den Quarz mit dem Oszi kontrollieren, normal gegen GND, oder?
2. Sicherheitshalber die Taster durchklingeln.
3. Alle Lötstellen nachlöten.
4. Das Anlernprozedere versuchen. Außerdem die 16 Anfragenprozedur 
versuchen die Spade vorschlägt. Dazu noch eine Frage, kann der Chip 
tatsächlich evtl. sein Gedächtnis komplett verlieren?
5. Auf Verdacht nen Quarz bei Digikey bestellen, allein ums 
auszuschließen und mein Ego zu streicheln.
6. Gucken ob ich die DARC Funker auftreiben kann um ein Spectrum zu 
ermitteln. Über die Erfahrung werd ich auf jeden Fall berichten :D

Was vergessen?
Ansonsten erst mal danke für die Hilfe soweit, falls es neue Ansätze 
gibt, ich bin für alles offen.
Könnte man eigentlich ein 433MHz Modul von Pollin in irgendeiner Form 
dagegen halten? Das wollte ich mir eh noch kaufen für andere Sachen.

Autor: R. Freitag (rfr)
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Unter Umständen kann man die Frequenz des Quarzes auch mit einem 
Oszilloskop nachweisen, jedenfalls bei 13 MHz. Eine Ankopplung per 
Schleife genügt.

Autor: Icke Muster (Firma: my-solution) (hendi)
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Das meinte ich mit Punkt 1 ;). Wie meinst du das mit der Ankopplung mit 
Schleife?

Autor: R. Freitag (rfr)
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Eine Leiterschleife ist resonant, wenn sie von der Länge her zu Lambda 
passt, oder wenn sie mit einer kapazität verlängert wird. Wenn die 
Schleife resonant ist, strahlt sie Energie ab, und die kann man mit 
einer leiterschleife auch detektieren. Dazu nimmst du einfach einen 
Drah, der in einen kreis von ca 4 cm gebogen wird, das eine Ende kommt 
an den Aussenleiter eines Koaxkabels und das andere Ende der Schleife an 
den Innenleiter. Das andere Ende des Kabels gaht an den Messeingang des 
Oszilloskopes. Durs'ch Ein/ausschalten der Versorgung des Senders müssen 
am Empfänger/Oszilloskop/Spectrumanalyzer relevante Änderungen des 
Signales erkennbar sein, wenn die Schleife in der Nähe des Oszillators 
befindlich ist.

Also biege die Schleife so und halte sie in die Nähe des Quarzes, und 
sieh nach, was passiert.


Das ist alles.

Autor: Icke Muster (Firma: my-solution) (hendi)
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Wow, das klingt relativ einfach, n bissel wie ne Stromzange, danke, 
probier ich.

Autor: Michael_ (Gast)
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Junge, wenn du die Batterie gewechselt hast, mußt du den Schlüssel neu 
an dem Auto anmelden. Sieh in der Bedienungsanleitung des Autos nach!

Autor: Icke Muster (Firma: my-solution) (hendi)
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Steht doch schon auf der Liste Papi.

Autor: Icke Muster (Firma: my-solution) (hendi)
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Auch wenn das nun schon wieder eine Weile her ist, hab ich mich nun 
nochmal mit dem Thema beschäftigt. Mit der empfohlenen Schleife konnte 
ich gar nichts messen. Das muss ja aber nicht zwangsläufig heißen, dass 
der Quarz kaputt ist. Kann einer von euch auf dem Foto genauer erkennen, 
was dort welchen Einfluss haben soll? Was müsste man denn am Controller 
messen? Kann man einen Quarz im ausgebauten Zustand testen?

Autor: faustian (Gast)
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Ja, bau eine von vielen im Netz zu findenden Oszillatorschaltungen für 
Quarze bzw Keramikschwinger zusammen, schliesse das Oszilloskop daran 
an, und teste die Schaltung mit einem Quarz bzw Schwinger mit ähnlicher 
Frequenz.

Am besten eine Schaltung mit moeglichst geringer Betriebsspannung 
nehmen, weil die Wahrscheinlichkeit den Quarz versehentlich zu 
beschaedigen dann geringer sein sollte.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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die wegfahr sperre hat damit übrigens nichts zu tun die ist arbeitet mit 
dem Passive transponder der is ca 2,5*3*6mm und in schwchrz graues Plast 
gegossen.

Namaste

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Anja schrieb:

> Vermutlich wirst Du den Schlüssel falls er den Zählerstand (32 Bit)
> vergessen hat mittels Werkstatttester neu an der Wegfahrsperre anlernen
> müssen.

Ich habe einen Peugot 307. Der Schlüssel sieht ziemlich ähnlich aus.
Ich brauche keine Werkstatt, um den Schlüssel neu anzulernen. Die
Prozedur wird in der Bedienungsanleitung genau beschrieben.
Gruss
Harald

Autor: gandlz g. (gandlz)
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Hallo,

die Diskussion hier ist zwar ein Jahr alt aber evt. schreibt ja doch 
noch jemand.

Ich habe ein ähnliches Problem, wobei ein noch größeres Problem das 
nicht vorhandene Fachwissen ist!

Mein Peugeot 306 hat auch einen Funkschlüssel mit 2 Tastern, welcher von 
heut auf morgen nicht mehr ging. Anlernen hat leider auch nicht geholfen 
also hab ich bei ebay einen baugleichen Schlüssel der angeblich 
funktionieren soll gekauft. Leider lässt sich dieser auch nicht 
anlernen. Jetzt hab ich mich informiert (besser spät als nie) und 
rausgefunden, dass dieses Prozedere bei Peugeot mit gebrauchten bzw. 
Schlüsseln anderer Fahrzeuge nicht funktioniert. Man muss mit Hilfe der 
Schlüsselnummer einen neuen Schlüssel bzw. Fernbedienung anfertigen 
lassen.

Nun meine Frage: Welche Teile eines solchen Schlüssels können die im 
Werk auf ein bestimmtes Fahrzeug festlegen?

Meine Idee: Wenn ich jetzt diesen Ebay-Schlüssel habe und dieser 
angenommen auch funktioniert (bei seinem Auto) dann müsste ich doch die, 
für die Autoidentifizierung notwendigen Teile meines alten Schlüssels 
auf den Neuen umlöten können. (vorausgesetzt der Defekt liegt nicht an 
diesen Teilen) Aber welche Teile wären dies?

Leider verfüge ich auch nicht über mehr Messgeräte als ein Multimeter 
und kann deshalb z. B. den Quarz nicht testen. Aber ich las aus den 
vorangehenden Beiträgen, dass dieser doch eine mögliche Fehlerquelle 
ist, also wäre es ja auch ein Versuch wert den Quarz vom Ebay-Schlüssel 
auf den alten zu löten.

Was denkt Ihr? Wäre für jeden Tipp dankbar.
Freundlichste Grüße

Autor: Frank (Gast)
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13,56 Mhz klingt stark nach Wegfahrsperre

Autor: Anja (Gast)
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gandlz g. schrieb:
> Nun meine Frage: Welche Teile eines solchen Schlüssels können die im
> Werk auf ein bestimmtes Fahrzeug festlegen?

Über die Schlüsselnummer ist neben dem mechanischen Muster festgelegt ob 
Du den Schlüssel an Dein Fahrzeug über einen Werkstatttester anlernen 
lassen kannst oder nicht.
Die oben beschriebenen "Anlernprozeduren" dienen nur dazu den "rolling 
key" zwischen Schlüssel und Wegfahrsperre zu synchronisieren.
Das eigentliche Anlernen geht im Normalfall nur über die Werkstatt.

Ich hoffe daß Du die Schlüsselnummer nie an irgendwelche dubiosen 
Händler (mit Deiner Adresse) weitergegeben hast.

Gruß Anja

Autor: gandlz g. (gandlz)
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Also der Peugeot Mechaniker hat es mir wie folgt erklärt:

Sollte die Fernbedienung nach einem Batteriewechsel oder weil z. B. zu 
oft aus zu großer Entfernung auf einen Knopf gedrückt worden ist ohne 
dass eine Verbindung zum Auto hergestellt werden konnte, nicht mehr 
funktionieren, so kann das Anlernprozedere die Fernbedienung wieder 
funktionstüchtig machen. So steht es auch in meinem Handbuch und das 
betrifft nur die Zentralverriegelung!

Den Schlüssel auf die Wegfahrsperre einzurichten (wobei ich nicht weiß 
ob hier der Transponder im Schlüssel oder der Empfänger ausgerichtet 
werden – ich glaube eher der Empfänger wird angepasst) können die nur in 
der Werkstatt machen. Die können aber nicht eine Fernbedienung von einem 
anderen Fahrzeug auf die ZV meines Fahrzeugs programmieren.

Autor: Martin (Gast)
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Hi,

habe vor paar Tagen einen Schlüssel vom 307 repariert. Bestellt hatte 
ich ein Schlüsselgehäuse von Ebay.

Neben der Platine und den Batterien muss auch der Transponder vom alten 
ins neue Gehäuse gesteckt werden. Das ist ein kleiner schwarzer Klotz in 
einer Ecke vom Gehäuse.

Ging danach wieder tadellos...

MfG Martin

Autor: Martin (Gast)
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Fernbedienung anlernen funktioniert schon, wenn man den Schlüssel ins 
Zündschloß steckt und einmal startet.

Ging bis jetzt immer. Hatte auch schon das Problem, dass die 
Fernbedienung ab und zu nicht mehr gefunden wird.

Autor: fri (Gast)
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habe so einen schlüssel von ebay uk gekauft. Achtung Platine ist etwas 
anders, in einem rechteck steht 6, beim österreichischen steht 42.
außerdem ein ic/chip mehr.
Nochmal: die platine ist für die Zentralverriegelungs-Fernbedienung,
drunter ist ein kleiner schwarzer quader im eck, der ist nicht 
programmierbar und ohne batterie und auf die wegfahrsperre abgestimmt, 
ich denke da wird die wegfahrsperre auf den schlüssel angelernt und 
nicht umgekehrt.
weiß jemand ob ich , wenn ich eine identische platine (nr42) finde, die 
auch anlernen kann??
bei mir ist der fehler: neue Batterie rein, funktioniert, batterie nach 
24 bis 48H leer!!
reparierbar??

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