Beim Layouten passiert es mir immer mal wieder, daß ich ungewollt die Massefläche in mehrere nicht zusammenhängende Teilflächen zerlege. Es bleibt dann immer wenigstens eine Überlandleitung zur Verbindung der Teil-Masseflächen übrig. Nur gibt diese Überlandleitung keinen Hinweis darauf, wo man am besten Hand anlegt, um den Fehler zu reparieren. Bieten Eagle und KiCad irgendwelche Hilfsmittel, um die kritische Stelle zu finden, an der man ein Bauteil verschieben muß, um den Zusammenhang wieder herzustellen? Ich habe mir bisher mit einem Trick beholfen: Es wird alles, außer der Massefläche, den Pads und den Leiterbahnen ausgeblendet. Dann ein Screenshot von der Platine gezogen und den in Gimp geladen. Dann die Massefläche mit Floodfill umfärben. Das was in der alten Farbe stehen bleibt, ist eine abgetrennte Fläche. Die kritischen Bauteile kann man so sehr leicht erkennen und dann im CAD verschieben.
Bin mir nicht sicher ob ich deine Frage richtig verstanden habe aber schalte doch einfach für das Polygon die CheckBox "orphans" aus und schau ob noch Airwires übrigbleiben.
Ich glaub der TO würde gerne die beiden Segmente der Massefläche in unterschiedlichen Farben darstellen, um zu sehen, wo günstig eine Verbindung durch Verschieben eines Bauteils geschaffen werden könnte. Die Luftlinien würden nur eine solche Stelle anzeigen.
Axel Jäger schrieb: > wo günstig eine Verbindung durch Verschieben eines Bauteils geschaffen > werden könnte. Genau. > Die Luftlinien würden nur eine solche Stelle anzeigen. Eher nicht. Sie zeigt nur an, daß die beiden GND-Pads, die sie verbindet, nicht durch eine Leiterbahn verbunden sind. Zumindest bei KiCad kann sie weit von der optimalen Stelle entfernt liegen und deutlich länger sein, als der kürzeste Pfad, der beide Teilflächen verbindet, nachdem man etwas Platz geschaffen hat. snowfly schrieb: > aber schalte doch einfach für das Polygon die CheckBox "orphans" aus Das betrifft wohl Eagle. Orphans sind ausgefüllte Flächen, die die auf undefiniertem Potential liegen. Wenn du ein GND-Pad hast, das an so eine abgetrennte Teilmassefläche grenzt, oder davon eingeschlossen ist, dann ist es kein Orphan mehr. Die Checkbox ist dann wirkungslos und die Luftlinie bleibt.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Bieten Eagle und KiCad irgendwelche Hilfsmittel, um die kritische Stelle >zu finden, an der man ein Bauteil verschieben muß, um den Zusammenhang >wieder herzustellen? Die "Methode des scharfen Blicks" (tm), hat mein Matheprof im propagiert. Das Problem kann ich nicht nachvollziehen, man sieht doch wo die Massefläche sich verengt. Und mit Show "Netname" kann man sie highlighten. Wo ist das Problem? >Dann die Massefläche mit Floodfill umfärben. Kann man auch im Eagle umstellen, wenn einem das normale Highlight zu kontrastarm ist. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > Und mit Show "Netname" kann man sie highlighten. Wo ist das Problem? Dann bau mal eine Massefläche, die durch Bauteile zerstückelt wird und highlighte dann das GND-Netz. Es leuchten alle Flächen auf, die zum Netz GND gehören - ob sie über Leiterbahnen zusammenhängen, oder nicht. KiCad highlightet im Übrigen die Massefläche nicht, sondern nur GND-Leiterbahnen, die in der Massefläche liegen. Die "Methode des scharfen Blicks" kann beliebig langwierig werden.
@Uhu Uhuhu (uhu) >Dann bau mal eine Massefläche, die durch Bauteile zerstückelt wird und >highlighte dann das GND-Netz. Es leuchten alle Flächen auf, die zum Netz >GND gehören - ob sie über Leiterbahnen zusammenhängen, oder nicht. Ja und? Es IST die Massefläche. Ob sie nur automatisch geflutet wurde oder per Leitung durchgemogelt ist am Ende egal. Ich arbeite seit über 10 Jahren mit Eagle und hatte damit noch nie Probleme. Komisch, nicht? >Die "Methode des scharfen Blicks" kann beliebig langwierig werden. Nö, manche Leute stellen sich einfach wie ein Prinzesschen an und wollen a) nicht nachdenken und b) dass der Rechner Gedanken liest. Hmmm.
Man muss sich so oder so Gedanken darüber machen, wo und wie die Masse zu bestimmten ICs oder anderen Lasten "hinfließt". Die allgemeine Meinung von Masseflächen ist immer, dass sobald kein Air-Wire mehr übrig ist, an jedem IC Masse angeschlossen und alles in Butter ist. Was aber, wenn es ICs gibt, bei welchen die Masse nur über einen dünnen Steg angebunden ist? Das wird dann total ignoriert und kann auch Fehlfunktionen verursachen. Ich arbeite auch schon mindestens 5 Jahre mit EAGLE. Wenn ich seh, dass ein Air-Wire übrig ist, suche ich in den beiden voneinander getrennten Polygonen sowieso sämtliche Masse-Pins und Verbindungen und schau, wie ich das Problem am sinnvollsten* lösen kann. Da hat EAGLE andere signifikantere Probleme als Dieses :-D * sinnvoll: Breite niederimpedante Verbindung, wie es bei Masseflächen immer der Fall sein sollte.
@ Simon K. (simon) Benutzerseite >* sinnvoll: Breite niederimpedante Verbindung, wie es bei Masseflächen >immer der Fall sein sollte. Nimm doch einfach einen Layer mehr ;-)
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Hier ein Beispiel. Unterhalb des QFP32 ist eine Luftlinie zwischen zwei GND-Pads. Die Stelle zu finden, wo man am besten was verschiebt, fällt schwer. Der zweite Anhang ist das Ergebnis des Floodfill - deutlich übersichtlicher.
vcc-leitung unterm ic routen, masse nebem den takt-eingängen zur masse der last-C vom quarz legen, freuen. es ist nicht schwer, du kannst es nur einfach nicht. dass kostenlose tools nicht jedes P aus PEBCAC lösen, war dir natürlich klar. aber jetzt warst du wieder ein weiteres stückchen vom tag beschäftigt.
Hallo Uhu. > Dann bau mal eine Massefläche, die durch Bauteile zerstückelt wird und > highlighte dann das GND-Netz. Es leuchten alle Flächen auf, die zum Netz > GND gehören - ob sie über Leiterbahnen zusammenhängen, oder nicht. Es ist nach meiner Ansicht auch problematisch, eine GND-Insel nur über eine Leitung anzubinden. Deine GND-Insel ist der Kondensator, die Verbindung die Induktivität...und fertig ist der Schwinkreis. Ob Du damit Probleme erwartest, hängt auch davon ab, was Du sonst mit der Schaltung machst. Ein längstgeregeltet Batterielader kommt wohl auch ohne Masseflächen aus, und wird vorhandene kaum zum Schwingen anregen. Selbst bei einem klassischen Schaltreglern würde ich die Fragestellung als unproblematisch ansehen, wenn Du immer schön Dämpfst und Siebst und keine extremen Ansprüche stellst. Ansonsten: Nimm mindestens zwei unterschiedliche, auseinanderliegende Punkte, um die Insel anzuschliessen. Von den Dimensionen rutschst Du auf eine höhere Frequenz, die Kapazität der Fläche bleibt erstmal gleich, das führt zu geringerer Güte des Schwinkreises, was auch die Situation entspannt. Wenn an der Masseinsel sonst nichts dranhängt, hänge sie über einen 100 Ohm Widerstand an. Das dämpft und ist auch gut gegen Mitschwingen. Kann aber zu anderen Problemen führen. Es spräche unter diesem Aspekt auch nichts dagegen, die Massefläche sowohl mit direkten Verbindungen, als auch zusätzlich über Dämpfungswiderstände anzuhängen. Das es sehr unglücklich ist, eine Schutzerdung über eine Platinenfläche zu führen, weisst Du vermutlich. > KiCad highlightet im Übrigen die Massefläche nicht, sondern nur > GND-Leiterbahnen, die in der Massefläche liegen. > > Die "Methode des scharfen Blicks" kann beliebig langwierig werden. Stimmt. Trozdem ist sie in dem Falle oft das bessere Mittel. Im übrigen hat es für mich durchaus Vorteile, wenn nur GND-Leiterbahnen highlighted werden, die in der Massefäche liegen, und nicht die Massefäche selber.....ich zumindest habe dann eine bessere Vorstellung, was passiert, wenn ich die Massefläche weglassen würde (was auch u.U. je nach Situation eine überlegenswerte Option ist) oder was da sonst noch alles speziell an dieser Insel hängt. Was Massefäche ist, ist klar, weil die Masseleiterbahnen hindurchgehen..... Ausserdem hängt die "Methode des scharfen Blicks" am Trainingsstand und leider auch an der Tagesform. Beides ist zwar nicht so ohne weiteres frei Manipulierbar.........trozdem, koch Dir nen Tee, lehn dich gemütlich zurück und sieh Dir Dein Layout an.....das sollte man, unabhängig von dem verwendeten Layoutprogramm, immer mal machen. ;-) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: >> Die "Methode des scharfen Blicks" kann beliebig langwierig werden. > > Stimmt. Trozdem ist sie in dem Falle oft das bessere Mittel. Der Trick mit dem Floodfill ist eine Brille zur Schärfung des Blicks, insofern besteht da kein Widerspruch. Wenn man sowas direkt in den PCB-Editor einbaut, könnte man z.B. auch Engstellen in den Masseverbindungen farblich hervorheben, oder sich die Verbindungen zeigen lassen, mit denen eine Teilfläche angebunden ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn man sowas direkt in den PCB-Editor einbaut, könnte man z.B. auch > Engstellen in den Masseverbindungen farblich hervorheben, ... Dazu muss der Editor aber auch wissen, wieviel Strom an dieser Stelle fliesst. Das einzigste Tool, was dazu in der Lage ist, scheint (AFAIK) Hyperlynx zu sein (ist eigentlich ein Signal-Integritäts Tool) - kostet etwa so viel wie ein anständiges Mittelklasseauto - nix für Bastler. Um den scharfen Blick in Verbindung mit ein wenig Sachverstand kommt man nicht drumherum ;-) Gruss Uwe
Uwe N. schrieb: > Dazu muss der Editor aber auch wissen, wieviel Strom an dieser Stelle > fliesst. Wieso? Es reicht doch, wenn der Layouter das weiß und die Stellen mit geringem Querschnitt durch ein oder zwei Mausklicks finden kann. > Um den scharfen Blick in Verbindung mit ein wenig Sachverstand kommt man > nicht drumherum ;-) Kleine Sachen kann man auch ohne Lupe erkennen, wenn man nur intensiv genug darauf starrt und wozu denn Autos, man kann doch laufen...
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Wieso? Es reicht doch, wenn der Layouter das weiß und die Stellen mit >geringem Querschnitt durch ein oder zwei Mausklicks finden kann. Ich verstehe immer noch nicht, was man mit einem HighLight der Massefläche da NICHT sieht. Man sieht die dünnen Stellen!
Und davon abgesehen: man kann die Highlight-Farbe auch beliebig kontrastreich einstellen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn man sowas direkt in den PCB-Editor einbaut, könnte man z.B. auch > Engstellen in den Masseverbindungen farblich hervorheben, oder sich die > Verbindungen zeigen lassen, mit denen eine Teilfläche angebunden ist. Wenn du auf diese Weise "Engstellen" in deiner Massefläche suchen willst, hast du bereits vorher etwas falsch gemacht. Genau wie alle anderen Leiterbahnen sollten sämtliche Masseverbingungen gezielt verlegt sein, natürlich unter Beachtung der darüber fließenden Ströme. Erst zum Schluss kannst du die Restfläche mit Masse fluten.
@ Alex H. (hoal) Benutzerseite >Genau wie alle anderen Leiterbahnen sollten sämtliche Masseverbingungen >gezielt verlegt sein, natürlich unter Beachtung der darüber fließenden >Ströme. Erst zum Schluss kannst du die Restfläche mit Masse fluten. Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen. Viele denken, weil es ein einfacher Knopfdruck ist, dass der Floodfill alle Masseprobleme löst. Dem ist NICHT so! MfG Falk
Ei wer hätte das gedacht: KiCad enthält - gut versteckt - genau diese Floodfill-Funktion...
Falk Brunner schrieb: > @ Alex H. (hoal) Benutzerseite > >>Genau wie alle anderen Leiterbahnen sollten sämtliche Masseverbingungen >>gezielt verlegt sein, natürlich unter Beachtung der darüber fließenden >>Ströme. Erst zum Schluss kannst du die Restfläche mit Masse fluten. > > Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen. Viele denken, weil es ein > einfacher Knopfdruck ist, dass der Floodfill alle Masseprobleme löst. > Dem ist NICHT so! > > MfG > Falk Hallo Falk, du hast dabei bloss übersehen, dass der Sinn von Thermal Pads dadurch unterlaufen wird, wenn man wie üblich für Stromversorgungen dicke Leiterbahnen verlegt. Man kann natürlich das letzte Stück zum Pin in der Breite der Thermal Pad Stege verlegen, aber das ist dann ziemlich mühsam. Ob man Wärmefallen verwendet, spielt zwar keine Rolle für die Funktion, sehr wohl aber für die Fertigung. Und dann sollten sie auch bewirken was beabsichtigt ist. Im übrigen habe ich noch NIE eine Fehlfunktion dadurch gehabt, dass ich Masseverbindungen durch Copper Pour erzeugt habe, das ist eine reine Märchenerzählung. Natürlich müssen sie auch tatsächlich erzeugt werden - aber dafür gibt es Error Reports. Da steht sogar drin, ob irgendwo nicht alle 4 Stege angeschlossen werden konnten. Gruss Reinhard
Falk Brunner schrieb: > Nö, manche Leute stellen sich einfach wie ein Prinzesschen an und wollen > a) nicht nachdenken und b) dass der Rechner Gedanken liest. Hmmm. Das ist wenig wenig polemisch, aber wahrscheinlich war das ja beabsichtigt. Der Rechner sollte ein Werkzeug sein, welcher das Nachdenken unterstützt und nicht eines, welches erforderlich macht, dass man sich eine rechnerunterstützende Denkweise zulegt. Das sehen (für mich erstaunlicherweise) viele "Poweruser" genau umgedreht.
@ Johannes S. (johannes_s94) >> Nö, manche Leute stellen sich einfach wie ein Prinzesschen an und wollen >> a) nicht nachdenken und b) dass der Rechner Gedanken liest. Hmmm. >Der Rechner sollte ein Werkzeug sein, welcher das Nachdenken unterstützt Das tut er. >und nicht eines, welches erforderlich macht, dass man sich eine >rechnerunterstützende Denkweise zulegt. Was aber NICHT heißt, dass der Rechner Gedanken lesen kann und der User mit untauglichen (Frickel)methoden arbeiten kann. Siehe hier. Beitrag "Welches Programm für einfachen Einstieg?"
Falk Brunner schrieb: > Was aber NICHT heißt, dass der Rechner Gedanken lesen kann und der User > mit untauglichen (Frickel)methoden arbeiten kann. Davon kann in dem Zusammehang hier ja wohl nicht die Rede sein, denn man muß immer aufpassen, daß die Flächenverbindung nicht irgendwo abreißt. Auf der anderen Seite erhält man - rechnergestützt - etwas mehr Freiheit bei der Plazierung von Leitungen, die nicht zum Netz mit der Fläche gehören. Aber da vertreten die KiCad-Entwickler wohl mal wieder nicht die reine deutsche Lehre. In der Software-Entwicklung basiert z.B. das Test Driven Development auf genau dem Ansatz, daß der Rechner nach jedem Eingriff des Entwicklers prüft, ob noch alles paßt und daran kann ich nun überhaupt nichts verwerfliches finden. Es wäre ja auch gar zu schön, wenn man bei einem Paket mit ein paar hunderttausend Quellzeilen mit der "Methode des scharfen Blicks" (tm) in endlicher Zeit zu Potte käme.
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