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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LED - Fahrzeugbeleuchtung


Autor: Reinhard Schopf (schopfi)
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Hallo !

Ein Freund hat die Fahrzeuginnenbeleuchtung seines Autos auf LED umbauen 
lassen.
Es sind superhelle rote LED´s. Sie sind ihm aber zu hell und nun soll 
ich ihm die regelbar machen.
Es ist eine Reihe mit 3 LED´s und einem 220 Ohm Widerstand für ca.20mA.
Jetzt hab ich Testweise zuhaus so eine Schaltung auf mein Steckbrett 
gebaut.
Zwischen +12Volt und dem Widerstand hab ich ein 10K Poti eingebaut und 
nun lassen sich die LED´s bis auf nur mehr "glimmen" runterdimmen.

Nun zu meiner Frage :
Im Datenblatt der LED´s steht "Operating at Currents below 1mA is not 
recommended."

Nur mit dem Poti mit 10k komm ich ja weit unter 1mA.
Schadet das der LED wenn sie so betrieben wird ??

lg
reinhard

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Reinhard Schopf schrieb:
> Hallo !
>
> Ein Freund hat die Fahrzeuginnenbeleuchtung seines Autos auf LED umbauen
> lassen.

Das ist schön. Dein Freund sollte allerdings beachten, dass die LED laut 
StVZO nicht zugelassen sind. Im Falle eines Unfalls redet sich die 
Versicherung womöglich raus, dass aufgrund des Umbaus die 
Betriebsgenehmigung erloschen ist.

Wie ernst man diese Vorschriften nimmt muss jeder selbst entscheiden. 
Ich wollte es nur angemerkt haben.

Autor: hacker-tobi (Gast)
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Euch ist klar, das die Betriebserlaubnis des Autos durch den Umbau 
erloschen ist !?

Autor: dumdidum (Gast)
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Nein, Hersteller machen gerne völlig unsinnige Angaben im Datenblatt ;)
(okay, Spaß bei Seite)

LEDs dimmt man am besten per Pulsweitenmodulation (PWM). Das kannst du 
entweder mit nem NE555 machen oder falls dir Kanonen auf Spatzen lieber 
sind, oder du einfach faul bist, wie ich meist, mit nem kleinen ATTiny 
oder so...

Je nach Wissenstand vielleicht interessant für dich:

http://www.mikrocontroller.net/articles/LED
http://www.mikrocontroller.net/articles/Pulsweitenmodulation
http://www.mikrocontroller.net/articles/LED-Fading

Autor: dumdidum (Gast)
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Es ist immer das selbe hier mittlerweile... traurig.

Off-Topic:

Kaum kommt einer mit der Frage "Ich hab ne tolle Idee, darf ich meine 
Schaltung verkaufen" bekommt man eine Antwort mit "Klar, informier dich 
mal über Kleinunternehmer Regelung" und 10 mit "Also Du musst bedenken, 
das du die Haftung für die Schaltung und RoHs und bla..."

... und bei diesen Themen ist es auch das selbe: Glaubt ihr nicht, dass 
Leute, denen ihr Auto so am Herzen liegt, dass sie es verschönern wollen 
(auch wenn dies im Sinne des Betrachters liegt) wenigsten mal was von 
'ner ABE gehört haben und dann überlegen, was sie da machen?

/Off-Topic

Autor: Forenliebhaber (Gast)
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hacker-tobi schrieb:
> Euch ist klar, das die Betriebserlaubnis des Autos durch den Umbau
> erloschen ist !?

Ne, ist klar. Genauso ist sie erloschen, wenn ich eine Leseleuchte in 
den Zigarettenanzünder stecke. Oder wenn mein Navi ne 
Hintergrundbeleuchtung hat.
Dann zeig mir mal bitte das Gesetz, in dem das steht. Insbesondere, da 
die Innenraumbeleuchtung für gewöhnlich während der Fahrt nicht 
Leuchtet.
Wen es interessiert hier ein Link der darüber informiert:

http://www.pagenstecher.de/Auto-Tuning-Technik-Tal...

Es ist mir wirklich zuwider, dass erstmal Leute ihr Halbwissen 
rausposaunen müssen. Vor allem sind es IMMER die Leute, die die 
eigentliche Frage nicht beanworten können. MICH würde es tatsächlich 
auch interessieren, ob LEDs schaden nehmen, wenn sie unter 1mA betrieben 
werden, und wenn, warum! Kann das nun jemand beantworten?

Autor: oszi40 (Gast)
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> Zwischen +12Volt und dem Widerstand hab ich ein 10K Poti

1.Deine Kenntnisse sind nicht ausreichend.
2.Thema Betriebserlaubnis wurde schon betrachtet

3.Die Leistungsangabe eines Potis bezieht sich auf die ganze 
Schleifbahn.
4.Ein Kfz-Netz ist von bösen induktiven Abschaltspannungen usw. geplagt 
weshalb die LEDs vermutlich nicht sehr lange leuchten werden (F23).
5.PWM wäre eine Lösung, aber goto 1.

Autor: MaWin (Gast)
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> Schadet das der LED wenn sie so betrieben wird ??

Nein.

Der Hinweis steht dort, weil dann nur ein Teil der Chipoberfläche der 
LED leuchtet, also die LED nicht mehr so gleichmässig Licht abstrahlt 
wie bei höheren Strömen, also die sonstigen Daten zum Abstrahlwinkel und 
zur Lichtverteilung nicht mehr einhält.

Autor: Sascha W. (bucky2k)
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oszi40 schrieb:
>> Zwischen +12Volt und dem Widerstand hab ich ein 10K Poti
>
> 1.Deine Kenntnisse sind nicht ausreichend.

Haha, das scheint ja der neue µC Lieblingsspruch zu sein...

Das Poti ist evtl. auch in seiner Lebensdauer begrenzt, aber natürlich 
braucht es keine PWM um 3 simple LED zu dimmen. Lediglich das verwenden 
eines Transistors um das Poti nicht direkt zu belasten kann man 
überlegen. Was allerdings unter 1mA passieren kann würde mich auch 
interessieren, in der Praxis aber auch egal da dein Freund die LED 
seltenst ganz runterdimmen wird (bei 1mA leuchtet doch schon fast nix 
mehr). Böse Induktionsspannungen im Auto sind auch Quatsch, das was dort 
auftritt interessiert die LED nicht die Bohne. Seit Einführung von LED 
in KFZ werden diese simpel mit einem Vorwiderstand eingesetzt und halten 
in aller Regel ganz gut durch.

Natürlich ist das Dimmen einer LED mit einem Poti nicht ideal. Aber für 
eine KFZ Beleuchtung? Herrgott, dann stirbt das Poti eben nach 3 Jahren 
oder man tauscht mal eine der roten LED. Ihr macht aber auch immer nen 
Film von dem Ganzen...

Autor: dumdidum (Gast)
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Reinhard Schopf schrieb:
> Es ist eine Reihe mit 3 LED´s und einem 220 Ohm Widerstand für ca.20mA.

Es geht wirklich nur um 3 LEDs? Achso...
Ich dachte du/ hat sie zu derartigen Strängen gruppiert, deshalb der 
Hinweis zur PWM... ansonsten für 3 Stk ist das Poti nicht schön, aber 
wie du selbst ja gemerkt hast, zumindest zweckmäßig.

Autor: Jon Huang (Gast)
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Forenliebhaber schrieb:
> Wen es interessiert hier ein Link der darüber informiert:
>
> http://www.pagenstecher.de/Auto-Tuning-Technik-Tal...

Und genau da steht:
"Grundsätzlich gilt: Egal, ob im Stand oder während der Fahrt, ob mit 
Zündung bzw. Schalter oder ohne, ob im Bereich der StVZO und StVO 
betrieben: Sobald die unzulässige LTE (lichttechnische Einrichtung) am 
Fahrzeug verbaut ist, besteht ein Mangel nach StVZO und es erlischt in 
den meisten Fällen die Betriebserlaubnis für den öffentlichen 
Straßenverkehr."

Das kann im, zugegeben sehr unwahrscheinlichen, Extremfall tatsächlich 
die Leseleuchte im Zigarettenanzünder oder die Hintergrundbeleuchtung 
des Navis sein. Wenn bei einem Unfall der Unfallgegner aussagt z.B. 
durch das zu hell eingestellte Navi, welches auch noch zu hoch an der 
Windschutzscheibe angebracht war so dass das Licht ungehindert durch die 
Scheiben austreten konnte, geblendet worden zu sein, wird die 
Versicherung da sicher nachhaken.

Autor: Reinhard Schopf (schopfi)
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MaWin schrieb:
> Der Hinweis steht dort, weil dann nur ein Teil der Chipoberfläche der
> LED leuchtet, also die LED nicht mehr so gleichmässig Licht abstrahlt
> wie bei höheren Strömen, also die sonstigen Daten zum Abstrahlwinkel und
> zur Lichtverteilung nicht mehr einhält.

Danke @Mawin!

Das war die Info die ich haben wollte!

Es ist schon Lustig was für Lawinen als man lostritt wenn man nur eine 
einfache Frage stellt !
Das zu der Betriebserlaubnis kann mir aber sowas von Sch***egal sein,
es ist doch nicht mein Auto und Umgebaut hab ich es auch nicht.
Wollt ja nur was über die LED´s wissen !

Danke und schöne Grüsse an alle die sich den Kopf über alles mögliche
zerbrechen :-)

lg

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Wegen der Leds hat Mawin wohl das wichtigste gesagt.
Und wegen dem Poti: na ja bei max. 20mA wird dem Poti soviel nicht 
passieren, auch wenn der Schleifer kurz vor knapp steht.
Was mich nur mal interessieren würde, was der Freund des TE mit einer 
ROTEN und DIMMBAREN Innenbeleuchtung erzielen will...  ROFL.

Seh zu, daß du noch eine Sicherung von 100mA träge verbaust und KFZ 
zugelassene Kabel benutzt, nicht daß dir der Klingeldraht an den 
Lötstellen abvibriert und die Karre wegen Kurzschluß und zu geringen 
Kabelquerschnitten abfackelt.

Verschönern...

Sascha W. schrieb:
> Böse Induktionsspannungen im Auto sind auch Quatsch, das was dort
> auftritt interessiert die LED nicht die Bohne.
Klar das Bordnetz hat immer und ehern 12 - 14,2V Anlasser und Lima sind 
wie ein Ohmscher Widerstand und ein kleiner Akku, da gibts keine 
Spannungsspitzen.
Und bei einem Spannungsimpuls von -100V oder auch +100V interessiert das 
die Led nicht die Bohne, sagen wir es so, danach interessiert es die Led 
nicht die Bohne ob sie eingeschaltet wird oder nicht. Und wenn die 3 
Leds dann zum Immer-Gatter legiert sein sollten, fällt am 220 Ohm 
Widerstand dann auch 14V ab, nach U²/R ist das deutlich über ein halbes 
Watt, also je nach Bauform wird der Widerstand dann auch mal ganz gut 
warm.
Aber mein Auto fackelt durch so einen Pfusch nicht ab...

Autor: Winuser (Gast)
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Reinhard Schopf schrieb:
> es ist doch nicht mein Auto und Umgebaut hab ich es auch nicht.

Reinhard Schopf schrieb:
> und nun soll ich ihm die regelbar machen.

Was denn nun? Hast du das Poti eingebaut oder nicht?

Autor: Sascha W. (bucky2k)
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U.R. Schmitt schrieb:
> Wegen der Leds hat Mawin wohl das wichtigste gesagt.
> Und wegen dem Poti: na ja bei max. 20mA wird dem Poti soviel nicht
> passieren, auch wenn der Schleifer kurz vor knapp steht.
> Was mich nur mal interessieren würde, was der Freund des TE mit einer
> ROTEN und DIMMBAREN Innenbeleuchtung erzielen will...  ROFL.
>
> Seh zu, daß du noch eine Sicherung von 100mA träge verbaust und KFZ
> zugelassene Kabel benutzt, nicht daß dir der Klingeldraht an den
> Lötstellen abvibriert und die Karre wegen Kurzschluß und zu geringen
> Kabelquerschnitten abfackelt.
>
> Verschönern...
>
> Sascha W. schrieb:
>> Böse Induktionsspannungen im Auto sind auch Quatsch, das was dort
>> auftritt interessiert die LED nicht die Bohne.
> Klar das Bordnetz hat immer und ehern 12 - 14,2V Anlasser und Lima sind
> wie ein Ohmscher Widerstand und ein kleiner Akku, da gibts keine
> Spannungsspitzen.
> Und bei einem Spannungsimpuls von -100V oder auch +100V interessiert das
> die Led nicht die Bohne, sagen wir es so, danach interessiert es die Led
> nicht die Bohne ob sie eingeschaltet wird oder nicht. Und wenn die 3
> Leds dann zum Immer-Gatter legiert sein sollten, fällt am 220 Ohm
> Widerstand dann auch 14V ab, nach U²/R ist das deutlich über ein halbes
> Watt, also je nach Bauform wird der Widerstand dann auch mal ganz gut
> warm.
> Aber mein Auto fackelt durch so einen Pfusch nicht ab...

Ja, genau. Dann bitte ab zu VW in die Entwicklung und Rückrufaktion der 
PKW seit Einführung der LED. Und nimm schnell die ganzen Steuergeräte 
raus, die fackeln dir alle ab. Das PKW Netz ist alles andere als Stabil 
und natürlich gibt es unschöne Spitzen. Aber schau dir mal die 
Instrumentenbeleuchtung der PKW an, insbesondere bis 2000 (danach habe 
ich nie in einen reingeschaut). Alles basiert auf LED+Widerstand ohne 
Schutzdiode oder ähnliches. Klar sind auch einige von den LED 
durchgebrannt über die Lebenszeit des PKW, keine Frage. Aber ein großes 
Problem war es nie.

Seltsamerweise laufen auch tausende Hobbyprojekte mit µC stabil im PKW, 
einfach mit Linearspannungsregler und kleinen Entstörkondensatoren ohne 
weiteres abfangen von Spannungsspitzen.

Einzig sehr guter Hinweis der vorher nie gefallen ist: mit 100mA 
zusätzlich absichern damit nichts anfängt zu brennen bei den 
Basteleien...

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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hm, was ich mir etwas merkwürdig vorstelle, ist die LED-Farbe:

> Es sind superhelle rote LED´s.


Naja, vielleicht kommt der Freund ja aus dem Rotlicht-Millieu ;-)

Autor: Sascha W. (bucky2k)
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Sämtliche Audi Mittel- und Oberklasse PKW haben eine durchaus gelungene 
ROTE Ambientebeleuchtung. Dies wurde vermutlich versucht nachzuahmen, 
nur ist es wohl zu hell geworden...

Autor: hacker-tobi (Gast)
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Okay,

um die Lawine mal zu beruhigen ;)

1.) Ich habe überlesen, dass es um die Innenraumbweleuchtung ging. 
Dachte es ging um die Rücklichten, wo es definitikkv unzulässig wär, 
sorry.
Sorry, aber es gibt Leute, welche auch sowas bauen...

Bei einer Innenraumbeleuchtung kann es streng genommen auch zu Problemen 
mit der Versicherung kommen, siehe meine Vorredner.
Ich hatte so etwas in der Art auch mal gemacht, mit roten LEDs. 
Allerdings ohne Poti.

Und zur LED wurde ja schon alles gesagt ;)

Zu der Diskussion mit den Spannungsspitzen im Bordnetz: Unterschätzen 
sollte man das nicht. Da treten gern mal 100V auf. Sämtliche Stuergeräte 
müssen deshalb auch ihre Spannungsfestigkeit anhand genormter Tests 
beweisen, ehe sie eingesetzt werden dürfen.
Allerdings gilt dies imHo nicht für Zusatzgeräte, und grade 
berleuchtungen werden gern direkt (Lampe) oder Vorwiderstand (LED) 
angeschlossen. Da ie Spannungsspitzen meist kurz sind, überleben die das 
auch meistens.
und bei 3 LEDs tauscht man zur Not eben mal eine aus. Wer ganz sicher 
gehen will, schaltet eine Suppressordiode drüber.
gruß

tobi

Autor: hacker-tobi (Gast)
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Übrigens...mein Seat Leon verwendet auch rote LEDs zur 
Anzeigenbeleuchtung - im Original!

Autor: Reinhard Schopf (schopfi)
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Winuser schrieb:
> Reinhard Schopf schrieb:
>> es ist doch nicht mein Auto und Umgebaut hab ich es auch nicht.
>
> Reinhard Schopf schrieb:
>> und nun soll ich ihm die regelbar machen.
>
> Was denn nun? Hast du das Poti eingebaut oder nicht?

@Winuser

wie gesagt, das Poti hab ich ihm noch nicht eingebaut, habe so eine 
Regelung lediglich bei mir zu Hause auf´m Breadboard nachgebaut.

Autor: Etrick (Gast)
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Ich bin zwar kein Freund von Elektronikbasteleien von Laien an Autos, 
aber LED mit Vorwiderstand im Innenraum ist nicht wirklich schlimm, 
solange sie den Fahrer nicht blendet.

PWM Dimmung hingegen würde ich in modernen Autos lassen, wer weißt was 
gestört wird, wenn ein Filter "vergessen" wurde...

Achim

Autor: khkh (Gast)
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>Naja, vielleicht kommt der Freund ja aus dem Rotlicht-Millieu ;-)

Nein, denn dann haette der die Kohle, das richtig machen zu lassen.

khkh

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Reinhard Schopf schrieb:

> Das zu der Betriebserlaubnis kann mir aber sowas von Sch***egal sein,
> es ist doch nicht mein Auto und Umgebaut hab ich es auch nicht.

...daran erkennt man die wahren Freunde...

Autor: Pete (Gast)
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Ganz ab von jeglicher StVO-Diskussion, die ich persönlich für völlig 
übertrieben halte. Er weiss es jetzt, dass es im extremen Extremfall 
ärger geben könnte... Innenbeleuchtung... Also wenn die Dinger nicht so 
dermaßen nach außen Strahlen, dass man Deine Windschutzscheibe für 
hinten halten könnte...

Zum Thema Dimmen: Ein Poti ist erstmal eine GUTE Wahl, weil:

1. Einfach zu realisieren (10K ist allerdings etwas viel zu groß), such 
Dir einen sinnigen Bereich und guck, ob er die nötige Leistung verträgt.
2. PWM kann fiese dir fiese hochfrequente Spannungen ins Boardnetz 
speisen.

Geht es hier um einen 1985 Golf, wird das kein Problem sein. Ist das 
Fahrzeug mit CAN etc. ausgerüstet, kann es Probleme mit PWM geben.

Wenn Du Sorge vor den rieeeesigen Spannungen hast, die hier ständig 
erwähnt werden und es dir um die LED im Wert von 50cent geht, kannst Du 
die LEDs mit einem Varistor schützen.

Autor: Der schon wieder (Gast)
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Igitt, wie kann man nur einen rote Innenraumbeleuchtung designen?
Das mit dem Rotlichtmilieu ist ja noch harmlos, wir hatten mal so einen 
Typen, den haben wir ganz schnell ans andere Ufer mit so´ner schwulen 
Beleuchtung verloren.
Aber jeder wie er mag und kann.

Oder soll das etwa nacht Tarnbeleuchtung wie im U-Boot oder der Navy 
aussehen? Roter Oktober läßt grüßen - dann schon lieber grün oder blau!

Autor: MaWin (Gast)
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> Sämtliche Audi Mittel- und Oberklasse PKW haben eine durchaus
> gelungene ROTE Ambientebeleuchtung.

Richtig ist, daß sie rot ist.

Falsch ist, daß das "gelungen" sein soll.

Es ist die Krätze schlechthin.

Ein klaren Argument, so ein Auto beim Autohändler mit dem
Kommentar stehen zu lassen, man würde sich so eine Frecheit
mit der Innenbeleuchtung nicht bieten lassen, und das Auto
erst kaufen, wenn es auf vernünftige Farben umgebaut wurde.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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man kann auch mit zusätzlichen Festwiderständen den max und min Strom 
begrenzen. einfach mal rechnen
MfG

Autor: Sascha W. (bucky2k)
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Der schon wieder schrieb:
> Igitt, wie kann man nur einen rote Innenraumbeleuchtung designen?
> Das mit dem Rotlichtmilieu ist ja noch harmlos, wir hatten mal so einen
> Typen, den haben wir ganz schnell ans andere Ufer mit so´ner schwulen
> Beleuchtung verloren.
> Aber jeder wie er mag und kann.
>
> Oder soll das etwa nacht Tarnbeleuchtung wie im U-Boot oder der Navy
> aussehen? Roter Oktober läßt grüßen - dann schon lieber grün oder blau!

Blau ist nach wie vor die unsinnigste Farbe im Auto, da diese durch das 
Tag/Nachtsichtverhalten unserer Augen am Tag kaum sichtbar ist, am Abend 
aber ordentlich blendet. Grün ist da ideal und rot ganz brauchbar. Ob 
einem das nun gefällt oder nicht sollte nicht das Thema des Threads 
werden...

Autor: Michael H. (michael_h45)
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MaWin schrieb:
> Ein klaren Argument, so ein Auto beim Autohändler mit dem
> Kommentar stehen zu lassen, man würde sich so eine Frecheit
lol
> mit der Innenbeleuchtung nicht bieten lassen, und das Auto
> erst kaufen, wenn es auf vernünftige Farben umgebaut wurde.
richtig schade nur, dass audi auch ohne deinen einkauf überleben wird.

also ernsthaft... dir hätt ich mehr zugetraut, als über geschmack zu 
streiten.

Autor: tobi (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Schadet das der LED wenn sie so betrieben wird ??
>
> Nein.
>
> Der Hinweis steht dort, weil dann nur ein Teil der Chipoberfläche der
> LED leuchtet, also die LED nicht mehr so gleichmässig Licht abstrahlt
> wie bei höheren Strömen, also die sonstigen Daten zum Abstrahlwinkel und
> zur Lichtverteilung nicht mehr einhält.

Es gibt einen sog. "Niederstromalterungseffekt". D.h v.a 
HochleistungsLEDs gehen mit der Zeit kaputt, wenn man sie unterstromt.

Sollte für den Anwendungsfall des OP aber irrelevant sein.

Autor: tobi (Gast)
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Sascha W. schrieb:
>> Oder soll das etwa nacht Tarnbeleuchtung wie im U-Boot oder der Navy
>> aussehen? Roter Oktober läßt grüßen - dann schon lieber grün oder blau!
>
> Blau ist nach wie vor die unsinnigste Farbe im Auto, da diese durch das
> Tag/Nachtsichtverhalten unserer Augen am Tag kaum sichtbar ist, am Abend
> aber ordentlich blendet. Grün ist da ideal und rot ganz brauchbar. Ob
> einem das nun gefällt oder nicht sollte nicht das Thema des Threads
> werden...

die Navy weiss schon warum sie rot verwendet -- hat was mit der 
Augenadaption zu tun. Rot ist hier ideal!

Autor: MaWin (Gast)
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> die Navy weiss schon warum sie rot verwendet -- hat was mit der
> Augenadaption zu tun. Rot ist hier ideal!

Klar, wenn die Scheiben von deinem Auto zugeschweisst sind und draussen 
kein Licht wäre.

Bei meinem sind sie das nicht und die Beleuchtung funktioniert und 
klugerweise ist die Istrumentenbeleuchtung grünlich.

Wenn ihr Stoffel ETWAS sensibler wärt, hättet ihr bemerkt, daß rot und 
blau richtig blöde Armaturenbeleuchtungen sind. Wer aber auf allen 
Hühneraugen blind ist, merkt davon natürlich nichts.

Autor: Fralla (Gast)
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>Klar, wenn die Scheiben von deinem Auto zugeschweisst sind und draussen
>kein Licht wäre

Hat nichts damit zu tun. In Panzern Leopard, Ulan ist das Licht auch 
rot, zumidest sobald die Richtanlage aktiv ist. Und jetzt komm nicht 
damit der hat keine Scheiben...

Autor: Leerman Michael (Gast)
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Ich hoffe, ihr wisst, was ihr macht.
Die Betriebserlaubnis erlischt sofort.
Rote Led sind nur in Wohnwagen , die sich vertikal bewegen zulässig.

Euer Michael

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