Hallo ihr lieben, stellen wir uns mal vor, da ist ein Pumpspeicherkraftwerk. Am Tag sei da eine Übermenge an Strom aus Photovoltaikanlagen. Deshalb pumpen die mit der überzähligen Energie Wasser von einem tief gelegenen Reservoir hoch in einen Stausee. In der Nacht wird die Energie benötigt weil die Photovoltaikanlagen wegen Dunkelheit keinen Strom liefern. Jetzt fließt das vorher hochgepumpte Wasser wieder herunter und leitstet Arbeit. (Es könnte natürlich auch andersdrum sein, das in der Nacht zuviel Strom da ist und am Tag das Pumpspeicherkraftwerk die Energie erzeugt) Worum es mir eigentlich geht, ist die Fragestellung: Wenn solche Technologie im größeren Maßstab eingesetzt würde, könnte das dann auf längere Zeit betrachtet die Bahn der Erde ändern? Ich hoffe ihr findet die Frage nicht zu trollig und man kann überhaupt verstehen, was ich fragen wollte.
Sicherlich wird die Bewegung der Erde dadurch beeinflusst. Sie wird auch bei jedem Schritt und jedem Hüpfer den Du machst beeinflusst. Die Frage ist doch, welche Relevanz haben diese Einflüsse, insbesondere bei Betrachtung extrem langer Zeiträume. Aufgrund der Komplexität des Sonnensystems ist eine langfristige Entwicklung jedoch nicht vorhersagbar (siehe d. von laeubi angegebenen Link).
Peter Zz schrieb: > Wenn solche Technologie im > größeren Maßstab eingesetzt würde, könnte das dann auf längere Zeit > betrachtet die Bahn der Erde ändern? Gemessen an den Massen, die durch Gezeiten und Wettergeschehen bewegt werden, spielen menschliche Spielereien wohl ganz einfach keine Rolle.
Öhmm ... Die Energiebilanz des Pumpspeicherkraftwerks ist Null. Die Energie, die fürs hochpumpen aufgewendet werden muss wird beim herabfließen wieder frei. Es ändert sich an der gesamtenergiebilanz (Drehimpuls mitberücksichtigt) der Erde garnix. Davon abgesehen, welche Masse dreht sich da (Erde 5,975 Trillionen Tonnen) und welche Masse willst Du bewegen? Davon abgesehen, der Mond bremst schon.
Die Bahn wird dadurch mit Sicherheit nicht beeinflußt. Da die Erde um ihre eigene Achse rotiert, ist sie ein Kreisel und würde allenfalls eine weitere Kreiselausgleichsbewegung machen. mfg.
Was meinst du, was sonst noch alles die Erdbahn beeinflußt? Die tektonischen Plattenbewegungen, alle Autos und Menschen, Tiere, Flüsse, Wasserfälle, alles, was sich auf der Oberfläche bewegt. Und noch ein kleiner Erdtrabant. Da würde ich die Pumpspeicherwerke mal als sehr geringfügig einstufen, auch wenn es sowas in der Größenordnung von Vianden ist.
> Die Bahn wird dadurch mit Sicherheit nicht beeinflußt.
Wenn Deine These korrekt wäre, könnte man eine sehr große Masse (z.B.
1/4 der Erdmasse) auf eine große Höhe bringen (z.b. 2 Erddurchmesser)
und es würde sich nichts ändern.
Auch wenn man die "Höhe" weiter vergrößert, so dass wir z.b. den Mond
erreichen oder gar andere Planeten würed sich nach Deiner These immer
noch nichts ändern...
Du siehst sicherlich ein, dass Du irrst.
Die entscheidende Fragen lauten aber:
a.) Wie beeinflussen Pumpspeicherkraftwerke die Bewegung der Erde im
Sonnensystem?
b.) In welcher Größenordnung spielt sich die Beieinflussung ab?
Zu Frage b werfe ich ich jetzt einfach meine freche Vermutung in den
Raum: Die Auswirkungen sind in der Größe vollkommen irrelevant da andere
Effekte um viele Zehner-Potenzen stärker ausfallen.
Der Gesamtdrehimpuls der Erde bleibt ja immer gleich, egal was dort für Bewegungen drauf statt finden. Sie sind auch noch statistisch in alle Bewegungsrichtungen verteilt. Angenommen, wir wären technisch in der Lage, Gebäudekonstruktionen zu errichten, die hunderte km hoch sind, und eine relevante Menge der Erdmasse dort nach oben verlagern. Dann verringerte sich durchaus die Erdrotationsgeschwindigkeit. Es gibt dann einen Effekt wie bei der Pirouette auf der Eislaufbahn, wo jemand durch zusammenziehen der vorher ausgestreckten Arme plötzlich seine Drehzahl schlagartig erhöht, bzw. umgekehrt. Ansonsten verliert aber der Planet durch Reibung ständig Rotationsgeschwindigkeit, allerdings wohl nur in Jahrmillionenabschnitten meßbar. Und der Ellipsoid wird allmählich runder, je langsamer er rotiert. Der Erdkern ist immerhin weich, flüssig, und die Erdoberfläche ist nur sowas wie eine dünne Eierschale beim Hühnerei. Irgendwas im All reibt noch, und wenn es in Grenzbereichen nur noch ein paar Gasmoleküle der Atmosphäre sind. Der Planet wird also dann auch wieder schneller. Daher stammen sicher auch etwas die tektonischen Bewegungen, durch langsame Annäherung des Ellipsoiden zu einer Kugel. Aus einer uralten Literatur habe ich, daß die Erde anstatt 365 Umdrehungen pro Jahr mal 384 Umdrehungen pro Jahr hatte, also in der Vergangenheit eine viel höhere Drehzahl hatte. Allerdings weiß ich den genauen Zusammenhang über diese Dinge nicht mehr. Es ist schon 30 Jahre her, daß ich das aus einem Buch zur Erdgeschichte vernahm.
>a.) Wie beeinflussen Pumpspeicherkraftwerke die Bewegung der Erde im >Sonnensystem? Je mehr Masse auf einem höheren Niveau, desto langsamer dreht sie sich. Lässt sich vergleichem mit einem Eiskunstläufer bei einer Pirouette. Zieht er die Arme an den Körper, so wird er schneller in der Drehung. Dasselbe Problem gibt es auch bei Staudämmen. (Ich glaube mal etwas über den 3 Schluchten Staudamm in der Hinsicht gelesen zu haben.) >b.) In welcher Größenordnung spielt sich die Beieinflussung ab? Mess,- aber vernachlässigbar.
Walther Z. schrieb: >>a.) Wie beeinflussen Pumpspeicherkraftwerke die Bewegung der Erde im >>Sonnensystem? > Je mehr Masse auf einem höheren Niveau, desto langsamer dreht sie sich. Richtig, ich meine man kann heute sogar messen, dass sich die Erde Sommer langsamer dreht weil dann das viele Laub auf den Bäumen ist. Ob das ne Bedeutung hat ist eine andere Frage. Durch diese Spielereien werden Tage länger oder kürzer, aber die Bahn an sich um die Sonne bleibt erst mal unbeeinflusst.
Michael K-punkt schrieb: >> Je mehr Masse auf einem höheren Niveau, desto langsamer dreht sie sich. > Richtig, ich meine man kann heute sogar messen, dass sich die Erde > Sommer langsamer dreht weil dann das viele Laub auf den Bäumen ist. jau, und wenn das Laub fällt wirds wieder schneller, hebt sich also auf. Beim Pumpwewrk ists ebenso. klar, wenn eine riesen Masse nach oben gepumpt würde, so würde die Drehung langsamer. Beim ausfließen lassen wieder schneller. Unterm Strich ist der Einfluss saldiert Null.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >>> Je mehr Masse auf einem höheren Niveau, desto langsamer dreht sie sich. >> Richtig, ich meine man kann heute sogar messen, dass sich die Erde >> Sommer langsamer dreht weil dann das viele Laub auf den Bäumen ist. > > jau, und wenn das Laub fällt wirds wieder schneller, hebt sich also auf. > Beim Pumpwewrk ists ebenso. klar, wenn eine riesen Masse nach oben > gepumpt würde, so würde die Drehung langsamer. Beim ausfließen lassen > wieder schneller. Unterm Strich ist der Einfluss saldiert Null. Ja genau, der Satz der Drehimpulserhaltung. Was natürlich den Drehimpuls verringert sind Ebbe und Flut, weil hier Reibung mit im Spiel ist. Auch der Wind hat eine Vorzugsrichtung und so verringer sich ebenfalls die Umdrehunggeschwindigkeit.
Michael K-punkt schrieb: > Richtig, ich meine man kann heute sogar messen, dass sich die Erde > Sommer langsamer dreht weil dann das viele Laub auf den Bäumen ist. Ja, im Winter dreht sich die Nordhalbkugel etwas schneller, als die Südhalbkugel und umgekehrt. Die Seeleute versuchen das mit der Äquatortaufe zu kompensieren. http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quatortaufe
Dem TO gige es aber nicht um die Drehung, sondern um die Erdbahn. Und dafür spielt die WW aller Massen im Sonnensystem (Sonne + Planeten) eine Rolle. Da sich deren Konstellation zwischen Hochpumpen und Ablassen verändert, heben sich die Effekte nicht vollständig auf, d.h. es verbleibt ein nicht verschwindender Einfluss auf die Erdbahn. Eine Diskussion über die Wirkung dieses Einflusses ist aber zugegebenermaßen rein akademischer Natur.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Richtig, ich meine man kann heute sogar messen, dass sich die Erde >> Sommer langsamer dreht weil dann das viele Laub auf den Bäumen ist. > > Ja, im Winter dreht sich die Nordhalbkugel etwas schneller, als die > Südhalbkugel und umgekehrt. > > Die Seeleute versuchen das mit der Äquatortaufe zu kompensieren. > > http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quatortaufe auch wenn ich bei der Ä-Taufe nix anbrennen lassen würde: Nord- und Südhalbkugel sind unterschiedlich gut mit Land ausgestattet. Gugst du: http://www.welt.de/wissenschaft/article2609536/Fallendes-Laub-laesst-die-Erde-schneller-drehen.html Gruß Michael
Ich hab auch keine Antwort auf das Problem. Aber ich weiß, wie man die Kapazität von Pumpspeicherkraftwerken ganz einfach verdreizehnfachen kann: Statt Wasser einfac Quecksilber nehmen ;-)
Man könnte sich hierhin wenden: http://www.hahn-pausa.de/ERDACHSE/erdachse.html um festzustellen, wie sich die Rotationsgeschwindigkeit der Erdachse ändert, denn dort tritt sie aus der Erde aus. Wenn man die Leute dort bittet, einen Tachogenerator an der Erdachse zu befestigen und sich dann noch die Lastkurven eines Pumpspeicherwerkes in der Nähe beschafft: http://www.goldisthal.de/pumpspeicherwerk/index.html dann sind alle Voraussetzungen für die Untersuchung vorhanden. ;-) MfG Paul
Angehängte Dateien:
-
HPIM1345_small.JPG
180 KB
>http://www.goldisthal.de/pumpspeicherwerk/index.html
Ha, endlich weiß ich was ich da genau fotografiert habe ;-)
Paul Baumann schrieb: > Man könnte sich hierhin wenden: > http://www.hahn-pausa.de/ERDACHSE/erdachse.html > > um festzustellen, wie sich die Rotationsgeschwindigkeit der Erdachse > ändert, denn dort tritt sie aus der Erde aus. Wenn man die Leute dort > bittet, einen Tachogenerator an der Erdachse zu befestigen und sich > dann noch die Lastkurven eines Pumpspeicherwerkes in der Nähe beschafft: > http://www.goldisthal.de/pumpspeicherwerk/index.html > > dann sind alle Voraussetzungen für die Untersuchung vorhanden. > > ;-) > MfG Paul Guter Versuchsaufbau, doch die Münchner Laser-Wissenschaftler haben das Problem schon gelöst. (s. Welt-Beitrag oben)
Da mittlerweile die Bundesnetzagentur die auch für die Stromnetzkosten zuständig ist, von den PSK-Betreibern erhebliche Netzkosten für den Einspeise-Strom verlangt, werden PSK nur noch im absoluten Notfall betrieben. Es kommt deutlich billiger, statt dessen umweltfreundliche Kohlekraftwerke zu betreiben! Hans
Hans Brandl schrieb: > Es kommt deutlich billiger, statt dessen umweltfreundliche > Kohlekraftwerke zu betreiben! Beeinflussen diese denn die Erdbahn?
J.-u. G. schrieb: > Hans Brandl schrieb: >> Es kommt deutlich billiger, statt dessen umweltfreundliche >> Kohlekraftwerke zu betreiben! > > Beeinflussen diese denn die Erdbahn? Nein, aber sie erzeugen wie Politiker viel heiße Luft!
Nein, die Bahn wird nicht beeinflusst, dann schon mehr durch die von Menschen geschaffene Massen Verteilung, durch z.B. Städtebau (Bsp: New York)... Auch wird die Laufbahn wesentlich mehr durch Außerirdische Einflüsse verändert (nein keine Aliens), ich meine die Tonnen von Weltraumstaub die jedes Jahr hier landen... MfG
Lafuter Z. schrieb: > Du siehst sicherlich ein, dass Du irrst. Nein. Sehe ich nicht ein. Warum soll man ein Viertel der Erde auf den Mond packen? Aber wenn man es machen würde, sollte es das Viertel sein, auf dem du dich gerade befindest. mfg.
Pumpspeicherwerke wohl nicht wirklich NTV meldet aber Küsten linie Japans um 2 meter veschoben Erdachse um 10 cm Da dürfte sich Einiges im Innern getan haben und nicht nur die Puttinghaut auf der Klumpenoberfläche umhergeschwappt sein. Mal abwarten ob die AKW in Japan wirklich das Problem bleiben. Mal gleich die Zeugen Jehova anrufen ob die schon Näheres wissen. Mist die Erde ist doch keine Scheibe. Namaste
Hi - die durch die Jahreszeiten bedingte unterschiedliche Belaubung der Bäume erwirkt auch eine Trägheitsmomentveränderung, welche sich auf die Rotationsgeschwindigkeit auswirkt (sogar messbar!). Ich vermute aber, dass die Pumpspeicherkraftwerke zu kleine Massen verschieben, um einen messbaren Effekt zu erzielen. Edit: Pardon, die Belaubungstheorie scheint wohl eher ein Gerücht zu sein, was die Messbarkeit betrifft: [1]Auch Verlagerungen der Biomasse spielen eine gewisse Rolle. Die Behauptung, dass die Erde sich im (Nord-)Sommer langsamer drehe als im Winter, weil die Blätter an den Bäumen das Trägheitsmoment vergrößern (Pirouetteneffekt) und es auf der Nordhalbkugel mehr Bäume gibt als auf der Südhalbkugel, ist jedoch nicht haltbar. Wie die Grafik zeigt, ist die Tageslänge im Nordsommer gerade am kürzesten, die Erde dreht sich dann also besonders schnell. Der sicherlich vorhandene Einfluss des Laubes wird also durch entgegengerichtete größere Effekte völlig überdeckt. Ein überdeckender Effekt ist unter anderem die Umverteilung von Wassermassen in Form von Schnee auf die Höhenlagen der Gebirge. [1] Quelle Wikipedia
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