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Forum: Offtopic Züge komplett automatisieren


Autor: Oliver Stellebaum (phetty)
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Wie aufwändig wäre es, sämtliche Züge komplett zu automatisieren und 
ohne die vermaledeiten Lokführer fahren zu lassen?
Bei Flugzeugen geht ja auch alles vollautomatisch.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Oliver Stellebaum schrieb:
> ohne die vermaledeiten Lokführer fahren zu lassen?

Das dürfte teurer werden, als die Lokführer und bringt vor allem heftige 
Versicherungsprobleme.

Im übrigen finde ich, daß die einzig ernstzunehmende Gewerkschft die GDL 
ist - das Problem sind die gelben Gewerkschaften, die heimlich mit der 
Gegenseite kungeln.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Oliver Stellebaum schrieb:
> Wie aufwändig wäre es, sämtliche Züge komplett zu automatisieren und
> ohne die vermaledeiten Lokführer fahren zu lassen?

Die Technik ist da (zB im ICE). Das Problem ist, von der technischen 
Seite, dass man eben alle anderen Züge und Strecken nachrüsten muss. Da 
es nach wie vor Strecken gibt, für die sich nicht mal eine 
Elektrifizierung lohnt, braucht man wohl nicht mehr weiter drüber 
nachdenken.

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Oliver Stellebaum schrieb:
> ohne die vermaledeiten Lokführer fahren zu lassen?

Streiken ist ein Grundrecht. Sei froh, daß du in einem Land lebst, in 
dem das so ist. Auch wenn man manchmal von den Auswirkungen betroffen 
ist.

mfg.

Autor: Gerry E. (micky01)
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Oliver Stellebaum schrieb:
> Wie aufwändig wäre es, sämtliche Züge komplett zu automatisieren und
> ohne die vermaledeiten Lokführer fahren zu lassen?
> Bei Flugzeugen geht ja auch alles vollautomatisch.

Wenn es mal ein so vollautomatisches Verkehrsflugzeug gibt, das ohne 
Piloten auskommt, dann kann man sich das mit der Lok überlegen. Vorteil 
wäre, wenn sich einer vor den Zug wirft, dass kein Mensch sich dabei 
Vorwürfe machen muss, da es ja keiner sieht.

Wie lange hast Du denn auf den Zug gewartet?

Autor: Lafuter Z. (lafuter)
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Was die GDL macht, finde ich gut. Die Forderung der gleichen Bezahlung 
für gleiche Arbeit ist vernüftig und angemessen.

Und so ein Streik muss natürlich weh tun, das ist der Sinn und das Wesen 
eines Streiks. Ansonsten könnten die Lokführer aus Protest in der Nase 
bohren. Würde nichts bringen. Nur wenn's schmerzt, bewegt sich die 
andere Seite.

Ist zwar ein politisches Thema und hier unerwünscht:

Ich finde die aktuelle Entwicklung sehr spannend. Bekommt das Volk(tm) 
nach Jahrzehnten der Entsolidarisierung wieder ein Gefühl für 
Solidarität und wird es sich seiner Macht bewusst, wenn es nur zusammen 
agiert?

Spannende Zeiten, in denen wir leben, wie auch ein Blick nach Nordafrika 
belegt...

Autor: Sni Ti (sniti)
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So was gab's doch afaik schon als Pilotprojekt. Technisch möglich, auf 
längere Sicht sicher günstiger als Lockführer, aber die Passagiere 
fühlen sich sicherer, wenn vorne einer drin sitzt. Ich denke, das ist 
der Hauptgrund, warum das nicht eingeführt wird.

Das mit den Selbstmorden dürfte jedoch auch so ein Punkt sein.. ich 
denke, dass nicht wenige wegen so etwas den Beruf aufgeben und das Ganze 
ist alles andere als selten.

Autor: Arc Net (arc)
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Oliver Stellebaum schrieb:
> Wie aufwändig wäre es, sämtliche Züge komplett zu automatisieren und
> ohne die vermaledeiten Lokführer fahren zu lassen?
> Bei Flugzeugen geht ja auch alles vollautomatisch.

Ist zwar "nur" eine U-Bahn, geht aber auch in DE...
http://www.vag.de/RUBIN/m84l1/RUBIN-Deutschlands-e...
http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_train_operation
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_driverless_trains

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sni Ti schrieb:
> Lockführer

Locks sind schon längst automatisiert und hatten noch nie einen Führer. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Lock

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Oliver Stellebaum schrieb:
> Wie aufwändig wäre es, sämtliche Züge komplett zu automatisieren und
> ohne die vermaledeiten Lokführer fahren zu lassen?

völlig trivial.


Gerry E. schrieb:

> Wenn es mal ein so vollautomatisches Verkehrsflugzeug gibt, das ohne
> Piloten auskommt, dann kann man sich das mit der Lok überlegen.

Seit Jahrzehnten der Fall. Start, Flug, Landung. Vollautomatisiert, 
Pilot muss exakt garnichts machen.
Es gibt sogar Regelungen, wieviele Flüge der Pilot noch manuell machen 
MUSS, damit er es nicht VERLERNT.


Sni Ti schrieb:
> aber die Passagiere
> fühlen sich sicherer, wenn vorne einer drin sitzt.

Ich nicht, Menschen machen statistisch gesehen mehr Fehler. Viele 
Flugunfälle sind auf menschliches Versagen zurückzuführen, während 
Menschen gleichzeitig in den seltensten Fällen bei technischem Versagen 
noch was rausreißen können.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sni Ti schrieb:
> Das mit den Selbstmorden dürfte jedoch auch so ein Punkt sein.

Dafür gibts dann täglich 2-Jährige, die von ihrer Begleitperson getrennt 
alleine mit der Bahn weiterfahren dürfen, weil der Zug automatisch die 
Türen zugeklatscht hat und losgefahren ist...

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Sni Ti schrieb:
>> Das mit den Selbstmorden dürfte jedoch auch so ein Punkt sein.
>
> Dafür gibts dann täglich 2-Jährige, die von ihrer Begleitperson getrennt
> alleine mit der Bahn weiterfahren dürfen, weil der Zug automatisch die
> Türen zugeklatscht hat und losgefahren ist...

Persönliche Doofheit. Der Lokführer kann sowas garnicht erkennen. 
Höchstens wenn das vielleicht im ersten Waggon nach der Lok passiert.
Ich war auch schon mit soviel Gepäck unterwegs, das ich 3 mal Ausladen 
musste. Da achtet man halt darauf, das die Tür nich zugeht, und dann 
fährt der Zug auch nicht weiter.
Meistens ist sowieso Jemand in der Nähe, den man Ansprechen kann. Der 
hält dann die Tür auf, und hilft vielleicht noch beim Ausladen.

Die meisten Menschen in Deutschland sind noch hilfsbreit, wenn man 
freundlich Fragt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warren Spector schrieb:
> Persönliche Doofheit.

Da machst du dirs aber entschieden zu leicht. Die Bahn ist für die 
Fahrgäste da und nicht umgekehrt.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Warren Spector schrieb:
>> Persönliche Doofheit.
>
> Da machst du dirs aber entschieden zu leicht. Die Bahn ist für die
> Fahrgäste da und nicht umgekehrt.

Jetzt nehm mal die Zeit die ein Zug üblicherweise an der Haltestelle 
steht, und dann die Zeit die ein Lokführer bräuchte, um bei jeder Tür 
mit einer Kamera? Innen und Aussen einen Sicherheitsbereich auf 
Menschenleere zu überprüfen, die Tür zu schließen, und das bis alle 
Türen zu sind.

-> Geht nicht.

Bei Bussen gibt es teils Lichtschranken an den Türen. Meist steht 
irgendein Volldepp in der Tür, und die geht nicht zu.

Schätze mal, deswegen hat die Bahn soetwas nicht, und die Türen 
schließen auch wenn Jemand in der Tür steht.

Autor: Gerry E. (micky01)
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Zum Thema noch folgender Spruch von einem professionellen 
Automatisierer, den zu merken es sich vielleicht lohnt:

"Alles was automatisch geht, geht manchmal automatisch in die Hose".

Warum gibt es Lokführer und Piloten? Weil man der automatisierten 
Technik eben nicht 100% (=1 , für die Anfänger) vertraut. Wenn die 
Technik mal Fehlfunktionen zeigt, soll ja vorkommen, so ist immer noch 
einer da, der Notmaßnahmen ergreifen kann. Und damit der nicht 
einschläft gibt es im Zug die Totmann-Schaltung, wie es sich im Flieger 
nennt weiß ich nicht, aber sowas gibt es dort bestimmt auch.

"Vollautomatisch", dass ich nicht lache.
Es gibt auch Kaffee-"Vollautomaten".

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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1. Gegen die gleich Bezahlung unabhängig von der Firma habe ich nichts 
einzuwenden. Es ist aber doch wohl so, dass die BAHN AG ohnehin am 
meisten zahlt und die "Privaten" eben weniger.

=>Warum streiken sie dann bei der BAHN? Der Streik sollte sich auf die 
Gesellschaften konzentrieren, die halt zu wenig zahlen.

2. Bahntransport gehört wie Luft, Wasser, Strom, Gas und Post zu den 
Grundgrößen für das Funktionieren unserer Gesellschaft. Es hatte schon 
seinen guten Grund, dass die Bahn im Staatsbesitzt war(ist) und die dort 
Tätigen Bahn-Beamte sind. Für die gilt kein Streikrecht. Eine Minderheit 
kann zwar streiken, darf aber nicht die ganze Republik lahmlegen.

=> Ohne diese unsinnive Privatisierung von Bahnstrecken hätten wir 
dieses Gehaltsproblem gar nicht. Die Politik soll also ganz still sein 
und darüber nachdenken, wie es zu dieser armseligen Situation erst 
gekommen ist.

Autor: Gerry E. (micky01)
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Michael K-punkt schrieb:
...

> => Ohne diese unsinnive Privatisierung von Bahnstrecken hätten wir
> dieses Gehaltsproblem gar nicht. Die Politik soll also ganz still sein
> und darüber nachdenken, wie es zu dieser armseligen Situation erst
> gekommen ist.

Das mit der Politik stimmt. Und gerade derentwegen muss der Streik ALLE 
treffen, sonst merken gerade die Politiker NICHTS.

Autor: Walther Z. (chilipower)
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>Wie aufwändig wäre es, sämtliche Züge komplett zu automatisieren und
>ohne die vermaledeiten Lokführer fahren zu lassen?

"Der Lokführerstreit, sie erinnern sich? Diese Schweine, die unbedingt 
von ihrem Gehalt leben wollten..." :)

Autor: Sni Ti (sniti)
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Warren Spector schrieb:
> Ich nicht, Menschen machen statistisch gesehen mehr Fehler.

Du bist aber wohl nicht repräsentativ. ;-) Ich denke mal, vielen Leuten 
ist es wichtig, dass "jemand der sich auskennt" da ist, wenn was schief 
geht, ob die U-Bahn irgendwo stehen bleibt oder sonst was. Ebenso haben 
die meisten Leute wohl eher weniger Ahnung von der Technik und 
befürchten, dass es einen Kurzschluss gibt und der Zug dann ungebremst 
mit 200 aus den Schienen springt oder sonst was. Da vertrauen die einem 
Menschen wohl mehr.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Dafür gibts dann täglich 2-Jährige, die von ihrer Begleitperson getrennt
> alleine mit der Bahn weiterfahren dürfen, weil der Zug automatisch die
> Türen zugeklatscht hat und losgefahren ist...

Ich denke da wird der Lokführer auch nicht viel helfen. Aber für so was 
könnte man auch eine Servicestelle einrichten, doofe Begleitperson kann 
in der Bahnzentrale anrufen -> im Zug wird eine Durchsage gemacht, dass 
das Kind eben bei der nächsten Station aussteigen soll, dann setzt das 
Bahnpersonal das Kind in den nächsten Zug zurück/ etc. Was sollte denn 
der Lockführer machen? Wieder anhalten, Rückwärtsgang einlegen und 
zurückfahren?
Und lieber das als 20 traumatisierte Lokführer am Tag ;)

P.S: Ja, ich meinte Lok, nicht Lock, ich bitte vielmals und mit aller 
Höflichkeit darum, dies zu entschuldigen ;-)

Autor: Gerry E. (micky01)
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Walther Z. schrieb:
>>Wie aufwändig wäre es, sämtliche Züge komplett zu automatisieren und
>>ohne die vermaledeiten Lokführer fahren zu lassen?
>
> "Der Lokführerstreit, sie erinnern sich? Diese Schweine, die unbedingt
> von ihrem Gehalt leben wollten..." :)

Und dank der GDL haben sie auch die Möglichkeit, das durchzusetzen.
Ganz ähnlich wie Cokpit für die Piloten, nur auf einem deutlich 
geringeren Niveau. Wer soll sie dafür schelten? Der öffentliche Dienst 
will auch mehr Geld, nur haben die statt 25000 mal etwas mehr 
"Bedienstete". Die Lokführer fallen da garnicht auf, es sei denn sie 
streiken.

Ein mancher Bahnkunde hier kann doch froh sein, dass er zu Streikzeiten 
nicht nach Frankreich muss, die wissen dort nämlich wie man es richtig 
macht. Hier das ist doch nur lauwarmer Kaffee. Man wird sogar in den 
Medien gewarnt.

Autor: J.-u. G. (juwe)
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Sni Ti schrieb:
> Aber für so was
> könnte man auch eine Servicestelle einrichten, doofe Begleitperson kann
> in der Bahnzentrale anrufen -> im Zug wird eine Durchsage gemacht, dass
> das Kind eben bei der nächsten Station aussteigen soll, dann setzt das
> Bahnpersonal das Kind in den nächsten Zug zurück/ etc. Was sollte denn
> der Lockführer machen? Wieder anhalten, Rückwärtsgang einlegen und
> zurückfahren?

Die Rede ist von einem 2-jährigen Kind.

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/120...

Sni Ti schrieb:
> Wieder anhalten, Rückwärtsgang einlegen und
> zurückfahren?

Wäre eine Möglichkeit.

Autor: Adam Adam (adam)
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> Meist steht irgendein Volldepp in der Tür, und die geht nicht zu.
Muss kein Volldepp sein:
- es gibt keinen Hinweis, dass so ein System vorhanden ist
- der Hinweis nicht zu sehen ist (auf dem Boden?)
- der Hinweis nicht eindeutig ist
- das System auch außerhalb der gekennzeichneten Zone triggert
Viel "depperter" sind die Leute, die alleine auf der Welt sind und zum 
Hindernis werden (, sobald sie das Verkehrsmittel betreten haben).

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Walther Z. schrieb:
>>Wie aufwändig wäre es, sämtliche Züge komplett zu automatisieren und
>>ohne die vermaledeiten Lokführer fahren zu lassen?
>
> "Der Lokführerstreit, sie erinnern sich? Diese Schweine, die unbedingt
> von ihrem Gehalt leben wollten..." :)

N Industriemechaniker hat auch nicht mehr, als die Lokführer. Dafür 
sitzt der aber nicht zu 90% auf nem Stuhl warm+trocken, sondern muss 
teils hart Arbeiten.
Ich finds halbwegs fair. Die Verantwortung sehe ich zwar schon, aber 
viel mehr als im Notfall die Bremse zu ziehen kann der Kerl ja eh nich 
machen.



Sni Ti schrieb:
> Warren Spector schrieb:
>> Ich nicht, Menschen machen statistisch gesehen mehr Fehler.
>
> Du bist aber wohl nicht repräsentativ. ;-)

LEIDER !

> Ich denke mal, vielen Leuten
> ist es wichtig, dass "jemand der sich auskennt" da ist, wenn was schief
> geht, ob die U-Bahn irgendwo stehen bleibt oder sonst was.

Tja, dann sollte man halt Aufklärung betreiben. Wer trotzdem rumheult, 
kann ja Fahrrad fahren.

Autor: Frank B. (frank501)
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Gerry E. schrieb:
> "Alles was automatisch geht, geht manchmal automatisch in die Hose".

Eben. Und wenn die Fehler durch menschliches Versagen ausgeschlossen 
werden sollen, dann dürften die Automatisierungssysteme auch nicht mehr 
von Menschen programmiert werden, also können die auch gleich auf die 
Straße gesetzt werden und müssen nicht mehr Zug fahren um zur Arbeit zu 
kommen.
Ähhmm... Wer programmiert die Systeme denn dann? Ach mist, Künstliche 
Intelligenz gibt es ja noch nicht. (Bin mir da bei natürlicher 
Intelligenz auch nicht mal so sicher daß es die gibt)



Michael K-punkt schrieb:
> Eine Minderheit
> kann zwar streiken, darf aber nicht die ganze Republik lahmlegen.

Gerry E. schrieb:
> Ein mancher Bahnkunde hier kann doch froh sein, dass er zu Streikzeiten
> nicht nach Frankreich muss, die wissen dort nämlich wie man es richtig
> macht.

Vielleicht sollte man sich hier auch mal überlegen, ob man es so macht 
wie in Frankreich. Dann kann man mit einem Streik, der seinen Namen noch 
verdient auch was erreichen und muß nicht mit so Angeboten leben, wie 
1,5% mehr Lohn und dafür eine Stunde mehr arbeiten, was im Endeffekt 
eine vermindrung des Stundenlohnes darstellt.
Also Leute, gleich morgen früh alle mann auf die Straße und aus 
solidarität mit streiken.



Warren Spector schrieb:
> N Industriemechaniker hat auch nicht mehr, als die Lokführer. Dafür
> sitzt der aber nicht zu 90% auf nem Stuhl warm+trocken, sondern muss
> teils hart Arbeiten.

Bloß weil eine Arbeit keine körperliche Anstrengung erfordert, heißt das 
noch lange nicht, das sie nicht hart ist.
Und Arbeit wird nach mehreren Faktoren entlohnt:
1. schwere körperliche Arbeit wird höher entlohnt als solche, wo man 
sich nicht so anstrengen muß.
2. Arbeit mit hoher Verantwortung wird höher entlohnt
3. Arbeit die gefährlich ist, wird höher entlohnt
4. Arbeit welche mit hohem Risiko verbunden ist, wird höher entlohnt
5. Arbeiter, die ihre Forderungen besser durchstezen können, werden 
besser entlohnt
6. Arbeit, die nicht viele Leute machen wollen oder können, sei es weil 
es an entsprechend ausgebildeten Fachkräften mangelt oder weil es eine 
Arbeit ist, die keiner gerne macht, wird höher entlohnt.

Da gibt es noch einige Faktoren, die mit einspielen. Aber leider sind 
diese Mechanismen in Deutschland in vielen Fällen ausser Gefecht 
gesetzt. Denn dann hätten Leute wie Lokführer mehr Geld in der Tasche 
(wegen 2, hohe Verantwortung wegen vielen Menschen die ihnen ihr Leben 
anvertrauen; wegen 4, hohes Risiko etwas falsch zu machen, daß Leben 
und/oder Gesundheit von Menschen und große Sachwerte aufs Spiel gesetzt 
werden; wegen 5, da sind sie gerade dabei; wegen 6, die Ausbildung zum 
Lokführer ist nicht gerade die leichteste)
Und auch ich hätte als Energieelektroniker mehr Geld in der Tasche weil 
die Arbeit körperlich anstrengend sein kann, weil eine hohe 
Verantwortung gegeben ist durch die Gefahren die durch Strom entstehen 
können, wegen des Risikos im extremfall ins Kittchen zu wandern wenn 
Menschen durch meine Fehler verletzt oder getötet werden, weil eine gute 
Arbeitnehmervertretung sich besser durchstzen kann.


Frank

(Wer Ironie oder Sarkasmus findet, hat diesen Text verstanden)

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Es ist trotzdem so, das der Job des Lokführers jetzt nicht gerade ein 
Genie erfordert.

Informier dich mal was z.b. ein Flugzeugmechaniker verdient.

Da ist bedeutend mehr Sachkenntnis gefordert, man kann viel mehr falsch 
machen, man hat keine Fahrpläne, sondern ständig Zeitdruck, und wenn ein 
son Flieger mal runterfällt, kann man sich quasi aufhängen.

Die müssten ja n Ingenieurslohn kriegen. Tun se aber nich.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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> Es ist trotzdem so, das der Job des Lokführers jetzt nicht gerade ein
> Genie erfordert.

Nein, sicher nicht, aber Dumme brauchen sie dafür auch nicht. Es werden 
auch Eigenschaften wie Zuverlässigkeit, Wachsamkeit usw. gefordert. Zwei 
Sekunden Unachtsamkeit reichen aus, ein Signal zu übersehen. Und die 
elektronischen Sicherungssysteme gibt es nunmal nicht überall.

Zu bedenken sind auch bei unmöglichen Dienstzeiten. Wie die Bahn 
dienstplanmäßig mit Lokführern umspringt, passt nämlich auf keine 
Kuhhaut. Denen geht es meist auch nicht besser als LKW-Fahrern.

...

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Oliver Stellebaum schrieb:
> Wie aufwändig wäre es, sämtliche Züge komplett zu automatisieren und

Wie aufwändig ist es deinen Job durch Automaten zu ersetzen?

> ohne die vermaledeiten Lokführer fahren zu lassen?

Gleicher Lohn für gleiche Arbeit scheint nur berechtigt zu sein wenn es 
jemand mit Vagina fordert.

Ausserdem kannst du dich für die derzeitige Streikkultur bei diesem 
profilneurotischen Gartenzwerg bedanken der versucht hat der GDL das 
verfassungsgemäße Streikrecht durch Klage an jedem Provinzarbeitsgericht 
zu nehmen. Das ist ihm erstinstanzlich - natürlich in der Ossiprovinz - 
auch gelungen. Was erwartest du nach dieser nach mir die Sintflut 
Aktion?

> Bei Flugzeugen geht ja auch alles vollautomatisch.

Aber klar doch, der Automat rennt ums Flugzeug rum, erkannt ob es 
irgendwo leckt, sieht jeden Riss an den Nieten und hört beim 4 Strahler 
sofort raus ob eine Turbine unrund läuft, erkennt Böen am 
Wellenkräuseln/Baumeschwanken meidet Tanken auf jeden Flugplatz mit 
dubioser Tankanlage kann jede Panik an Bord sofort beruhigen und ist 
auch in der Lage lokales Wettergeschehen an Wolkenbildung und Bewegung 
abzuschätzen.

Wenn es soweit ist sind die Passagiere übrigens auch aus Metall

Autor: Sni Ti (sniti)
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J.-u. G. schrieb:
> Die Rede ist von einem 2-jährigen Kind.

OK, das ist natürlich mies. Dass die Rede von einem 2-jährigen Kind war, 
war bisher nicht erkenntlich, aber dennoch hat es nichts geholfen, dass 
ein Lokführer vorhanden war. Da würde ein "Not-Aus" mehr bringen, wäre 
dann aber wieder mit Missbrauch verbunden.

> Sni Ti schrieb:
>> Wieder anhalten, Rückwärtsgang einlegen und
>> zurückfahren?
>
> Wäre eine Möglichkeit.

Da wäre aber die Frage, ob der "Rückwärtsgang" in der Praxis überhaupt 
möglich/ vorgesehen ist. Ob der Lokführer das so einfach ohne 
Freischaltung aus der Zentrale kann wage ich zu bezweifeln. Spätestens 
wenn dahinter ein Zug kommt (Ubahn z.B.) dürfte es noch schwieriger sein 
;)

Warren Spector schrieb:

> N Industriemechaniker hat auch nicht mehr, als die Lokführer. Dafür
> sitzt der aber nicht zu 90% auf nem Stuhl warm+trocken, sondern muss
> teils hart Arbeiten.

Ist aber kein erfüllender Job. Ich denke mal es ist nicht recht 
zufriedenstellend, den ganzen Tag in der Kabine zu sitzen und den 
Totmannschalter zu halten. Mal abgesehen von Suizidfällen. Ich will 
jedenfalls mit keinem Lokführer tauschen ;) Und ob ein 
Industriemechaniker tauschen will weiß ich auch nicht ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sni Ti schrieb:
> J.-u. G. schrieb:
>> Die Rede ist von einem 2-jährigen Kind.
>
> OK, das ist natürlich mies. Dass die Rede von einem 2-jährigen Kind war,
> war bisher nicht erkenntlich,

Ist das dein Ernst?

Beitrag "Re: Züge komplett automatisieren"

Autor: Herr Mueller (herrmueller)
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Kann mir mal jemand erklären, wie der Lokführer, wenn die Mutter mit dem 
Kinderwagen ausgestiegen ist, und die Türen sich geschlossen haben, 
erkennen soll, ob das Kind im Kinderwagen, oder noch im Zug ist. Ohne 
hellseherische Fähigkeiten ist da nichts zu machen. Auch Personen, die 
einem abfahrenden Zug hinterher winken, sind an Bahnhöfen nicht allzu 
selten.
Ausserdem hat sich ein Zugbegleiter (Schaffner) um das Kind gekümmert. 
Wenn sie den Zug angehalten hätten und das Kind alleine rausgelassen 
hätten, wärs auch nicht recht gewesen. Also find ich mitnehmen und dann 
der Polizei übergeben eigentlich die beste Lösung. Die Frau will jetzt 
die Bahn verklagen, um von ihrer Ungeschicklichkeit abzulenken. Das hat 
sie bestimmt aus Beispielen in den USA so gelernt. Vielleicht kann sie 
ihren Schreck ja mit Geld besser verkraften.
Es ist hier immer so, dass immer jemand anderes Schuld hat, nur nicht 
der Verursacher.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Herr Mueller schrieb:
> Kann mir mal jemand erklären, wie der Lokführer, wenn die Mutter mit dem
> Kinderwagen ausgestiegen ist, und die Türen sich geschlossen haben,
> erkennen soll, ob das Kind im Kinderwagen, oder noch im Zug ist.

Der Zugbegleiter (ersatzweise der Triebfahrzeugführer selbst) haben
den Prozess des Fahrgastwechsels zu beobachten und erst dann ein
Abfahrtssignal zu geben, wenn dieser Prozess beendet ist.

"Beobachten" schließt ein, dass man auch merkt, dass da zuerst eine
Frau mit Kind auf dem Bahnsteig steht, anschließend das Kind nicht
mehr, die Frau aber trotzdem noch.  Das sollte einen zumindest
nachdenklich machen.

Du hast offenbar keine Kinder, sonst würdest du diese Situation
kennen.  Man hat nicht 5 Hände, mit denen man alles gleichzeitig
parallel mit dem Kind in den Zug verladen kann.

Dies "Ungeschicklichkeit" zu nennen ist einfach nur eine Frechheit.

Autor: Großes Fragezeichen (112)
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...also die hier aufgeführten Fehlerquellen, das Türen zu früh 
Schliessen oder Kinder noch im Zug sitzen werden doch durch einen 
Bahnschaffner keineswegs ausgeschlossen...

...ebenso wird angeführt, dass der Bahnschaffner hohe Verantwortugn 
hätte, wenn es darauf aukommt ein bestimmtes Lichtsignal zu erkennen, 
oder gar die Bremse zu treten, wenn jemand vor ihm auf die Schienen 
springt...

Das sind alles Dinge, die von einem Automaten wesentlich schneller mit 
höherer Sicherheit entschieden werden können.

Man mache sich kalr, dass der Beruf des Bahnschaffners ein hochgradig 
0-dimensionaler ist und die bediente Maschine ist lediglich 
1-dimensional.
Im wesentlichen werden Lichtsignale aufgenommen und im Falle des 
Gaspedals in 1-dinemsionale Steuerbefehle überführt werden, die im Falle 
des Türenschließens sogar lediglich in 0-dimensionalen Ausgaben münden. 
Das sind aufgaben, die doch geradezu danach schreien, von einem 
Mikrocontroller verarbeitet zu werden.

Da obendrein die Weichen ohnehin bereits elektronisch geschaltet werden, 
könnten vermutlich heute schon alle Züge durch eine simple 
Timer-Steuerung zuverlässig den Personennahverkehr bewältigen. Man 
müsste dafür lediglich die Entfernungen genau vermessen und definierte 
Geschwindigkeiten für feste Zeitintervalle einprogrammieren. Ich würde 
jede Wette eingehen, dass diese simpelste(!) Automatisierung dazu führt, 
dass die Züge über mindestens einen Tag, vielleicht sogar über Wochen 
hinweg ihre Haltestellen im Bereich von plus/minus 10 Metern genau 
erreichen. Sobald ein Zug dann aufgrund Messtoleranzen zuweit vom 
Bahnsteig entfernt stehen bleibt, dass Türen nicht mehr genutzt werden 
können, muss er eben einmal seinen Streckencounter neu setzen, das ist 
kein Problem, denn genügend Bahnpersonal steht auch jetzt schon an den 
Gleisen…
Wohlgemerkt, diese Timersteuerung würde über begrenzte Zeiträume ohne 
ohne diverse zusätzliche Sicherheiten funktionieren, die aber aufgrund 
von Laserscannern, GPS, günstigen Beschleunigungssensoren und 
Bildauswertessoftware der ohnehin an den Bahnsteigen vorhandenen Kameras 
absolut realisierbar ist.

Beitrag #2098423 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Sni Ti (sniti)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ist das dein Ernst?
>
> Beitrag "Re: Züge komplett automatisieren"

Du hast ein übertriebenes Szenario aufgezeigt, welches deiner Meinung 
nach eintreten könnte, wenn ein automatisches System eingeführt werden 
würde. Dass die 2 Jahre einen echten Bezug hatten, war für mich nicht 
erkennbar, da ich davon ausgehe, dass die meisten zweijährigen wohl an 
der Hand der Begleitperson den Zug verlassen. Für mich war es lediglich 
als provokantes Szenario erkennbar. Darum war das für mich auch keine 
Diskussionsgrundlage und ich hab's wohl überlesen/ mir nicht aktiv 
gemerkt.

Jörg Wunsch schrieb:
> "Beobachten" schließt ein, dass man auch merkt, dass da zuerst eine
> Frau mit Kind auf dem Bahnsteig steht, anschließend das Kind nicht
> mehr, die Frau aber trotzdem noch.  Das sollte einen zumindest
> nachdenklich machen.

In dem Beispiel mit dem 2-jährigen stand das Kind aber nicht 
zwischendurch am Bahnsteig sondern war die ganze Zeit im Zug. Und selbst 
wenn nicht, wie soll der Schaffner von vorne alle Menschen im Gedränge 
beobachten? Ohne Röntgenblick wohl ein schweres Unterfangen. Dass 
niemand mehr direkt am Zug steht wenn er losfährt mag noch im Bereich 
des Möglichen liegen, viel mehr aber auch nicht. Auch wenn es der 
Schaffner in diesem Fall möglicherweise wohl wirklich etwas zu "eilig" 
hatte. Wäre dann aber ein Punkt für das automatische System.

Ich denke mal, hier müsste man eher das Personal am Bahnhof fordern oder 
andere Lösungen finden, der Lokführer ist da weniger geeignet solche 
Dinge zu erkennen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sni Ti schrieb:
> Du hast ein übertriebenes Szenario aufgezeigt, welches deiner Meinung
> nach eintreten könnte, wenn ein automatisches System eingeführt werden
> würde.

Daß das keineswegs übertrieben ist, hat die Realität gezeigt: es 
passiert sogar mit Zugbegleitern und Lokführer.

Wenn die Bahn vollautomatisch fährt, kann die Wahrscheinlichkeit für 
solche "Pannen" nur drastisch zunehmen, denn das Leben ist einfach 
erfindungsreicher, als jeder Entwicklungsingenieur.

Wer das als angehender Ingenieur nicht begriffen hat, den darf man nicht 
auf die Menschheit loslassen.

Gerry E. schrieb:
> "Alles was automatisch geht, geht manchmal automatisch in die Hose".

Autor: Artur H. (hohoho)
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Also ich finde, eine Automatisierung der Züge wäre eine gute Idee.

Bis eine automatisierte Bahn gut funktioniert, ist zwar eine große Menge 
Arbeit nötig, aber wenn sie erst einmal funktioniert, hält sie dieses 
Niveau auch zuverlässig. Ganz anders als beim Menschen, hier gibt es 
große Schwankungen ( z.B. Tagesform ).

Zur Geschichte mit der 2-jährigen ... ich glaube nicht, dass das 
Bahnpersonal einen Fehler gemacht hat.
Aus dem Bericht der Märkischen Allgemeinen von oben:
"Als die schwangere Frau nach einer schweren Reisetasche auch ihren 
Kinderwagen aus dem Zug gehoben hatte, trat ein gehbehinderter Mann 
zwischen sie und Marie. Bevor die Mutter das Kind aus dem Zug heben 
konnte, schlossen sich die Türen [...]"
Also das klingt für mich so, alsob sie dann einfach nur daneben stand. 
Als Bahnfahrer/Schaffner wird man ( vor allem weil selbst man nicht 
direkt dransteht ) dann wohl kaum annehmen, dass sie nochmal in die Bahn 
will, sondern eher, dass sie auf diesen Mann wartet.
Dass sie nun versucht, aus der Geschichte so viel Geld zu holen wie 
möglich ist ja wohl klar.

Der Zugfahrplan ist übrigens nunmal nicht so simpel, wie alle denken. 
Eine kleine Verspätung einer Bahn kann sich bundesweit auswirken, z.B. 
aufgrund von Anschlusszügen, die dann auch warten müssen. Also mal eben 
10 Minuten warten ist nicht so einfach möglich.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Artur H. schrieb:

> Zur Geschichte mit der 2-jährigen ... ich glaube nicht, dass das
> Bahnpersonal einen Fehler gemacht hat.

Ach nee?

" ... und der Zug fuhr ab – obwohl gleich mehrere Fahrgäste
hinterherliefen, um den Fahrer zum Anhalten zu bewegen."

Damit ist das Ganze schon mehr als fahrlässiges Verhalten.  Sie
sind vorsätzlich weitergefahren, nur um des lieben Fahrplans
Willen.

Wenn ich im Zug als Fahrgast neben dem Kind gestanden hätte, hätte
ich die Notbremse gezogen.  Dann wär' der Fahrplan komplett im
Ar*** gewesen.

Autor: Artur H. (hohoho)
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Jörg Wunsch schrieb:
> " ... und der Zug fuhr ab – obwohl gleich mehrere Fahrgäste
> hinterherliefen, um den Fahrer zum Anhalten zu bewegen."

Und nun stell dir das aus der Sicht des Bahnfahrers vor. Da laufen ein 
paar neben der Bahn und schreien vielleicht auch noch rum. Ich wette, 
das passiert mehrere hundert Mal täglich, meist sind das irgendwelche 
Verrückte.
Soll man jedes Mal die Bahn dabei anhalten ? Das würde viel schlimmere 
Auswirkungen haben als die GDL-Streiks.

Jörg Wunsch schrieb:
> Wenn ich im Zug als Fahrgast neben dem Kind gestanden hätte, hätte
> ich die Notbremse gezogen.  Dann wär' der Fahrplan komplett im
> Ar*** gewesen.

"Missbrauch ist strafbar" ... schonmal gehört ?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Artur H. schrieb:
> Und nun stell dir das aus der Sicht des Bahnfahrers vor. Da laufen ein
> paar neben der Bahn und schreien vielleicht auch noch rum. Ich wette,
> das passiert mehrere hundert Mal täglich, meist sind das irgendwelche
> Verrückte.

Eben. Und deswegen ist ein vollautomatischer Bahnbetrieb eine Illusion.

Autor: Großes Fragezeichen (112)
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...dann wärest du zurecht wegen mutwilligem Betätigen der Notbremse 
angeklagt worden.
Wenn man viel Gepäck und Kinder dabei hat, dann muss man sich nunmal 2 
Minuten vor dem eigentlichen Aussteigtermin schonmal in richtung Tür 
bewegen.

Im übrigen ist dies ein Punkt für die Automatisierung, denn dann können 
endlich alle Züge eine definierte Mindeszeit am Bahnsteig stehen, die 
nicht mehr von der Tagesform des Lokführers abhängt. Daneben wird dann 
per Lautsprecher noch eine nette Melodie in festem Takt abgespielt, die 
einen hohen Wiedererkennnugswert besitzt und dem fahrgast 
unmissverständlich zu erkennen gibt, wieviel Zeit noch zum 
Ein-Aussteigen benötigt wird.

Dann kommen schlichtweg "Delay-Schalter" in den Türbereich falls es mal 
etwas länger dauert. Sobald diese betätigt werden erscheint der 
Türbereich des Waggons auf dem Bildschirm der Zentrale (so wie heute 
schon beim Betätigen des Notrufknopfes) und dann entscheidet eben das 
Personal in der Zentrale, ob nach dem ersten Betätigen des Knopfes ein 
weiteres Delay möglich sein soll...

In jedem Fall ermöglicht die moderne Technik, mehrere Züge per 
Fernsteuerung aus einer Zentrale von einer eizigen Person zu 
kontrollieren und somit nicht mehr in jedem Wagon einen Lokführer zu 
beschäftigen, sondern meinetwegen pro Mitarbeiter 10 bis 20 Züge zu 
kontrollieren.

Die Technik ist sogar bereits vorhanden, die Bahnsteige werden ja heute 
schon Kameraüberwacht.
Dies wäre erstmal ein logischer Schritt in Richtung Teilautomatisierung.

Wozu benötigt es Flug- bzw. Bahnlotsen, die den Piloten bzw. Führern 
Steuerbefehle weitergeben. Sinnvoller wäre es doch, dem Lotsen in der 
Zentrale die Steuerung der Loks per Fernsteuerung zu ermöglichen. DAS 
wäre zumindest mal mit dem Gehalt eines heutigen Lokführers zu 
rechtfertigen.

Autor: Sni Ti (sniti)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Daß das keineswegs übertrieben ist, hat die Realität gezeigt: es
> passiert sogar mit Zugbegleitern und Lokführer.

Ja, ein mal. Oben war die Rede von täglich. Und dass es mit Zugführern 
passiert, zeigt nur, dass dieses Argument unsinnig ist, weil ein 
Lokführer eben in diesem Fall auch nicht hilft.

Jörg Wunsch schrieb:
> Wenn ich im Zug als Fahrgast neben dem Kind gestanden hätte, hätte
> ich die Notbremse gezogen.  Dann wär' der Fahrplan komplett im
> Ar*** gewesen.

Dann wärst du in der Bahnzentrale gelandet, ob die den Zug dann 
angehalten hätten ist auch fraglich.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Artur H. schrieb:
>> Und nun stell dir das aus der Sicht des Bahnfahrers vor. Da laufen ein
>> paar neben der Bahn und schreien vielleicht auch noch rum. Ich wette,
>> das passiert mehrere hundert Mal täglich, meist sind das irgendwelche
>> Verrückte.
>
> Eben. Und deswegen ist ein vollautomatischer Bahnbetrieb eine Illusion.

Kannst du den Gedankensprung etwas genauer erklären? Ich seh' da nämlich 
gerade nicht, warum das gegen den vollautomatischen Betrieb sprechen 
sollte?


@Großes Fragezeichen: Full Ack

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sni Ti schrieb:
> Und dass es mit Zugführern
> passiert, zeigt nur, dass dieses Argument unsinnig ist, weil ein
> Lokführer eben in diesem Fall auch nicht hilft.

Mit automatischem Bahnbetrieb wird es nicht nur nicht verhindert, 
sondern häufiger werden, weil keine Automatik in der Lage ist, alle 
denkbaren Möglichkeiten abzudecken.

Selbst um den Sicherheitsstandard zu erreichen, den die Bahn heute hat, 
wären die Kosten ein Vielfaches dessen, was der Betrieb mit leibhafitgen 
Lokführern und Zugbegleitern kostet.

> Kannst du den Gedankensprung etwas genauer erklären? Ich seh' da nämlich
> gerade nicht, warum das gegen den vollautomatischen Betrieb sprechen
> sollte?

Danke. Damit hast du eindrucksvoll gezeigt, daß du das Thema nicht 
übersiehst...


Im Übrigen: Wovon sollen die Leute leben, wenn ihnen alle 
Verdienstmöglichkeiten wegrationalisiert werden?

Etwa von Hartz IV, um dann wieder von allen Jung-Klugscheißern der 
Nation als arbeitsscheues Gesindel diffamiert zu werden?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sni Ti schrieb:

> Jörg Wunsch schrieb:
>> Wenn ich im Zug als Fahrgast neben dem Kind gestanden hätte, hätte
>> ich die Notbremse gezogen.  Dann wär' der Fahrplan komplett im
>> Ar*** gewesen.
>
> Dann wärst du in der Bahnzentrale gelandet, ob die den Zug dann
> angehalten hätten ist auch fraglich.

Ah.  Endlich mal jemand mit Ahnung ...

Autor: Sni Ti (sniti)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Mit automatischem Bahnbetrieb wird es nicht nur nicht verhindert,
> sondern häufiger werden, weil keine Automatik in der Lage ist, alle
> denkbaren Möglichkeiten abzudecken.
Darum gibt es Leitstellen.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Danke. Damit hast du eindrucksvoll gezeigt, daß du das Thema nicht
> übersiehst...
Öhm, ja klingt logisch. Weil verrückte neben einem Zug laufen könnten, 
was der Bahnführer ignoriert, sollten die Züge einen Bahnführer haben? 
Na klar, leuchtet ein.

Aber bei Strecken im Freien kann es sein, dass der Zug an einer grünen 
Wiese vorbeikommt. Darum sollte man Lokführer abschaffen. Logisch, oder? 
Falls Dir das nicht logisch erscheinen sollte, hat du das Thema wohl 
nicht verstanden :P

Uhu Uhuhu schrieb:
> Im Übrigen: Wovon sollen die Leute leben, wenn ihnen alle
> Verdienstmöglichkeiten wegrationalisiert werden?

Das ist doch hier nicht die Frage, es ging es um die (theoretische) 
technische Realisierbarkeit. So kann man übrigens auch gegen 
Mähdrescher, jegliche Art von Maschinen, das Internet usw argumentieren.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Wie aufwändig wäre es, sämtliche Züge komplett zu automatisieren und
> ohne die vermaledeiten Lokführer fahren zu lassen?
> Bei Flugzeugen geht ja auch alles vollautomatisch.

solche aussagen k*tzen mich an. was arbeitest du eigentlich? bist du 
pilot?
wie aufwendig wäre es, sämtliche flugzeuge komplett zu automatisieren 
und ohne die vermaledeiten piloten fliegen zu lassen?

oder arbeitest du vielleicht als verkäufer? wie aufwendig wäre es 
endlich alle kassen auf RFID umzustellen damit ich schneller und 
billiger einkaufen kann? scheiß doch auf die 400euro jobber, die können 
doch von DEM geld sowieso nicht leben.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Jens Martin schrieb:

> Aber klar doch, der Automat rennt ums Flugzeug rum, erkannt ob es
> irgendwo leckt, sieht jeden Riss an den Nieten und hört beim 4 Strahler
> sofort raus ob eine Turbine unrund läuft, erkennt Böen am
> Wellenkräuseln/Baumeschwanken meidet Tanken auf jeden Flugplatz mit
> dubioser Tankanlage kann jede Panik an Bord sofort beruhigen und ist
> auch in der Lage lokales Wettergeschehen an Wolkenbildung und Bewegung
> abzuschätzen.
>
> Wenn es soweit ist sind die Passagiere übrigens auch aus Metall

Das ist mehr Tradition, als das das wirklich was bringen würde.
Die Flugzeuge werden von Mechanikern gewartet. Der Pilot verfügt 
ausserdem über eine so geringe Sachkenntnis, das er fast nur das Fehlen 
eines Triebwerks, Flügels, oder vielleicht Fahrwerksreifens entdecken 
würde.
-> Pilot dafür nicht erforderlich.


Uhu Uhuhu schrieb:
> Artur H. schrieb:
>> Und nun stell dir das aus der Sicht des Bahnfahrers vor. Da laufen ein
>> paar neben der Bahn und schreien vielleicht auch noch rum. Ich wette,
>> das passiert mehrere hundert Mal täglich, meist sind das irgendwelche
>> Verrückte.
>
> Eben. Und deswegen ist ein vollautomatischer Bahnbetrieb eine Illusion.

Ah. Dann ist die Existenz und der erfolgreiche Betrieb solcher Systeme 
auch eine Illusion ?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,510362,00.html
http://www.zeit.de/2007/43/W-Bahn
http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-oh...
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/he...

Kurzes Zitat aus dem letzten Link:

"Dabei ist es nichts Neues, Züge flexibel und ohne Zugführer 
einzusetzen. Durch die japanische Stadt Kobe fährt seit 1981 eine 
führerlose Stadtbahn. In der kanadischen Pazifik-Metropole Vancouver 
verkehrt eine automatische Hochbahn seit 1986. In der Pariser Metro kann 
die Leitzentrale seit 1998 den führerlosen „Méteor“ nach Bedarf 
buchstäblich auf Knopfdruck einsetzen. Ein Zentralcomputer sorgt dafür, 
dass der Zug sich reibungslos in den fahrplanmäßigen Verkehr einordnet. 
Auf dem Frankfurter Flughafen transportiert eine futuristisch anmutende 
Bahn führerlos Flugpassa-giere zwischen den Terminals."

1981 - das sind mal eben locker flockig 30 Jahre.

Nebenthema:

http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%BCnktlichkeit_%28Bahn%29

"Bei den japanischen Japan Railways (JR) gilt bereits eine Verspätung 
von 1 Minute als Unpünktlichkeit die angesagt wird. Verspätungen von 
mehr als 30 Minuten kommen so selten vor das sie Thema in den 
Hauptnachrichten sind. 2004 schaffte die JR Central eine Verspätung auf 
der Tōkaidō-Shinkansen von lediglich 0,1 Minuten/Zug, Naturkatastrophen 
mit eingerechnet."

Ich wünschte, wir hätten ein konkurrenzfähiges System in D.

Also: Reform der Bahn, sofortige Erschießung des gesamten Aufsichtsrates 
bei Beschlagnahmung sämtlicher veruntreuter Gelder (dazu Zählt auch und 
vorallem das Gehalt) völlige Automatisierung und Modernisierung auf 
japanisches Niveau.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warren Spector schrieb:
> Ich wünschte, wir hätten ein konkurrenzfähiges System in D.

Dazu müßten die Herrschaften erstmal ihr Personal anständig bezahlen - 
aber darum wird ja gerade gestreikt...

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Warren Spector schrieb:
>> Ich wünschte, wir hätten ein konkurrenzfähiges System in D.
>
> Dazu müßten die Herrschaften erstmal ihr Personal anständig bezahlen -
> aber darum wird ja gerade gestreikt...

Ist das wieder eine Illusion in deinem Kopf, oder das forenübliche 
Stammtischgeblubber ?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Warren Spector schrieb:

> Es ist trotzdem so, das der Job des Lokführers jetzt nicht gerade ein
> Genie erfordert.

Wo wird das schon gefordert? Über 90% aller Arbeitsplätze sind irgend 
was gewöhnliches, wo man über das ganze Leben mit ein paar Handgriffen 
und etwas Erfahrung aus kommt (z.B. Bäckereiverkäuferin). Natürlich muß 
er nicht promoviert sein.

Aber den Lokführer als Sesselpuper zu bezeichnen, ist wirklich etwas 
weit her geholt. So ein Mann wird heute intern gehängt, wenn es irgend 
einen Vorfall gibt. Und wo sucht man denn als erstes bei einem Vorfall? 
Natürlich beim Lokführer. Selbst bei einem Selbstmörder, wird der nicht 
direkt sozial betreut, sondern erst mal vor allen Dingen durch die 
juristische Mangel gedreht. Einer meiner Onkels wurde wochenlang 
polizeilich verhört, als mal in einem Güterbahnhof ein Benzinwaggon 
entgleiste und umkippte, wo er gar nicht dran beteiligt war.

Zufällig habe ich 2 Onkels, die Lokführer waren. Zu einem habe ich guten 
Kontakt. Er wurde nach 41 Dienstjahren mit 54 frühpensioniert. Trotzdem 
eine reife Leistung, das erreicht manch einer auch mit 70 nicht. Der 
geisterte noch 20 Jahre nach der Pensionierung nachts in der Gegend 
herum, weil der Lebensrhythmus über Jahrzehnte völlig gestört war. Jeden 
Tag andere Arbeitszeiten. Nicht wie normale Schichtarbeit mit festen 
Wochenschichten. Kein Feiertag, kein Wochenende. Davon erholt man sich 
so schnell nicht mehr. Er fuhr zuletzt hauptsächlich nachts Güterzüge. 
Und da stets zu 100% konzentriert zu sein, das ist schon was ganz 
anderes, als am PC vor einer Ausarbeitung oder Email zu sitzen.

Eine richtige Ausbildung hatte er auch nie, die wurden im Krieg einfach 
eingezogen wie beim Militär: Gleisbauarbeiten. Der hat noch nie eine 
Bewerbung gesehen oder erstellt. Die späteren Qualifikationen kamen
nur durch interne Kurse. Man hat damals die Leute nicht gleich raus 
geworfen, wenn sie mal fachlich nicht auf Top-Level waren. Hatte man mal 
einen Heizer von der Dampflok mit jahrelangen Betriebskenntnissen, dann 
hatte man den auch noch für die E-Lok weiter gebildet.

Zum Schluß, bekam ich noch mit, daß er den Stromlaufplan einer E-Lok 
lernen mußte. Und das, ohne jemals eine e-technische Ausbildung gehabt 
zu haben. Da fuhren früher tatsächlich Elektroingenieure als 
Begleitpersonal mit, denn auf so einer Lok fiel immer irgend was 
technisches an. Wohl bemerkt: Ingenieure, keine Techniker.

Aber die wurden mal weg rationalisiert, da mußte er sich auch um diese 
Dinge kümmern.

Eine Vollautomatisierung könnte ja heute gehen, wenn man die 
Überwachungs- und Sicherheitssysteme redundant gestaltet, und auch die 
Wartungszustände. Es würden einfach nur mal wieder ein paar 
Arbeitsplätze "über die Wupper" gehen, und der Hartz-IV-Pool würde mal 
wieder etwas größer, bis man den statistisch wieder klein rechnet.

Wenn schon, sollte man auch die Kunden abschaffen. Sind lästig, 
erfordern Kontrolle und Bedienung, die erwarten auch noch was, z.B. 
Pünktlichkeit, und machen ansonsten nur Schmutz und zusätzliche Arbeit. 
;-)

Autor: Großes Fragezeichen (112)
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Zitat:
"Eine richtige Ausbildung hatte er auch nie, die wurden im Krieg einfach
eingezogen wie beim Militär: Gleisbauarbeiten. Der hat noch nie eine
Bewerbung gesehen oder erstellt. Die späteren Qualifikationen kamen
nur durch interne Kurse. Man hat damals die Leute nicht gleich raus
geworfen, wenn sie mal fachlich nicht auf Top-Level waren. Hatte man mal
einen Heizer von der Dampflok mit jahrelangen Betriebskenntnissen, dann
hatte man den auch noch für die E-Lok weiter gebildet."


... und das man für den Job keinerlei Ausbildung benötigt, soll jetzt 
ein höheres Gehalt rechtfertigen?


Zitat:
"Zum Schluß, bekam ich noch mit, daß er den Stromlaufplan einer E-Lok
lernen mußte. Und das, ohne jemals eine e-technische Ausbildung gehabt
zu haben."


...was darunter zu verstehen ist, ist mir schon klar, ihm wurde gezeigt, 
wo sich die Sicherungen befinden, wie man ne Glühbirne reindreht und wie 
rum der elektrische Stecker für die Magnetkupplung an den nachfolgenden 
Waggon gesteckt werden muss...
Stromlaufpläne "lernt" man nicht, man erstellt sie.

Im Übrigen:
Es wurden doch bereits positive Beispiele von automatisierten 
Bahnsystemen genannt. Diese laufen seit 30 Jahren. Die damals benötigte 
technische Ausstattung hat Dimensionen von ganzen Wohnräumen und würde 
heutzutage in einen kleinen PIC rein passen, der das ganze 
wartungsärmer, zuverlässiger und schneller berechnet als jeder Mensch in 
der Lage wäre zu reagieren.

Warum stellt ihr euch so pragmatisch gegen Innovation?


Außerdem wird hier angeführt, dass die Bahnschaffner schlechte 
Arbeitszeiten hätten, übermüdet zu Nachtfahrten antreten und diese auf 
den Lebensrhytmus auch im Rentenalter nachteilig wirken würden...

Ja verdammt nochmal! Dann erlöse sie doch endlich von diesen 
Arbeitsbedingungen und halte nicht wie ein Esel dagegen!

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Großes Fragezeichen schrieb:
> Ja verdammt nochmal! Dann erlöse sie doch endlich von diesen
> Arbeitsbedingungen und halte nicht wie ein Esel dagegen!

Dann erlöse endlich alle von Arbeitsbedingungen. Aber: Autos werden 
keine Autos kaufen. Dieses Statement, sollte der eine oder andere schon 
mal irgendwo gehört haben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ein Interview mit dem Vorsitzenden der GDL:

http://www.welt.de/wirtschaft/article12792057/Lokf...

Höchst lesenswert!

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Großes Fragezeichen schrieb:
> Im Übrigen:
> Es wurden doch bereits positive Beispiele von automatisierten
> Bahnsystemen genannt. Diese laufen seit 30 Jahren. Die damals benötigte
> technische Ausstattung hat Dimensionen von ganzen Wohnräumen und würde
> heutzutage in einen kleinen PIC rein passen, der das ganze
> wartungsärmer, zuverlässiger und schneller berechnet als jeder Mensch in
> der Lage wäre zu reagieren.

Es sind geschlossene Strecken, ohne Mischverkehr, Bahnübergänge, 
Wildwechsel Bäume Gegenstände etc pp. Ne Rohrpost kannst du auch 
automatisch laufen lassen. Zudem ist auf ihnen kein 200km/h ++ Verkehr.

Die Jahreszeiten in Deutschland hier nur am Rande.

>
> Warum stellt ihr euch so pragmatisch gegen Innovation?

Gegen Innovation habe ich z.B. nichts. Theoretische (Un)Möglichkeiten 
die der politischen Erpressung dienen halte ich aber für eine Sauerei.

Im übrigen gelten Marktgesetze, Preis und Bedingungen werden 
ausgehandelt.

Des weiteren würde eine Automatisierung des Bahnverkehrs die 
Lohnforderungen weiter erhöhen. Sobald der erste Zug automatisch fährt 
kommt schlagartig kein Nachwuchs mehr und die Lokführer werden sich das 
Risiko einer Entlassung mit einer satten Extraprämie vergüten lassen. 
Sie haben dann (bei knapper werdendem Angebot) schlicht nichts mehr zu 
verlieren.

Was das für die Streikbereitschaft dieser gut organisierten und an einer 
Schlüsselposition sitzenden Berufsgruppe bedeutet kann sich jeder selbst 
ausrechnen.

Autor: Großes Fragezeichen (112)
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also die Vorposter haben es doch schon geschrieben:

13 Jährige Kinder sind in der Lage eine Bahn zu bedienen!

Da kann Streik kommen was will, wenn die Bahn endlich mal den Arsch in 
der Hose hätte, würde sie die Streikenden direkt rausschmeißen und 
Tagelöhner für die bestreikten Stellen anstellen bzw. "on the Job" 
anlernen. Die Lernzeit wird ja kaum mehr als 2 Tage dauern.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Großes Fragezeichen schrieb:

> 13 Jährige Kinder sind in der Lage eine Bahn zu bedienen!

> Die Lernzeit wird ja kaum mehr als 2 Tage dauern.

Die Bahn ist schon fleißig dabei, Ersatzkräfte anzulernen:
http://www.hanneslux.de/gbahn/Mforth10a/orig/DSCN0964.JPG

...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Hannes Lux schrieb:
> Die Bahn ist schon fleißig dabei, Ersatzkräfte anzulernen:
> http://www.hanneslux.de/gbahn/Mforth10a/orig/DSCN0964.JPG
>
> ...

Und anscheinend auch direkt dabei die ICEs technisch aufzurüsten und 
grün anzustreichen. ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Wilhelm Ferkes (ferkes-willem)

>> Ja verdammt nochmal! Dann erlöse sie doch endlich von diesen
>> Arbeitsbedingungen und halte nicht wie ein Esel dagegen!

>Dann erlöse endlich alle von Arbeitsbedingungen. Aber: Autos werden
>keine Autos kaufen. Dieses Statement, sollte der eine oder andere schon
>mal irgendwo gehört haben.

Tja, willkommen im brisanten Thema der Automatisierung! Und es ist weiß 
Gott nicht neu. Die "harte" Automatisierung läuft seit Anfang der 70er, 
als Elektronik zur Steuerung "billig" wurde. Aber in größerem Maßstab 
läuft sie wenigstens seit der industiellen Revolution seit über 200 
Jahren. Und selbst davor gab es technologischen, machtpolitischen und 
geographischen Wandel, der viele Jobs verschwinden lies, wenn gleich das 
heute DEUTLICH schneller geht.

So was wollen wir? Um der Lohnarbeit willen an einem eher "alten", 
belastendem Arbeitszeitmodell festhalten. Oder doch lieber die 
technologischen Möglichkeiten nutzen, die Menschen zu entlasten.

Ja, das Problem, den "alten" Arbeitern neue Jobs, genauer, neue 
Einkommensmöglichkeiten zu bieten, waren oft auf "den Markt" und "die 
Gesellschaft" abgewälzt worden, weil die Firma, die aktuell 
automatisiert die Leute eben NICHT mehr beschäftigen KANN! Von wenigen 
Umstiegsmöglichkeiten mal abgesehen.

Vielleicht kommt man beim gründlichen Nachdenken doch wieder bei Karl 
Marx raus? So nach dem Motto, wenn automatisiert und rationalisiert 
wird, bleibt die Belegschaft DENNOCH konstant, die verbleibende Arbeit 
wird nur verteilt, damit muss jeder weniger arbeiten. Für das GLEICHE 
Geld, denn die Arbeitsleistung wird je durch die Rationalisierung 
eingespart.

Jaja, jetzt kommen die BWLer und blasen das alles ab, weil ja am Ende 
nicht mehr Gewinn rauskommt. Hmmm. Ein Problem. Also müsste man 
Rationalisierung so definieren, dass ich mit konstanter Belegschaft mehr 
erwirtschaften kann. Wenn das nicht geht, kann man halt nicht 
rationalisieren.

Soweit die Theorie.

MFG
Falk

P S Wer würde heute seiner Tochter noch eine "Karriere" als Schreibkraft 
empfehlen, die den ganzen lieben Tag an der Schreibmaschine Texte 
abtippt? Sowas gabs vor reichlich 50 Jahren en masse.

P P S Work smart, not hard.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Großes Fragezeichen schrieb:
> Da kann Streik kommen was will, wenn die Bahn endlich mal den Arsch in
> der Hose hätte, würde sie die Streikenden direkt rausschmeißen und
> Tagelöhner für die bestreikten Stellen anstellen bzw. "on the Job"
> anlernen.

Ich hoffe, daß dir Gleiches passieren wird. Vielleicht bist du ja auch 
einer von denen, die erst dann begreifen, wenn es zu spät ist...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Wilhelm Ferkes (ferkes-willem)

>zu haben. Da fuhren früher tatsächlich Elektroingenieure als
>Begleitpersonal mit, denn auf so einer Lok fiel immer irgend was
>technisches an. Wohl bemerkt: Ingenieure, keine Techniker.

>Aber die wurden mal weg rationalisiert, da mußte er sich auch um diese
>Dinge kümmern.

Ein ganz normaler, GUTER Vorgang. Denn die Leute sind nicht mitgefahren, 
um eine Job zu haben, sondern weil die Technik so schlecht war. Und das 
war nicht das Ziel. Mit besserer Technik waren die passe, Gott sei Dank. 
Heute fliegt auch kein Mechaniker in jedem Flugzeug mit, falls mal ein 
Triebwerk Probleme hat, so wie im Zeppelin.

>Eine Vollautomatisierung könnte ja heute gehen, wenn man die
>Überwachungs- und Sicherheitssysteme redundant gestaltet, und auch die
>Wartungszustände. Es würden einfach nur mal wieder ein paar
>Arbeitsplätze "über die Wupper" gehen, und der Hartz-IV-Pool würde mal
>wieder etwas größer, bis man den statistisch wieder klein rechnet.

Das ist Schwarz-Weiß-Malerei. Es gibt noch tausende Jobs, die die Leute 
lieber sein lassen würden und was besseres machen, wenn es denn 
technisch wie ökonomisch ginge.

>Wenn schon, sollte man auch die Kunden abschaffen. Sind lästig,
>erfordern Kontrolle und Bedienung, die erwarten auch noch was, z.B.
>Pünktlichkeit, und machen ansonsten nur Schmutz und zusätzliche Arbeit.
>;-)

Käse die II. Wenn gleich es heute noch utoisch klingt, so ist es dennoch 
denkbar, irgendwann in der Zukunft ala Star Trek ein anderes Wirtschaft- 
und Gesellschaftsystem zu haben. Aber bis dahin muss die Menschheit noch 
viel lernen. Und leiden.

MfG
Falk

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