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Forum: Offtopic E10 und Motorsteuerung


Autor: Kalli L. (knl)
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Hallo,

mir ist letztens folgender Gedanke gekommen.
Aktuelle Autos haben doch eine Gemischregelung, die abhängig vom Wert 
der Lambdasonde ist.
Ich gehe davon aus, dass bei Ethanol ähnlich wie bei Methanol, die 
eingespritze Menge ca. doppelt so hoch sein muss.

Kann es jetzt nicht dazu führen, dass Serien-Mototsteuerungen Probleme 
mit dem Regelbereichen bekommen, da ihre Kennfelder ja nicht an die neu 
Kraftstoffart angepasst sind?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Alex W. (a20q90)
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Jupp! Bei unseren Toyotas (E10 Freigabe) ist die Einspritzmenge/dauer 
(für optimal-Lambda) mit E10 zu hoch/lang und die Motronic lässt die 
gelbe Motorlampe aufleuchten.

Danach geht das Steuergerät in den Notlauf.

Autor: Kalli L. (knl)
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Ist ja interessant,

dann werden die Werkstätte ja eventuell eine Menge Feedback von ihren 
Kunden beommen.
Wird wohl der Akzeptanz von E10 nicht zugute kommen ;-)

Autor: Alex W. (a20q90)
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Da wirds ein Update geben, damit die Motronic-Firmware nicht so oft 
rumleuchtet. Ist halt dumm für den Händler, der dem Kunden sagt "geht" 
und danach stehen die Kisten reihenweise.

Autor: Olaf (Gast)
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Vielleicht erlaubt das Update ja dann sogar das man E85 tankt.
Da koennte man dann ja immerhin einiges sparen.

Olaf

Autor: Karl M. (movex)
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Knut L. schrieb:
> Hallo,
>
> mir ist letztens folgender Gedanke gekommen.
> Aktuelle Autos haben doch eine Gemischregelung, die abhängig vom Wert
> der Lambdasonde ist.
> Ich gehe davon aus, dass bei Ethanol ähnlich wie bei Methanol, die
> eingespritze Menge ca. doppelt so hoch sein muss.
>
> Kann es jetzt nicht dazu führen, dass Serien-Mototsteuerungen Probleme
> mit dem Regelbereichen bekommen, da ihre Kennfelder ja nicht an die neu
> Kraftstoffart angepasst sind?

Die Lambdaregelung legt im RAM der MCU Adaptionswerte ab, die zu den 
Kennfeldwerten multipliziert werden. Bei den meisten Autos geht die 
Adaption bis E50 darüber kann schon mal die "Ckeck Engine" Leuchte 
angehen. Die Adaption geht so typischerweise zwischen -20% und +20% auf 
die Öffnungszeit des Einspritzventils.

Autor: Kalli L. (knl)
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Karl L. schrieb:
> Die Lambdaregelung legt im RAM der MCU Adaptionswerte ab

Woher kommen die Adaptionswerte?
Sind das "Erfahrungswerte" der Lambdaregelung die dann beim nächsten 
Start wieder "erlernt" werden müssen?

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Olaf schrieb:

> Vielleicht erlaubt das Update ja dann sogar das man E85 tankt.
> Da koennte man dann ja immerhin einiges sparen.

Nun, das war in Brasilien schon vor vielen Jahren üblich. Die Motoren
mussten natürlich umgebaut werden. Von VW gabs passende Modelle direkt
ab Werk(Brasil).
Gruss
Harald

Autor: Michael Z. (incunabulum)
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Knut L. schrieb:
> Ich gehe davon aus, dass bei Ethanol ähnlich wie bei Methanol, die
> eingespritze Menge ca. doppelt so hoch sein muss.

Selbst wenn ich Wasser statt Ethanol dem Benzin zumischen würde, so 
komme ich bei einer Erhöhung der Beimischungsquote um 5 %-Punkte niemals 
auf eine Verdoppelung der Einspritzdauer/menge. Warum also doppelt so 
lang?

Autor: Kalli L. (knl)
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Michael Z. schrieb:
> Warum also doppelt so
> lang?

Damit meinte ich reinen Alkohol, kein E10

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Knut L. schrieb:

>> Warum also doppelt so
>> lang?
>
> Damit meinte ich reinen Alkohol, kein E10

Den trinke ich lieber, anstatt ihn im Auto zu "verschwenden".
SCNR
Harald

Autor: Martin (Gast)
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> Vielleicht erlaubt das Update ja dann sogar das man E85 tankt.
> Da koennte man dann ja immerhin einiges sparen.

Was kann man sparen? Wo liegt der Gewinn? Mehr Kilometer pro Euro?

Autor: Karl M. (movex)
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Knut L. schrieb:
> Karl L. schrieb:
>> Die Lambdaregelung legt im RAM der MCU Adaptionswerte ab
>
> Woher kommen die Adaptionswerte?
> Sind das "Erfahrungswerte" der Lambdaregelung die dann beim nächsten
> Start wieder "erlernt" werden müssen?

Das sind die Korrekturwerte auf das feste stehende Einspritzkennfeld. 
Darafu kommen ja noch die Korrekturen für Temperatur, Druck, usw.
Die Adaptionswerte bleiben solange gespeichert, bis man die Batterie 
abklemmt - sind also auch beim Neustart präsent und dienen eben genau 
dazu eine schon erlernte Abweichung nicht nochmals berechnen zu müssen, 
da da über längere Zeiträume erfasst wird.

Ich fahre seit 3 Jahren von April bis Oktober mit E85 - bisher null 
Probleme.
Die Hysterie um E10 ist aus technischer Sicht bei dem überwiegendem Teil 
der KFZ unbegründet. Einzig die 1. Generation Benzindirekteinspritzer 
ist an den Injektoren und der Hochdruckpumpe gefährdet, da Ethanol nicht 
die Schmiereigenschaften hat und zudem noch hygroskopisch ist, d.h. 
wasseranziehend und das mögen belastete Lagerstellen bzw. Oberflächen 
ohne Korrosionsschutz garnicht. Also bei E85 hab ich bei bekannten schon 
verostete Benzinpumpenträger gesehen.

Martin schrieb:
>> Vielleicht erlaubt das Update ja dann sogar das man E85 tankt.
>> Da koennte man dann ja immerhin einiges sparen.
>
> Was kann man sparen? Wo liegt der Gewinn? Mehr Kilometer pro Euro?

In MUC kostet der Liter E85 derzeit 1.10 €, Super E10 1.51 €. Bei einem 
Mehrverbrauch von 30% (im schlechten Fall, bei mir sind es so zwischen 
25-28%) rechnet sich das schon. Abgesehen davon ist es gerade für 
aufgeladene Motoren interessant wegen der Klopfestigkeit - dann rechnet 
man gegen Super Plus.

Autor: Martin (Gast)
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> In MUC kostet der Liter E85 derzeit 1.10 €, Super E10 1.51 €. Bei einem
> Mehrverbrauch von 30% (im schlechten Fall, bei mir sind es so zwischen
> 25-30%) rechnet sich das schon. Abgesehen davon ist es gerade für
> aufgeladene Motoren interessant wegen der Klopfestigkeit - dann rechnet
> man gegen Super Plus.

Danke für deine Information.

Mein Sparpotential bei einem Verbrauch von 7 Liter pro 100 Kilometer:

1,51 Euro * 7 - 1,10 Euro  7  1,3 = 0,56 Euro @ 30 000 Km / Jahr 
immerhin 168,- Euro.

Autor: Knilch (Gast)
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> immerhin 168,- Euro.
Die werden aber locker wieder aufgefressen, wenn es wegen E10 zu einer 
Motorreparatur kommen sollte.
Die Medien berichten, dass die Akzeptanz von Super mit E10 eher 
verhalten ist. Welchen Grund der einzelne auch immer für sich in 
Anspruch nimmt, klar ist jedenfalls, dass 1) der derzeitige 
Getreideanbau schon nicht ausreicht, die Menschheit zu ernähren und 2) 
grosse Teile des Regenwalds gerodet werden, um mehr Anbauflächen für die 
Ethanolproduktion  zu schaffen. Wenn ich keinen Diesel fahren würde, 
würde ich allein schon aus diesen Gründen kein Super E10 tanken wollen.

Autor: Martin (Gast)
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> Die Medien berichten, ...

Schöne Scheiße!

Knilch, die Rede ist von E85 - und verschone mich bitte mit deiner 
"Bild" und "Grünen"-Argumentation

Autor: Tobi W. (todward)
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Martin schrieb:
> Knilch, die Rede ist von E85 - und verschone mich bitte mit deiner
> "Bild" und "Grünen"-Argumentation

Mag zwar sein, dass du E85 meintest. Trotzdem hat Klinch recht! Wieso 
sollten wir denn den Weizen in Autos verheizen anstatt das man davon in 
dritt ländern die menschen ernährt. Mal ganz davon abgesehen, dass eine 
Biogasanlage (vorzugsweise mit abwärme nutzung) wesentlich effizenter 
wäre...

Und ich finde es ein unding, dass die Deutsche Regierung / EU meint, 
sowas mit aller gewalt durch zu drücken obwohl keiner es haben will. Wo 
kommen wir denn da hin? wir leben immerhin in einer Marktwirtsschaft und 
nicht wie unsere vorgänger im osten in einer Planwirtsschaft!

Aber nun wieder zurück zum technischen :P

Grüße
Tobias

Beitrag #2097628 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Andreas K. (derandi)
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Tobi W. schrieb:
> Wieso
> sollten wir denn den Weizen in Autos verheizen anstatt das man davon in
> dritt ländern die menschen ernährt.

1. würden die überschüssigen Weizen eh nicht kriegen, eher wird er hier 
verbrannt, um die Quote zu halten.
2. Vom Mehrbedarf an Getreide wird höchstens >mein< Brot teurer.
3. Wenn JEDE alternative zum Öl schlecht ist (oder besser: Schlecht 
gemacht wird) wird auch NIE etwas passieren.

Autor: Thilo M. (Gast)
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In Spanien wurde ein Verfahren patentiert, das aus Algen, CO2, 
Sonnenlicht und einem geheimen Verfahren eine erdölähnliche Substanz 
macht. Soll die gleichen Eigenschaften wie Erdöl haben und kann in 
großem Stil produziert werden.
Bin mal gespannt, was daraus wird. ;-)

Autor: D. I. (Gast)
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Thilo M. schrieb:
> In Spanien wurde ein Verfahren patentiert, das aus Algen, CO2,
> Sonnenlicht und einem geheimen Verfahren eine erdölähnliche Substanz
> macht. Soll die gleichen Eigenschaften wie Erdöl haben und kann in
> großem Stil produziert werden.
> Bin mal gespannt, was daraus wird. ;-)

Ja habe ich auch eben in den Nachrichten gesehen.

Autor: Tobi W. (todward)
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Martin schrieb im Beitrag #2097628:
> ... dritt ländern die menschen ernährt ...
>
> Die "Qualität" deines Textes lässt auf einen Legastheniker schließen,
> der Inhalt auf sabbelden Gutmenschen, der Ausdruck "Marktwirtschaft" auf
> einen angepassten Durchschnittsdeutschen  - wie dem auch sei, leiden
> kann ich alle drei nicht.

Entspann dich mal wieder....
1) Was ist falsch daran, von dem weizen lieber menschen zu ernähren?
2) Warum bin ich ein "Durchschnittsdeutscher" nur weil ich den Ausdruck 
"Marktwirtschaft" benutze? Wie würdest du denn unser Wirtschaftssystem 
nennen?
3) Was den "Gutmenschen" angeht: Wieso das? Nur weil ich wie in punkt 
eins gesagt, finde dass man davon menschen ernähren soll/kann? Ehrlich 
gesagt finde ich es total arogant sinngemäß (was ich deinem Beitrag so 
entnehme) zu sagen "Ja ihr habt nix, tja pech gehabt"...
4) Mir ist im eendeffekt völlig egal ob du diese leute magst oder nicht 
und wenn du meinst ich gehöre dazu, naja dann nur zu!

Andreas K. schrieb:
> Tobi W. schrieb:
>> Wieso
>> sollten wir denn den Weizen in Autos verheizen anstatt das man davon in
>> dritt ländern die menschen ernährt.
>
> 1. würden die überschüssigen Weizen eh nicht kriegen, eher wird er hier
> verbrannt, um die Quote zu halten.
> 2. Vom Mehrbedarf an Getreide wird höchstens >mein< Brot teurer.
> 3. Wenn JEDE alternative zum Öl schlecht ist (oder besser: Schlecht
> gemacht wird) wird auch NIE etwas passieren.

zu 1) Das kann gut sein, siehe Butterberge als eher schlechter 
vergleich. Wobei das doch eine Sache wäre wo man ansetzten könnte oder?
zu 2) Nicht ganz... "Dein" Brot mag zwar im ersten moment teurer werden 
aber da die leute ja "sparen" müssen, wird irgentwo für neue 
anbauflächen gesorgt um den mehr bedarf zu decken. Also auch eher ein 
trugschluss weil die zeche für die neue anbaufläche zahlen später wieder 
wir als menschheit und die ärmeren länder werden es sicher als erstes zu 
spüren bekommen.
3) Das jede alternative zu öl schlecht ist, behaupte ich gar nicht und 
ich finde es sogar gut wenn man neue technologien entwickelt oder 
bekannte dinge einfach anpasst. Nur was mich so einbisschen stört ist, 
dass ein, in meinen augen völlig ungeeigneter, Kraftstoff dazu verwendet 
werden soll, die CO2 billanz zu senken. Wieso steckt man den weizen 
nicht in eine BGA und nutzt die gewonnene Energie beispielsweise für 
Elektroautos. Die sind zwar auch noch nicht wirklich effizient aber da 
wird sich sicher etwas in den nächsten jahren tun.

Einen Schönen abend noch
Tobias

Autor: Matthias S. (da_user)
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Tobi W. schrieb:
> 1) Was ist falsch daran, von dem weizen lieber menschen zu ernähren?

Weizen in die dritte Welt länder zu schicken ist eine gut gemeinte 
Aktion, wird aber ne ganze Menge an Problemen hervorufen.
Denk doch nur mal an die Bauern in diesem Land, die dank des Imports 
dann überhaupt nichts mehr verkaufen und vor dem absoluten Ruin stehen?

Da einfach Essen runterzuschicken ist zu kurz gedacht, man muss denen 
helfen, sich selbst zu ernähren. Und da bringt es auch nix, Geld 
runterzuschicken, da muss KnowHow hin.

> Ich fahre seit 3 Jahren von April bis Oktober mit E85 - bisher null
> Probleme.

Mit was für einen Fahrzeug? Mein 323F BA verträgt E85 wohl nicht auf 
Dauer, da er zu mager läufts. Auch scheints die Spritpumpe nicht 
allzulange zu vertragen.
Mit dem Vorgänger (BG) gehts ohne Probleme grml

Zum Glück gibts ja Nachrüststeuergeräte, allerdings taugen die mit 
Lambdaregelung wohl nicht viel, da muss ein Spritsensor mit ran, der das 
ganze wieder ne ganze Ecke teuerer macht.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Lieber gehn als E10.

Autor: Karl M. (movex)
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Matthias S. schrieb:
>> Ich fahre seit 3 Jahren von April bis Oktober mit E85 - bisher null
>> Probleme.
>
> Mit was für einen Fahrzeug? Mein 323F BA verträgt E85 wohl nicht auf
> Dauer, da er zu mager läufts. Auch scheints die Spritpumpe nicht
> allzulange zu vertragen.
> Mit dem Vorgänger (BG) gehts ohne Probleme grml
>
> Zum Glück gibts ja Nachrüststeuergeräte, allerdings taugen die mit
> Lambdaregelung wohl nicht viel, da muss ein Spritsensor mit ran, der das
> ganze wieder ne ganze Ecke teuerer macht.

War ein Ford Fiesta BJ 96, der hatte schon den neueren 1.25 Zetec Motor 
drin. Hab ein Zusatzsteuergerät (Motorsteuergerät das ich noch hatte mit 
eigener Software) dazwischen gesteckt und später einen Flexfuelsensor 
von Conti nachgerüstet - da nicht überall E85 zu bekommen ist. Hatte mir 
schon eine Benzinpumpe auf Vorrat bei der Bucht gekauft, dachte die geht 
zuerst kaputt aber Toitoitoi. Beim Verschrotten hat sich gezeigt, dass 
vom Brennraum über das Zünskerzenbild bis zu der Benzinpumpe alles ok 
war. Einzig etwas viel Schmodder im Sieb der Pumpe.

Seit einem halben Jahr hab ich es jetzt in einem Smart 451 drin, passt 
auch. Dort allerdings noch ohne Sensor, welcher auch nur über USA oder 
Brasilien einigermaßen günstig zu beziehen ist.
Die meisten Kaufsteuergeräte sind kaum zu gebrauchen. Heikel ist v.a. 
die Lasterkennung. Die ASICs in den modernen Steuergeräten detektieren 
die Flybackpulse der Einspritzventile. Kommen die nicht geht die Check 
Engine Leuchte an - das macht so gut wie keine Nachrüstlösung.
Kaltstart ist ein riesen Thema. Hatte etwas mit Ölverdünnung im 
Kurzstreckenbetrieb zu kämpfen - daher im Winter keine E85 Nutzung.

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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folgende Punkte stören mich besonders und werden in der aktuellen 
Mediendiskussion kaum erwähnt:

-Dem Bürger wurde offensichtlich in 2 Tranchen eine verdeckte 
Steuererhöhung serviert. Da Ethanol etwa 40% weniger Heizwert (pro 
Liter) als Benzin hat fehlen bei 10% Ethanol gehalt etwa 4% Energie. 
Faktisch kommt  dies einer Steuererhöhung um 4% gleich. Keiner spricht 
darüber und der Staat freut sich und streicht die Mehreinnahmen still 
und heimlich ein! Die erste Stufe der Erhöhung gab es wohl schon länger 
und keiner hats gemerkt.

-Es wird der Wettkampf zwischen Tank und Teller heraufbeschworen. 
Tatsächlich hängen alle (?) Landwirte am Tropf der EU und werden tw. 
bezahlt um Land brachliegen zu lassen. Die Umstellung auf Agrosprit 
sollte hier IMHO auch als Chance für die Landwirtschaft begriffen werden 
mittelfristig von den Subventionen weg zukommen.

-E10 wurde vom Bürger klar abgelehnt! Die Politik versuchts nun mitsamt 
der Ölwirtschaft und dem ADAC ohne Not durchzudrücken. Die Arroganz der 
Politik zu denken, den Bürger mit ein paar schmucken Flyern an der 
Tankstelle schon dazu zu bringen auch diese Kröte zu schlucken ist der 
eigentliche Skandal!

-Die Ölindustrie hat einen klaren Anhaltspunkt bekommen dass der Bürger 
prinzipiell auch dazu bereit ist 10ct/lt mehr zu bezahlen. Das wird 
sicherlich in Kürze als Marge draufgehauen. Tragisch aber in einer 
freien Marktwirtschaft kaum abwendbar.

-Alternativen (z.B. E85) werden gar nicht angedacht bzw. diskutiert.

so long
 Timo

Autor: J.-u. G. (juwe)
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Timo S. schrieb:
> -Dem Bürger wurde offensichtlich in 2 Tranchen eine verdeckte
> Steuererhöhung serviert. Da Ethanol etwa 40% weniger Heizwert (pro
> Liter) als Benzin hat fehlen bei 10% Ethanol gehalt etwa 4% Energie.
> Faktisch kommt  dies einer Steuererhöhung um 4% gleich. Keiner spricht
> darüber und der Staat freut sich und streicht die Mehreinnahmen still
> und heimlich ein! Die erste Stufe der Erhöhung gab es wohl schon länger
> und keiner hats gemerkt.

Der bisher als "Super" verkaufte Sprit hatte aber schon einen 
Ethanolanteil von 5% (E5). D.h. Deine Zahlen hinsichtlich Energiegehalt 
und Steuererhöhung halbieren sich.

In diesem Zusammenhang folgende Frage:
Ab wann erfolgte die 5%-ige Beimischung von Ethanol. Gab es damals auch 
die Aufregung um erhöhte Verbräuche und Motorschäden?

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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J.-u. G. schrieb:
> Der bisher als "Super" verkaufte Sprit hatte aber schon einen
> Ethanolanteil von 5% (E5). D.h. Deine Zahlen hinsichtlich Energiegehalt
> und Steuererhöhung halbieren sich.

für die Umstellung von E5 auf E10 schon aber in Summe nicht.

J.-u. G. schrieb:
> In diesem Zusammenhang folgende Frage:
> Ab wann erfolgte die 5%-ige Beimischung von Ethanol. Gab es damals auch
> die Aufregung um erhöhte Verbräuche und Motorschäden?

da muss ich passen! Kann mich an keine ähnliche Aufregung erinnern.

Autor: J.-u. G. (juwe)
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Timo S. schrieb:
> für die Umstellung von E5 auf E10 schon aber in Summe nicht.

So betrachtet, hast Du recht.

Für mich ist unverständlich, dass der sog. Bioethanolanteil genauso 
besteuert wird, wie der Mineralölanteil.

Autor: Thomas W. (wagneth)
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Bis ca E30 kann die Lambdaregelung die Einspritzmenge entsprechend 
erhöhen.

Darüber gleitet der Korrekturfaktor (der typischerweise im Teil und 
Volllastbereich multiplikativ, im Leerlauf additiv ist...) aus dem 
erlaubten Fenster heraus.

Letztlich bestimmt das(die) verwendete Einspritzventil(e) ob Ethanol ev 
mit einem ZusatzECU gefahren werden kann.

Man kann es nicht Dauer offen halten !
(Hat mit den Steuerzeiten zu tun)
Ausserdem brauchts immer eine Reserve.


Kaltstart im Winter läuft auf Kraftstoffheizung hinaus.
(Komplette Einspritzleiste bei Einleitungssystemen)

Teilweise kann man so ein Solenoid Ventil auch "Heizen"...

Oder man startet mit Super und bei erreichen bei einer Temp mit weniger 
Wandverlusten kommt die Umschaltung auf E85.

Das sind alles "gute" Lösungen.
Bleibt nur noch ein Problem...

Durch die geringe Russentwicklung bei der Verbrennung werden die 
Ventilsitze nicht mehr mit "Schmierung" versorgt.
Dadurch entstehen ähnlich zu der Bleianalogie Mikroverschweissungen.
Dadurch wird Material herausgerissen.
Ventilsitzringe werden mit der Zeit undicht.
(Volllast begünstigt diesen Effekt)

Mit einem gasfesten Zylinderkopf ist das Problem so gut wie gegessen...

Autor: Thomas W. (wagneth)
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J.-u. G. schrieb:

> Für mich ist unverständlich, dass der sog. Bioethanolanteil genauso
> besteuert wird, wie der Mineralölanteil.

Ja das ist es !
Bei 5cent Preisunterschied bleibt aber der Preis des SuperE0 Equivalent 
fast gleich.

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