Hallo Gemeinde Ich habe da einige Problem, auf die ich momentan keine Antwort habe. Problemstellungen: 1. Momentan vollgen LED-Beleuchtungssysteme dem immer größer werdenden Hype und werden überall hin verbaut. Jetzt gibt es ja bereits heute Produkte, bei denen nicht selten riesige Strings an Leistungs-LEDs verbaut werden, wie z.B. Straßenbeleuchtungen oder Werkshallenbeleuchtungen. Aus Effizienzgründen werden diese ja bekanntlich mit Schalt-Topoligien versehen. Wenn jetzt aber ein relativ langer String an LEDs (z.B. als fiktive Angabe 50 Stück) an solch einem betrieben werden, dann hat man doch gleichzeitig auch eine wunderbare Sendeantenne (alleine schon durch den Räumlichen Abstand der LEDs zueinander) für Störer gebaut, oder? 2. Wie kann man eigentlich für solch eine Konstellation einen Filter Bauen? Ich habe es mal mit C-L-C Filtern versucht. Leider waren die Kapazitiven Umladungen so groß, das die Kondensatoren (Keramischer Natur) Pfiffen und sich auch auslöteten - obwohl diese Filter genau auf "störenden Frequenzen" ausgelegt waren. 3. In einer AppNote von Infineon habe ich ein Beispiel für große Arrays gefunden. Sie bestand anders als alles was ich bisher am Markt gefunden habe aus einem mehr oder weniger zweistufigem Vorschaltgerät. Erstens wurde die Netzspannung auf einem für "kleine" Strings optimalen Ausgangsspannung gebracht - danach bekam jeder String eine eigene lineare Konstantstromquelle. Diese wurden dann mehrfach parallel an dem ersten Netzteil betrieben. Dies Prinzip habe ich noch in keiner am Markt erhältlichen Applikation gefunden - aber aus EMV-Sicht ist dies meiner Meinung nach die am besten zu benutzende Art, große Mengen an LEDs zu betreiben. Hat jemand in dieser Art Erfahrung und kann sie mit oder besser gesagt mit uns teilen?
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Verschoben durch Admin
Jeder lange Draht ist eine Antenne. Wie ich mich so erinnere, stand deshalb auch extra im Gira-Handbuch, daß man z.B. keine "elektronischen Trafos" für lange Seilsysteme beutzen soll. Daher sehe ich auch (wie oben beschrieben)die einzige Behelfslösung darin, höhere Spannung zu "lokalen Gruppen" zu bringen und erst dort hinter einem Filter PWM zu VERsuchen. Die Leitungsinduktivität kann dabei schon böse Streiche spielen. Deshalb die bewährten, simplen analogen Konstanstromquellen oder Vorwiderstände.
Also sehe ich das richtig, das aktuelle Anwendungen vielleicht Effizient sind, aber nicht optimal in Bezug auf EMV-Ansprüchen?
Mit anständigen Filtern kann man (fast) jede Abstrahlung bändigen. Macht halt nur Aufwand und kostet Geld.
...es besteht aber im Allgemeinen ein grosser Unterschied zwischen den elektronischen (Halogen-)Trafos und LED-Vorschaltgeräten (Konstantstromquellen (KSQ)): Erstere verzichten oft auf die Gleichrichtung auf der sekundärseite und betreiben die Halogenlampen direkt mit einer Wechselspannung im zweistelligen kHz-Bereich. Dass die dan bei langen Leitungen gerne mal vagabundieren geht, dürften klar sein. Die LED-KSQ sind dagegen Gleichstromquellen (meist schon mit Filter am Ausgang), so dass im LED-Kreis nur Gleichstrom (ggf. mit einigem Rest-Ripple) fließt. Hiermit sollten sich auch längere Leitungen/LED-Ketten ohne EMV-Sorgen betreiben lassen. Natürlich gibt es auch hier gute und weniger gute Designs, aber eine Messung der Kurvenform am belasteten Ausgang sollte schnell zeigen, zu welcher Kategorie ein vorliegendes Gerät gehört.
Also meine Erfahrung hat gezeigt, das selbst die Konstanstromquellen zuper zerhackte "Gleichspannung" (bzw. Strom) durch die Leitungen Jagen. Hab von Dreieckssignalen (die Beste) bis zu wirklichen steilflankigen Rechtecksignalen alles schon gesehen. Nur eben einen kontinuierlichen Strom habe ich noch nicht gesehen...
Ok, dann hast Du noch keine von meinen in den Händen gehabt... :-)) Wie ich oben schon schrieb: am besten mal mit 'nem Scope schauen, was man da vor sich hat. Zur Not muss man dann eine entsprechende Filterung nachrüsten.
Stefan Wimmer schrieb: > Ok, dann hast Du noch keine von meinen in den Händen gehabt... :-)) Wieso, kochst du nicht auch nur mit Wasser? Das ich mit dem Scope umgehen kann, dass sollte schon meine Aussage über die Flanken der Spannungen der einzelnen Konstantstromquellen wiedergeben ;)
Stefan Wimmer schrieb: > Die LED-KSQ sind dagegen Gleichstromquellen (meist schon mit Filter am > Ausgang), so dass im LED-Kreis nur Gleichstrom (ggf. mit einigem > Rest-Ripple) fließt. Hiermit sollten sich auch längere > Leitungen/LED-Ketten ohne EMV-Sorgen betreiben lassen. Natürlich gibt es > auch hier gute und weniger gute Designs, aber eine Messung der > Kurvenform am belasteten Ausgang sollte schnell zeigen, zu welcher > Kategorie ein vorliegendes Gerät gehört. Also ich arbeite auch für einen Leuchtenhersteller. Großer Hype ist wie bereits gesagt die LED-Technik. Leider kann ich die obige Aussage überhaupt nicht bestätigen.... Wenn ich mit den "designten" Leuchten dann in der EMV-Kammer bin, kann man genau erkennen, was diese KSQ für ein Müll sind...!!!!! Problem dabei ist halt, dass es bisher auf dem MArkt absolut noch keine sauber entwickelte KSQ für LED-Anwendungen gibt! Die bisher angebotenen KSQ kann man höchstens für eine kleie Schreibtischleuchte oder eine kleine Deckenleuchte verwenden, aber keinesfalls für Pendelleuchten! LEIDER !!! Ich habe schon mehrere Wochen im EMV-Labor damit verbracht, die Versäumnisse der EVG-Hersteller durch geeignete Filter auszubügeln... Gruß
Virus 744 schrieb: > Wenn ich mit den "designten" Leuchten dann in der EMV-Kammer bin, kann > man genau erkennen, was diese KSQ für ein Müll sind...!!!!! > Problem dabei ist halt, dass es bisher auf dem MArkt absolut noch keine > sauber entwickelte KSQ für LED-Anwendungen gibt! > > Die bisher angebotenen KSQ kann man höchstens für eine kleie > Schreibtischleuchte oder eine kleine Deckenleuchte verwenden, aber > keinesfalls für Pendelleuchten! LEIDER !!! > > Ich habe schon mehrere Wochen im EMV-Labor damit verbracht, die > Versäumnisse der EVG-Hersteller durch geeignete Filter auszubügeln... Hat jemand schon Erfahrung mit EMI-Dithering bei LED-KSQ? Bringt das nennenswerte Verbesserungen bei der Störabstrahlung? Mir sind z.B. folgende ICs mit Spread-Spectrum-Funktion bekannt: Prema PR4101: http://www.prema.com/Application/pr4101_d.html Micrel MIC3203: http://www.micrel.com/page.do?page=/product-info/products/mic3203.jsp Wobei ich die High-Side-Strommessung beim MIC3203 besser finde, da der Strom direkt im LED-Kreis gemessen wird. Im Kurzschlußfall kann der Strom im LED-Kreis bei Low-Side-Strommessung große Werte annehmen. Christian.
>Hat jemand schon Erfahrung mit EMI-Dithering bei LED-KSQ? Bringt das >nennenswerte Verbesserungen bei der Störabstrahlung? Mir sind z.B. >folgende ICs mit Spread-Spectrum-Funktion bekannt: Das Problem ist doch nicht, daß die Störstrahlung nicht in den Griff bekommen werden kann, sondern, daß diese One-Chip-Lösungen immer noch kleiner und noch kleiner gemacht werden sollen und niemand mehr bereit ist, Platz für Filterung zu verschwenden, weil moderne Mikroelektronik "immer kleiner und kleiner" zu werden hat. Ein anderer, unangenehmer Nebeneffekt ist, daß diese immer kleiner werdenden Chips immer heißer und heißer und damit letztlich unzuverlässiger werden. Das Produkt von hirnlosen Marketing-Idioten, die vom gegenwärtigen LED-Hype besonders gierig profitieren wollen. >Ich habe schon mehrere Wochen im EMV-Labor damit verbracht, die >Versäumnisse der EVG-Hersteller durch geeignete Filter auszubügeln... Ja, natürlich. Was in den Datenblättern gezeigt wird, ist oft nicht mehr als das Prinzipschaltbild. Wie diese Dinger im CE-Labor wirken, steht auf einem ganz anderen Blatt. Natürlich muß die Prinzipschaltung um die essentiell notwendige Filterung erweitert werden. Angaben dazu findet man, wenn überhaupt, dann nur in versteckten Application Notes, die der Hersteller gerne verschweigt und die man erst nach längerem Suchen findet.
> Ja, natürlich. Was in den Datenblättern gezeigt wird, ist oft nicht mehr > als das Prinzipschaltbild. Wie diese Dinger im CE-Labor wirken, steht > auf einem ganz anderen Blatt. Natürlich muß die Prinzipschaltung um die > essentiell notwendige Filterung erweitert werden. Angaben dazu findet > man, wenn überhaupt, dann nur in versteckten Application Notes, die der > Hersteller gerne verschweigt und die man erst nach längerem Suchen > findet. Nur mal zur Richtigstellung, ich meinte in meinem letzten Beitrag keine selbst entwickelte LED-Treiber, sondern fertig gekaufte LED-EVGs für 5-15€. Hersteller sind z.B. Relco, EagleRise, Jolly, TCI, ... und wie die ganzen Schlamper noch heißen... Die Technik die in den EVGs drin steckt ist echt gut, auch sind sie relativ suaber aufgebaut - nur kann ich nicht verstehen, wieso an einer vernünftigen Filterung an den Aus- und Eingängen (vor allem Ausgänge) wegen 10Ct gespart wird... Jeder Kunde wäre bereit 1€ für jedes EVG mehr zu bezahlen, wenn er später absolut keine EMV-Probleme hat... So muss ich dann immer Filter einbauen, die zum Teil bis zu 3 oder 4 € Kosten... ganz zu schweigen von der Montagezeit in der Produktion! Gruß
@ Virus 744 Hallo, mit welchen Schaltungsmaßnahmen arbeitest du. Kannst du uns da mal ein Schaltungsbeispiel für Eingang und Ausgang als Schaltplan zeigen, dann haben wir alle was davon. Danke
Interessant wäre es schon mal einen "idealen Filter" zu finden ;-) Zumal ich auch ein Projekt in der Mache hab, bei der ich Module zu je 30W haben werde (bestehend aus 30x 1W LEDs eines relativ bekannten Herstellers). Als Treiber habe ich mich übrigens auf den oben schon angesprochenen PR4101 von Prema festgelegt. Ich finde es einfach toll, wieviele Funktionen der in sich vereint und das bei einem Preis von < 1€ bei unter 100 Stück beim Distributor! Warum ich 30 einzelne LEDs nehme: Versuchstests haben mir gezeigt, das einzelne LEDs wesentlich einfacher zu kühlen sind als diese 20, 50 oder gar 100W LEDs. Diese brauchen einfach enorme aktive Kühler. Außerdem ist die Lichtausbeute nicht selten bei rund 60 Lumen/W. Da kann ich besser 30x 1W nehmen als 1x 50W was für mich den Vorteil der einfacheren passiven Kühlung. Außerdem empfand ich die Schattenbildung bei einer 50W LED als unangenehmer als unter "vielen" Lichtpunkten. Zusätzlich werden manchmal auch einzelne Rote bzw Amber Farbene LEDs benutzt um den CRI zu erhöhen oder das Licht gezielt wärmer zu machen.
>Nur mal zur Richtigstellung, ich meinte in meinem letzten Beitrag keine >selbst entwickelte LED-Treiber, sondern fertig gekaufte LED-EVGs für >5-15€. Schon klar, aber die haben ja auch nicht viel mehr drin, als die Prinzipschaltung aus dem Datenblatt... >Die Technik die in den EVGs drin steckt ist echt gut, auch sind sie >relativ suaber aufgebaut - nur kann ich nicht verstehen, wieso an einer >vernünftigen Filterung an den Aus- und Eingängen (vor allem Ausgänge) >wegen 10Ct gespart wird... Naja, es ist schon ein Unterschied, ob du nur eine LED direkt, mit kürzesten Verbindungen anschließt, oder eben eine LED-Kette mit langer "Antennenleitung". >So muss ich dann immer Filter einbauen, die zum Teil bis zu 3 oder 4 € >Kosten... ganz zu schweigen von der Montagezeit in der Produktion! Willst du uns verraten, was du da einsetzt?
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Die Beiträge von Virus und Martina kann ich nur unterstreichen. Das Thema "heisse Chips" wird durch das angehängte Bild einer KSQ nach einem Test bei erhöhter Umgebungstemperatur leider nur zu gut bestätigt. Ich habe die letzten 3 Wochen einen nicht unerheblichen Teil meiner Arbeitszeit damit verbracht einen taiwanesischen Zulieferer "bei der Hand zu nehmen" um ein paar Switcher-Designs so ausgelegt und zu gelayoutet zu bekommen, dass man damit eine Chance hat, unsere Anforderungen bzgl. Lebensdauer und EMV-Verhalten zu erfüllen. Nächste Woche kommen die Freigabe-Prototypen - es bleibt spannend...
Hallo GlowBanana. > Also meine Erfahrung hat gezeigt, das selbst die Konstanstromquellen > zuper zerhackte "Gleichspannung" (bzw. Strom) durch die Leitungen Jagen. > Hab von Dreieckssignalen (die Beste) bis zu wirklichen steilflankigen > Rechtecksignalen alles schon gesehen. Nur eben einen kontinuierlichen > Strom habe ich noch nicht gesehen... Muss ich Leider bestätigen. Um wirklich "gut" zu filtern, bräuchte es z.B. einer relativ großen Glättungsinduktivität, die auch nicht in die Sättigung geht. Eine solche Glättungsinduktivität, ist teuer, voluminös und schwer und überhaupt nicht trendy und ganz uncool. Und den wirkungsgrad kann sie auch runterziehen. D.h. die meisten der LED-EVGs werden so gebaut, das es Otto Normalverbraucher nicht stört, wenn er UKW-Radio hört. Ob der Nachbar jetzt ein Brummen hat, wenn er DLF auf Mittel oder Langwelle hören will, oder Kurzwelle, interessiert nicht. Amateurfunker, die in jedem Frequenzbereich etwas haben, wochnach sie empfindlich lauschen möchten, interessieren auch nicht. Und wenn der Störpegel so hoch in der Frequenz und Leistung ist, das WLAN aussetzt, interessiert es auch keinen, weil der Kausalzusammenhang den wenigsten bewusst wird. Schaft einen neuen Markt für WLANs mit Leistung jenseits der Zulassungsgrenze, um doch wieder durchzudringen. Es mag möglicherweise gute LED-EVGs geben, aber die Marktdurchdringung dürfte fast nicht vorhanden sein. Wegen der kleinen Stückzahlen ist dann auch eine rationelle Fertigung schwer möglich, und der Preis dürfte aus diesem Grunde exorbitant hoch sein. Wobei ein hoher Preis keine Qualität sichert, und schon gar nicht in Bereichen, die für die meisten Leute weder theoretisch noch praktisch überprüfbar sind. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo Leute, ich wünsche euch einen schönen Sonntag und entschuldige mich vorab schon einmal für das wieder "hochwürgen" dieses Beitrages. Leider habe ich immer noch kein Universalpatent für einen Ausgangsfilter gefunden. Da meine Applikation nicht unbedingt "Trendy" vom Formfaktor sein soll, sondern gut laufen und verträglich sein soll, habe ich eine etwas sehr "überdrehte" Idee die ich gerne etwas zerrissen habe möchte - und da hier ja einige solche Probleme bekämpfen würde ich mich freuen, wenn eben diese Leute die Idee kritisch zerfleischen. Meine "auf Nummer sicher" Idee baut darauf auf, gleich drei Tiefpässe hintereinander zu schalten. Und das für jeden einzelnen Ausgang meines Treibers. 1. Tiefpass: Speicherspule ~10µF & KerKo 1µF 2. Tiefpass: Ferrit (600Ohm/1A) & Kerko 10nF 3. Tiefpass: Widerstand 0R1 & Kerko 100nF Eingangsseitig versuche ich mich mit auf ein Pi-Filter (C-L-C) zu beschränken. Was haltet Ihr von dieser Idee
Besser das Übel an der Wurzel packen als filtern! Erst Störung analysieren und DANN am möglichst Entstehungsort das Problem lösen würde mir besser gefallen, als mit Kanonen auf (die falschen) Spatzen zu schießen. Denn jeder lange Draht bis zum Filter ist auch eine Antenne!
Virus 744 hat natürlich gekniffen und uns keine seiner Filterschaltungen gezeigt... Glowbanana, zeig uns mal eine konkrete Treiber-Schaltung von dir, damit wir das gedanklich kombinieren können.
Es ist nahezu die selbe Schaltung wie im Datenblatt http://www.prema.com/pdf/pr4101.pdf auf Seite 18
Irina schrieb: > Virus 744 hat natürlich gekniffen und uns keine seiner Filterschaltungen > gezeigt... Hallo, entschuldigt bitte meine Antwort jetzt, aber das obige Zitat ist ja wohl nur dummes Geschwätz... es gibt keine Universallösung zum entstören.... Die Entstörmaßnahmen kommen immer ganz auf die Störung an... Man kann einfach nicht für alle EVGs eine Uni-Lösung basteln... Gruß
>Hallo, >entschuldigt bitte meine Antwort jetzt, aber das obige Zitat ist ja wohl >nur dummes Geschwätz... es gibt keine Universallösung zum entstören.... Alea Saccari, Martina und ich haben nur auf ein kleines Beispiel gehofft.
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>Es ist nahezu die selbe Schaltung wie im Datenblatt >http://www.prema.com/pdf/pr4101.pdf auf Seite 18 Ok, dann schauen wir uns mal die Schaltung genauer an: Drei Quellen für EMI springen mir sofort ins Auge: 1. Der MOSFET sieht einen Gatewiderstand von nur 10R. Mit der Eingangskapazität von etlichen 100pF gibt das fiese Stromspitzen. Damit die sich nicht weiter ausbreiten, muß C3 mit seinem Massepunkt direkt an den Massepunkten der Stromshunts R1...4 liegen. Außerdem muß die andere Seite von C3 direkt am "5VHi"-Pin liegen. Auch der gesamte Gate-Kreis mit R5, T1 und R1...4 muß absolut kürzeste Wege sehen. Hier zählt jeder Millimeter! Desweiteren sollte auch der Vcc-Pin sauber entkoppelt werden. Der Entkoppelcap (wohl C1 im Schaltplan) muß direkt am Vcc-Pin hängen. Seine Masse muß direkt mit dem Massepunkt von C3 verbunden sein. Hier schafft man zweckmäßigerweise einen zentralen, sternförmigen Massepunkt. Als Entkoppelcap würde ich einen keramischen 1µF Cap wählen, eventuell mit einer Serienimpedanz davor, also zwischen diesem Cap und C8, sodaß diese Anordnung ein Pi-Filter bildet. Die Serienimpedanz wählt man je nach Stromaufnahme. Das kann eine kleine Ferrit-Drossel und/oder ein kleiner Widerstand sein. Hier muß eine Resonanz vermieden werden, also sollte die Drossel nicht zu groß und der Widerstand nicht zu klein sein. Auch der GND-Pin des Chips gehört an diesen zentralen Massepunkt, ebenfalls mit kürzester Verbindung. 2. In der ON-Phase fließt Strom durch den MOSFET, die Drossel L1 und den Cap C9, eben wie bei einem Buck-Regler. Die Taktfrequenz des Reglers ist mit 125kHz zwar nicht allzu hoch und der Stromverlauf des Sägezahns nicht allzu fies, dennoch gehen die Harmonischen recht weit hoch. In Verbindnung mit hohen Strömen kann das schon problematisch werden. Jetzt geht es darum, daß die Außenwelt davon nichts spürt, daß also von dieser Ströung nichts auf die LED-Kette gelangt. Weil Stromänderungen letztlich von C8 geliefert werden, muß seine Entkoppelwirkung von hervorragender Qualität sein. Hier sind allerkleinster ESR und ESL anzustreben, weil der Stromripple daran Spannungsabfälle verursacht, die über "K10" direkt auf LED-Kette gelangen. Egal was für ein Elko(s) für C8 gewählt wird, er wird immer zuviel ESR und ESL mitbringen und muß auf jeden Fall mit einem oder mehreren keramischen 1µF Caps parallel dazu unterstützt werden. Nur diese Caps haben geringstes ESR und ESL. Die Massepunkte dieser Entkoppelcaps müssen ebenfalls mit kürzesten Verbindungen mit dem zentralen Massepunkt verbunden werden. "K10" wird direkt mit der anderen Seite dieser Entkoppelcaps verbunden! C8 kann auch als Pi-Filter ausgeführt werden, um Abstrahlung über die Speisung (Gleichrichter) zu verhindern. Ein solches Pi-Filter hat aber keinen Einfluß auf die Abstrahlung des eben Gesagten über "K10"! Die Entkoppelgüte von C8 ist hier also von alles überragender Bedeutung!! Natürlich können auch über "K11" Störungen von der LED-Kette abgestrahlt werden, da C9 ja ebenfalls nicht perfekt ist. Diese Abstrahlung kann aber hier sehr wohl minimiert werden, wenn C9 als Pi-Filter ausgführt wird, mit der Serienimpedanz (Drossel, Widerstand) an "K11". Auch die Kondensatoren dieses PI-Filters sollten keramische 1µF Caps enthalten. Und auch hier sollte die Serienimpedanz so gewählt werden, daß keine Resonanz auftritt. Dazu sollte die Drossel nicht zu groß und der Serienwiderstand und die beteiligten Caps nicht zu klein gewählt werden. Ganz wichtig ist, daß C8, C9 und "K11" kürzeste Verbindungen zueinander haben! 3. Zu Begin der On-Phase, wenn T1 sehr schnell durchschaltet, kann eine sehr kurze Stromspitze durch die parasitären Kapazitäten des Buck-Reglers (Sperrschichtkapazität der Snubberdiode, Wicklungskapazität von L1) fließen. Diese wirkt wie die Störungen unter 2. und kann auch durch dieselben Maßnahmen bekämpft werden. Da die Harmonischen dieser Stromspitze sehr sehr weit hinaufreichen dürften, ist klar, daß die obigen Maßnahmen nicht nur für 125kHz und etwas darüber funktioneren müssen, sondern bis mehrere 100MHz hinauf. Damit kommen für alle zusätzlich verwendeten Drosseln nur Ferrit-Ausführungen in Frage.
>Ganz wichtig ist, daß C8, C9 und "K11" kürzeste Verbindungen zueinander >haben! "K10", nicht "K11". So muß es heißen: Ganz wichtig ist, daß C8, C9 und "K10" kürzeste Verbindungen zueinander haben!
Für C8 könnte man einen 100µF/35V-FP-Typ von Panasonic verwenden, der nur 0,08R ESR hat. Dem könnte man einen 4µ7/50V/X7R/1210 parallelschalten. Auch C9 könnte aus so einer solchen Kombination bestehen. Für die PI-Filter könnte man die 7427932, eventuell zwei oder drei davon in Reihe oder eine 7427511 verwenden. Wer unbedingt die schwach ausgeprägte Resonanz unterdrücken will, kann dieser Drossel einen 0,22R-Widerstand in Serie schalten. Für die beiden Caps der Pi-Filter nimmt man am besten zwei identische Kombinationen aus 100µF/4µ7, wie oben beschrieben. Für das Filter am Ausgang geht eventuell auch ein kleinerer Elko. Der Vorteil der oben beschrieben Drosseln ist, daß sie bis in den GHz-Bereich funktionieren. Bei niedrigen Frequenzen verhalten sie sich wie Drooseln im µH-Bereich (die 7427932 wie rund 1µH und die 7427511 wie rund 5µH) und können in Verbindung mit den Elkos sogar den 125kHz Grundtakt der Buck-Reglers dämpfen. Die keramischen Caps sorgen dann für zusätzliche Dämpfung bis in den GHz-Bereich.
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