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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Fragen zum Oszi


Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,

ich habe die Tage meinen Arbeitsplatz umgestaltet und nun steht mein
13,8V 6/8A Pan Netzteil direkt neben dem Oszi ich habe nun keine ruhige
Linie mehr sondern eine gleichmäßige Wellenform im Bild wenn ich meine
Messleitungen ganz normale 4mm Bannanestecker auf Krokodilklemmen
abmache ist es weg. Scheint also ein Signal zu sein das über die
Messleitung(Antenne) reinkommt. Wenn ich die Masseleitung über die +
Messleitung wickle ist es schon etwas besser.

Weiß jemand wodurch das kommen kann?
Mein 5 MHz Voltcraft Oszi hat eine 4mm Buchse mit einem Erdzeichen
drauf sollte man das evtl. mit dem Schutzleiter einer Steckdose oder
mit der Heizung oder so verbinden um das zu verhindern?
Oder soll ich einfach einen richtigen Tastkopf benutzen wo die
Minusleitung bestimmt einen Schirm um die Mittlere Messleitung bildet?

Dann habe ich noch eine andere Frage. Wie schnell sollte ein Oszi sein
um auch saubere Flanken anzuzeigen, da diese bei mir nicht wirklich
sichtbar sind. Ist das bei allen 5 MHz Oszi's so(weil sie zu langsam
sind) oder ist das eher ne Qualitätsfrage?

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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So ein Oszilloskop hat einen sehr hochohmigen Eingang. Das ist gewollt,
um das Messobjekt so wenig wie irgend möglich zu beeinflussen. Die
Auswirkung siehst Du ...
Geschirmte Messleitungen sind das A und O von wenigstens halbwegs
vernünftigen Messungen mit einem Oszilloskop.
Auf jeden Fall Tastköpfe verwenden. Die haben, wenn sie einen
1:10-Teiler besitzen, auch den Vorteil, das gemessene Objekt kapazitiv
weniger stark zu belasten.
Obendrein kann man so einen Tastkopf abgleichen (mithilfe des zu einem
anständigen Oszilloskop gehörenden Prüfsignalgenerator), so daß eine
steile Flanke auch als solche auf dem Bildschirm dargestellt wird.

Das Oszilloskop mit seiner Massebuchse zu erden ist IMHO nicht nötig,
oder hat das Teil etwa keinen Schukostecker?
Könnte auch sein, daß das Teil aus gutem Grund schutzisoliert ist -
dann würde das Erden diese Eigenschaft konterkarieren.

"Saubere Flanken" anzeigen hängt von deren (Anstiegs-)Geschwindigkeit
ab. Und natürlich von den verwendeten Messkabeln; bei Deiner bisherigen
Lösung wundert mich wenig.

Ansonsten ist ein Oszilloskop mit 5 MHz Analogbandbreite für viele
Messanwendungen ungeeignet, gerade, wenn es um Digitalelektronik,
Mikrocontroller und dergleichen geht.
Die Analogbandbreite sollte -aus dem Bauch geschätzt- einige Male
größer als die höchste zu messende Frequenz sein.
Mit Deinem Oszilloskop wirst Du ein 4 MHz-Rechtecksignal kaum von einem
4 MHz-Sinussignal unterscheiden können.

Das soll jetzt nicht bedeuten, daß das Oszilloskop zu gar nichts taugt;
Audiotechnik kann man damit sicherlich ganz gut durchmessen.
Ab einigen MHz Frequenz wird bei Deinem Oszilloskop in erster Linie die
Signalamplitude nur noch wenig mit der Realität zu tun haben; ist man
sich dessen bewusst, kann man auch mit so einem "Schätzeisen" einige
quantitative Aussagen treffen.
Ich habe vor einer mittleren Ewigkeit mal ein
8-Bit-Mikroprozessorsystem mit 1 MHz Taktfrequenz aufgebaut und mit
einem alten Röhrenoszilloskop mit 3 MHz Analogbandbreite in Betrieb
genommen; habe sogar mit einem Analogmultiplexer versuchsweise einen
Mehrkanalvorsatz gebastelt, mit dem das eine oder andere sogar
ansatzweise so aussah, wie erwartet.
Zum Messen habe ich aber vernünftige abgleichbare Tastköpfe verwendet.
Beim Versuch, eine Ansteuerung für DRAMs zu entwickeln, war dieses
Oszilloskop dann aber endgültig überfordert.

Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,

ok danke für deine ausführliche Antwort.
Tastkopf wird demnächst bestellt. Habe mich da für 1:10 entschieden
evtl. wirds ein 1:100, da mein Oszi nur 100V reindürfen und ich dann ja
10kV drauflassen(Sicherheitsreserve) kann oder? Schuko hat es.

Das Oszi hat ne Taste die nennt sich Sweep, wenn ich die drücke bleibt
der Starahl an einer Position stehen, soll aber eher für den
Focus-Abgleich sein. Habe bei Conrad mal ne Anfrage nach der
Bedienungsanleitung gestellt, da ich die Artikelnummer nicht mehr weiß,
glaube die war aber total allgemein.

Welchen Wert sollte die Ansteigsgeschwindigkeit haben um die kurzen
Flangen anzeigen zu können bzw. wieviel MHz sollte das Oszi haben?
Sagen wir mal bei einer 8 MHz Rechteckfrequenz.

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Ähhh ...

Das mit dem 1:100-Tastkopf solltest Du nur machen, wenn der gezielt
als Hochspannungstastkopf gedacht ist.

Wenn ein 8-Mhz-Rechteck auch auf dem Oszilloskop-Bildschirm so aussehen
soll, muss das Oszilloskop über ausreichend Bandbreite verfügen, um auch
die Oberwellen des Rechtecks verarbeiten zu können.
Nach Fourier kann ja ein Rechtecksignal aus ausreichend vielen
unterschiedlich hochfrequenten Sinussignalen zusammengesetzt werden, je
mehr Oberwellen möglich sind, desto "eckiger" wird die Signalform und
desto steiler werden die Signalflanken dargestellt - vorausgesetzt, daß
auch das Quellsignal tatsächlich über steile Flanken verfügt.
Du kannst Dir das ganze aber auch einfacher zusammenreimen; wenn eine
Flanke eines Rechtecksignals steil sein soll, muss ihre Dauer deutlich
weniger als ein viertel der gesamten Periodendauer betragen; bei einem
8-MHz-Signal muss sie also deutlich unter 30 nsec lang sein, da sich
sonst das angezeigte Signal irgendwie nicht mehr so recht von einem
Sinus unterscheiden lässt.
Um beispielsweise bei 5 nsec Anstiegsdauer anzukommen, muss das
Oszilloskop einen Sinus mit 20 nsec Periodendauer anzeigen können; also
50 MHz Bandbreite haben.

Anmerkung:
Das sind ganz grobe Vereinfachungen, die nur zum über-den-Daumen-Peilen
und Einschätzen der erforderlichen Dimensionen gedacht sind.

Die Funktion der "Sweep"-Taste wird höchstwahrscheinlich das
Oszilloskop zu einem x-y-Schreiber modifzieren; die Zeitbasis wird
abgeschaltet und der zweite Kanal lenkt den Strahl horizontal ab. Damit
kann man dann die beliebten Lissajous-Figuren darstellen, die in so gut
wie jedem Spielfilm der letzten vierzig Jahre auf Oszilloskopen
dargestellt werden ...
Lass' das Oszilloskop nicht lange ohne Signal in dieser Stellung, da
der Strahl sich sonst in der Leuchtschicht der Röhre einbrennen kann.

Wenn ich losginge und mir ein neues Analogoszilloskop anschaffte, würde
ich nichts unter 100 MHz Bandbreite beschaffen, aber das hat vermutlich
damit zu tun, daß ich mir damals als Ersatz des 3 MHz-Oszilloskopes ein
100 MHz-Gerät angeschafft und es bis heute nicht bereut habe.

Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,

ok danke nochmal, ja in dieser Stellung lasse ichs nicht lange. Das
wäre dann auch ein Hochspannungstastkopf. Dann werde ich mich mal nach
nem anständigen analog Oszi umschauen.

Welcher 2te Kanal? Ist nur ein 1 Kanal-Oszi, es hat aber nen externen
Triggereingang, meinst du vieleicht diesen Eingang?

Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,

und noch mal ganz kurz ne Frage, eine Digitales Oszi zeichnet mir doch
eigentlich die Flanken nach. Habe mal ein Bild gemacht, oben ist meine
aktuelle Darstellung und so wie unten erhoffe ichs mir mit einem
Digital-Oszi.

Kannst du da evtl. auch ein Gerät empfehlen, das nicht ganz so teuer
ist?

Autor: Thomas (Gast)
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kleiner Fehler, so sollte es sein.

Autor: Simon Küppers (Gast)
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ein Digitaloszi ist nur eins, was keine Bildröhre hat, sondern den Wert
per Analog/Digital Wandler einliest und verarbeitet.
Die Flanken sind meist so schnell, dass sie nich angezeigt werden.

Dafür brauchst du einen Logikanalyzer

Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,

ja ist mir klar es misst einen Wert und setzt ihn um und diese Werte
werden dann miteinander durch linien Verbunden.

Ok also dann ist es ein Logikanalyzer was ich brauche werde mich mal
umschauen was es da so gibt.

Autor: Marillion (Gast)
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>ein Digitaloszi ist nur eins, was keine Bildröhre hat


ja, kann ich jetzt bei meinem DSO die Bildröhre ausbauen?

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Das Digitaloszilloskop "lügt"; es nimmt eine Wahrheitsoptimierung vor,
in dem es die gemessenen Samples mit Linien miteinander verbindet.
Bei einem schon ziemlich alten LeCroy-DSO, das mir mal über den Weg
lief, konnte man das ausschalten und sah als Pünktchenlinie die
eigentlich gemessenen Samples ... das hatte nur noch entfernt was mit
der schönen glattgelogenen "connect-the-dots"-Darstellung zu tun.

Um sich Signalflanken anzeigen zu lassen ist ein Logikanalysator
sicherlich nicht das richtige Mittel. Zwar macht der auch so etwas,
"lügt" aber noch mehr als ein DSO, da er letztlich nur zwei
Logikpegel unterscheidet, statt ein analoges Eingangssignal zu messen.

Mit einem ausreichend schnellen Analogoszilloskop kann man durchaus
auch die Flanken eines herkömmlichen Digitalsignales wie dem bereits
erwähnten 8 MHz-Rechteck angezeigt bekommen.

Was nun Dein Oszilloskop in der Einstellung "sweep" anstellen mag,
entzieht sich meiner Kenntnis. Daß der externe Triggereingang für die
x-Ablenkung verwendet wird, ist eher unwahrscheinlich. Hat das Gerät
auf der Rückseite noch irgendwelche Anschlüsse?

Poste doch mal die genaue Typenbezeichnung.

Autor: Matthias (Gast)
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Hi

ob man dieses Verhalten als Lügen bezeichnen kann würde ich mal
bezweifeln. Die Flanken sind ja wirklich da. Das Signal springt ja
nicht in t=0 von 0V auf 5V sondern "schleicht" schön stetig hoch. Ein
analoges Oszi stellt diese Flanke ja nur nicht dar weil der
Elektronenstrahl nicht lange genug auf einer Stelle verweilt um das
Phosphor zum Leuchten anzuregen.

BTW:
Mir ist noch kein DSO untergekommen bei dem man nicht auf reine
Punktdarstellung umschalten konnte.

Matthias

Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,

es hat hinten keine Anschlüße mehr das einzige was man finden kann ist
die Bezeichnung TYP 1532.

Ja ist klar mit der Schaltschwelle, ist genau das was ich brauche, da
hier nämlich keine A/D-Wandlug vorgenommen wird, haben die Dinger meist
mind. 100 MHz und das reicht für meine Zwecke dann schon Dick aus.

Leider habe ich bis jetzt noch nichts günstiges gefunden außer das hier
zum selberbauen. http://www.xs4all.nl/~jwasys/old/diy2.html

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