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Forum: HF, Funk und Felder Peilsender -RF AVR- single chip transceiver zur Tierortung? wer hat Ahnung?


Autor: Ed_Evil (Gast)
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Ich brauche Dringend Hilfe von jemandem der bissle Zeit und noch mehr 
Ahnung hat! bitte nur sinnvolle Kommentare.

Für ein Naturschutzprojekt sollen einige Tiere zur Auffindung und 
Indentifizierung mit Sendern ausgestattet werden, diese sollen auf einer 
kleinen smd Platine mit möglichst wenigen Bauteilen aufgebaut werden. 
AVR wäre cool denn n Dragon hätt ich da zum Programmieren. Leider ist 
mein assembler und C blickender Kumpel zur zeit verhindert und ich kenn 
mich mit Software überhaupt nicht aus. (Programmiertechnisch reiner 
Anfänger)

Ein Paar LEDs zur Statusanzeige oder als Positionsblitz, Quarz, 
Stromversorgung und ne gedruckte Antenne...des ganze möglichst klein und 
extrem Energiesparend aber mit maximaler Reichweite.
...jedenfalls sollen die Dinger schlafen bis sie von einem Handgerät mit 
ihrer jeweiligen Kennung geweckt werden und dann mit ihrer Kennung 
antworten und weiterschlafen. Das Handgerät wird mit Richtantenne 
ausgestattet und soll die Entfernung anzeigen. Wenn ohne größeren 
Aufwand machbar villeicht noch ne Teperaturübermittlung oder eine etwas 
genauere Entfernung über Laufzeitmessung. Garantiert gibt es auch noch 
andere gute Ideen was interessant sein könnte abzufragen - n LDR 
villeicht um zu wissen ob sie sich gerade im freien befinden oder in 
einem Versteck? Ach ja idealerweise 150MHz oder 433MHz ISM Band wobei 
868MHz auch noch genügend Reichweite bringen sollte.

Gesucht sind also:
Alle Ideen die euch einfallen und günstig verwirklichbar sind?
Mit welchen möglichst singlechip Komponenten wär das machbar?
Jemand der Layouten kann oder mir z.B. Eagle etwas erklärt?

Die Platinen würde ich fertigen lassen da mehrere gleiche benötigt 
werden und die gedruckten Antennen etwas höhere Präzision erfordern. 
smd-löten ist kein Problem.

Ich bin mir sicher daß hier der eine oder andere schoneinmal etwas 
ähnliches gemacht hat oder einfach genug Können und Wissen besitzt um 
mir helfen zu können. Und garantiert kann man das sicher auch 
anderweitig sinnvoll einsetzen.

Bitte helft mir!

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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HiEd,

"Für ein Naturschutzprojekt sollen einige Tiere zur Auffindung und
Indentifizierung mit Sendern ausgestattet werden,"

Googele unter "Ortung Tiere Funk" - und Du findest mehrere Händler und 
auch Hersteller von Prropukten mit einem Teil der Funktionalität.

Die Weiterentwicklung eines solchen Herstellers wird für Dich 
preiswerter sein als jede Bastelei, die das Rad zum 1003. mal erfinden 
will.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ed_Evil schrieb:
> ...jedenfalls sollen die Dinger schlafen bis sie von einem Handgerät mit
> ihrer jeweiligen Kennung geweckt werden und dann mit ihrer Kennung
> antworten und weiterschlafen.

Nur so: "schlafen" und "zuhören" beißt sich.  Insbesondere, wenn du an
den oberen UHF-Bereich denkst (2,4-GHz-ISM-Band, aber auch schon 868
MHz SRD), kostet das ständige Empfangen drastisch mehr Energie, als
wenn du die Teile einfach wirklich schlafen lässt und regelmäßig
(bspw. durch 32-kHz-Timer) aufwecken und ein "ich bin hier!" senden
lässt.

Da du aber selbst sagst, dass du nicht programmieren kannst, kann
ich mich nur Wolfgang Horn anschließen.

Autor: ag (Gast)
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Dieser Geocache hat Sir Cachelot mit einem Peilsender gebaut. Und ich 
meine, mich zu erinnern, dass es auch ein RF AVR war. 433MHz.

Der Sender war in 10km Entfernung zu hören.

Kannst Ihn ja mal kontaktieren, falls Dich das Design interessiert.

http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?...

g

Autor: Ed_Evil (Gast)
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@Wolfgang
Googeln - natürlich! daß ich da noch nicht selbst drauf gekommen bin? - 
oder halt Moment mal, bin ich ja und da hab ich jede menge gefunden von 
mega sperrigen GPS Geräten im Streichholzschachteldesign bis hin zu 
sündhaft teuren Dingern die nur von einer audio Frequenz grob die 
Richtung anzeigen ... aber was da nicht dabei war war das runde 
Leichtmetallrad mit profilierter Luftbereifung. Sprich - das was ich 
vorhab gibt es nicht und außerdem lernt man beim kaufen nix neues außer 
daß man es hätte selber billiger und besser machen können. Naja besser 
im sinne von angepasster.

@jörg
soweit war ich schon nur die Überlegung die dahintersteckt ist folgende:
das ding schläft und wacht alle sagen wir 30s auf um zu lauschen - ah 
ok, will keiner was von mir - weiterschlafen (garantiert sparsamer als 
immer wieder auf Sendung zu gehen)
Das Handgerät bekommt das dauernd wiederholte anforderungssignal (da hab 
ich da die Energieversorgung ja quasi in der Hand und muß nicht sparsam 
sein)
Stimmt ich kanns nicht - noch nicht, ich wills ja aber lernen wenn mir 
jemand helfen würde wär das richtig toll - und abschreiben kann ich ja 
notfalls auch halbwegs.

@ag
Danke für den Tipp, ich werde bei mal bei Sir Cachelot nachfragen.
Roland Walter hat mit seinem Flohjagt.de Sender ja schon super 
vorgelegt, nur wär halt eine Schaltung mit einem Chip und möglichst 
wenigen zusätzlichen Bauteilen idealer - ok es gibt auch einen 
Flohsender mit einem Chip, der aber schon längst abgekündigt ist, da das 
ganze ja noch einige Zeit laufen soll wärs super was Aktuelles zum 
Aufbau herzunehmen.

...also bitte nicht schlecht machen oder dagegenschießen, ich bin 
Neuling auf dem Gebiet Mikrocontroller aber anscheinend kann man da ja 
so einiges machen - bin zwar jetzt erst durch das Projekt gezwungen mich 
damit zu beschäftigen aber mir kommts vor als wär das ein richtig tolles 
Hobby.
Deswegen fände ich es schön wenn nicht jeder auf sein Wissen draufsitzt 
wie ne Henne ausfs Ei, sondern wenn sich jemand findet der mir den 
Einstieg etwas erleichtern könnte. Idealerweise aus dem Raum Stuttgart.

Mein neues Hobby macht doch zu mehreren sicher noch viel mehr Spaß, 
oder?

Autor: ag (Gast)
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>Idealerweise aus dem Raum Stuttgart.
Du hast gesehen, dass Sir Cachelot's Peilsender in Herrenberg lag ?!
Er ist bestimmt aus der Nähe.
Würde ihn mal fragen. Sehr nette Person.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Ed_Evil schrieb:
> Sprich - das was ich
> vorhab gibt es nicht und außerdem lernt man beim kaufen nix neues außer
> daß man es hätte selber billiger und besser machen können.

Hi, Ed Evil,

Pardon, mein Fehler, Dir zu unterstellen, Du seist ein Profi. Einer von 
denen, welche die Kosten ihres gesamten Vorhabens minimal haben wollen. 
Also nicht nur Material, sondern auch Personalkosten. Also auch die 
Risiken.

Denn dann könnte die beste Lösung die eines Herstellers sein, der Dein 
Produkt schon fast hat und "nur noch" ein bisschen dazuentwickeln 
braucht.

Wenn schon Neuentwicklung, dann bevorzuge ich einen Duplex-Transponder 
als Lösung:
1. Das Handgerät sendet einen Burst mit Adresse auf der Abfragefrequenz,
2. Der Transponder erkennt seine Adresse und sendet den Rest des Burstes 
auf der Antwortfrequenz zurück.
3. Das Handgerät vergleicht die Phasenverschiebung zwischen Abfrage und 
Antwort und ermittelt daraus die Entfernung.

In Anlehnung an das Y-Jägerleitverfahren der Göring'schen 
Reichsluftwaffe. Alles Gute ist halt schon mal erfunden worden.

4. Mit einem zweiten Empfänger in einiger Entfernung kannst Du dann noch 
TDOA-Ortung machen, "Time Difference of Arrival". Die Algorithmen dazu 
sind im Internet vorhanden.

Literatur; Rudolf Grabau, Klaus Pfaff: "Funpeiltechnik", Franckh'sche 
Verlagsbuchhandlung.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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"Funpeiltechnik" - hä hä.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> "Funpeiltechnik" - hä hä.

Abdul - Du kratzt meinen Ruf, meine Ehre, hier nicht an.
Willst Du den Fremdenhaß anheizen, bist gar ein Neonazi?

Von einem Ignoranten, der ein Buch kritisiert, ohne es gelesen zu haben, 
sind auch keine brauchbaren Beiträge zu erwarten.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: tt2t (Gast)
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http://www.flohjagd.de/ in der Dokumentation ist auch ein einfacher 
Empfänger. Den Sendechip gibt es bei http://www.segor.de

LED-Blitzer: such hier mal nach "ewiger blinker" bzw. 
http://www.b-kainka.de/bastel59.htm ich habe eine SMD-Version mit dem 
Board wie in der Anlage

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wolfgang Horn schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> "Funpeiltechnik" - hä hä.
>
> Abdul - Du kratzt meinen Ruf, meine Ehre, hier nicht an.
> Willst Du den Fremdenhaß anheizen, bist gar ein Neonazi?
>

Huch? Hier in meinem Verwandtenrkreis titulierte man meinen Nachwuchs 
als das unnütze Geschöpf eines 'Türken' - weil ich doch braune Augen 
habe.

Nein, les es nochmals: Fun(k)peiltechnik <> Fun-Peiltechnik

Sollte also ein Scherz werden.


> Von einem Ignoranten, der ein Buch kritisiert, ohne es gelesen zu haben,
> sind auch keine brauchbaren Beiträge zu erwarten.
>

Zu gerne würde ich nun was schreiben. Das würde aber den Thread löschen.

Autor: Ed_Evil (Gast)
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@abdul&Wolfgang
...nicht streiten, Ihr habt doch nur aneinander vorbei geredet... also 
gebt Euch die Hand.

@tt2t
Da ich doch aber sowohl empfangen als auch senden möchte (kann villeicht 
noch wer gebrauchen z.B. wie eine Relaisstation um längere Strecken mit 
kleiner Leistung zu übertragen) geht das leider mit dem Flohjagtsender 
nicht - noch gibt es die Chips als Lagerware, aber wie lange noch da sie 
bei Atmel nichtmehr laufen? Außerdem soll das ja nicht ewig blinken 
sondern ewig standby sein und nur bei bedarf senden.

@Wolfgang
sollte ich mir das Buch kaufen? oder finde ich den kleinen teil den ich 
benötigen könnte auch anderweitig?
Das mit de Duplex-transponder klingt ja nicht schlecht aber wie 
aufwändig wäre das zu realisieren?


Super wäre einfach eine kleine Einheit mit Antenne, Mikrocontroller und 
Stromversorgung - empfangen, abarbeiten, senden

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ed_Evil schrieb:

> das ding schläft und wacht alle sagen wir 30s auf um zu lauschen -
> ah ok, will keiner was von mir - weiterschlafen (garantiert
> sparsamer als immer wieder auf Sendung zu gehen)

Woher nimmst du dein "garantiert"?

Aus dem "Bauchgefühl", stimmt's?

Wenn das Ding auf 2,4 GHz arbeiten soll, kostet empfangen ungefähr
genauso viel Strom wie senden.  Wenn du also alle 30 s aufwachst,
sofort dein "Hallo, hier bin ich!" lossendest und danach wieder
schlafen gehst, sparst du auf jeden Fall.  Den Empfänger müsstest du
nämlich deutlich länger als die paar Millisekunden anlassen, die man
zur Übertragung des Telegramms braucht, denn dein Handgerät wird kaum
aller 5 ms oder so sein "Ist da wer?" losschicken können, sondern
vielleicht eher aller 50 oder 100 ms.

Auf 868 MHz mag das noch geringfügig anders sein, dafür hast du dort
ein Belegungslimit von 10 % (die würde dein Handsender locker
überschreiten, deine alle 30 s aufwachenden Positionsgeber jedoch
nicht, denn die 10 % gelten für jeden der Sender einzeln), oder aber
du musst LBT machen (listen before talk), bei dem die Verzögerungen so
groß werden können, dass du die Empfänger wieder länger eingeschaltet
lassen musst.

Also ich würde die Dinger einfach regelmäßig "piep!" machen lassen,
egal, ob sie denken, dass jetzt jemand zuhört oder nicht.

Energiebilanz, so "aus dem Bauch raus":

. Aktive Phase jeweils ca. 10 ms lang (einschließlich Zeit zum
  Anschwingen des Quarzes etc.) mit 20 mA Spitzenstrom → 200 µAs,
  gemittelt über 30 s als Intervall macht das ≈ 6,7 µA.

. Schlafphase mit 32-kHz-Oszillator als Aufwach-Zeitgeber, paar
  Verluste ringsum, vielleicht 5 µA.

Macht also zusammen 12 µA.  Nun ist die Frage, wie groß deine
Batterien sein dürfen.  Mit 2 x LR03 bist du dicke aus dem Schneider:
die haben ca. 900 mAh, das wären theoretische 75000 h oder 8,5
Jahre. ;-) Mit einer CR2032 bist du bei vielleicht 220 mAh, oder immer
noch 2 Jahren.  (Wenn die Tiere in großer Hitze rumlungern, wird es
allerdings weniger, weil dann sowohl die Halbleiter mehr Leckstrom
ziehen als auch die Batterien mehr Selbstentladung haben.)

Allerdings ist ein außenbereichssicherer Aufbau hier das A und O,
ansonsten hast du allerlei Kriech-, Leck- und Schweinkramströme, die
schnell deinen eigentlichen Betriebsstrom um eine Größenordnung
übersteigen und dir dann deine Batterielebensdauer kaputt machen.
Bei diesen Batterielebensdauern könnte man bereits daran denken, das
ganze Gerät komplett (mit Batterie) zu vergießen, aber dann hast du
ein anderes epsilon_r, und damit musst du dir eine Antenne entwerfen,
die in dieser Umgebung brauchbar abstrahlt.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Ed_Evil schrieb:
> @abdul&Wolfgang
> ...nicht streiten, Ihr habt doch nur aneinander vorbei geredet... also
> gebt Euch die Hand.
Hi, EdEvil,

Theaterdonner ist schon vorbei, und Du hast gelesen, es war nicht so 
gemeint, wie es zu lesen war.
Alles wieder in Butter.


>
> @Wolfgang
> sollte ich mir das Buch kaufen? oder finde ich den kleinen teil den ich
> benötigen könnte auch anderweitig?
Klar. Universitätsbibliotheken.
Das Interessante wären
a) Grundlagen und Beispiele für TDOA.
b) Betrachtung der Störeinflüsse. Hohe Peilgüten sind mit einem 
Handpeiler eh nicht zu erwarten.


> Das mit de Duplex-transponder klingt ja nicht schlecht aber wie
> aufwändig wäre das zu realisieren?

Aufwand betrachtet man besser in Differenzen. Sich erst zwei bis drei 
Konzepte durchdenken und dann schauen, mit welchem Konzept man letztlich 
besser fahren wird.

Dabei kommt es auf die Ortungsgüte an, die Du realisieren willst:
a) Mit einem Handpeiler wie 2m-ARDF hast Du eine Haldwertsbreite von 
vielleicht 45°, mit einer logaritmisch-periodischen Antenne von 60-90°, 
je nach Polarisation.
b) Mit einem Amateurpeiler kommst Du vielleicht auf 10°, mit einem 
Profi-Peiler von R&S auf vielleicht 2° bei tausendfachem Preis.
c) Bei TDOA mit kurzen, breitbandigen Pulsen (UWB) bestimmt die Schärfe 
der Flanke die Entfernungsauflösung. Man bräuchte mindestens zwei 
Empfänger, wenn die Zeitpunkt der Abfrage und die Antwortverzögerung 
durch den Transponder exakt und bekannt sind. Andernfalls mindestens 
drei Empfänger, die synchronisiert empfangen.
d) Bei TDOA mit ZigBee interessierte mich schon lange zu wissen, was 
damit wirklich erreichbar ist. Aber mein Interesse ließ nach, als ich 
hörte, dafür bräuchte man ein Entwicklungskit von TI mit Kosten von etwa 
10k€. Aber wenn der Absatz groß genug wäre, könnte das die beste Lösung 
sein. ALternativ käme auch nanotron in Frage, aber auch da kosteten die 
Entwicklungskits richtig Geld.
e) Bei TDOA-Ortung mit 2 Ortungsempfängern mit längeren Bursts und 
Phasenmessung bräuchte man am Tier einen Rx-Chip auf z.B. 70cm 
Wellenlänge, einen Tx-Chip bei 868 MHz und zur Ortung 3 Empfänger auf 
868 MHz - und für jeden Empfänger eine Einrichtung zur hinreichend 
genauen Messung der Phase des Datensignals.
f) Bei TDOA-Ortung mit längeren Bursts und Phasenmessung mit 3 
synchronisierten Ortungsempfängern genügt am Tier auch ein Transceiver 
wie RFM12. Bis auf die Genauigkeit der Ortung scheint mir das übrigens 
das Konzept zu sein, dass die US Army für ihre Gefechtsdatenfunk 
eingeführt hat.

Einiges könnte ich dazu beitragen einschließlich Firmware und Ortung, 
meine Bastlerbude reicht aber nicht für professionelle Fertigung, und 
für GUI habe ich kein sonderliches Interesse.

>
> Super wäre einfach eine kleine Einheit mit Antenne, Mikrocontroller und
> Stromversorgung - empfangen, abarbeiten, senden
Klar. Originalton R&S: "Herr Horn, unser Kunde will gar keine 
ausführliche Systembeschreibung. Dem genügt ein kleines Kästchen mit dem 
Knopf 'finde den Terroristen!'."
Tja, träumen war schon immer schöner als die Realität.

Ach ja, noch eine exotische Idee - ist der Bereich von Interesse 
geeignet, mit Lautsprechern beschallt zu werden? Gewöhnen sich die 
Wildtiere an Dauertöne? Dann könnte die Ortung noch genauer werden nach 
dem Prinzip des Omega- oder Decca-Navigationssystems mit akustischen 
Sendern.
Dann bräuchte man nur ein Mikro am Tier auf Sendung zu schalten und die 
Schallsignale auf verschiedenen Frequenzen auszuwerten.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wildtiere stören sich nicht an Dauertönen. Und das beste am Dauerton 
hast du noch nicht bemerkt: Menschen und vermutlich zumindest alle 
Säugetiere können unmodulierte Sinustöne nicht orten! Es bleibt nur ein 
diffuser Lautstärkeeindruck.

Autor: Ed_Evil (Gast)
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Die Basis von Roland Walter mit dem Flohsender ist echt super. Da die 
Flöhe(ich nenn sie jetzt einfach mal Flöhe, hoffe Roland hat da nix 
dagegen)
an den Tieren angebracht werden und teilweise Wochenlang nichts zu tun 
haben wär es echt super wenn diese nicht ständig unnütz auf Sendung 
gehen. Je nach Sendeleistung was halt ISM zulässt braucht Senden schon 
mehr Energie als Lauschen. Daß der Handsender gelegentlich an der 
Zeit-grenze schrappt könnte man vielleicht durch einen zweiten 
ausgleichen. Ich mach mich da mal noch schlau was zulässig ist. Sollte 
der Flohsender im Original nochmal aufgelegt werden und bis dahin nichts 
"besseres" möglich sein, werden die dafür verwendet. Habe da schon mit 
Roland geredet, allerdings wird das bei mehreren Sendern auf kleinem 
Raum ein ganz schön stressiges gepiepe deshalb wärs eben genial wenn die 
Sender die Klappe halten wenn gerade keiner mit ihnen spricht.

Eine RX/TX-ausführung muß doch machbar sein?

Außerdem bin ich davon überzeugt daß eine Transceiver-Briefmarke zu 
allerlei sinnvollem oder sinnlosem verwendet werden kann, z.B.
Weiterleitung von Temperaturmesswerten bei Funk-Thermometern
oder Reichweitenerhöhung von Garagentooröffnern etc..
Die Peilgenauigkeit einfacher Richtantennen mit 30-90° Öffnungswinkel 
wäre vollkommen ausreichend, deshalb mach ich mir darüber nicht so den 
Kopf.

Akute Fragen:
Welche aktuellen AVRs in smd haben bereits einen Transceiver mit an 
Bord?
AT86RF - gibts nimmer lang,
aber ATA5428 müsste gehen aber nicht ohne zusätzlichen Mikrocontroller?
Das RFM22B-S2 (WRL-10153) müsste ohne Platine sein da 2 Platinen 
aufeinander aus Platzgründen nicht gehen.

150MHz 433MHz oder 868MHz ?

Mit welcher Steck-kontaktierung könnte ich direkt geätzte ISP kontakte 
kontaktieren (sowas wie bei den SD-Kartenslots ... also die Platine soll 
zum ISP einfach eingesteckt werden ohne zusätzliche Stifte oder Stecker 
auf dem Floh)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ed_Evil schrieb:

> Je nach Sendeleistung was halt ISM zulässt braucht Senden schon
> mehr Energie als Lauschen.

Dafür musst du den Empfänger viel länger anlassen, was selbst bei
miserablen stromfressenden Sendern den Vorteil völlig zunichte macht.

Du solltest dir obige Rechnung, die ich aufgestellt habe, nochmals zu
Gemüte führen.  Dir ist offenbar noch nicht klar geworden, dass das
wesentliche Einsparungspotenzial schon fast beim Energieverbrauch im
Schlaf denn beim aktiven Verbrauch liegt.

Mein Eindruck: du sträubst dich, ohne nachzurechnen, gegen das "ich
sende einfach aller 30 s", weil es nicht in dein Weltbild passt,
dass pures "Drauflos-Senden" letztlich effektiver ist als das, was du
dir zuerst ausgedacht hast.

> Eine RX/TX-ausführung muß doch machbar sein?

Nimm irgendwas, das als Basis IEEE 802.15.4 hat, dann hast du das von
vornherein.  Dann kannst du CSMA/CA machen, d. h. vor dem Aussenden
wird reingehört, ob der Kanal belegt ist.  Prinzipiell könntest du
auch noch bestätigte Übertragungen machen, aber das lohnt wohl hier
nicht, wenn die Gegenstation den größten Teil der Zeit ohnehin nicht
erreichbar ist.

> Außerdem bin ich davon überzeugt daß eine Transceiver-Briefmarke zu
> allerlei sinnvollem oder sinnlosem verwendet werden kann, ...

... das alles zusätzlich Strom kostet.

Was du natürlich bei diesem Schema machen kannst ist, eine bestätigte
Übertragung anfordern, aber keine Wiederholungen.  Dann kann der
Transceiver am Tier anhand des (nicht) empfangenen ACKs feststellen,
ob er jetzt in Reichweite der "Basisstation" ist und ggf. den
Empfänger noch einen Moment anlassen, um im Anschluss an seine
reguläre Übertragung noch auf zusätzliche Kommandos zu hören.

> Welche aktuellen AVRs in smd haben bereits einen Transceiver mit an
> Bord?
> AT86RF - gibts nimmer lang,

Was heißt "nimmer" bei dir?

Für mich heißt das "nie mehr", was hier keinen Sinn ergibt.
Allerdings brauchen die AT86RF2xx allesamt einen separaten Controller,
was du ja nicht willst.

ATmega128RFA1: im Prinzip ein ATmega1281 mit integrierten AT86RF231.
Gibt's auch als fertigen Modul von Dresden Elektronik.

> aber ATA5428 müsste gehen aber nicht ohne zusätzlichen Mikrocontroller?

Ja.

> Das RFM22B-S2 (WRL-10153) müsste ohne Platine sein da 2 Platinen
> aufeinander aus Platzgründen nicht gehen.

Dann heißen sie Si4431. ;-)

> 150MHz

Betriebsfunkband?  Hast du eine Frequenzzuteilung dafür?

> 433MHz

ISM-Band, mitten im Amateurfunkband.  Ein Funkamateur mit einer
Handfunke von 2 W stopft dir problemlos auch aus einiger Entfernung
noch den Empfänger zu ... von den maximal zulässigen 750 W reden wir
dabei noch gar nicht.

> oder 868MHz ?

Ja, oder eben 2,4 GHz.

> Mit welcher Steck-kontaktierung könnte ich direkt geätzte ISP kontakte
> kontaktieren

Nadelkontaktierung ist dabei wohl das übliche Verfahren.

Autor: doch Gast (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Was heißt "nimmer" bei dir?
nicht mehr

(ich!=TO)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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doch Gast schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>> Was heißt "nimmer" bei dir?
> nicht mehr
>
> (ich!=TO)

Ja, ergibt aber im Zusammenhang mit

"AT86RF - gibts nimmer lang,"

eben keinen Sinn.  (Es sei denn, der TO hat hier Informationen, über
die ich nicht verfüge. ;-)

Autor: doch Gast (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> [...]
Sorry, dann weiß ich auch nicht.

Autor: Ed_Evil (Gast)
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@Jörg
Also die Sache ist ja die daß alle auf der gleichen Frequenz laufen 
werden.
Bei 2-3 Flöhen im Empfangsbereich mag das ja gehen, aber bei vielen 
wirds mir zu kompliziert.
Wenn alle Flöhe regelmäßig ihre Kennung in die Welt posaunen wird das 
bei sagen wir mal 80 Flöhen ein ganz schönes durcheinander.
>HansPaulPetRolHanSiDeHlföoerighkjhgfriouherfkjearoiuzhrgkjh...<
...sprich ich tu mir am Empfänger ziemlich schwer das 
auseinanderzusortieren und brauchbar mit Richtung anzuzeigen (Die 
Richtung soll über 2 Antennen ausgelesen werden - links stärker, rechts 
stärker, ungefähr gleich)
Deshalb sollen am besten ALLE die Klappe halten wenn sie nicht gefragt 
werden. Wie in der Schule - Alle nuscheln durcheinander, einer quatscht 
dazwischen und keiner verstehts. Ist zwar schon ne Weile her aber ich 
habe das Gemurmel immernoch im Ohr - übrigens derjenige der am Lautesten 
geschrien hat, Keuchend nach Luft Japste und mit hochrotem Kopf und den 
Armen wedelnd auf dem Pult stand hatte grundsätzlich das 
uninteressanteste Thema.

Ich versuchs mal so zu erklären, das Handgerät sendet mehrmals 
hintereinander die angeforderte Kennung:
>Hans Hans Hans Hans Hans Hans Hans Hans Hans Hans Hans Hans Hans Hans Hans
Paul geht irgendwann auf RX und hört:           .s Hans Ha.
Hans geht RX und hört:                                        .ns Hans 
H.
Also schläft Paul seine 30s weiter und nur Hans antwortet seine Kennung 
und schaltet eine Zeitlang auf Peilpause von 2s runter.
Somit weiß das Handgerät daß der richtige geantwortet hat, wie Stark es 
ihn empfangen kann, in welche Richtung ich schwenken muß und schaltet 
auf Autopeilen - alle 2s TX-Hans-RX... - bis ich ihn gefunden hab.
Hält die Frequenz frei und schont nerven.

Apropos Frequenz - da sich höhere Frequenzen mehr optisch ausbreiten 
wäre mir eine niedrigere sympathischer da die 5 oder 2,4 GHz schon mit 
nem Baum im weg deutlich abkacken, während da die niedrigeren 434 oder 
gar 150MHz locker drumrum geleitet werden. Sporadische Funker stören 
fast weniger wie ein dauerträger durch mehrere benachbarte WLANs.

@Wolfgang
Das mit den Duplex-Muplex-Mupfel-oderwieauchimmer-Transpondern klingt 
Gut.
Mir fällt nur gerade keine einfache Lösung ein wie ich ohne gleich den 
doppelten Aufbau zu haben auf einer separaten Antwortfrequenz antworten 
kann. Geht da einfaches umschalten?
Bei Transponder fallen mir immer diese netten dinger ohne eigene 
Stromversorgung ein die von einer Spule erstmal angeregt und abgefragt 
werden. Damit bekommt man doch aber sicher keine brauchbare Reichweite 
zustande?


Bei der Steckverbindung dachte ich eigentlich mehr so an einen 
Kartenrandsteckverbinder, Rand-Kartenstecker, Edge-Card-Socket, 
Con:card, oder wie auch immer diese dinger genannt werden - jedenfalls 
bräuchte ich eben die 6 ISP-Kontakte. Ich hatte schonmal in einer 
anderen Anwendung eine USBa Buchse oder ein sata-Kabel zweckentfremdet 
um geätzte Platinenkontakte zu kontaktieren  allerdings komme ich da 
höchstens auf 4-5 getrennte Leiter. Bei den SD-Karten Sockeln sind die 
Kontakte sehr weit drin - ich hoffe so groß wird der ganze Aufbau 
nicht-einmal.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ed_Evil schrieb:

> Bei 2-3 Flöhen im Empfangsbereich mag das ja gehen, aber bei vielen
> wirds mir zu kompliziert.
> Wenn alle Flöhe regelmäßig ihre Kennung in die Welt posaunen wird das
> bei sagen wir mal 80 Flöhen ein ganz schönes durcheinander.

Nun, du sollst dir das ja auch nicht mit'm Kopfhörer anhören.  Computer
haben damit im Allgemeinen weniger Probleme, der Absender sendet eine
Adresse mit, anhand derer fummelt der Empfänger das auseinander.

Denkbar wäre genauso gut eine Mischung aus beiden Varianten: die
Flöhe senden in vergleichsweise langen Abständen eine Kennung und
warten noch kurz auf eine Bestätigung.  Kommt diese nicht, dann legen
sie sich wieder schlafen, denn offenbar ist keine "Basisstation" in
Reichweite.

Kommt die Bestätigung, dann bleiben sie länger auf Empfang und warten
auf ein Kommando.  Nach Empfang des Kommandos kannst du dich dann mit
einem einzelnen Floh intensiver beschäftigen, hernach legt dieser sich
wieder zur Ruhe, und der nächste ist dran.

Autor: Ed_Evil (Gast)
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...anyway

wie auch immer nachher die Softwaretechnische Lösung aussieht, ich 
brauch nen Transceiver mit Mikrocontroller, Antenne, Stomversorgung, Led 
und ISP-Kontakte auf einer kleinen Platine. Ich hab für alles schon 
relativ genaue Anhaltspunkte wie ich das gerne lösen würde allerdings 
weiß ich immer noch nicht welchen AVR ich dafür verwenden kann - wie 
gesagt idealerweise ein Controller mit Transceiver an Bord. Möglichst 
niedrige ISM-Frequenz, mit den 2,4GHz oder gar 5GHz mag ich mich nicht 
anfreunden da ich keinerlei Abschattungen gebrauchen kann. Gerne würde 
ich den kleinstmöglichen AVR nehmen wenns allerdings doch n größerer 
werden sollte, weils nichts anderes gibt, dann könnte ich mir noch nen 
Temperatursensor oder ähnliches zur abfrage vorstellen.

hat schonmal einer von euch mit zwei Antennen experimentiert? getrennte 
receiver oder einen mit umschaltweiche zum hin und herschalten? oder 
gibt es andere praktikable lösungen mit denen ich die richtung etwas 
schneller bestimmen kann als nur stupide ne richtantenne schwenken.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, Ed_Evil, schrieb:
> Das mit den Duplex-Muplex-Mupfel-oderwieauchimmer-Transpondern klingt
> Gut.
> Mir fällt nur gerade keine einfache Lösung ein wie ich ohne gleich den
> doppelten Aufbau zu haben auf einer separaten Antwortfrequenz antworten
> kann. Geht da einfaches umschalten?
> Bei Transponder fallen mir immer diese netten dinger ohne eigene
> Stromversorgung ein die von einer Spule erstmal angeregt und abgefragt
> werden. Damit bekommt man doch aber sicher keine brauchbare Reichweite
> zustande?

Nachdem Du erwähnt hast, eine breite Antennenkeule sei ausreichend für 
das, was ich präziser angenommen hatte, ist der Aufwand für Duplex 
hinfällig.

Zur Energieversorgung des Transponders durch das Abfragegerät - diese 
Lösung ist gut für die RFID-Karten, die man direkt auf das Abfragegerät 
legt.

Aber wenn Dein Bereich von Interesse sowieso klein ist, könntest Du eine 
Induktionsschleife darum herum legen und induktiv abfragen - diese 
Empfänger sollten mit weniger Strom auskommen können.
Die Konzeptentscheidung wäre dann "mehr Spule + Induktionsempfänger + 
Induktionsschleife + Induktionssender, dafür weniger Batterie".

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Funker (Gast)
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Ed_Evil schrieb:
> hat schonmal einer von euch mit zwei Antennen experimentiert? getrennte
> receiver oder einen mit umschaltweiche zum hin und herschalten? oder
> gibt es andere praktikable lösungen mit denen ich die richtung etwas
> schneller bestimmen kann als nur stupide ne richtantenne schwenken.

Gibt es:
http://www.grossraum-fuchsjagd.de/taktiktechnik/18...

mfg

Autor: Ed_Evil (Gast)
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@jörg
Ich würde ja gerne bei einem Thema bleiben nur gabs auf das andere 
gleich mal  brauchbarere aussagen - hier wurde bisher nur im kreis 
diskutiert.

Autor: Ed_Evil (Gast)
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Nein stopp - nicht daß jetzt wer was falsches denkt - Die Beiträge hier 
sind wirklich gut und die Leute haben auch echt Ahnung - nur leider hat 
ir das bisher eben nicht den erhofften Erfolg beschert.

Danke an Alle die mich jetzt zwar weitergebracht aber auch verwirrt 
haben - manches leuchtet sofort ein, anderes ist glaub doch zu hoch für 
mich.

Wird wohl doch zwangsläufig 2,4GHz mit dem (total unterforderten) 
ATmega128RFA1 werden. Wirklich sparsam ist das ja nicht aber bleibt ir 
ja wohl nichts anderes übrig.

Andere Controller wie rfPIC oder so kann ich leider nicht brennen da mir 
dazu nicht nur die hardware sondern auch der kentnisstand fehlt.

Hatte gehofft hier jemanden zu finden der mir helfen würde. Die Tips 
sind alle toll nur muß ich jetzt warscheinlich doch mit den Büchern 
hinsitzen, von ganz vorne anfangen und das Rad zum 1004. mal neu 
erfinden.
:-(

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ed_Evil schrieb:
> Nein stopp - nicht daß jetzt wer was falsches denkt - Die Beiträge hier
> sind wirklich gut und die Leute haben auch echt Ahnung - nur leider hat
> ir das bisher eben nicht den erhofften Erfolg beschert.

Nun, eine Lösung auf dem silbernen Tablett gibt's dafür einfach nicht,
zumindest nicht in der Form, die du erwarten würdest.  Der Aufwand
für sowas ist nicht ganz unbeträchtlich, entsprechend würde ein
kommerzieller Anbieter einiges an Zeit veranschlagen.

> Wird wohl doch zwangsläufig 2,4GHz mit dem (total unterforderten)
> ATmega128RFA1 werden. Wirklich sparsam ist das ja nicht aber bleibt ir
> ja wohl nichts anderes übrig.

Ob der Controller unterfordert ist oder nicht, spielt doch keine große
Geige.  Der von dir gefundene ATA5428 wäre bereits allein als
Transceiver wohl schon so teuer wie ein kompletter ATmega128RFA1.
Dann könntest du eher noch zu einem AT86RF212 + kleinem AVR greifen,
wird sich platzmäßig mit dem ATmega128RFA1 nicht viel nehmen.

Ich hatte dir ja oben schon vorgerechnet, dass bei deinem Nutzungs-
szenario ein großer Teil des gesamten Energieverbrauchs darin liegt,
wie viel das Gerät im sleep benötigt.  Dann ist es auch ziemlich egal,
wie hoch der aktive Verbrauch ist, dessen Einfluss bleibt eher gering.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Funker schrieb:
> Gibt es:
> http://www.grossraum-fuchsjagd.de/taktiktechnik/18...

Hi, Funker,

von den 100 gebauten Exemplaren wird es noch welche geben ;-), der 
Nachbau ist auch kein Problem.

Phasenpeiler sind grundsätzlich präziser für das gleiche Geld als 
Amplitudenpeiler, weil Phasenunterschiede genauer gemessen werden können 
als Amplitudenunterschiede - und weil der Amplitudengleichlauf zwischen 
zwei Empfangszügen so schwer herzustellen ist, wie die umfangreiche 
Patentliteratur dazu Lösungen hat.

Ich vermute, der Phasenpeiler nach DL6WA funktioniert gut mit der 
Modulationsart FM. Da produziert jeder Phasensprung am Empfängereingang 
eine Spitze im Audio.
Aber überleg mal, wie lange der Transponder senden muss, bis der 
Peilfunker das Minimum gefunden hat. Wie viel Strom da verbraten wird.

Für maximale Lebensdauer der Batterie kommt solch ein Prozedere nicht in 
Frage. Sondern da muss ein einzelner Burst des Transponders zur Ortung 
ausreichen.

Dazu eignet sich eher:
1. Transponder sendet mit höchstmöglicher Baudzahl.
2. Drei Empfänger mit großem Abstand voneinander, empfangen die Sendung 
und bestimmen die Eintreffzeit.
3. Eine Auflösung von 1 us bedeutet eine Unsicherheit von 300m. Man muss 
also mit noch höherer Auflösung messen, mitteln oder beides. Deswegen 
habe ich in einem älteren Beitrag den Ausweg "Schall" erwähnt.

Aber Freunde, wenn eine Aufgabe zu lösen ist und ein Erfolg vorliegen 
soll, dann muss die Lösung so einfach sein wie möglich. KISS - Keep it 
simple and stupid.
Wenn ich EdEvil richtig verstanden habe, dann ist ein Peilgenauigkeit 
von 45° ausreichend.
Dafür würde ich dann lieber das Abfragegerät mit einer rotierenden 
Richtantenne ausstatten wie ein Luftraumüberwachungsradar. Bei 2,5 GHz - 
oder gar >5 GHz - wäre diese Lösung schon transportabel: 
Satellitenantenne horizontal ausrichten, nach oben senden lassen. 
Darüber rotiert ein 45°-Winkelspiegel. Nebeneffekt: Der Antennengewinn 
im Empfangsfall schont die Batterien der Transponder.
Mit zweien solcher Dinger hätte man auch schon die Ortung.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Ed_Evil (Gast)
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@Wolfgang
Warum dann nicht gleich die Antenne rotieren? sowas in der art  wäre 
möglich.

von was für einer Reichweite kann ich mit einem ATmega128RFA1 an einer 
kleinen quad-antenne ausgehen? ich sollte eine Reichweite von ca.1km 
haben. Ich kann nur beim Handgerät auf Richtantennen und Sendeverstärker 
zurückgreifen da am Floh selbst der Platz nicht ausreicht und ich ja die 
Lage nicht kenne. Wird bei einer Quad schon schwierig genug da diese 
auch eine Hauptstrahlrichtung haben. Eine kleine Helix villeicht? 
Villeicht doch nen Transceiver auf 150 oder 434 MHz und nen kleinen AVR? 
oh mann da muß ich dann noch viel mehr lernen, HF technisch wär ja 
nichtmal so des Problem aber ich kenn mich doch mit Microcontrollern 
noch nicht so aus - aber ich üb fleißig. Hab mir des Buch von Roland 
Walter geholt und bin schon fleißig am abschreiben. ja abschreiben - bis 
ich daraus n optimiertes Programm schreiben kann hab ich falten und n 
weißen bart. ich glaub das können andere viel besser aber bleibt mir ja 
nichts übrig als mich durchzubeißen. wenn ich wenigstens den Aufbau 
hätte mit der groben funktion. sollte möglichst ne einseitige platine 
werden.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ed_Evil schrieb:
> von was für einer Reichweite kann ich mit einem ATmega128RFA1 an einer
> kleinen quad-antenne ausgehen? ich sollte eine Reichweite von ca.1km
> haben.

Das kannst du mit so ziemlich allem vergessen, was im ISM-Band gemäß
einer Allgemeinzuteilung arbeitet.  1 km schafft man gerade mal so
im unbebauten Gelände.

Das einzige, was man gemäß einer Allgemeinzuteilung in diesem Bereich
nutzen könnte, wäre (869,400 ... 869,650) MHz, in dem man mit maximal
500 mW arbeiten kann.  Allerdings dürfte das deinen Größenanforderungen
nicht entsprechen.  Module dafür sind die XBee Pro 868,

Schreib doch bitte derartige Anforderungen das nächste Mal gleich ins
Eröffnungsposting.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, Ed_Evil,

> Warum dann nicht gleich die Antenne rotieren? sowas in der art  wäre
> möglich.
Weil die Rotary Joints so teuer sind. Irgendwo braucht es ja irgendeine 
Verbindung zwischen Steckdose und Antenne. Das ist mindestens ein 
Koaxialkabel.

Ich kenne auch Lösungen, wo die Antenne nur hin und her geschwenkt wird. 
Ob jeweils eine halbe Umdrehung oder mehrere, das Kabel muss mit drehen 
und darf nicht verschleißen.


> von was für einer Reichweite kann ich mit einem ATmega128RFA1 an einer
> kleinen quad-antenne ausgehen?
Da müssen Sende- und Empfangsfall unterschieden werden.
Denn die Regulierungsbehörde hat nicht die Sendeleistung am Sender 
beschränkt, sondern die Leistungsdichte nach Abstrahlung.
Die Parabolantenne verbessert die Reichweite im Sendefall gar nicht, 
sondern bündelt nur zur Abfrage.
Aber im Empfangsfall darf ihr ganzer Gewinn genutzt werden - und dss 
spart Batterie im Transponder.


> Eine kleine Helix villeicht?
Zu wenig Informationen dafür, auch zu wenig Lust.
Wenn meine Annahme richtig ist, dass Du Wildtiere oder solche im Zoo 
orten willst, die laufen und auch liegen können, dann käme nur eine 
omnidirektionale Antenne in Frage, die es im Prinzip gar nicht gibt. Die 
Luftfahrt hat das Ideal angenähert mit dem Winkeldipol.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Ed_Evil (Gast)
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Ich komme gerade vom OV-Abend unseres Amateurfunkvereins.
Habe dort das Thema mal angesprochen und es waren sich alle sicher daß 
die Freiraumdämpfung den 2,4GHz das Genick bricht - Die 150MHz sind 
schwierig wegen der mechanischen Antennengröße - somit bleiben wohl nur 
noch 434 und 868MHz als mögliche Frequenzen  wobei 434 anscheinend in 
der Umgebung eher durch andere Anwendungen gestört wird. Leider war 
keiner anwesend der sich ausreichend mit AVRs ausgekannt hätte - HF 
technisch bekomme ich allerdings jede erdenkliche unterstützung.

anyway - ich suche also immer noch nach AVRs mit integriertem 
Transceiver oder notfalls Bundles mit transceiver und avr und jemandem 
der vergleichbares schon einmal energiesparend aufgebaut hat und 
softwaremäßig fit ist.

Der ATmega128RFA1 leider auf 2,4GHz scheint momentan die einzige 
single-chip-lösung zu sein die noch eine weile nachzukaufen wäre.
Der AT86rf401 wird nimmer Produziert würde sich aber als 
single-chip-sender für 434MHz eignen - sowas müsste es doch auch als 
transceiver geben oder? leider habe ich dazu keine Nummer gefunden. Der 
ATA5428 in Verbindung mit einem ATTiny13V oder ATTiny45V müsste 
eigentlich 434 und 868 können.


@Wolfgang
danke für den tipp mit dem winkeldipol - da es sich um Tiere handelt die 
sich vorwiegend auf Bäumen aufhalten kenne ich die Lage der Antenne 
leider nicht deshalb sollte es tatsächlich annähernd um eine 
Rundstrahlantenne Antenne handeln. Ich bin auf die Loop bzw. quad-loop 
gekommen da der Flohjagd sender von DL7UNO damit (je nach Lage) wirklich 
gute Ergebnisse erzielt.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wolfgang Horn schrieb:

> Phasenpeiler sind grundsätzlich präziser für das gleiche Geld als
> Amplitudenpeiler, weil Phasenunterschiede genauer gemessen werden können
> als Amplitudenunterschiede - und weil der Amplitudengleichlauf zwischen
> zwei Empfangszügen so schwer herzustellen ist, wie die umfangreiche
> Patentliteratur dazu Lösungen hat.
>

Hast du da eine Liste, Links oder so? Interessiert mich.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Abdul K. schrieb:
>> Phasenpeiler sind grundsätzlich präziser für das gleiche Geld als
>> Amplitudenpeiler, weil Phasenunterschiede genauer gemessen werden können
>> als Amplitudenunterschiede - und weil der Amplitudengleichlauf zwischen
>> zwei Empfangszügen so schwer herzustellen ist, wie die umfangreiche
>> Patentliteratur dazu Lösungen hat.
>>
>
> Hast du da eine Liste, Links oder so? Interessiert mich.

Rudolf Grabau, Klaus Pfaff (Herausgeber): "Funkpeiltechnik", 
Franckh'sche Verlagsbuchhandlung, 1989. Erschienen im Jahr des 
Mauerfalls, der die Nachfrage nach Peilern drastisch abstürzen ließ.
Darin Beiträge von den besten HF- und Peilerexperten Deutschlands.

Zu den Schwierigkeiten des Amplituden- oder Phasengleichlaufs in 
Halbleiterverstärkern und Empfängern sollte jeder gute HF-Techniker 
etwas sagen können.
Die Lösung dieser Schwierigkeiten behält ein Peilerexperte eher für sich 
- oder bechreibt seine Lösungen in Patentschriften. Grabaus Buch 
erleichtert die Suche, weil die Autoren auch als Erfinder tätig waren - 
und teilweise noch sind.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Kannst du nicht einfach ein paar Patentnummern mitteilen? Den Rest kann 
ich selber organisieren. Danke.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Kannst du nicht einfach ein paar Patentnummern mitteilen? Den Rest kann
> ich selber organisieren. Danke.

Hi, Abdul,

ohne Bezahlung zu viel Arbeit.

Eines der Hauptprobleme: Die AGC eines üblichen ZF-Verstärkers 
beeinflusst nicht nur dessen Amplitudengang, sondern auch dessen 
Phasengang.
Wir messen sogar einen Einfluss der Signalamplitude auf den Phasengang. 
Zum Empfang von Nachrichten ist das unerheblich, in der Peilerei macht 
es Peilfehler.

Diese Prinzipien sind mir geläufig:
1. Gute Adcock-Peiler sind mindestens dreikanalig: Ost-West, Nord-Süd 
und Sense. Mindestens die Kanäle OW und NS werden periodisch vertauscht, 
bekommen ein Eichsignal auf der aktuellen Peilfrequenz. 
Gleichlaufunterschiede werden gemessen und mit Dämpfungsreglern der 
Kanal abgeglichen.
2. Ein Spread-Spectrum-Signal wird zum Eichen in den Antenneneingang 
gegeben und zum Schluss durch Korrelation oder FFT heraus gerechnet. Da 
werden Amplituden- und Phasenfehler sichtbar. Wenn man schon FFT macht, 
dann genügt vielleicht auch einfach die Berechnung der Fehler.
3. Das OW-Signal geht unverändert durch einen Kanal, das NS-Signal wird 
erst gespreizt und dann dem OW-Signal überlagert.
4. Das gab's auch: Die ZF wurde dreimal so breit ausgeführt. OW- und 
NS-Signal wurden mit leicht unterschiedlicher Frequenz des jeweiligen 
Überlagerungsoszillator oberhalb und unterhalb der ZF-Nennfrequenz 
gelegt und gingen so durch denselben ZF-Zweig.
5. Sehr simpel war der Doppler-Peiler von R&S: Der Sense-Kanal hieß dort 
"Referenzkanal", hatte seinen eigenen Tuner. Der Peilkanal tastate die 
bis zu 24 Peilantenen der Reihe nach ab. Das Verhalten der Verstärker 
wirkt sich dann auf alle Peilantennen identisch aus. Nach den beiden 
ZF-Zügen wird das Peilsignal mit dem Referenzsignal korreliert, dabei 
bleibt die Peilinformation übrig und wird noch kräftig verstärkt.
Ich bin von der Luftwaffe zu R&S gegangen, auch weil mein Peiler schon 
eine Richtung anzeigte, obwohl im Kopfhörer noch gar nichts zu hören 
war.

Die aktuelle Generation der FFT-Peiler beginnt den Betrieb nach dem 
Einschalten erst mal mit einer unbequem langen Kalibrierphase. Die ist 
aber notwendig für die zugesagte Peilgenauigkeit von 1 MHz bis 3 GHz.

Namen besonders tüchtiger Erfinder fallen mir ein, auch nützlich bei der 
Patentsuche:
* Gerhard Bodemann.
* Herr Bott.
* Franz Demmel.
* Herr Ernst.
* Dr. Hämmerle.
* Dr. Höring.
* Prof. Dr. Lertes.
* Dr. Klaus Pfaff.
* Herr Pichl.
* Dr. Schmengler.
* Herr Tietze.
* Manfred Uhlmann

Deutsche Firmen, auch nützlich:
* Lizentia-Patentverwaltung für AEG-Telefunken und später TST, Ulm.
* MEDAV,
* Rohde&Schwarz.
* Plath.
* Thales.
* Battelle-Institut.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hallo Wolfgang -

Jeder hat so seine Eigenheiten bei der Arbeit und Recherche. Daher 
akzeptiere ich deine Vorstellungen. Wundere mich aber trotzdem, das du 
nicht ein paar Patentnummern abkippst und gut iss. Das kommt in 
Google-Patents und auf einem Blick hat man alle Bezüge zwischen den 
Patenten.

Auf einem Blick erkenne ich bei den genannten Namen, das du dich 
eingehend mit zumindest interessanten Kandidaten beschäftigt hast. 
Danke!

Dann wollte ich fragen, ob du bei R&S oder ähnlich arbeitest und 
deswegen keine Nummern nennen willst. Naja, der Punkt wurde dann beim 
Durchlesen auch geklärt.

Eigentlich hoffte ich aus deinen Ausführungen was für meinen 
PSK-Transceiver rausziehen zu können. Das scheint aber nicht der Fall zu 
sein. An Peilerei bin ich direkt erstmal nicht interessiert. Was sich 
natürlich jederzeit ändern kann.

Mit einer neuartigen Schaltung bist du also zu R&S marschiert und hast 
durch Vorführung einen Job bekommen. Interessant. Ich hab früher auch 
immer gleich ein paar Platinen mitgebracht und a bisserl dazu 
gequatscht. Das beeindruckt technisch die Techniker und führungsmäßig 
die wirklich wichtigen Leute.

Gruß!

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, Abdul,

> Dann wollte ich fragen, ob du bei R&S oder ähnlich arbeitest

Nicht mehr. Ich bin zu grauhaarig für die jungen Leute.

Die Namen sind interessanter als die Nummern, weil Patentanwälte eine 
Erfindung auch gern in einem eigentlich sachfremden Gebiet "tarnen".
Da findet sich ein hoch interessantes GPS-Navigationssystem für 
Fahrzeuge dann beschrieben als Zubehör für ein Vehikal für Golfspieler.

> Eigentlich hoffte ich aus deinen Ausführungen was für meinen
> PSK-Transceiver rausziehen zu können.
Wie das denn? Ganz andere Anforderungen. Dafür brauchst Du 
gruppenlaufzeitgeebnete Filter, aber keinen Phasengleichlauf zwischen 
Kanälen.


> Mit einer neuartigen Schaltung bist du also zu R&S marschiert
Nee, das war anders. Spielt hier aber keine Rolle.
Ich war schon als Pesönlichkeit beeindruckend gewesen.... ;-).

> Ich hab früher auch immer gleich ein paar Platinen mitgebracht und a bisserl 
dazu gequatscht.
Natürlich. Wenn ein Student der HF-Technik Funkamateur ist, dann sollte 
er schon vor der offiziellen Bewerbung Kontakt aufnehmen mit einem der 
Laborleiter. Heute kommt es zwar weniger auf das Wissen an, an welcher 
Seite man den Lötkolben anfasst, als vielmehr auf den gekonnten Umgang 
mit Entwicklungsumgebungen für DSP, aber das praktische Können 
beeindruckt.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wolfgang Horn schrieb:
>> Eigentlich hoffte ich aus deinen Ausführungen was für meinen
>> PSK-Transceiver rausziehen zu können.
> Wie das denn? Ganz andere Anforderungen. Dafür brauchst Du
> gruppenlaufzeitgeebnete Filter, aber keinen Phasengleichlauf zwischen
> Kanälen.

Ich schaue gerne über den Tellerrand hinaus und laß andere für mich 
arbeiten. Ich meine jetzt nicht dich damit.


>
>
>> Mit einer neuartigen Schaltung bist du also zu R&S marschiert
> Nee, das war anders. Spielt hier aber keine Rolle.
> Ich war schon als Pesönlichkeit beeindruckend gewesen.... ;-).
>

lol


>> Ich hab früher auch immer gleich ein paar Platinen mitgebracht und a bisserl
> dazu gequatscht.
> Natürlich. Wenn ein Student der HF-Technik Funkamateur ist, dann sollte
> er schon vor der offiziellen Bewerbung Kontakt aufnehmen mit einem der
> Laborleiter. Heute kommt es zwar weniger auf das Wissen an, an welcher
> Seite man den Lötkolben anfasst, als vielmehr auf den gekonnten Umgang
> mit Entwicklungsumgebungen für DSP, aber das praktische Können
> beeindruckt.
>

Naja. Die meisten bekommen sofort Angst, wenn das ein Bit wackeln könnte 
- es also analog wird.

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