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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Gehäuse kühlen


Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Halloechen,

Wir haben ein LED Display welches in einem Gehäuse sitzt. Das Gehäuse 
hat ungefaehr 15L Volumen.

Unglücklicherweise haben wir festgestellt das im Inneren (nur durch 
Sonneneinstrahlung) verglichen mit der äusseren Lufttemperatur eine bis 
zu 30 Grad hoehere Temperatur herrscht.

Hat jemand vieleicht Ideen wie man das reduzieren koennte.

Haben einen kleinen Lüfter (12V, dc, 40mm x 40mm) probiert, aber es 
sieht so aus als wenn der nicht viel bringt.

Gruesse

Autor: M. John (manfred-64)
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Moin,

auch an genügend Luft zu bzw. abfuhr gedacht ?!
Da müssen genug "Löcher" rein, sonnst bringt son Lüfter nich viel.
Die Frischluft sollte auch möglichst durch's ganze Gehäuse strömen.

Ansonsten hilft nur größere oder mehr Lüfter mehr Löcher :)

Ok Du kannst das Ding auch nackig machen. Kein Gehäuse, kein Hitzestau. 
:D
Oder spendieren dem Ding n Sonnenschirm .)

Nix für ungut aber es is no früh am Morgen

Autor: Testfall (Gast)
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- Das ganze weiß lackieren? Bringt oft etwas.
- Von unten nach oben lüften; Luftstromüberlegungen.
- Ne Isoliermatte innen dahinter, wie warm es zwischen der und dem 
Gehäuse ist, ist ja Pappe.
- Wasserkühlung ;-)

Autor: Old Papa (old-papa)
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Geh in den Schatten....

Im Ernst, wenn ihr da irgendwas "konstruiert" habt, so solltet ihr doch 
gewusst haben, wofür das Geraffel ist. Das Sonne Gegenstände aufheizen 
kann, haben doch schon die Neandertaler gewusst! Was ist daran so 
überraschend? Als erste Maßnahme, streicht das Ding weis an. Zweite 
Maßnahme, macht das Gehäuse nur so groß wie nötig. Dritte Maßnahme, 
Wärmeentwicklung der Schaltung reduzieren. Und dann als vierstes halt 
einen größeren Lüfter rein. Bei 15Liter aufgeheizter Luft und 
entsprechend großem Gehäuse (heizt ja immer nach) bringt ein 
40x40mm-Lüfter nun wirklich fast nix.

Old-Papa

EDIT: Oups, da waren welche schneller... ;-)

Autor: Grübler (Gast)
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In Fukushima haben Wasserwerfer
gute Ergebnisse erziehlt.

Autor: Düsendieb (Gast)
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Old -papa schrieb:
> Geh in den Schatten....

ein Sonnenschutzdach gibt es auch fertig zu kaufen.

Axel

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Daniel Duesentrieb (daniel1976d)

Sach mal, ich dachte Australien hat eher strenge Einwanderungsgesetze 
und läßt nur Fachleute mit Know How ins Land. Deine Postings lassen aber 
nicht darauf deuten, dass du zu dieser Gruppe gehörst, wenn du dauernd 
derartig elementare Dinge nachfragst. Irgendwie scheint das mit dem 
Fachkräftemangel doch ernst zu sein.

Wer sich Ingenieru schimpft, egal ob Maschinenbau oder E-Technik oder 
whatever, in AUSTRALIEN (sic!) arbeitet und nicht ein paar elementare 
Grundlagen der Thermodynamik drauf hat, ist einfach unfähig!

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Ja. Mal die thermische Leistung bestimmen, und dann einen Lufter 
auslesen. Ein 40mm Luefter ist doch eher Spielzeug. Der Luefter sollte 
die Konvektion unterstuetzen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Solange bei Sonne 70 Grad im Auto auftreten können, wird Dir der 
teuerste Lüfter wenig nützen. Sinnvoller wäre die Schaltung wärmefester 
zu machen. Lüfter funktionieren nur so lange gut, wie kein Staub ins 
Spiel kommt. dann klemmen sie.

Durch günstigen Aufbau und die Weisheit, daß Wäre nach oben steigt 
könnte man schon etwas "Erfrischung" organisieren.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> @  Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
> Sach mal, ich dachte Australien hat eher strenge Einwanderungsgesetze
> und läßt nur Fachleute mit Know How ins Land.

Das Bestehen eines deutschen Ingenieursstudiums qualifiziert dich hier 
in Australien sehr wohl als überdurchschnittlich gut ausgebildete 
Fachkraft. Die übliche Vorgehensweise hier in Ingenieursberufen scheint 
zu sein, die Uni-Abgänger erstmal 1-2 Jahre auf Lehrgänge zu schicken, 
um überhaupt die Grundlagen hinzubekommen...

Und ich habe im Übrigen den Eindruck, dass die Probleme, mit denen 
Daniel zu kämpfen hat, eher von seinen Vorgesetzen/Kollegen kommen, 
soweit ich mich an seine Beiträge erinnere. Und immer hat es mit Hitze 
zu tun ;) Die Mentalität ist etwas anders, da wird erstmal was gebastelt 
und dann wird geschaut, obs passt. Als "Deutscher" bekommt man da 
manchmal echt Zustände, und ich weiß, wovon ich rede.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Maik Fox (sabuty) Benutzerseite

>Das Bestehen eines deutschen Ingenieursstudiums qualifiziert dich hier
>in Australien sehr wohl als überdurchschnittlich gut ausgebildete
>Fachkraft.

Unter den Blinden ist der Einäugige der König. 8-0

> Die übliche Vorgehensweise hier in Ingenieursberufen scheint
>zu sein, die Uni-Abgänger erstmal 1-2 Jahre auf Lehrgänge zu schicken,
>um überhaupt die Grundlagen hinzubekommen...

Wirklich? Das wäre ja eine mittlere Katastrophe.

>Und ich habe im Übrigen den Eindruck, dass die Probleme, mit denen
>Daniel zu kämpfen hat, eher von seinen Vorgesetzen/Kollegen kommen,
>soweit ich mich an seine Beiträge erinnere.

Auch. Aber das Grundproblem und damit meine Aussage bleibt bestehen. Wer 
nicht einmal die Grundlagen drauf hat, hat verloren.

>und dann wird geschaut, obs passt. Als "Deutscher" bekommt man da
>manchmal echt Zustände, und ich weiß, wovon ich rede.

Keep smiling ;-)

MFg
Falk

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Australien tickt etwas anders ... man ist schon wer und im Moment 
wichtig, nur weil man DA ist. Dh bei der Ausbildung ist viel weniger 
Druck wie hier. Die Leute sind auch viel duenner gesaet. Alleine schon 
die Anwesenheit zeichnet die anwesenden Personen aus. Wieviele Bessere 
in 1000++km Entfernung sind ist irrelevant.
Ja. So wird das keine Volkswirtschaft. Darum geht es aber auch nicht.

Boese gesagt : weshalb soll man sich ueber den Bodensatz anstrengen... 
es hat wahrscheinlich keinen Anderen

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
>> Die übliche Vorgehensweise hier in Ingenieursberufen scheint
>>zu sein, die Uni-Abgänger erstmal 1-2 Jahre auf Lehrgänge zu schicken,
>>um überhaupt die Grundlagen hinzubekommen...
>
> Wirklich? Das wäre ja eine mittlere Katastrophe.

Aus glaubhafter Quelle habe ich bestätigt bekommen, dass zB in der 
Bergbau-Industrie den Etech-Absolventen erstmal ein Jahr lang 
beigebracht wird, was eine Spannung ist und wie man ein Multimeter 
bedient.

Allerdings ist die Ausbildung hier mit einem Bachelor auch normalerweise 
beendet. In 4 Jahren kann man außerdem scheinbar problemlos 2 
Bachelor-Abschlüsse als Kombi-Studiengang machen. Wenn man denen 
erzählt, dass ein (ehemaliger) Diplomstudiengang in Dtld mal so um die 
10-12 Semester dauert, dann werden Bauklötze gestaunt.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Maik Fox (sabuty) Benutzerseite

>Aus glaubhafter Quelle habe ich bestätigt bekommen, dass zB in der
>Bergbau-Industrie den Etech-Absolventen erstmal ein Jahr lang
>beigebracht wird, was eine Spannung ist und wie man ein Multimeter
>bedient.

Kann ich irgendwie nicht glauben. Was machen die Jungs denn auf der Uni?
Kängerus malen und surfen?

>erzählt, dass ein (ehemaliger) Diplomstudiengang in Dtld mal so um die
>10-12 Semester dauert, dann werden Bauklötze gestaunt.

Würde ich auch, und ich bin kein Australier. Früher (tm) konnte man 
durchaus in der Regelstudienzeit fertig werden.
Hab ich und und die meisten meiner Komilitonen an der FH auch gemacht. 
In 8 Semestern. Und wir waren keine Streber ;-)
Bitte jetzt aber keine Diskussion über FH-UNI.
Dass es heute bisweilen länger dauert wegen kein Bafög, zersplitterte 
Studienpläne, Master etc. mag sein. Aber 12 Semester für ein
normales E-Technikstudium ist schon etwas arg lang. Wenn gleich ich 
jedem seine Studenten(frei)zeit gönne ;-)

MFG
Falk

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Falk Brunner schrieb:

> Hab ich und und die meisten meiner Komilitonen an der FH auch gemacht.
> In 8 Semestern.

Hmm, und ich dachte, die Regelstudiendauer für die FH beträgt
6 Semester. Ich habe allerdings auch 7 gebraucht. :-)

> Und wir waren keine Streber ;-)

Nun, als Techniker sollte man daran denken, einen guten
Wirkungsgrad zu erzielen. Und sowohl bei der Note 2,4
als auch bei 1,6 steht nachher sowieso nur "Gut" im
Zeugnis. :-)
Gruss
Harald

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> @  Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
>
>>Aus glaubhafter Quelle habe ich bestätigt bekommen, dass zB in der
>>Bergbau-Industrie den Etech-Absolventen erstmal ein Jahr lang
>>beigebracht wird, was eine Spannung ist und wie man ein Multimeter
>>bedient.
>
> Kann ich irgendwie nicht glauben. Was machen die Jungs denn auf der Uni?
> Kängerus malen und surfen?

Wenn ich die Zeit finde, um mal in die Vorlesungen rein zu schauen, werd 
ich mich wieder mit Infos dazu melden. Ich vermute, dass es in den 
Studiengängen bzw in den Prüfungen eher auf Wissensreproduktion denn auf 
-anwendung ankommt.

>>erzählt, dass ein (ehemaliger) Diplomstudiengang in Dtld mal so um die
>>10-12 Semester dauert, dann werden Bauklötze gestaunt.
>
> Würde ich auch, und ich bin kein Australier. Früher (tm) konnte man
> durchaus in der Regelstudienzeit fertig werden.

Regelstudienzeit für meinen Studiengang (Etec, ehemalige Uni Karlsruhe) 
waren 10 Semester. Der Schnitt lag darüber.

> Hab ich und und die meisten meiner Komilitonen an der FH auch gemacht.
> In 8 Semestern. Und wir waren keine Streber ;-)

Natürlich kann man in der Regelstudienzeit fertig werden. Werde ich 
auch, inkl. halbem Jahr Auslandsaufenthalt in Australien. Ohne dieses 
Auslandsspäßchen könnte man die Studiendauer auf 9 Semester drücken, 
soweit die Prüfungstermine es zulassen. Richtig Spaß macht das auf die 
Dauer aber nicht mehr, wenn man nebenher noch arbeiten muss/will.

Naja, das wird jetzt zu arg Off-Topic. Lasst uns lieber über 
Hitzeprobleme reden.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Harald Wilhelms (Gast)

>Hmm, und ich dachte, die Regelstudiendauer für die FH beträgt
>6 Semester.

Ich sagt ja, früher(tm). Als ich meinen Abschluß 2000 gemacht habe, 
waren das 8 Semester.
Bin ja auch echter Dipl. Ing und nicht Bätschelor oder Master.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Maik Fox (sabuty) Benutzerseite

>Naja, das wird jetzt zu arg Off-Topic. Lasst uns lieber über
>Hitzeprobleme reden.

Ja, auch wenn wir die hier im zarten Frühling noch nicht haben.

Also wie würde der Ingenieur das richtig angehen? Mit Ruhe und Verstand.

Als Allererstes sollte man IMMER erstmal prüfen, ob es nicht ohne Lüfter 
geht.
Denn eine passive Kühlung kann nie ausfallen. Siehe Fukushima. :-0

Erstmal das Gehäuse betrachen. Farbe, Oberfläche, Form.
Wenn auf ein schwarzes gehäuse die Sonne ballert, ist das ein Toaster, 
der sich theoretisch endlos aufheizen kann.
Wo kommt die Wäre her? Durch Sonne von aussen oder Verlustleistung im 
Inneren.
Wo kann die Wärme hin? Wie kann sie abgeführt werden?
Einfach sagen "hab nen Lüfter, geht nicht" ist so ziemlich der größte 
Mist den man schreiben kann. Siehe Netiquette!

WO ist der Lüfter?
Wie transortiert er die Luft? Einfach nur im geschlossenen Gehäuse 
umrühren (aka Miefquirl) bringt da nix.
Wieviel Luftdurchsatz bringt er?

Wieviel Temperatur verträgt die Elektronik im Inneren?

MFG
Falk

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke erstmal fuer die konstruktiven Beitraege...

Ohne nun auf meine Qualifakion naeher einzugehen die Australischen 
Mentalitaet ist einfach... No worries... Also wird erstmal gebastelt und 
irgendwie passend gemacht... Ach ja, ich habe aehnliche Frage schon mal 
gestellt jedoch handelte es sich um ein anderes Projekt...

Nun gut, das Produkt ist rot, rosa oder cremfabend. Die Displayoeffnung 
ist ca. 50cm x 15cm. Die starke Hitzeentwicklung wird durch 
Sonneneinstrahlung verursacht. Die Elektronik heitzt das Gehaeuse kaum 
auf. Es sind auch nie alle LEDs gleichzeitig an (maximal 25%). Die 
Gesamtzahl der LEDs sind 64 x 16. Problem ist das das Gehaeuse taeglich 
mit einem gewoehnlichen Hochdruckreiniger gereinigt werden soll. Jedoch 
besteht die Moeglichkeit von der Verwendung von Hochdruckreinigern 
abzuraten. Das Display soll im Mittleren Osten eingestzt werden daher 
sind definitiv Staub, Sand und hohe Temperaturen zu erwarten.

Nun ein paar Worte zu den Randbedingungen... Chefchen hat einen billigen 
Lieferanten in China aufgetan. Dieser liefert das LED Display, LED 
Kontroller und einen DC/DC Konverter (12V->5V) als Einzelteile. Alles 
auf eine Matallplatte und das Ganze in das Gehaeuse. Natuerlich soll das 
alles schoen billig sein und auch nur die Garantiezeit von 2 Jahren 
ueberleben.
Am besten ohne groesseren Aufwand. Bei jedem Test ist er schon am 
Stoehnen... EMV haben wir durch, aber zum Beispiel schwebt mir noch 
Vibration und Temperatur vor.

Mir ist schon nahegelegt worden das ich nicht mit deutschen 
Gruendlichkeit rangehen sollte und mir wahrscheinlich zu viele Gedanken 
mache...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Also. Wenn die Waerme zum vorwiegenden Teil von aussen kommt bringt ein 
luefter nichts. Dann weglassen. Die LCD aendern den Kontrast mit der 
Temperatur. Ein einfaches Pot wie hier ueblich genuegt dann 
wahrscheinlich nicht. Allenfalls mal ausmessen und etwas mit einem NTC 
versuchen. Mit Hochdruck reinigen... toent nach Nahrungsmittelindustrie. 
Dann allenfalls Eingiessen in einen durchsichtigen Kunststoff.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Daniel Duesentrieb (daniel1976d)

>abzuraten. Das Display soll im Mittleren Osten eingestzt werden daher
>sind definitiv Staub, Sand und hohe Temperaturen zu erwarten.

Welch Überraschung ;-)

>auf eine Matallplatte und das Ganze in das Gehaeuse. Natuerlich soll das
>alles schoen billig sein und auch nur die Garantiezeit von 2 Jahren
>ueberleben.

>Am besten ohne groesseren Aufwand.

>Stoehnen... EMV haben wir durch, aber zum Beispiel schwebt mir noch
>Vibration und Temperatur vor.

Wozu?

>Mir ist schon nahegelegt worden das ich nicht mit deutschen
>Gruendlichkeit rangehen sollte und mir wahrscheinlich zu viele Gedanken
>mache...

Ist bei den Randbedingungen auch so. Deine Firma will nur schnell 
billiges Zeug auf den Markt werfen, in bester China-Manier, und das 
möglichst oft, sprich, es DARF nicht lange halten.
Da ist deine Firma leider nicht die einzige. Geplante Obsoleszenz.

Beitrag "Re: Lebensdauer elektr. Bauelemente"

Und als Mensch im Kapitalismus sag ich dir. Mach genau das, was die 
Jungs auch machen und dir sagen.
"Don't worry". Bastel den Kram zusammen und gut. Qualität ist von keiner 
Seite gewollt. Fertig.

Der Ingenieur und Humanist in mir würde was anderes sagen, aber der ist 
hier nicht gefragt.

Du solltest dich allerdings fragen, ob diesen Scheiß auf Dauer mitmachen 
willst. Sowohl aus Sicht der Umwelt als auch aus Sicht deiner Karriere. 
Denn dort wirst du zum Murkser verblödet.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Quad Oschi (Firma: Leisetret) (hacky)

>luefter nichts. Dann weglassen. Die LCD aendern den Kontrast mit der
>Temperatur.

Wieso LCD? Dort sind LEDs drin!

>versuchen. Mit Hochdruck reinigen... toent nach Nahrungsmittelindustrie.

Möglich, aus den vorangegangenen Postings würde ich eher auf Fahrzeuge 
tippen, Taxis, LKWs etc.

>Dann allenfalls Eingiessen in einen durchsichtigen Kunststoff.

Viel zu teuer, und die Sonne kommt immer noch ran. Verspiegeln! ;-)

MFG
Falk

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Wieso LCD? Dort sind LEDs drin!

Stimmt. Habe ich ueberlesen. Sowas gibt's hier gar nicht mehr.

Ein Auto wird doch nicht taeglich mit Hochdruck abgespritzt, Eine Anlage 
der Nahrungsmittelindustrie schon.

Autor: oszi40 (Gast)
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1.Durch Eingießen wird die Wärmeableitung garantiert nicht besser, eher 
schlechter!
2.Wer Plaste kennt und Kärcher nimmt, weiß auch, daß diese nicht sehr 
lange glänzen wird.
3.Aus der Kosmosforschung schon Wärmerohre gesehen? 
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmerohr
Ob das eine brauchbare Lösung wird weiß ich nicht.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Also ick wees ja nich....

Warum so ein Gewese um eine LED-Anzeige. Klar, die wird warm und hält 
deswegen nicht lange. Nun soll sie kalt werden (bleiben) und länger 
leben, in einer Wüste ein eher frommer Wunsch. Da hilft nur, Wärme von 
innen vermeiden (also nix billiges SNT und nix billige LEDs) und 
schattig einbauen. Den Konflikt in meinem Hirn zwischen Lüftereinbau und 
Kärcher konnte ich nicht recht auflösen, vielleicht bin ich zu doof dazu 
;-)
Ok, Cheffe will nix investieren, nur viele verkoofen. Kann man ja 
versuchen, doch nach dem dritten Ausfall wird Koll. Beduin sich den Bart 
kraulen und beim Fachmann im Schwabenländle kaufen.
Fazit: Mach mal....

Old-Papa

Autor: G a s t (Gast)
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Quad Oschi schrieb:
> Also. Wenn die Waerme zum vorwiegenden Teil von aussen kommt bringt ein
> luefter nichts. Dann weglassen.

Das kommt drauf an, ob die Luft draußen so warm ist, oder ob die Wärme 
drinnen durch Sonneneinstrahlung entsteht. Wärme durch 
Sonneneinstrahlung wird der Lüfter schon hinaus befördern....

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Old -papa (old-papa)

>schattig einbauen. Den Konflikt in meinem Hirn zwischen Lüftereinbau und
>Kärcher konnte ich nicht recht auflösen, vielleicht bin ich zu doof dazu
>;-)

Wo ein Lüfter warme Luft aus einem Gehäuse saugt (oder kühle 
hineinpustet), dort kommt der Hochdruckwasserstrahl vom Kärcher rein.

>Fazit: Mach mal....

Genau.

MfG
Falk

Autor: Old Papa (old-papa)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Old -papa (old-papa)
>
>>schattig einbauen. Den Konflikt in meinem Hirn zwischen Lüftereinbau und
>>Kärcher konnte ich nicht recht auflösen, vielleicht bin ich zu doof dazu
>>;-)
>
> Wo ein Lüfter warme Luft aus einem Gehäuse saugt (oder kühle
> hineinpustet), dort kommt der Hochdruckwasserstrahl vom Kärcher rein.

Hallo Falk,
das ist mir ja auch klar, doch der TS hat ja zu Anfang von Lüfter 
geschrieben und später vom Kärcher. Da habe ich irgendwie Bilder im 
Kopf, die nicht schön für Elektronik sind und erst recht nicht meinen 
Vorstellungen von Zuverlässigkeit entsprechen. Die Wärme im Innern ist 
ja wohl nicht sein größtes Problem. Aber ok, vielleicht ist ja bei den 
Kängurus "Hochdruckreiniger" was anderes... ;-)))

Old-Papa

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Daniel Duesentrieb schrieb:
> Ohne nun auf meine Qualifakion naeher einzugehen die Australischen
> Mentalitaet ist einfach... No worries... Also wird erstmal gebastelt und
> irgendwie passend gemacht...

Ja. Und nicht nur im Ingenieursbereich, einfach überall.

> Nun gut, das Produkt ist rot, rosa oder cremfabend.

Urgs. Aber soweit ich mich erinnere, ist das für Taxis in Dubai. Die 
fahren da auch wirklich in diesen Farben rum...

Einzige Sache, die mir einfällt, aber auch wohl zuviel Geld kostet: 
Elektronik und LED Display im Gehäuse selbst wasserdicht verpacken und 
dann massenhaft schlitze in das Außengehäuse, dass dann nur noch als 
Deko dient.

Oder man flutet das Gehäuse mit einer nichtleitenden Flüssigkeit mit 
hoher Wärmekapazität.

Autor: Testfall (Gast)
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Frittierte Chips.

'tschuldigung.


Aber heiß, Öl, Elektronik, der musste sein.

Autor: Testfall (Gast)
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Aber was mir gerade noch einfiele wäre 'ne Heatpipe aus dem Gehäuse 
raus. Die müsste gut Wärme wegschaffen, wenn es draußen tatsächlich 
weniger warm ist, kann wasser- und staubdicht eingebaut werden und sieht 
ordentlich nach hightech aus.

Autor: MaWin (Gast)
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> Hat jemand vieleicht Ideen wie man das reduzieren koennte.

Ich gehe mal davon aus, daß es in Ordnung wäre, wenn das Innere des 
Gehäuses nur knapp über Umgebungstemperatur hat, es also nicht aktiv 
gekühlt werden muß.
Und ihr wollt vermutlich keine Löcher oder gar grosszügigen 
Lüftungsgitter oben und unten im Gehäuse, sondern etwas staubdichtes.
Ihr wollt nur keine zusätzliche Temperaturerhöhung durch die Sonne, 
sondern Schattentemperatur.

Dann macht das. Stellt das Gehäuse in den Schatten. Nicht durch einen 
Sonnenschirm (obwohl das natürlich dasselbe bringt), sondern durch ein 
zweites Gehäuse. Das Gehäuse wird also 2-wandig. Innen euer bisheriges 
geschlossenes Gehäuse, und in 5cm (nicht weniger!) Abstand drumdrum ein 
zweites Gehäuse welches oben und unten eben diese grosszügigen, 
mindestens ebenfalls 5cm breiten Lüftungsöffnungen hat.

Euer Problem wird das Display sein, ihr könnt es nicht hinter einer 
Blechwand verstecken. Aber Sonnenlicht auf dem Display wäre eh verkehrt, 
es muß ein Schirm drumrum, der die Sonne abhält, wie bei einer Ampel, 
damit man es noch erkennen kann So einen Schirm werdet ihr sowieso schon 
haben. Nun baut 5cm vor das Display eine durchsichtige zweite Scheibe.

So baut man Gehäuse, die maximal Schattentemperatur haben. Wenn die 
Luft, die hinter dem äusseren Blech ist, mehr als Umgebungstemperatur 
bekommt, wird sie leichter und steigt auf und von unten kommt neue Luft 
in Umgebungstemperatur nach. Es ist also um das innere Gehäuse stets 
Schattentemperatur. Achtet noch auf ein paar Details, keine zu 
wärmeleitenden Schrauben zwischen aussen und innen, Edelstahl wäre gut, 
keine zu engen oder zu weiten Lüftungsöffnungen, sonst bauen Wespen ihr 
Nest oder Laub staut sich im Kasten, inneres Gehäuse silberfarben, und 
immer freer Azug der Luft, keine querliegenden Bleche in der 5cm 
Hinterlüftung sondern maximal senkrechte Bleche, keine Lüftungsöffnungen 
durch die doch Sonne auf das innere Gehäuse scheinen kann sondern immer 
diese quási blickdichten Gitter.

Dann kann das innere Gehäuse seine Wärme abführen und wird nicht wärmer, 
als wenn es im Schatten steht, und das alles ohne Lüfter und 
störanfälliger Mechanik, ohne Öffnungen und somit ohne Staub im inneren 
Gehäuse, jedoch mit 10cm mehr Breite, Höhe und Länge aussen. Natürlich 
könnte man die Aussenabmessungen reduzieren, wenn das innere Gehäuse nun 
vereinfacht und verkleinert werden kann, weil es nicht mehr den 
Ausseneindruck des Geräts bestimmt.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke an alle...

@ Maik Fox ... korrekt. Du musst viel rumkommen... Die nichtleitende 
Fluessigkeit ist eine gute Idee, jedoch wuerde das Ding dann auch ca. 15 
kg schwerer. Aber die Idee mit dem Gehaeuse in dem Gehaeuse find ich 
sehr gut... Auch vielen Dank an MaWin.

Werden wir wahrscheinlich einiges anders machen muessen (konstruktiv). 
Mal sehen wie Chefchen auf die Nachricht reagiert.

Danke nochmals...

Autor: Wichtel (Gast)
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Wieviel Aussentemperatur ist denn zu erwarten?
Bei 50°C plus deinen 30°C Unterschied wären das doch "nur" 80°C. Gängige 
Arbeitstemperatur vieler Bauteile, du schreibst ja dass kaum 
Eigenerwärmung stattfindet.

Ist das wirklich ein Problem für die LEDs in den 2 Jahren?
Ich würde doch bald wetten dass es gar kein Problem ist das Ding einfach 
so wie es billig, dicht und eben etwas warm ist da hinzustellen.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke Wichtel...

Eigentlich hast du recht und ein Display mit aelterem LED Kontroller lag 
bei uns ca. 3 Monate bei 85 Grad in der Temperaturkammer... ohne 
Probleme.

Leider gibt es den alten Kontroller aber nicht mehr und ein neuer hat 
zwischen 80 und 85 Grad schlapp gemacht. Haben dann beim Herstellen 
nachgefragt und der spezifiziert nur bis 75 Grad. Vieleicht ueberlebt 
der neue Kontroller normalerweise 85 Grad und wir hatten einfach nur 
Pech (sensibler Kontroller)

Die maximale Ausentemperatur war 47.5 Grad Celsius. Ein 
Temperaturversuch hier hat folgendes ergeben. Aussentemperatur 30 Grad, 
im Gehaeuse 60 Grad. Wenn man nun rechnet 47.5 + 30 ergibt hat 77.5. 
Bewegen uns also sehr nach am Limit. Klar man kann natuerlich sagen die 
Elektronik wird es wohl ueberleben und diese Temperatur kommt ja nicht 
gerade oft vor. Im Durchschnitt ist der heissteste Monat 41 Grad. Also 
41+30=71 und dann kann man davon ausgehen das das Display ab und zu auch 
mal im Schatten sein wird.

Danke nochmals an alle

Autor: G a s t (Gast)
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Daniel Duesentrieb schrieb:
> Unglücklicherweise haben wir festgestellt das im Inneren (nur durch
> Sonneneinstrahlung) verglichen mit der äusseren Lufttemperatur eine bis
> zu 30 Grad hoehere Temperatur herrscht.
>
> Haben einen kleinen Lüfter (12V, dc, 40mm x 40mm) probiert, aber es
> sieht so aus als wenn der nicht viel bringt.

Daniel Duesentrieb schrieb:
> Danke erstmal fuer die konstruktiven Beitraege...
>
> ... Problem ist das das Gehaeuse taeglich
> mit einem gewoehnlichen Hochdruckreiniger gereinigt werden soll. Jedoch
> besteht die Moeglichkeit von der Verwendung von Hochdruckreinigern

Gut, wenn man so wesentliche Randbedingungen irgendwo aus der Tiefe der 
Posts erfährt ... habe ich beim Lesen nur gedacht.
War dein 40 mm Lüfter wasserdicht genug? ;-)

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Sorry G a s t...

Na ja, bei uns aendert sich da ja auch tagtaeglich...

Nun wollen die Herren Chefs einfach in die Gebrauchsanweisung 
reinschreiben nicht mit Hochdruckreiniger reinigen... Bin gespannt wie 
lange das funktioniert und wie lange das die Luefter dort im Wuestensand 
mitmachen...

Habe etliche Vorschlaege nun unterbreitet aber die Herren moegen nun 
ploetzlich den Luefter...

Autor: oszi40 (Gast)
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Daniel Duesentrieb schrieb:
> aber die Herren moegen nun ploetzlich den Luefter...

Dann mach wenigstens einen "Schattenspender" über Deine Kiste.

Spätestens nach der nächsten Dienstreiseabrechnung mit 
Hilton-Hotelübernachtung in Dubai werden die Herrn feststellen, daß zu 
billig manchmal teurer werden kann.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Hilton Hotel... Dubai Dienstreise... warum nicht...

Ach was, ich hau da direkt zwei Luefter rein... ich reise gern und meine 
Frau findet Dubai auch ganz gut :)

Aber mal im Ernst... Wir befinden uns temperaturtechnisch an der 
Grenze... Eventuell ist es guenstiger wenn das Display gelegentlich 
durch Hitze ausfaellt als reihenweise der Luefter klemmt und/oder Wasser 
im Gehaeuse steht...

Habe mal ein bischen Gegoogled und ein paar Bilder von Sandstuermen dort 
gesehen... ich kann nur sagen das wird staubig...

Danke nochmals

Autor: ja (Gast)
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Warum nicht einen Teil des Kunsstoffgehäuse durch einen 
Kühlblech(körper) ersetzen ?

- kann gegen das Gehäuse abgedichtet werden.
- kann Wärme von innen nach aussen Transportieren / verringert den 
Wärmewiderstand.

Autor: Düsendieb (Gast)
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Bei den Temperaturen bleibt nur eine aktive Peltierkühlung übrig.

Kühlkörper außen an des Gehäuse, sodass die Wärme vom Peltier an den 
Kühlkörper abgegeben wird. Die Durchführung kann amnn dann abdichten.

Axel

Autor: oszi40 (Gast)
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>aktive Peltierkühlung
...braucht auch reichlich Strom.

Autor: Düsendieb (Gast)
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in den Gegenden wird eh Kühlenergie ohne Ende "verbraucht"

Autor: DerTyp (Gast)
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Eine weitere, zugegebenermaßen etwas drastische Methode die Temperatur 
im inneren rund um die eigentliche Schaltung halbwegs unter Kontrolle zu 
halten wäre ein weiteres, kleineres Gehäuse zentriert und durch 
möglichst dünne Stege mit dem Äßueren verbundeneinzubauen, alles 
hermetisch abzudichten und zwischen äußerem und innerem Gehäuse die Luft 
abzusaugen ;) In den inneren Kasten die Steuerung, in die im Idealfall 
luftleere Schicht zwischen äußerem und innerem Gehäuse die Kabelage die 
die LEDs mit der Steuerung verbindet und gut. Kostet dann allerdings 
erheblich mehr und ist recht, äh, zeitintensiv bei der Wartung :D

Autor: MaWin (Gast)
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> Warum nicht einen Teil des Kunsstoffgehäuse durch einen
> Kühlblech(körper) ersetzen ?

Klasse Idee

> - kann Wärme von innen nach aussen Transportieren /
> verringert den Wärmewiderstand.

Du hast irgendwie nicht verstanden, daß dieses Gehäuse in der
Sonne steht und aussen HEISS ist, so wie dein schwarzes Autodach
im Sommer.

Es ist dann eine ganze hervorragende Idee, den Wärmewiderstand
nach innen noch zu verringern, damit es innen noch viel schneller
noch viel heisser wird.

Für Firmen, die sich mit so was auskennen, ist ein kein Problem,
so etwas temperaturtauglich, hochdruckreinigerfest und
sandsturmstabil ohne bewegliche Teile hinzubekommen also auch
entsprechend langlebig, wobei sandsturmstabil bei Anzeigen,
also durchsichtiger Front, das schwierigste ist, das kann
Saphirglas erfordern.

Ich befürchte aber für DDs Firma wird der Lernvorgang noch steinig.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Düsendieb (Gast)

>Bei den Temperaturen bleibt nur eine aktive Peltierkühlung übrig.

[ ] Du hast Ahnung von Thermodynamik.

Lies mal was über Kühlkörper.

@MaWin (Gast)

>Ich befürchte aber für DDs Firma wird der Lernvorgang noch steinig.

Wieso Lernvorgang? Die Bude frickelt doch sowiso nur zweitklassiges Zeug 
zusammen, um es dann schnell und billig auf den Markt zu werfen.

MFG
Falk

Autor: MaWin (Gast)
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> DerTyp (Gast)

Oje, der auch noch.

> Eine weitere, zugegebenermaßen etwas drastische Methode
....
> und zwischen äußerem und innerem Gehäuse die Luft abzusaugen ;)

Also eine Thermoskanne.

Was für ein Schwachsinn. Laufen hier nur Kleinkinder rum ?

Eine Thermoskanne erhöht den Wärmewiderstand zwischen innen und
aussen.

Damit dauert es nur länger, bis hohe Aussentemperatur nach innen
durchkommt, aber auch die kommt eines Tages durch wenn es nur
lange genug warm ist.
Das ist wie eine Thermoskanne, der Kaffee ist auch eines Tages kalt.

Und es ist wie im Vakuum des Weltalls, d.h. die innen eingeschlossene
Elektronik heizt immer weiter und immer weiter und wird immer heisser
denn es ist eine Thermoskanne. Also keine Weg für Abwärme.


Eine Thermoskanne ist eine saublöde Idee.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Wie wäre es, die Innenseite des Gehäuses zu isolieren (um erstmal die 
Sonnenwärme draussen zu behalten), und zwei termisch verbundene 
Kühlkörper (einen innen, einen aussen) anzubringen. Hat ähnlichen Effekt 
wie DDs Vorschlag mit dem Peltierelement, jedoch wird das Gehäuse max 
auf Umgebungstemp runtergekühlt. Ein (zwei) entsprechend großer KK 
natürlich voruasgesetzt! Der äussere Kühlkörper so anbringen, das er 
nicht direkter Sonneneinstrahlung ausgesetzt ist (eventuell ein 
Blechkeid drumrum, unten und oben offen -> Kamineffekt).

Autor: Düsendieb (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Düsendieb (Gast)
>>Bei den Temperaturen bleibt nur eine aktive Peltierkühlung übrig.
> [ ] Du hast Ahnung von Thermodynamik.

Der Text bezieht sich natürlich auf die angehängte Skizze.
Die heiße Seite vom P.-Element macht den vom Gehäuse thermisch 
entkoppelten Kühlkörper wärmer, sodass dieser Wärme an die Umgebung 
abgibt.

Die kalte Seite liegt im Gehäuse und kühlt dieses.
Jede Klimaanlage funktioniert so.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke nochmals fuer die Antworten... Wir sprechen gerade mit einer Firma 
die Multi-Layer Insulations herstellt... das Zeug kommt z.B. bei 
Satelliten zum Einsatz...

Die Ideen mit den Kuehlkoerpern, Peltierelementen und HeatPipe sind ja 
gut gemeint leider muss das Display auch einem gewissen ästhetischen 
Anspruch entsprechen.
Heute habe ich erfahren das dies der dritte Versuch ist dem Kunden ein 
LED Display schmackhaft zu machen... der erste Versuch war ästhetisch 
eine Katastrophe, der zweite Versuch zu teuer und nun darf ich mich an 
dem dritten Versuch probieren... Egal geh jetzt erstmal schlafen...

Trotzdem danke fuer die vielen Vorschlaege

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Daniel Duesentrieb (daniel1976d)

>Danke nochmals fuer die Antworten... Wir sprechen gerade mit einer Firma
>die Multi-Layer Insulations herstellt... das Zeug kommt z.B. bei
>Satelliten zum Einsatz...

Und das für ein popeliges Taxischild ;-)
Nobel geht die Welt zu grunde.

Autor: ja (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Warum nicht einen Teil des Kunsstoffgehäuse durch einen
>> Kühlblech(körper) ersetzen ?
>
> Klasse Idee
>
>> - kann Wärme von innen nach aussen Transportieren /
>> verringert den Wärmewiderstand.
>
> Du hast irgendwie nicht verstanden, daß dieses Gehäuse in der
> Sonne steht und aussen HEISS ist, so wie dein schwarzes Autodach
> im Sommer.

@ MaWin
Ja das dachte ich mir.

Der Gag ist doch das Du die Umgebungstemperatur der (umgebenden) Luft 
als Wärmesenke hast.
Unter dessen Temperatur kommst auch Du passiv nicht !

Ich habe das Problem in der Strahlung die vom Kunststoff absorbiert wird 
gesehen.
Dadurch wird das Gehäuse aufgeheizt,
nicht von der Umgebenden Luft.

Das Gehäuse wird also durch die zugeführte Strahlungsenergie gekocht.
Ich würde nun versuchen genau diese Energie an die Umgebung(-sluft) 
abzuführen.

Ohne Wärmepumpe egal welcher art wirds nicht besser.

Bitte nenne mir doch die Effekte die ich vernachlässige.

Autor: ja (Gast)
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@Mawin : Sorry, aber Du weisst auch nicht was Du willst...

Autor: oszi40 (Gast)
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>für ein popeliges Taxischild
Egal was Ihr Euch ausdenkt: Der Sand wird durch alle Ritzen dringen.
Nach einer Fahrt durch feinen Sand habe ich 10 Jahre Sand im Auto 
gefunden.

Autor: Arno Nyhm (Gast)
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Die Sache mit dem Peltier ist gar nicht so Dumm... aber der Ansatz muss 
ein aderer sein:
Wenn das einzige Bauteil was mit der grenzwertigen Temperatur nicht 
klarkommt dieser eine IC ist - warum ihn nicht einfach ein paar Grad 
herunterkühlen? Natürlich zu Lasten der allgemeinen Temperatur im 
Gehäuse, aber mit der Vermutung, dass man keine all zu großen 
Wärmemengen bewegen muss, sollte das ja mit vertretbarer Leistung zu 
machen sein.
Technisch also: kleines Peltierelement auf den IC setzen, Kühlkörper auf 
das Peltierelement.

Ist zwar alles irgendie 'murks' aber besser als 'bitte kärcher mich 
nicht' in der Anleitung und ein fettes Lüfterloch, durch das abwechselnd 
drei der viel Elemente dringen - das vierte wird dann ja auch nicht 
lange auf sich warten lassen...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Arno Nyhm (Gast)

>Wenn das einzige Bauteil was mit der grenzwertigen Temperatur nicht
>klarkommt dieser eine IC ist - warum ihn nicht einfach ein paar Grad
>herunterkühlen?

Weil es Käse ist. So ziemliche jeder Mikrocontroller heute schafft 
locker 85°C, die meisten 125°C. Also einen gescheiten IC auswählen und 
gut.

MFG
Falk

Autor: Arno Nyhm (Gast)
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@Falk: Du hast doch gelesen, Lösungen ohne Murks sind nicht gefragt. Man 
muss da halt mit dem Strom schwimmen - doch dann wenigstens Murks der 
zumindest technisch ok ist, wenn vielleicht auch nicht logisch die beste 
lösung, bitte hr

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Wir haben keinen Einfluss auf Bauteilebene.. der LED Controller (PCB) 
wird gakauft... weil er eben so schoen billig ist :(

Also ich nehme immer mehr Abstand von der Luefterloesung... Denke gerade 
ueber die Moeglichkeit nach die Hitze ueber den Dachgepaecktraeger 
abzuleiten... nun ist es ja eh raus. Es handelt sich um ein LED Display 
fuer Taxis in Dubai...

Gestern kam mir noch die Idee ein wenig Reverse Engineering zu machen 
und den LED Controller zu ersetzen...

Wenn man mal davon ausgeht das unsere Anzeige relativ statisch ist ... 
Occupied, Available, On Call, On duty, Off duty, usw... lassen wir es 
mal 50 verschiedene Anzeigen/Bilder sein. Dann das Ganze noch in 
Arabisch.. also insgesamt 100 verschiedene Bilder. Jedes Bild hat 
64x16x2 bit = 2048 bit = 256 Byte x 100 = 25600 Byte ...
Nun koennte man doch beim Laden der Bilder zwischen LED Controller und 
LED Panel einen Logic Analysator klemmen und sehen wie die Bilder durch 
die Bitmuster der 8 Steuerleitungen erzeugt werden... Wenn man das hat 
den LED Controller mit einem 0815 Microcontroller, der aber eben locker 
bis 85 Grad geht, ersetzen. Sollte doch machbar sein... oder?

Gruesse

Autor: Thermodynamiker (Gast)
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MaWin schrieb:
> Und es ist wie im Vakuum des Weltalls, d.h. die innen eingeschlossene
> Elektronik heizt immer weiter und immer weiter und wird immer heisser
> denn es ist eine Thermoskanne. Also keine Weg für Abwärme.

Du hast Ahnung. Was meinst du, wie z.B. die ISS gekühlt wird oder warum 
es auf der Erde immer wieder kalt wird, obwohl wir im Vakuum schweben 
und kräftig heizen.

Radiatoren ! Strahlungskühlung...

Autor: MaWin (Gast)
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Blöd nur , daß durch Radiation nur ein Bruchteil der Wärme 
abtransportierbar ist, der so auf den Bauteilen drauf steht...

Bau mal eien Schaltung für Vakuumeinsatz,
dann lernst du mehr.

Autor: Thermodynamiker (Gast)
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Darum Heatpipe zum Peltier, dass dann den Temperaturgradient zur 
Umgebung erhöht.

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