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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Stenpunktverschiebung selbst machen?


Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Mal ne dumme Frage ( Bin kein Elektriker ) :

Mein Netzzugang hat 3 Phasen und Schutzleiter, kein Neutral-
leiter.

Da hängt die Schlosserei und das Wohnhaus dran, mit getrennten
Zählern.

Ist es möglich, durch asymetrische Belastung ( Schweißtrafo
an 2 Phasen, 32 A hält gerade so beim Aluschweißen ) eine
Sternpunktverschiebung zu erhalten, die andere Geräte killt?

Autor: Der schon wieder (Gast)
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Bernd Funk schrieb
> Mein Netzzugang hat 3 Phasen und Schutzleiter, kein Neutralleiter.

das glaubst du doch selbst nicht, oder kannst es nicht nachvollziehen, 
wg. techn. Unkenntnis,
dein sogenannter Schutzleiter ist entweder der PEN oder nur N,
ein Drehstromnetz ohne N als Funktion gibt es in privaten 
Hausanschlüssen  so nicht - siehe Netzformen wiki
schau dir einfach mal am Zähler die Folge oder Anzahl der Leiter an, da 
wird der N ganz sicher auch dabei sein,
die Netzform für dieses Gebäude erfährst du von deinem EVU > TN-C(S)

Deiner eigentlichen Frage auf Grundlage deiner Vermutung kann man nur 
zustimmen, ein schwebender Nullpunkt ist nur in Symmetrie aller Pahsen 
auf Null, selbst schon erlebt bei Verlust des Sternpunktes > NullLeiter

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Hmm. Wie soll ich denn das gelb-grüne Kabel deuten?

Autor: __tom (Gast)
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> Wie soll ich denn das gelb-grüne Kabel deuten?

das ist der PEN

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Gut, mal wieder was gelernt.

Aber mein Problem bleibt, ob ich durch extreme Belastung
meines Werkstattnetzes, meinen PC, bzw. die Waschmaschine
gekillt habe.

Zeitlich paßt das.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Ab 16mm2 ist N + PE gemeinsam geführt nennt sich dann PEN.

Bernd Funk schrieb:
> Aber mein Problem bleibt, ob ich durch extreme Belastung
> meines Werkstattnetzes, meinen PC, bzw. die Waschmaschine
> gekillt habe.

Ist das passiert?  Dann kann es sein das du im Zählerkasten eine lockere 
Verbindung hast zwischen PE + N.  Also deine Verbindung N zum PEN 
unterbrochen ist. Dann verschiebt sich bei Belastung der N.
Wenn das so ist solltes du schleunigst deine Zählerverdrahtung 
kontrollieren lassen.

Autor: Jens G. (jensig)
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Wenn Du die Phasen stark unsymmetrisch belastet hast (strommäßig), so 
daß der Strom auf dem Neutralleiter einenn sehr hohen Spannungsabfall 
verursacht hat, dann könnte es theoretisch sein, daß die weniger 
belasteten Phasen eine höhere Spannung gegen N sehen. Z.B. Anlauf 
starker Motor an einer Phase.
Man könnte aber auch behaupten, daß deine Strippen generell entweder zu 
dünn, oder zu lang sind, was den Spannungsabfall erhöht.

Autor: Sven (Gast)
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>> Sternpunktverschiebung zu erhalten, _die andere Geräte killt_

Eher nicht, weil die Spannung ja nicht höher wird als die Netzspannung, 
oder?

Das werden wohl eher Dreckeffekte wie induzierte Spannungspitzen vom 
Schweisstrafo sein, die sich hier in die Geräte verteilen.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Ab 16mm2 ist N + PE gemeinsam geführt nennt sich dann PEN.
>
> Bernd Funk schrieb:
>> Aber mein Problem bleibt, ob ich durch extreme Belastung
>> meines Werkstattnetzes, meinen PC, bzw. die Waschmaschine
>> gekillt habe.
>
> Ist das passiert?  Dann kann es sein das du im Zählerkasten eine lockere
> Verbindung hast zwischen PE + N.  Also deine Verbindung N zum PEN
> unterbrochen ist. Dann verschiebt sich bei Belastung der N.
> Wenn das so ist solltes du schleunigst deine Zählerverdrahtung
> kontrollieren lassen.

Ich ruf morgen gleich mal den Elektriker her.
Das wird mir sonst zu teuer.

Da gibt es eine große Firma um die Ecke, die bauen Schaltanlagen.

Der Elektriker, der das vor 32 Jahren installiert hat, liegt
leider unabkömmlich unter der Erde  :(

Autor: HildeK (Gast)
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Sven schrieb:
>>> Sternpunktverschiebung zu erhalten, _die andere Geräte killt_
>
> Eher nicht, weil die Spannung ja nicht höher wird als die Netzspannung,
> oder?

Doch schon: die 230V werden im Extremfall zu 400V.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Die Verbraucher in meiner Werkstatt sind durchweg harmlos.
Das Stärkste ist die Drehbank mit 7 Kw.

Aber diese Aluminiumschweißerei zieht heftig Strom.
Das Ganze ist ja systembedingt gepulst ( Hört man am lauten
Knattern )

Bei 140 A Schweißstrom ist das Gerät ( 380 V Trafo ) nach
10 Min im Thermoschutz, die Zuleitungen sind mehr als handwarm
und eine Packung 25 A Schmelzsicherungen sollte auch griffbereit sein.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Bernd Funk schrieb:
> Ich ruf morgen gleich mal den Elektriker her.
> Das wird mir sonst zu teuer.

Gute Entscheidung.

Autor: Reinhard R. (reirawb)
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Bernd Funk schrieb:
> Bei 140 A Schweißstrom ist das Gerät ( 380 V Trafo ) nach
                                         ^^^^^^^^^^^
Wenn der Trafo 380V (neu: 400V) hat, dann hängt er zwischen 2 Phasen und 
kann den Sternpunkt garnicht verschieben.

Reinhard

Autor: metallfunk (Gast)
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Reinhard R. schrieb:
> Bernd Funk schrieb:
>> Bei 140 A Schweißstrom ist das Gerät ( 380 V Trafo ) nach
>                                          ^^^^^^^^^^^
> Wenn der Trafo 380V (neu: 400V) hat, dann hängt er zwischen 2 Phasen und
> kann den Sternpunkt garnicht verschieben.
>
> Reinhard

Kann ja sein, aber die Drehstrommotoren von Drehbank und
Luftschmiedehammer gibt es auch noch, und ein großes Schweißgerät
mit 3 Phasen- Trafo.

Wenn Alles gleichzeitig läuft, etwa 20 Kw.

Autor: Der schon wieder (Gast)
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Also sich bei der Fehlersuche/Ursachenfindung auf reine Elektriker zu 
verlassen, halte ich für grenzwertig, da gibt es so viele Mitläufer und 
Nichtskönner/-Wisser,
nur wenn du selber da nicht durchblickst wird dir nichts anders übrig 
bleiben, Elektromeister sollte er schon sein oder zumindest E-Techniker, 
und das Problem kennen, wobei ich da ein paar Exemplare der übelsten 
Sorte schon persönl. selber kennengelernt habe > ich Big E-Techniker du 
nix, also ich haben Recht und du spinnst!
Götter in Blau und vielfach ohne echten Grips (Fachverstand) - bei mehr 
als 5 Drähten abweichend von bn/sw/bl/gnge wird es für die meisten schon 
echt haarig , z.B. Fernmeldekabel korrekt aufzuschlüsseln - alle weißen 
Drähte beiseite, die farbigen kann man ja nicht verwechseln!

Autor: metallfunk (Gast)
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Da in einer Schmiede auch das Gebäude ziemlich durchgeschüttelt wird,
( Der elektrische Schmiedehammer steht zwar auf einem
Gummi-entkoppelten Extrafundament )sind gelockerte Schrauben möglich.

Ich kann mir schon vorstellen, daß im Zählerkasten auch mal
was nachgeschraubt werden muss.( Nach über 30 Jahren )

Autor: metallfunk (Gast)
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Der schon wieder schrieb:
> Also sich bei der Fehlersuche/Ursachenfindung auf reine Elektriker zu
> verlassen, halte ich für grenzwertig, da gibt es so viele Mitläufer und
> Nichtskönner/-Wisser,
> nur wenn du selber da nicht durchblickst wird dir nichts anders übrig
> bleiben, Elektromeister sollte er schon sein oder zumindest E-Techniker,
> und das Problem kennen, wobei ich da ein paar Exemplare der übelsten
> Sorte schon persönl. selber kennengelernt habe > ich Big E-Techniker du
> nix, also ich haben Recht und du spinnst!
> Götter in Blau und vielfach ohne echten Grips (Fachverstand) - bei mehr
> als 5 Drähten abweichend von bn/sw/bl/gnge wird es für die meisten schon
> echt haarig , z.B. Fernmeldekabel korrekt aufzuschlüsseln - alle weißen
> Drähte beiseite, die farbigen kann man ja nicht verwechseln!

Na ja, meine Nachbarn bauen Schaltanlagen mit mehr als 500 Leuten.
Da sollte doch jemand dabeisein, der sich mit sowas auskennt.
( Wenn nicht, dann zweifel ich aber an unserem Ausbildungssystem
und an unseren Unis )

Autor: Der schon wieder (Gast)
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Bernd , was lernt denn die Jugend > der Nachwuchs heute effektiv noch > 
Mausschubsen und Klickibunti, und Erfolg hat man nur noch durch Laberrei 
und Verkauf, nichts mehr mit richtigen Werten und Können.
Grundlagenwissen und Erfahrung ist doch so nicht mehr nötig, China 
produziert so günstig, da lohnt sich Fehlersuche und Reparatur ja nicht 
mehr,
nur in einer E-Installation kommen solche Fehler eher sehr selten vor 
und real hatte ich sowas auch erst einmal, und habe nicht schlecht 
gestaunt bei dem Phänomen.
Und produzierendes Gewerbe das sind genau die richtigen, 
Anwendungswissen haben dort doch nur die Inbetriebnehmer oder Entstörer, 
in der Fertigung kannste doch jeden anlernen vom Bäcker bis zum Metzger, 
ist doch bei der T im Außendienst genau das gleiche > Zuckerbäcker in 
Person

wird schon werden, und den Schaden zahlt dann wer, deine Versicherung 
oder der Vermieter?

Autor: Etrick (Gast)
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Bleib dabei einen Elektromeister zu fragen.

Ja, es kann sein, dass GrGe nur PE und kein PEN ist. Geht gut, solange 
nur ein 3phasenmotor dran hängt.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Bernd Funk schrieb:
> Hmm. Wie soll ich denn das gelb-grüne Kabel deuten?

-Welcher Elektriker hat das denn verkabelt?

Nach VDE 0100 ist der grüngelbe Leiter ausschließlich als Schutzleiter 
zu verwenden, und darf für nichts anderes verwendet werden.

Keines Falles ist es zulässig den grüngelben Leiter als N-Leiter zu 
verwenden.

Der N-Leiter ist für gewöhnlich blau gekennzeichnet, die Phasen schwarz, 
schwarz, braun. Bei Zuleitungen mit 4 Leitungen ( meines Wissens als 
Zuleitung zu Unterverteilungen heute nicht mehr erlaubt ) entfällt der 
Schutzleiter. Der Schutzleiter, wie auch der N-Leiter muß am Ende der 
vieradrigen Leitung auf jeden Fall auf eine Potentialausgleichschiene 
geführt werden, welche auch den gegebenfalls vorhandenen Fundamenterder 
erfassen muss, sowie das Wasserleitungsnetz, die das Rohleitungsnetz der 
Heitzung sowie Kommunikationsleitungen wie Fernseh, Telefon etc.

Ralph Berres

Autor: Stimmy (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Nach VDE 0100 ist der grüngelbe Leiter ausschließlich als Schutzleiter
> zu verwenden, und darf für nichts anderes verwendet werden.

Doch, ab 10mm² Querschnitt (bei Kupferkabeln) oder 16mm² Querschnitt 
(bei Alukabeln) ist die Verwendung von PEN-Leitern immer noch zulässig.
Die vom Verteilerkasten in die Häuser führenden Erdkabel sind 
grundsätzlich vieradrig (z.B. 4*50mm² Alukabel).
Am NH-Eingangssicherungskasten (die sehen auch heute noch so aus wie vor 
40 Jahren) wird dann der PEN-Leiter mit dem Fundamenterder verbunden. 
Trotzdem geht von da aus erstmal noch ein 4-adriges Kabel zum 
Zähler/-Verteilerkasten weiter.
Die Aufteilung in PE und N erfolgt erst direkt vor oder nach dem 
Stromzähler (weiß ich jetzt nicht genau...).

Autor: oszi40 (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> gegebenfalls vorhandenen Fundamenterder

... oder dem was davon nach Jahren noch übrig blieb?

Für wertvollere Geräte ist ein Überspannungsschutzstecker ein nützliches 
Verschleißteil, was wesentlich billiger, als weißer Rauch aus dem TV 
ist.
Es ersetzt aber nicht den Elektriker bei fehlerhafter Anlage!

Überspannungsschutz-Zwischenstecker z.B. 
http://www.conrad.de/ce/de/product/627670/UeBERSPA...

Autor: Peter II (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Für wertvollere Geräte ist ein Überspannungsschutzstecker ein nützliches
> Verschleißteil, was wesentlich billiger, als weißer Rauch aus dem TV
> ist.
und genauso wirkungslos.

Jeder sinnvollle Überspannungsschutz besteht aus Grob, Mittel und 
Feinschutz. Der Feinschutz ist überhaupt nicht für die großen Energien 
ausgelegt die auftreten können.

Autor: oszi40 (Gast)
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Stimmt, für große Energien (direkter Blitzeinschlag) nützt ein 
Feinschutz wenig, ist aber billiger als kaputter TV und schneller 
ausgetauscht als VDR im Netzteil.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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... und wenn's nur den VDR im netzteil schießt hast du noch glück 
gehabt. bei vielen billigheimern fehlt dieser VDR im netzteil oder ist 
nicht bestückt.

Autor: metallfunk (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Bernd Funk schrieb:
>> Hmm. Wie soll ich denn das gelb-grüne Kabel deuten?
>
> -Welcher Elektriker hat das denn verkabelt?
>
> Nach VDE 0100 ist der grüngelbe Leiter ausschließlich als Schutzleiter
> zu verwenden, und darf für nichts anderes verwendet werden.
>
> Keines Falles ist es zulässig den grüngelben Leiter als N-Leiter zu
> verwenden.


Das ist die Zuleitung meines Energieversorgers im verblombten
Kasten.

Die Anschlüsse am Fundamenterder sind daneben ( Nicht mehr auf
dem Bild )

Da meine Gebäde nicht unterkellert sind, ist der Blechstreifen
des Erders auch nur 90cm unter Niveau eingelegt.

Ob der nicht schon weggerostet ist?

Autor: citb (Gast)
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Das kann man nachmessen.

citb

Autor: metallfunk (Gast)
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Aber vieleicht kommen meine Probleme ja auch vom Nachbarn.
Der hat jetzt 4000 qm Solarzellen auf seinen Hallen.

Autor: Michael O. (mischu)
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metallfunk schrieb:
> Aber vieleicht kommen meine Probleme ja auch vom Nachbarn.
> Der hat jetzt 4000 qm Solarzellen auf seinen Hallen.

Hmm, das wäre auch möglich. Seid ihr in eher ländlichen Regionen?
Habt ihr euren eigenen Mittelspannungstrafo oder sind dein Nachbar und 
du auf der Niederspannungsebene gekoppelt??

So ein lokales Energieeinspeisesystem macht sicher eine Menge 
Oberwellen, hebt die Spannung an (Miss mal ob Du wirklich 230Vac hasst 
oder nicht doch etwas mehr) und bei unsauberer Regelung kommen sicher 
noch transiente Überspannungen dazu.....

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Michael O. schrieb:
> metallfunk schrieb:
>> Aber vieleicht kommen meine Probleme ja auch vom Nachbarn.
>> Der hat jetzt 4000 qm Solarzellen auf seinen Hallen.
>
> Hmm, das wäre auch möglich. Seid ihr in eher ländlichen Regionen?
> Habt ihr euren eigenen Mittelspannungstrafo oder sind dein Nachbar und
> du auf der Niederspannungsebene gekoppelt??

Wir sind auf dem gleichen Kabel, die Trafobude ist ca. 500 m weg.

Möglich ist halt alles Denkbare, nächste Woche kommt der Elektriker zum
Messen.
Aber da gibt es bestimmt den Vorführeffekt. ( Alles Super !)

Gemessen hab ich ( Mit vollen Batterien! ) max. 255 V.

Autor: U. B. (pasewalker)
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>> Aber vieleicht kommen meine Probleme ja auch vom Nachbarn.
>> Der hat jetzt 4000 qm Solarzellen auf seinen Hallen.

> Möglich ist halt alles Denkbare, nächste Woche kommt
> der Elektriker zum Messen.

Bestell auch die Sonne !

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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U. B. schrieb:


>> Möglich ist halt alles Denkbare, nächste Woche kommt
>> der Elektriker zum Messen.
>
> Bestell auch die Sonne !

Was sagt der Wetterbericht für die Südpfalz?

Autor: Jens G. (jensig)
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>Möglich ist halt alles Denkbare, nächste Woche kommt der Elektriker zum
>Messen.
...
>Was sagt der Wetterbericht für die Südpfalz?

Hmm - also Wetterbericht eine Woche im Voraus - da ist die 
Vorhersagegenauigkeit eines Würfel vermutlich genauer ;-)

Autor: Michael O. (mischu)
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Bernd Funk schrieb:
> Wir sind auf dem gleichen Kabel, die Trafobude ist ca. 500 m weg.
>
> Möglich ist halt alles Denkbare, nächste Woche kommt der Elektriker zum
> Messen.
> Aber da gibt es bestimmt den Vorführeffekt. ( Alles Super !)
>
> Gemessen hab ich ( Mit vollen Batterien! ) max. 255 V.

Ja, da haste wohl ein Problem :(

Eine Netzspannung von 253V entsprechen 230V +10%.
Alles darüber hinaus vertragen nur wenige Geräte.

Vielleicht solltest Du Deinen Energieverbrauch synchronisieren mit der 
von der Sonne eingestrahlten Leistung in die PV Anlage deines Nachbarn. 
Dann sind die Transportwege klein und die Spannung ist begrenzt.

Sonst hilft wohl nur ein eigenes Einspeisekabel oder eine Einrichtung, 
die die Spannung bei Dir regelt (ähnlich wie eine automatische 
Blindleistungskompensation).

EDIT:
Hat Dein Nachbar ähnliche Probleme - sprich Geräte die kaputt gehen? 
Müsste dann dort ebenfalls ein Problem sein.

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