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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Oszilloskop auf Signalverlust triggern ?


Autor: Peter W. (Firma: Huddel und Brassel Ltd.) (jaffel) Benutzerseite
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Hi,

ich habe in einem HiFi Forum gelesen, das es passieren kann, dass 
Geraete durch einen Stromausfall zerstoert werden koennen. Das kann ich 
mir nur durch hohe Induktivitaeten oder extreme Kabellaengen im selben 
Stromkreis erklaeren.
Nun bin ich ja neugierig und moechte mal nachsehen ob da auch wirklich 
was dran ist.
Das Problem dabei ist, wie trigger ich ein Oszilloskop, ich habe ein 
TDS220 (DSO) zur Verfuegung, dass ich beim ausschalten der Sicherung 
triggern kann. Also eigentlich genau anders rum als der Trigger 
arbeitet.

Hat jemand einen Ansatz wie man sowas moeglichst einfach bewerkstelligen 
kann ?

Autor: Kurt Harders (Firma: KHTronik) (kurtharders)
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Kleines 5V-Netzteil an den Triggereingang, und auf die fallende Flanke 
triggern. Ich würde dieses kleine Netzteil und das zu messende Gerät 
hinter eine Schaltersteckdose hängen, dann sparst Du Dir den Weg zu 
Sicherung :-).
Grüße, Kurt

Autor: nicht "Gast" (Gast)
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Ich würde dem Netzteil ggf. noch 100-1000 Ohm Belastung verpassen damit 
die Spannung bei Abschalten schnell genug fällt (interne Elkos 
entladen).

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Peter W. schrieb:
> ich habe in einem HiFi Forum gelesen, das es passieren kann, dass
> Geraete durch einen Stromausfall zerstoert werden koennen.
Es kann auch sein, dass ein Ziegelstein drauffällt.... :-/

Wenn ein Gerät so designt wird, dass es die üblichen und dokumentierten 
Netzfehler aushält, dann brauchst du dir keine sorgen zu machen...

Seis drum:
Warum nimmst du nicht einfach eine 50m Kabelrommel und eine geschaltete 
Stecktdose und baust den Messaufbau in der Nähe deines Oszis auf? Dann 
kannst du ausschalten und gleichzeitig die Single-Shot Taste drücken...

Und wenn es tatsächlich eine Überspannungsspitze gäbe:
dann hast du ja eine optimale Tirggerbedingung...

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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>Nun bin ich ja neugierig und moechte mal nachsehen ob da auch wirklich
>was dran ist.

Ja, das ist was dran, selbst schon bei PCs gesehen. Danach war das 
Netzteil Toast.
Ich würde es lassen mit einem Oszilloskop an Netzspannung zu messen, da 
riecht es schnell mal nach verbrannter Plastik/ Haut.

Autor: Peter W. (Firma: Huddel und Brassel Ltd.) (jaffel) Benutzerseite
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Mike Strangelove schrieb:
> Ich würde es lassen mit einem Oszilloskop an Netzspannung zu messen, da
> riecht es schnell mal nach verbrannter Plastik/ Haut.

Es war klar, dass sich mal wieder jemand wichtig machen muss und auf 
irgendwelche Gefahren hinweist. Das ist so richtig typisch Deutsch.

Ich bin Elektroinstallateur und "messe" die Phase auch heute noch mal 
eben mit dem nassen Daumen, statt zur Kiste zu rennen und den Duspol zu 
holen. Ich denke 90% hier, die wissen was sie tun, machen das ebenfalls 
so.

Das ist natuerlich kein Tip fuer Bastler oder OBI-Heimwerker !

Ebenfalls denke ich, das jemand der ein Oszilloskop besitzt, doch 
halbwegs Ahnung hat, was man misst, ausser er hat zu viel Geld und es 
steht rum um Nachbarn und Bekannte zu beeindrucken. Nur in diesem Falle 
haette ich ein fettes Roehrenteil und kein "billiges" Tektronix TDS 220.

Genug gemeckert.

Auf die Idee mit dem Netzteil waere ich kaum gekommen, wie einfach. 
Danke.

Aber um die Flanke steil zu bekommen, werde ich wohl die Netzspannung 
direkt mit schnellen Dioden gleichrichten und darauf triggern. Scheint 
mir die vernuenftigste Loesung zu sein. Ein Steckernetzteil mit Last 
wird den Trigger zu sehr verzoegern. Ich moechte ja sehen was direkt 
nach dem Abschalten passiert.
"Leider" haben wir in Deutschland sehr wenig Ausfaelle, daher muss ich 
es mit dem FI versuchen, wobei dann nur das Hausnetz betroffen sein 
wird. Das ist schade, weil ich zwischen FI und der laengsten Leitung 
vielleicht 30m habe. Ich denke das wird nicht so viel Aufschluss 
gegenueber einem "richtigen" Ausfall bringen. Ich werde es trotzdem mal 
testen.

Danke fuer die Ideen und die Hilfe.

@Lothar

Das mit der Kabeltrommel waere ja gefaked, da wissen wir was dabei raus 
kommt, da muss man kein Oszi dran haengen.
Klar, es kann auch ein U-Boot auf mein Auto fallen, aber wenn alles so 
klar waere wuerde nieman mehr was versuchen, sondern gleich auf die 
"Verschwoerer" hoeren und es lassen.
Dazu habe ich einen netten Spruch.

"Alle sagten es geht nicht, bis jemand kam, der dies nicht wusste und es 
machte"

Guck doch nur mal hier durch das Forum. Wie viele gibt es hier die 
irgendwelche Pollin Displays von Grund auf zerlegen, wie viele gibt es, 
die irgendwelche ominoesen 5 Euro "Boxen" so dermassen sezieren, dass 
daraus unglaubliche Projekte entstehen. Guck mal rein, der zweite, 
dritte Beitrag ist immer, "lass es, es bringt doch nix, das bekommt man 
doch fuer 10 Euro fertig zu kaufen. Nur hat dieser Herr "Kaeufer" null 
Plan wie es funktioniert und das ist es doch was ich an meinem Hobby so 
mag, warum ich hier bin und warum ich Eure Hilfe beanspruche, wovon 
dieses Forum doch ueberhaupt existiert.

Gaebe es solche Menschen wie in oben genannten Spruch nicht, wo waeren 
wir dann ? Doch wohl noch immer in der Steinzeit.


Ja ich weiss, ich bin 'ne Laberbacke....

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter W. schrieb:
> Auf die Idee mit dem Netzteil waere ich kaum gekommen, wie einfach.
>
> Danke.
>

Und der Einsatz des Netzteils hat noch den unschätzbaren Vorteil, das 
damit Deinem Triggereingang die direkte Netzankopplung erspart bleibt.
Somit die Chance auf ein Überleben des Scoeps (nicht Dein Überleben) 
erhöht.

Denn das TDS 220 ist nicht für direkte Messungen am Lichtnetz designed.

>
>
> Aber um die Flanke steil zu bekommen, werde ich wohl die Netzspannung
>
> direkt mit schnellen Dioden gleichrichten und darauf triggern. Scheint
>
> mir die vernuenftigste Loesung zu sein. Ein Steckernetzteil mit Last
>
> wird den Trigger zu sehr verzoegern. Ich moechte ja sehen was direkt
>
> nach dem Abschalten passiert.

Ob Du normale Dioden nimmst die in Mikrosekunden Verzögerung arbeiten 
oder "Schnelle" dioden die einige 10 Nanosekunden benötigen ist hier 
völlig schnurzpiepegal. Ebenso, ob das Netzteil mit Last den Trigger um 
ca. 1 Millisekunde verzögert.

Das TDS kannst Du mit Pretriggermodus nutzen, und siehst somit 
Ereignisse die (bis einige Millisekunden) VOR dem Ausschalten auftreten.
Sowie in der gleichen Scopeaufnahme Ereignisse die bis einige 
Millisekunden NACH dem Ausschalten auftreten.

so what.

Autor: Johannes (Gast)
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> Denn das TDS 220 ist nicht für direkte Messungen am Lichtnetz designed.

Dafür sind Tastköpfe (mit 10:1 oder 100:1 Teilerfaktor) erfunden worden. 
Es ist dann zielich egal, ob das Oszi dafür designed worden ist, solange 
man nicht die Oszi-Masse an die Phase klemmt.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

naja, die Überlegungen hier haben einen Nachteil:
wenn bei Stromausfall ein Netzteil o.ä. stirbt, dann sehr selten, weil 
man den Stecker rauszieht ohne auszuschalten.
Es passiert wohl eher, weil der Strom "weit vorn" ausfällt und z.B. die 
Induktivitäten anderer am Netz hängender Geräte für die 
Überspannungsimpulse sorgen.
Du müßtest wohl vermutlich zum Messen mal eine Phase des Hauses 
abschalten oder so...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Johannes schrieb:
>> Denn das TDS 220 ist nicht für direkte Messungen am Lichtnetz designed.
> Dafür sind Tastköpfe (mit 10:1 oder 100:1 Teilerfaktor) erfunden worden.
> Es ist dann zielich egal, ob das Oszi dafür designed worden ist
Aber holla: es besteht keinerlei direkter Zusammenhang zwischen dem 
Teilerfaktor und der Spannungsfestigkeit eines Tastkopfes!

Die 10:1-Tastköpfe P6139A und P2220 von Tektronix halten z.B. maximal 
300V aus. Das reicht nicht für direkte Messungen am Netz!
Und auch die HZ200 von Hameg packen es nicht und die PP007 von Agilent 
sind mit 400V auch eher schon grenzwertig...

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Michael U. schrieb:
> Hallo,
>
> naja, die Überlegungen hier haben einen Nachteil:
> wenn bei Stromausfall ein Netzteil o.ä. stirbt, dann sehr selten, weil
> man den Stecker rauszieht ohne auszuschalten.
> Es passiert wohl eher, weil der Strom "weit vorn" ausfällt und z.B. die
> Induktivitäten anderer am Netz hängender Geräte für die
> Überspannungsimpulse sorgen.
> Du müßtest wohl vermutlich zum Messen mal eine Phase des Hauses
> abschalten oder so...
>
> Gruß aus Berlin
> Michael

Jetzt mal ehrlich, wo ist bitte der Unterschied ob du die Stromzufuhr 
eines Netzteils unterbrichst indem du den Stecker rausziehst zu dem 
Fall, wenn Du den Netzschalter des Gerätes umlegst. Für meine Begriffe 
ists letztendlich egal wie du das machst, oder? In beiden Fällen wird 
die Phase aufgetrennt...

Gruß, Sven

Autor: Johannes (Gast)
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> wenn bei Stromausfall ein Netzteil o.ä. stirbt, dann sehr selten, weil
> man den Stecker rauszieht ohne auszuschalten.
> Es passiert wohl eher, weil der Strom "weit vorn" ausfällt und z.B. die
> Induktivitäten anderer am Netz hängender Geräte für die
> Überspannungsimpulse sorgen.

Ja, das sehe ich auch so, ein hartes Abschalten ist für ein Elektrogerät 
am wenigsten kritisch. Probleme entstehen eher durch ein zu niedrige 
Spannung (Brown-Out) oder durch einen Gleichanteil in der Spannung oder 
durch mehrere Ein-Aus-Schaltvorgänge in kurzer Zeit.

Ein guter Test ist, wenn man eine Steckdosenleiste mit Schalter nimmt 
(oder einen Lichtschalter) und den Schalter mehrmals ganz langsam hin- 
und herschaltet, so dass der Kontakt langsam geöffnet wird. Dadurch 
bilden sich am Kontakt (hörbare) Funkenüberschläge, was für 
angeschlossene Elektrogeräte ein recht großen Stress bedeutet.

Beim Test mit der Steckdosenleiste kann man in die anderen Steckdosen 
dazu noch ohmsche (z.B. Glühlampe) und/oder induktive (z.B. Trafo) 
Lasten anschließen, mit denen man die Effekte noch verstärken kann.

Autor: Johannes (Gast)
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> Die 10:1-Tastköpfe P6139A und P2220 von Tektronix halten z.B. maximal
> 300V aus. Das reicht nicht für direkte Messungen am Netz!

Der P6139A hat 300 V RMS CAT II, das ist für Messungen am Netz 
ausreichend.

Der P2220 hat in der x10-Einstellung auch 300 V CAT II.
Man darf ihn natürlich nicht mit x1 an die Steckdose anschließen, da hat 
er nur 150V Cat II, bzw. hier ist eher die Spannungsfestigkeit des Oszis 
die Grenze.

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