In allen Firmen in denen ich bisher war, kamen immer riesige schwere Trenntrafos für Oszis zum Einsatz die eigentlich völlig überdimensioniert sind. Kann mir mal jemand sagen warum das so ist? Es ist doch seit Ewigkeiten nicht mehr nötig für kleine Oszis wie das TDS3054B oder noch kleinere die man meist im mobilen Einsatz hat so einen 500 Watt Oschi überall mit rumzuschleppen. Gibts da keine kleineren? Oder stammen die alle noch aus Zeiten der Braunschen Röhren? Und überhaupt: warum bauen die Hersteller nicht gleich ins Netzteil Trafos ein die meinetwegen bis 2kV isolieren und per Schalter brückbar sind?
>Und überhaupt: warum bauen die Hersteller nicht gleich ins Netzteil >Trafos ein die meinetwegen bis 2kV isolieren und per Schalter brückbar >sind? Weil dann deine ganze Sicherheit davon abhängt, ob der Schalter gedrückt ist, oder nicht. Für wirklich isolierte Messungen nimmt man heute batteriebetriebene Scopes. Sind aber scheißteuer...
Hallo! Ich hab in der Firma für diese zwecke kleinere Trenntrafos, glaub so 200W Hersteller weiss ich nun grade aber nicht. gruß, Bjoern
Naja, klar: wenn man die Masse des Tastkopfs an ein hohes Potential klemmt, dann hat man dieses an allen Masseteilen des Scopes, z.B. BNC Steckern. Aber das hab ich ja mit Trenntrafo auch. Wer mit sowas arbeitet müsste sich des Risikos schon bewußt sein. Und als Hersteller könnte man ja den Nutzer damit nerven dass er jedes mal ein nerviges piepen und/oder ne Bildschirmfüllende Warnmeldung wegdrücken muss wenn er Schalter offen ist und das Gerät eingeschaltet wird. @ Tishima: Falls du das Ding zufällig mal wieder im Auge hast wäre es nett nen Blick drauf zu werfen von welchem Hersteller das ist.
Ich gebe zu bedenken, das ein Trenntrafo nicht primär das Messgerät sondern den Reparateur schützen soll. Es ist ja durchaus verständlich das Oszilloskop, ähnlich wie das Auto gegen Widrigkeiten schützen zu wollen, aber auch nur eine der möglichen Varianten von Werteordnungen.
Kommt auf die Anwendung an. Ich nehme den Trenntrafo meist nicht um das zu messende Gerät zu trennen, sondern das Oszi um messen zu können wo ich hin muss. Differenztastköpfe sind teuer und haben weniger Bandbreite. Somit gehts mir nicht drum dass ich oder ein Gerät geschützt sind, sondern nur um zu ermöglichen dass ich messen kann.
Stephan S. schrieb: > Kommt auf die Anwendung an. Ich nehme den Trenntrafo meist nicht um das > zu messende Gerät zu trennen, sondern das Oszi um messen zu können wo > ich hin muss. Differenztastköpfe sind teuer und haben weniger > Bandbreite. Somit gehts mir nicht drum dass ich oder ein Gerät geschützt > sind, sondern nur um zu ermöglichen dass ich messen kann. Klasse, das dürfte für den Darwin Award reichen. Normalerweise haben Oszis ein Metallgehäuse das auf Masse leigt. Wenn du das Oszi über einen Trenntrafo betreibst, dann kann da je nachdem wo du deine Masse anklemmst auch mal Netzspannung auf dem Gehäuse liegen. IMMER das zu messende Gerät mit Trenntrafo potentialfrei machen, NIE das Oszi!
@ Stephan S. (outsider) >Somit gehts mir nicht drum dass ich oder ein Gerät geschützt >sind, sondern nur um zu ermöglichen dass ich messen kann. Ja und? Worauf bezieht sich das jetzt eigentlich? Da Du von Schutz schreibst, nehme ich mal an auf meinen Beitrag. Ich habe aber nicht geschrieben, das es primär um Schutz geht sondern für die Fälle in denen es um Schutz geht, das es primär um den Schutz des Menschen geht. Im übrigen wird der aufmerksame Leser festgestellt haben, dass es in meinem Beitrag darum geht, das das MESSOBJEKT an den Trenntrafo angeschlossen wird und nicht das Messgerät. Keine Ahnung, wo Du denken lässt, Stefan, aber ich würde Dir einen Anbieterwechsel empfehlen. :-)
Dass ich dann an Metallteilen vom Oszi Spannung haben kann ist mir schon klar. Hab ich oben ja auch schon geschrieben. Aber wenn ich Geräte mit Schutzkleinspannung habe interessiert mich das nicht. Und es ist bei großen Anlagen oft einfach nicht möglich sie mal eben über Trenntrafos anzuschließen. @Guru: Ja, das war auf dich bezogen. Da du von Schutz geschrieben hast, habe ich darauf geantwortet dass es mir eben nicht um Schutz geht. WENN es um den Schutz vom Menschen geht, dann hast du natürlich recht dass man den Prüfling trennen muss. Wo fehlt da jetzt das Denken? Deine Antwort war ja (denk ich mal, sofern ich das noch ein bisschen kann :-) ) auf meinen Beitrag und in dem ging es nicht um Schutz :-)
Ach Sch... Was schreibe ich da für einen Quatsch? "Ich habe aber nicht geschrieben, das es primär um Schutz geht sondern für die Fälle in denen es um Schutz geht, das es primär um den Schutz des Menschen geht." Hat mal jemand ne 9V Batterie? Und Du, Stefan? Messe halt hohe Potentiale. Messe sie doch. Aber sei v o r s i c h t i g !
Stephan S. schrieb: > Dass ich dann an Metallteilen vom Oszi Spannung haben kann ist mir schon > klar. Hab ich oben ja auch schon geschrieben. Aber wenn ich Geräte mit > Schutzkleinspannung habe interessiert mich das nicht. Und es ist bei > großen Anlagen oft einfach nicht möglich sie mal eben über Trenntrafos > anzuschließen. Jede Versicherung, die BG und jeder Anwalt eines Geschädigten wird das aber sehr interessieren. Was du machst ist eindeutig grob fahrlässig! Schon mal was von der Erfindung eines Differentialtastkopfes gehört?
Ja, hab ich oben auch erwähnt. Geht aber für manche (dann aber wirklich gefährlichen Einsatzwecken in denen das Oszi hinter Plexiglas eingeschlossen sein muss) Einsatzzwecke nicht wegen zu wenig Bandbreite bei gleichzeitig hohen Spannungen. Das andere Problem für Messungen an Schutzkleinspannungsgeräten ist, dass die Differenztastköpfe zu teuer sind.
Stephan S. schrieb: > Das andere Problem für Messungen an Schutzkleinspannungsgeräten ist, > dass die Differenztastköpfe zu teuer sind. Es ist billiger das Leben von Kollegen, Fsmilienmitgliedern, Freunden o.a. zu riskieren? Sorry ich bin aus der Diskussion raus, schließe bitte die Tür von innen ab bevor du sowas machst.
Stephan S. schrieb: > In allen Firmen in denen ich bisher war, kamen immer riesige schwere > Trenntrafos für Oszis zum Einsatz die eigentlich völlig > überdimensioniert sind. Trenntrafos bekommst Du in jeder beliebigen Leistungsklasse. Natürlich muss die Leistung zum Gerät passen. Normalerweise schliesst man auch nicht den Oszi, sondern die zu messende Schaltung am Trenntrafo an. Da die mesisten Schaltungen sowieso mit Niederspannung arbeiten, braucht man einen Trenntrafo sowieso eher selten. > TDS3054B oder noch kleinere die man meist im mobilen Einsatz hat Solche Oszis sind sowieso oft für Batteriebetrieb ausgerüstet. > Und überhaupt: warum bauen die Hersteller nicht gleich ins Netzteil > Trafos ein die meinetwegen bis 2kV isolieren Oszis mit potentialgetrennten Eingängen gibt es. Da sie aber deutlich aufwändiger im Aufbau sind, sind sie auch entsprechend teurer. Gruss Harald
Man kann aber auch alles über-dramatisieren ;-) Wenn man weiß was man
macht, sollte man das Ganze schon überleben.. Sicher ist es besser, das
zu messende Objekt zu trennen, aber manchmal nicht möglich ("große"
Geräte). Und bei modernen Oszis ist doch eh alles aus Plastik, teils
sind sogar die BNCs isoliert (siehe z.B. batteriefähige Tektronix).
Genauso ist es gefährlich in eingeschalteten Geräten zu messen, macht
man aber trotzdem. Und auch hier hilft ein Trenntrafo nicht immer. Wenn
man entsprechend Respekt vor der Sache hat und sich bewusst ist, was man
macht, sehe ich kein Problem. Ich habe z.B. beruflich/ beim Messen noch
nie einen Stromschlag bekommen, privat durch Fehler bei Geräten schon
öfter.
P.S: Autofahren ist übrigens auch gefährlich ;-)
Ein Trenntrafo bietet auch keinen so hohen Gewinn an Sicherheit. Man muss trotzdem noch sehr vorsichtig sein. Ein Problem ist z.B. dass, der Trenntrafo den Schutz den der FI Schalter bietet unwirksam machen kann. Es wird mit dem Trenntrafo also nicht alles besser.
Sie sind deshalb etwas größer, weil sie andere Ziele verfolgen: - geringe Koppelkapazität Primär - Sekundär - hohe Isolationsspannung Normal versucht man, durch Übereinanderwickeln eine gute Durchflutung der beiden Wicklungen zu erreichen (hoher Koppelfaktor = wenig Streuinduktiviät). Das hätte eine hohe Kapazität zur Folge. Schaltnetzteil und xx nF vertragen sich nicht. Also wickelt man beide Wicklungen je auf einen Schenkel - die gesamte Leistung muss magnetisch durch den Kern --> großer Querschnitt erforderlich. Und dicke Isolierung trägt auch noch ihren Teil dazu bei. Am besten speist man Objekt und Oszi jeweils mit einem eigenen Trenntrafo.
eProfi schrieb: > Also wickelt man beide Wicklungen je auf einen Schenkel - die gesamte > Leistung muss magnetisch durch den Kern --> großer Querschnitt > erforderlich. Und dicke Isolierung trägt auch noch ihren Teil dazu bei. Also das überlegen wir uns nochmal. Nicht jeder Trenntrafo hat 2 bewickelte Schenkel. Es gibt auch welche die nur einen Wickel haben. Übrigens muss bei jedem Volltrafo die gesamte Leistung durch den Kern. Nur bei Spartrafos ist das anders. mfg
Es gibt schon immer kleine Trenntrafos, auch mit Überlastsicherung, z.B. hatte ich mal 25 VA, und habe jetzt 105 VA. Aber Regeltrenntrafos sind meist gross wiel der Regeltrafo mit dem Drehknopf nicht trennt und 2 Trafos in einem Gehäuse sind.
@ Frank Xy (flt) >Nicht jeder Trenntrafo hat 2 bewickelte Schenkel. >Es gibt auch welche die nur einen Wickel haben. Mag sein. >Übrigens muss bei jedem Volltrafo die gesamte Leistung durch den Kern. >Nur bei Spartrafos ist das anders. Nö, der Kern ist der gleiche, man spart nur die 2. Wicklung. Siehe Transformatoren und Spulen. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > Nö, der Kern ist der gleiche, man spart nur die 2. Wicklung. Siehe > Transformatoren und Spulen. Eben nicht. Weshalb heisst das Teil wohl Spartrafo? Weil man eine Menge Material(Eisen und Kupfer) dabei einsparen kann. Einfach mal im Netz danach suchen. mfg Edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator Siehe "Beispiel"
@ Frank Xy (flt) >Weshalb heisst das Teil wohl Spartrafo? >Weil man eine Menge Material(Eisen und Kupfer) >dabei einsparen kann. Kupfer ja, Eisen NEIN! Lies den Artikel. >Einfach mal im Netz danach suchen. Jaja. >http://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator >Siehe "Beispiel" Ist blanker Unsinn. MfG Falk
Frank Xy schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Nö, der Kern ist der gleiche, man spart nur die 2. Wicklung. Siehe >> Transformatoren und Spulen. > > Eben nicht. > Weshalb heisst das Teil wohl Spartrafo? > Weil man eine Menge Material(Eisen und Kupfer) > dabei einsparen kann. > Nun, ob der Name daher kommt ist umstritten. vollkommen korrekt und unumstritten ist allerdings, das man dabei viel an Eisenkern und Kupfer einsparen KANN. Eben weil der Spartrafo nur die Leistung aufbringen muß, die sich aus Spannungsdifferenz x Strom ergibt. Sobald aber die Spannungsdifferenz GROSS ist, wird der Vorteil aber zusehens geringer. Dann ist der Weg zum Trenntrafo wieder die sinnvolle. Zumal man damit noch den Vorteil der galvanischen Trennung hat. Genau das ist der Punkt, den man beachten muß -- und das gilt auch für Falk.
Hallo! Wir setzen ähnliche Trenntrafos ein, wie diese hier http://www.conrad.de/ce/de/product/512625/BLOCK-ETTK-250-TRENNTRAFO Conrad Best.-Nr.: 512625 - 62 gruß, Bjoern
Wir haben den LTS-606. http://www.thalheimer-trafowerke.com/pdf/ttw-lts_2008.pdf Leistung und Masse satt ;-) Unkaputtbar - muss aber auch nicht bewegt werden. Sehr angenehm ist es, wenn man die Spannung langsam hochfahren kann. Gerade bei Phasenanschnitt etc. lässt sich dann eine Leistungsstufe prüfen, ohne dass es direkt knallt. Und man kann so natürlich auch Heizeinrichtungen einfahren (z.B. Feuchtigkeit bei Hochleistungsheizpatronen) und auch Heizkreise antesten, deren Stromaufnahme bei 230V deutlich über den maximalen 6 Ampere läge. Ansonsten zum Gewicht: Trenntrafos haben besondere Sicherheitsanforderungen - das bedingt größere Bauweise und Masse. Chris D.
@ Andrew Taylor (marsufant) >vollkommen korrekt und unumstritten ist allerdings, das man dabei viel >an Eisenkern und Kupfer einsparen KANN. Jaja, der Herr Taylor und seine Absolutismen. Eisen kann man NICHT sparen! >Eben weil der Spartrafo nur die Leistung aufbringen muß, die sich aus >Spannungsdifferenz x Strom ergibt. Vollkommener Käse. Denn der Kern MUSS an 230V das Spannungs-Zeit Integral aufnehmen können. Dazu braucht man Eisenquerschnitt und Kupferwindungen. Eine bestimmte Ausgangsleistung braucht aber einen gewissen Kupferquerschnitt. Wie das zusammenhängt steht im Artikel Transformatoren und Spulen. Nur die Kupferwindungen kann man doppelt nutzen, das Eisen NICHT! Und die Nutzung dünneren Kupferdrahts für das "ungenutzte" Ende des Spartrafos bringt wenig, denn hier fließt, entgegen der optiomistischen Aussage in Wikipedia, der normale Magnetisierungsstrom (eher klein) + transformierter Laststrom (eher groß!). >Sobald aber die Spannungsdifferenz GROSS ist, wird der Vorteil aber >zusehens geringer. Er ist auch so gering. Kleines Beispiel. 230VA Trenntrafo von 230 auf 115V. Zwei Wicklungen, 1x 230 Windungen mit 0,3mm^3 Querschnitt, 1x 115 Windungen mit 0,6mm^2 Querschnitt, Eisenquerschnitt ergibt sich gemäß Gleichung (4) im Artikel oben bie 50Hz und 1,5T mit ca. 30 cm^2, sprich etwa 5,5x5,5cm. Dabei ist der Kern magnetisch immer kurz vor der Sättigung, das Eisen wird voll ausgenutzt. Nimmt man nun die 2. Wicklung weg und macht eine Mittelanzapfung an die Primärwicklung, ändert sich elektisch und magnetisch NICHTS! Und würde man den Eisenquerschnitt halbieren, wäre der Kern ratz fatz in der Sättigung. Was man aber machen muss, ist die Hälfte der Wicklung für den doppelten Strom (=doppelter Querschnitt) zu dimensionieren. Die andere Hälfte bleibt wie beim Trenntrafo. Macht bei 115 Windungen und ca. 23cm Umfang des Kerns und 0,3mm^2 Differenz ca. 7,9cm^3 = 71g Kupfer, die man spart. Bei einem Trafogewicht von vielleicht 5kg . . . Q.E.D.
Und noch was. >Eben weil der Spartrafo nur die Leistung aufbringen muß, die sich aus >Spannungsdifferenz x Strom ergibt. Irrtum. Ein Spartrafo ist KEIN induktiver Vorwiderstand, es ist ein TRANSFORMATOR!
Falk Brunner schrieb: > @ Andrew Taylor (marsufant) > >>vollkommen korrekt und unumstritten ist allerdings, das man dabei viel >>an Eisenkern und Kupfer einsparen KANN. > > Jaja, der Herr Taylor und seine Absolutismen. > > Eisen kann man NICHT sparen! > >>Eben weil der Spartrafo nur die Leistung aufbringen muß, die sich aus >>Spannungsdifferenz x Strom ergibt. > > Vollkommener Käse. Denn der Kern MUSS an 230V das Spannungs-Zeit > Integral aufnehmen können. Falk, einfach um DIR die PEINLICHKEIT einer Entschuldigung zu sparen: Es ist vollkommen belangloser Nonsens, den Du uns hier erzählst. Leider ist dieser Nonsens auch noch komplett falsch. Leider derart von Dir breitgetreten, das ich das mal schlicht richtigstellen darf durch eines von 1 Million Spartrafo-Beispielen: ebay Nr. 260755942189 Der Kernquerschnitt ist für 320VA ausgelegt, der Trafo für 3000VA (Sekundäre) Leistung spezifiziert. Und die schafft er auch. Nachweisbar. Denn wir verbauen die Dinger hier. Durchsehen, verstehen, und dann darfst Du den Kotau durchführen. > Q.E.D. Nein, Du hast einfach nur einen Fehler gemacht. Der wird wie bei Karl-Theodor v.G. nicht durch sinnlos lange Absätze besser. Sondern bleibt: Dein Fehler.
@Andrew Taylor (marsufant) >Falk, einfach um DIR die PEINLICHKEIT einer Entschuldigung zu sparen: Oh wie gnädig! >Es >ist vollkommen belangloser Nonsens, den Du uns hier erzählst. >Leider ist dieser Nonsens auch noch komplett falsch. Jaja. Belege DEINE Aussage mit konkreter Rechung und inhalticher Erklärung. >ebay Nr. 260755942189 Na toll. Ein Bild, wo man die Größe nur schwer abschätzen kann und kein Gewicht dransteht. Ein Datenblatt wäre sinnvoll. >Der Kernquerschnitt ist für 320VA ausgelegt, Sagt wer? Wo steht das? Welche Abmessungen hat er? Wiviele Windungen? > der Trafo für 3000VA >(Sekundäre) Leistung spezifiziert. Und die schafft er auch. Nachweisbar. >Denn wir verbauen die Dinger hier. >Durchsehen, verstehen, und dann darfst Du den Kotau durchführen. Laber nicht so ein Blech, beschreibe WARUM der Spartrafo mit deutlich weniger Eisen auskommen soll. Im Detail!
Falk Brunner schrieb: >>ebay Nr. 260755942189 > > Na toll. Ein Bild, wo man die Größe nur schwer abschätzen kann und kein > Gewicht dransteht. Ein Datenblatt wäre sinnvoll. > >>Der Kernquerschnitt ist für 320VA ausgelegt, > > Sagt wer? Wo steht das? Welche Abmessungen hat er? Wiviele Windungen? Der Download von der Herstellerseite "ismet" ist bei dir kaputt? > > Laber nicht so ein Blech, Ach Falk, wenn Du meinst das Du weiter unhöflich rumprollen willst, wende dich an die Moderatoren. Du hast alle nötigen Hinweise erhalten, und ganz offensichtlich willst Du diese nicht nachvollziehen. Genauso könntest Du hier die These stellen das Autos selten 4 Räder haben und den Hinweis ignorieren, das täglich Hunderte mit 4 Rädern an Dir vorbeifahren.
Je nachdem wieviel Leistung transportiert werden muß, sollte der Eisenquerschnitt bemessen sein. Um eine Spannung x z.B. um 10V zu erhöhen würde ja auch ein phasenrichtig angeschlossener 10V-Trafo 1A reichen? P=U*I Falk,warum sollte ein Spartrafo dann für 300VA bemessen werden? Spaaartrafo?: http://www.welt.de/multimedia/archive/00352/cn_kruemmel_DW_Poli_352446p.jpg
oszi40 schrieb: > Je nachdem wieviel Leistung transportiert werden muß, sollte der > Eisenquerschnitt bemessen sein. Willkommen im Club, wieder einer der es richtig verstanden hat! Die "übertragene" Leistung und die Betriebsfrequenz bestimmen den Eisenkernquerschnitt. Genau so ist das. > > Um eine Spannung x z.B. um 10V zu erhöhen würde ja auch ein > phasenrichtig angeschlossener 10V-Trafo 1A reichen? P=U*I Falk,warum > sollte ein Spartrafo dann für 300VA bemessen werden? > Spaaartrafo?: > http://www.welt.de/multimedia/archive/00352/cn_kruemmel_DW_Poli_352446p.jpg ein weiteres gutes Beispiel für Spartrafo. Bitte denke aber daran, den dortigen Trafo für Falk auszuwiegen. S.o. wobei: Evtl. wurde da im AKW Krümmel an anderen Dingen gespart .-)
oszi40 schrieb: > Je nachdem wieviel Leistung transportiert werden muß, sollte der > Eisenquerschnitt bemessen sein. > > Um eine Spannung x z.B. um 10V zu erhöhen würde ja auch ein > phasenrichtig angeschlossener 10V-Trafo 1A reichen? P=U*I Falk,warum > sollte ein Spartrafo dann für 300VA bemessen werden? Gut beschrieben. Ich denke, Falk sieht seinen Fehler ein. Ist ja nun auch kein Drama. Gerüchte besagen, dass man hier tatsächlich auch etwas lernen kann :-) Warum die Leute aber direkt so aggressiv werden, ist mir ein Rätsel. > Spaaartrafo?: > http://www.welt.de/multimedia/archive/00352/cn_kruemmel_DW_Poli_352446p.jpg Bei dem aktuellen Kupferpreis ist das Ding sicherlich schon einiges wert :-) Chris D.
Andrew Taylor schrieb: > oszi40 schrieb: >> >> Um eine Spannung x z.B. um 10V zu erhöhen würde ja auch ein >> phasenrichtig angeschlossener 10V-Trafo 1A reichen? Nicht nur würde, er TUT es. Und plötzlich stehen am Verbraucher 240V@1A = 240VA zur Verfügung, und der schlichte 10VA Trafo schafft das "scheinbare wunder". Obwohl der Kern nicht für 240VA dimensioniert ist. >> P=U*I Falk,warum >> sollte ein Spartrafo dann für 300VA bemessen werden? :-)) Chris D. schrieb: > > Gerüchte besagen, dass man hier tatsächlich auch etwas lernen kann :-) > Andere Gerüchte sagen, das hier bei einigen die Lernkurve nahezu horizontal verläuft .-)
Falk Brunner schrieb: > @ Frank Xy (flt) > >>Weshalb heisst das Teil wohl Spartrafo? >>Weil man eine Menge Material(Eisen und Kupfer) >>dabei einsparen kann. > > Kupfer ja, Eisen NEIN! Lies den Artikel. Lies mal selber ein paar Bücher über Elektrische Maschinen. > >>Einfach mal im Netz danach suchen. > > Jaja. > >>http://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator > >>Siehe "Beispiel" > > Ist blanker Unsinn. > Der einzige Unsinn hier wird von Dir verzapft. Spartrafos werden auch im deutschen Netz zur Kupplung der Ebenen 230kV/420kV verwendet. Frag mal bei Eon nach. mfg
Andrew Taylor schrieb: >> http://www.welt.de/multimedia/archive/00352/cn_kru... > > ein weiteres gutes Beispiel für Spartrafo. Bitte denke aber daran, den > dortigen Trafo für Falk auszuwiegen. S.o. > wobei: > > Evtl. wurde da im AKW Krümmel an anderen Dingen gespart .-) Ein Maschinentrafo ist kein Spartrafo. Hier werden 27kV direkt auf 420kV herauftransformiert. mfg
@ oszi40 (Gast) >Je nachdem wieviel Leistung transportiert werden muß, sollte der >Eisenquerschnitt bemessen sein. Das ist klar. >Um eine Spannung x z.B. um 10V zu erhöhen würde ja auch ein >phasenrichtig angeschlossener 10V-Trafo 1A reichen? P=U*I Falk,warum >sollte ein Spartrafo dann für 300VA bemessen werden? Weil die meisten Spartrafos runter transformieren und nicht hoch. Wie funktioniert dann dein Beispiel? MFG Falk
@ Andrew Taylor (marsufant) >Der Download von der Herstellerseite "ismet" ist bei dir kaputt? Nö, aber die Suchfunktion der Seite kennt ihre eigene Typenbezeichung nicht. Und die ganze Seite durchsuchen hab ich weder Lust noch Grund. Aber was rede ich . Ausser labern und virtuelle Links kommt von dir sowieso nix, substantielle Erklärungen wie immer Fehlanzeige. So wie hier, sobald mal nachgehakt wird ist Schweigen im Walde. Beitrag "Re: Printrafos 400V Primär gesucht" EOD
Vielleicht bringt euch das weiter: http://www.fronius.com/cps/rde/xbcr/SID-F95C9C67-71349365/fronius_usa/Auto_Transformers_How_less_can_be_more_August_2010__193990_snapshot.pdf http://ecmweb.com/mag/electric_basics_autotransformers/
Falk Brunner schrieb: > @ oszi40 (Gast) > >>Je nachdem wieviel Leistung transportiert werden muß, sollte der >>Eisenquerschnitt bemessen sein. > > Das ist klar. > >>Um eine Spannung x z.B. um 10V zu erhöhen würde ja auch ein >>phasenrichtig angeschlossener 10V-Trafo 1A reichen? P=U*I Falk,warum >>sollte ein Spartrafo dann für 300VA bemessen werden? > > Weil die meisten Spartrafos runter transformieren und nicht hoch. Wie > funktioniert dann dein Beispiel? > > MFG > Falk Nun, Trafos zeichnen sich dadurch aus, das sie in beiden Richtungen gleich funktionieren. Wenn das Beispiel 230 zu 240V bei 1A funktioniert, gehts genauso gut auch in umgekehrter Richtung 240V auf 230V. Gruss Harald PS: Das Thema Spartrafo hat mit Trenntrafo aber wenig zu tun. Denn leider bietet der Spartrafo keine Potentialtrennung
Falk Brunner schrieb: > Weil die meisten Spartrafos runter transformieren und nicht hoch. Wie > funktioniert dann dein Beispiel? Kannste mal probieren. 10V-Trafo Phase falsch anschließen subrtrahiert 10V.
@ A. K. (prx) >http://www.fronius.com/cps/rde/xbcr/SID-F95C9C67-7... Ist sehr allgemein gehalten und liefert keine wirkliche Begründung. Und über Eisenkern, Windungsquerschnitte und Einsparung gegenüber einen Trenntrafo steht dort gar nichts. http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CDoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fnptel.iitm.ac.in%2Fcourses%2FIIT-MADRAS%2FElectrical_Machines_I%2Fpdfs%2F1_11.pdf&rct=j&q=autotransformer&ei=lhOKTaWmOcqAhQf88ITADg&usg=AFQjCNGGQBuaFtte148e2C9Ja751scNKSQ&cad=rja "A current of I1 ampere flows through the winding between B and C . The current in the winding between A and B is (I2 − I1) ampere. The cross section of the wire to be selected for AB is proportional to this current assuming a constant current density for the whole winding. Thus some amount of material saving can be achieved compared to a two winding transformer. The magnetic circuit is assumed to be identical and hence there is no saving in the same." Ich deute den letzten Satz so, dass man den magnetischen Querschnitt NICHT verringern kann. Nur das Wickelfenster etwas, wodurch der Eisenweg etwas kürzer wird. MfG Falk
> Weil die meisten Spartrafos runter transformieren und nicht hoch. Wie > funktioniert dann dein Beispiel? Also von der Anzahl her können das fast alle. Das sind alle Spar-Regeltrafos und nicht zu vergessen die Massen von Trafos, welche in den 60' ziger Jahren unverzichtbar waren um fernsehen zu können. Mindestens in der DDR:
OK, ich glaube ich weiß jetzt wo mein Denkfehler liegt. Ich hatte gedanklich immer einen Trafo mit zwei Wicklungen und gemeinsamer Masse vor Augen (ala Zündspule), da MUSS sämliche Leistung transformiert werden. Der Trick vom Spartrafo ist aber wohl, dass eben der Netzeingang + obere Teilwicklung in Reihe liegen. Somit stimmt die Aussage, dass diese eben nur für diese Spannungsdifferenz bei Nennstrom ausgelegt sein muss, genauso wie der Kern. Die gesamte Wicklung wirkt als Primärwicklung für die obere Teilwicklung und muss dementsprechend dimensioniert sein (Windungen, Querschnitt). Und klar, ein Trafo kann auch Spannungen subtrahieren. Gut, überzeugt, wenn gleich eine GUTE Erklärung nicht dabei war. MFG Falk
MaWin schrieb: > Es gibt schon immer kleine Trenntrafos, auch mit Überlastsicherung, > z.B. hatte ich mal 25 VA, und habe jetzt 105 VA. > Aber Regeltrenntrafos sind meist gross wiel der Regeltrafo mit > dem Drehknopf nicht trennt und 2 Trafos in einem Gehäuse sind. Nö, gibbet auch echte Regeltrenntrafos. Ich habe zwei Stück, einer bis 1,6A und einer bis 10A. Den 10er noch nicht, aber den 1,6A habe ich schon aufgemacht und da ist wirklich nur ein Regelkern drin. Pionierehrenwort! Old-Papa (der noch nie einen Oszi getrennt hat)
Michael_ schrieb: >> Weil die meisten Spartrafos runter transformieren und nicht hoch. Wie >> funktioniert dann dein Beispiel? > Also von der Anzahl her können das fast alle. > Das sind alle Spar-Regeltrafos und nicht zu vergessen die Massen von > Trafos, welche in den 60' ziger Jahren unverzichtbar waren um fernsehen > zu können. > Mindestens in der DDR: Das waren wohl eher magnetische Spannungskonstanthalter, also wieder eine andere Bauaustelle. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Michael_ schrieb: >>> Weil die meisten Spartrafos runter transformieren und nicht hoch. Wie >>> funktioniert dann dein Beispiel? >> Also von der Anzahl her können das fast alle. >> Das sind alle Spar-Regeltrafos und nicht zu vergessen die Massen von >> Trafos, welche in den 60' ziger Jahren unverzichtbar waren um fernsehen >> zu können. >> Mindestens in der DDR: > > Das waren wohl eher magnetische Spannungskonstanthalter, also wieder > eine andere Bauaustelle. > Gruss > Harald Nein, das waren meist solche Ringkern-Sparstelltrafos.
Harald Wilhelms schrieb: >> Mindestens in der DDR: > > Das waren wohl eher magnetische Spannungskonstanthalter, also wieder > eine andere Bauaustelle. > Gruss > Harald Stimmt absolut und das ist wirklich eine andere, wenn auch viel interessantere Baustelle. Die Dinger wurden in unterschiedlichen Ausführungen zu hundertausenden eingesetzt. Einige Dutzend davon habe ich persönlich kennen gelernt, keiner hatte einen Regeltrafo drin. Old-Papa
Falk Brunner schrieb: > Gut, überzeugt, wenn gleich eine GUTE Erklärung nicht dabei war. http://www.schmidbauer.net/transformator-drossel/trafohersteller-schmidbauer/trafo-drossel-geraetebau-katalog/info_spartrafos.html http://www.ismet.de/fileadmin/pdf/Technik Kapitel 4.pdf (blöde Sache mit den Leerzeichen im Link, ist aber so) Kapitel 4.6 Spartransformatoren Absatz 4.6.1 Dimensionierung mfg
Also von Gossen-Metrawatt gibts nen Festspannungs-Trenntrafo der recht handlich ist, hat ungefähr das Volumen von.... moment, nach nem Vergleich kram.....nem Päckchen Mehl;) Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben; die meisten Regeltrenntrafos sind so groß, weil sie im Endeffekt nix anderes sind, als große Drahtpotentiometer, bei denen ein Abgreifer über die Wicklungen rollt oder rutscht. Und um die Belastbarkeit zu gewährleisten müssen sie eben ein gewisses Gewicht/Volumen mitbringen. Gruß, Sven
Leerzeichen in URLs sind durch %20 zu ersetzen, so gehts: http://www.ismet.de/fileadmin/pdf/Technik%20Kapitel%204.pdf
Sven W. schrieb: > Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben; die meisten Regeltrenntrafos > sind so groß, weil sie im Endeffekt nix anderes sind, als große > Drahtpotentiometer, bei denen ein Abgreifer über die Wicklungen rollt > oder rutscht. Und um die Belastbarkeit zu gewährleisten müssen sie eben > ein gewisses Gewicht/Volumen mitbringen. > > Gruß, Sven Ähm, wie meinen? Verstehe nur Potentiometer... Old-papa
@ Frank Xy (flt) >> Gut, überzeugt, wenn gleich eine GUTE Erklärung nicht dabei war. >http://www.schmidbauer.net/transformator-drossel/t... >http://www.ismet.de/fileadmin/pdf/Technik Kapitel 4.pdf Alles schön und gut, aber auch dort ist KEINERLEI gute Erklärung zu finden, nur eine Aussage über die letztendliche Berechung/Funktion. WARUM das so ist und WIE man sich das gut vorstellen kann, steht auch dort leider nicht. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > @ Frank Xy (flt) > >>> Gut, überzeugt, wenn gleich eine GUTE Erklärung nicht dabei war. > >>http://www.schmidbauer.net/transformator-drossel/t... > >>http://www.ismet.de/fileadmin/pdf/Technik Kapitel 4.pdf > > Alles schön und gut, aber auch dort ist KEINERLEI gute Erklärung zu > finden, nur eine Aussage über die letztendliche Berechung/Funktion. > WARUM das so ist und WIE man sich das gut vorstellen kann, steht auch > dort leider nicht. > > MFG > Falk Also bald geb ich es auf... Was ist bei Schmidbauer an den Formeln zu Bauleistung und Durchgangsleistung nicht zu verstehen? Ein Teil der Leistung wird induktiv übertragen, der Rest direkt. Je geringer die Spannungsdifferenz zwischen beiden Netzen desto geringer der Anteil der Bauleistung. mfg
@ Frank Xy (flt) >Was ist bei Schmidbauer an den Formeln zu Bauleistung und >Durchgangsleistung nicht zu verstehen? Die Formel versteht man schon, aber es ist keine ERKLÄRUNG. Kein logischer Weg. Nur das Ergebnis. >Ein Teil der Leistung wird induktiv übertragen, der Rest direkt. Steht dort nirgendwo, weder direkt noch indirekt. >Je geringer die Spannungsdifferenz zwischen beiden Netzen desto >geringer der Anteil der Bauleistung. Das ist das ERGEBNIS, nicht die HERLEITUNG/Erklärung! Großer Unterschied! MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > @ Frank Xy (flt) > >>Was ist bei Schmidbauer an den Formeln zu Bauleistung und >>Durchgangsleistung nicht zu verstehen? > > Die Formel versteht man schon, aber es ist keine ERKLÄRUNG. Kein > logischer Weg. Nur das Ergebnis. Was bitte ist daran unlogisch? > >>Ein Teil der Leistung wird induktiv übertragen, der Rest direkt. > > Steht dort nirgendwo, weder direkt noch indirekt. Das Schaltbild mit "Reihenwicklung" und "Parallelwicklung" ist wohl zu undeutlich? > >>Je geringer die Spannungsdifferenz zwischen beiden Netzen desto >>geringer der Anteil der Bauleistung. > > Das ist das ERGEBNIS, nicht die HERLEITUNG/Erklärung! > Großer Unterschied! > Was? Wenn die Spannungdifferenz=0 wird dann ist die Bauleistung=0, weil man dann keinen Trafo braucht. Das ist übrigens Lehrstoff an Berufsschulen. Zukünftige Elektromaschinenbauer/Trafobauer lernen das völlig problemlos. mfg
Old -papa schrieb: > MaWin schrieb: >> Es gibt schon immer kleine Trenntrafos, auch mit Überlastsicherung, >> z.B. hatte ich mal 25 VA, und habe jetzt 105 VA. >> Aber Regeltrenntrafos sind meist gross wiel der Regeltrafo mit >> dem Drehknopf nicht trennt und 2 Trafos in einem Gehäuse sind. die Kombination "Stelltrafo in Sparschaltung mit nachgeschaltetem Trenntrafo" ist z.B. in den Statron Geräten (der Generation als es 2geteiltes Deutschland gab) verbaut. > > Nö, gibbet auch echte Regeltrenntrafos. Ich habe zwei Stück, einer bis > 1,6A und einer bis 10A. Den 10er noch nicht, aber den 1,6A habe ich > schon aufgemacht und da ist wirklich nur ein Regelkern drin. > Pionierehrenwort! Typische Vertreter: Grundig RT5A, Mütron RTT, etc. Diese Variante ist bie gleicher Leistung wesentlich kompakter. > > Old-Papa > (der noch nie einen Oszi getrennt hat) .-)
Andrew Taylor schrieb: > die Kombination "Stelltrafo in Sparschaltung mit nachgeschaltetem > Trenntrafo" ist z.B. in den Statron Geräten (der Generation als es > 2geteiltes Deutschland gab) verbaut. Hmm. ich kann mich irren, doch ich glaube ganz fest, dass meine beiden Regeltrenntrafos von Statron sind. Und wie schon geschrieben, der kleinere ist ein STT (Spar-TRENN-Trafo). Gruß Old-Papa
Andrew Taylor schrieb: > die Kombination "Stelltrafo in Sparschaltung mit nachgeschaltetem > Trenntrafo" ist z.B. in den Statron Geräten (der Generation als es > 2geteiltes Deutschland gab) verbaut. Hmm. ich kann mich irren, doch ich glaube ganz fest, dass meine beiden Regeltrenntrafos von Statron sind. Und wie schon geschrieben, der kleinere ist ein STT (Spar-TRENN-Trafo). Das kann man ganz leicht erkennen: Der ST hat nur 3 Anschlüsse, ein STT hat meist auf der anderen Fußseite zwei zusätzliche Anschlüsse. Ein STT ist auch deutlich größer für seine Leistung, er hat ja auf dem Ringkern innen die Primärwicklung. Gruß Old-Papa Wat nu, ein Teil ist doppelt.... (Computer sind Teufelszeug, jawohl) ;-)
Old -papa schrieb: > Andrew Taylor schrieb: >> die Kombination "Stelltrafo in Sparschaltung mit nachgeschaltetem >> Trenntrafo" ist z.B. in den Statron Geräten (der Generation als es >> 2geteiltes Deutschland gab) verbaut. > > Hmm. ich kann mich irren, doch ich glaube ganz fest, dass meine beiden > Regeltrenntrafos von Statron sind. Lies: z.B. = zum Besipiel. Was beinhaltet, das Statron auf diverse anandere Variantne hergestellt hat/noch herstellt. (> Und wie schon geschrieben, der > kleinere ist ein STT (Spar-TRENN-Trafo). Ein Spar-Trenntrafo ist vom wortsinn irgendwie "mehrdeutig" ,.)
Old -papa schrieb: > Sven W. schrieb: >> Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben; die meisten Regeltrenntrafos >> sind so groß, weil sie im Endeffekt nix anderes sind, als große >> Drahtpotentiometer, bei denen ein Abgreifer über die Wicklungen rollt >> oder rutscht. Und um die Belastbarkeit zu gewährleisten müssen sie eben >> ein gewisses Gewicht/Volumen mitbringen. >> >> Gruß, Sven > > Ähm, wie meinen? Verstehe nur Potentiometer... > > Old-papa Ähm jo, machst mal die Äuglein auf wennst mal nen Grundig RT5 ö.ä. aufschraubst, dann wirst prinzipiell sowas zu sehen bekommen.;) (btw: ich schrieb hier nur vom Aussehen, nicht von der Funktion)
> > Ähm jo, machst mal die Äuglein auf wennst mal nen Grundig RT5 ö.ä. > aufschraubst, dann wirst prinzipiell sowas zu sehen bekommen.;) > > (btw: ich schrieb hier nur vom Aussehen, nicht von der Funktion) Genau so ist es.
Falk Brunner schrieb: > @ Frank Xy (flt) > >>Was ist bei Schmidbauer an den Formeln zu Bauleistung und >>Durchgangsleistung nicht zu verstehen? > > Die Formel versteht man schon, aber es ist keine ERKLÄRUNG. Kein > logischer Weg. Nur das Ergebnis. > >>Ein Teil der Leistung wird induktiv übertragen, der Rest direkt. > > Steht dort nirgendwo, weder direkt noch indirekt. > >>Je geringer die Spannungsdifferenz zwischen beiden Netzen desto >>geringer der Anteil der Bauleistung. > > Das ist das ERGEBNIS, nicht die HERLEITUNG/Erklärung! > Großer Unterschied! > > MFG > Falk Eigentlich ist es doch nicht allzuschwierig, sich einen Trafo vorzustellen, der aus 230V~ > 10V~ mit 10W Leistung, also 1A macht. Wenn ich diese 10V~ zu den 230V~ Netzspannung in Reihe schalte, bekomme ich 240V~ die mit 1A belastbar sind. Das ergibt dann eine Summenleistung von 240W mit einem Kern von 10W. Jetzt muss ich mir nur noch vorstellen, das ein Trafo grundsätzlich umgedreht betrieben werden kann, iohne das sich etwas an der Funktion ändert. Wenn ich obiges Gebilde (10V-Trafo in Reihe zur 230V Netzspannung, auch Spartrafo genannt. :-) ) jetzt umgekehrt an 240V~ anschliesse, bekomme ich am Ausgang 230V~ auch mit 1A. Also funktioniert der Spartrafo auch mit Spannungserniedrigung. Die Methode, Spartrafos grundsätzlich als Aufwärtstrafos zu berechnen, erleichtert das ganze sehr, und man muss sich nicht mit irgendwelchen komplizierten Trafogleichungen herumschlagen. Vielleicht könnte man mein Posting mit entsprechender radaktio- neller Bearbeitung ja in die Wissensbasis des Mikrocontroller.net übernehmen, denn die Frage "Spartrafo" taucht anscheinend häufiger mal auf. Gruss Harald (Siehe auch DSE-FAQ unter "Drehstrom")
Nein, es ist für die meisten von uns wirklich nicht allzu schwierig das zu verstehen. Und das finale kleine "Schmankerl" beim Spartrafo mit einer duchgehenden Wicklung (als Alternative zum von Dir genannten 10V 1A Trafo mit 2 getrennten Wicklungen) ist, das man ohne Qualitätseinbusse noch mal a bisserl Kupferdraht einsparen kann (weil man die paar Windungen der 10V Wicklungen mitnutzt). Aber das nur am Rande, es ändert vom grundsätzlichen Prinzip nix am Funktionsablauf und -verständnis. > Vielleicht könnte man mein Posting mit entsprechender radaktio- > neller Bearbeitung ja in die Wissensbasis des Mikrocontroller.net > übernehmen, denn die Frage "Spartrafo" taucht anscheinend häufiger > mal auf. Das kannst du selber dort per cut&paste editieren. Da darf jeder nach Herzenslust ergänzen.
@ Harald Wilhelms (Gast) >Eigentlich ist es doch nicht allzuschwierig, sich einen Trafo >vorzustellen, der aus 230V~ > 10V~ mit 10W Leistung, also 1A >macht. Wenn ich diese 10V~ zu den 230V~ Netzspannung in Reihe >schalte, bekomme ich 240V~ die mit 1A belastbar sind. Das ist einfach und anschaulich. Hat aber sehr lange Zeit keiner so in dem Thread formuliert. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > @ Harald Wilhelms (Gast) > >>Eigentlich ist es doch nicht allzuschwierig, sich einen Trafo >>vorzustellen, der aus 230V~ > 10V~ mit 10W Leistung, also 1A >>macht. Wenn ich diese 10V~ zu den 230V~ Netzspannung in Reihe >>schalte, bekomme ich 240V~ die mit 1A belastbar sind. > > Das ist einfach und anschaulich. Hat aber sehr lange Zeit keiner so in > dem Thread formuliert. > dies Beispiel mit zugehöriger Erläuterung stand schon gestern um 13:20 drin, aber trotzdem schön das auch Du es nun endlich verstanden hast. Ich hoffe sehr, das wir keinen weiteren Thread eröffnen müssen um dies Beispiel zu diskutieren für den Fall "230V auf 220V @ 1A transformieren mit einem 10V/1A belastbaren Netztrafo". Man spart dabei übrigens viel Eisen und Kupfer.
Andrew Taylor schrieb: > Und das finale kleine "Schmankerl" beim Spartrafo mit einer duchgehenden > Wicklung (als Alternative zum von Dir genannten 10V 1A Trafo mit 2 > getrennten Wicklungen) ist, das man ohne Qualitätseinbusse noch mal a > bisserl Kupferdraht einsparen kann (weil man die paar Windungen der 10V > Wicklungen mitnutzt). Du kannst Dir so zwar eine Anschlussklemme sparen, aber ansonsten unterscheidet sich ein 230V/240V-Spartrafo nicht von dem von mir beschriebenen Aufbau. Nur die polrichtige Verbindung zwischen beiden Wicklungen musst Du selbst herstellen. Gruss Harald
> Hmm. ich kann mich irren, doch ich glaube ganz fest, dass meine beiden > Regeltrenntrafos von Statron sind. Hast du das lesen verlernt? Solche Geräte wurden auch in dem TPW Thalheim gebaut. Die Fa. gibt es sogar noch. http://www.thalheimer-trafowerke.com/home.htm http://www.thalheimer-trafowerke.com/pdf/ess.pdf http://www.thalheimer-trafowerke.com/pdf/ttw_ets-tse.pdf
Michael_ schrieb: > http://www.thalheimer-trafowerke.com/pdf/ttw_ets-tse.pdf Trenn-Stelltrafos haben anscheinend wohl doch einige konstruktive Probleme. Denn sonst würde man wohl nicht immer wieder diese Kombinationen aus getrennten Trenn- und Stelltrafos anbieten. Vielleicht liegt es daran, das die mir bekannten reinen Stelltrafos eine nur einlagige Wicklung haben. Für Trenn-Stelltrafos braucht man aber mindestens zwei Lagen. Gruss Harald PS: Ist es in diesem Forum eigentlich möglich und üblich, innerhalb eines Threads den Betreff zu ändern, wenn die Diskussion "aus dem Ruder" läuft?
Harald Wilhelms schrieb: > PS: Ist es in diesem Forum eigentlich möglich und üblich, > > innerhalb eines Threads den Betreff zu ändern, wenn die > > Diskussion "aus dem Ruder" läuft? Üblicherweise eröffnet man hier dann einen neuen Thread zum (neuen) Thema. > Du kannst Dir so zwar eine Anschlussklemme sparen, aber ansonsten > unterscheidet sich ein 230V/240V-Spartrafo nicht von dem von mir > beschriebenen Aufbau. Da hast Du recht, mea culpa. Ich war gedanklich schon bei der 230/220V Variante, denn da gibt es hier gerade ein aktuelle Anforderung bei mir. Dort paßt das nämlich mit der Kupferdrahtersparnis .-)
Michael_ schrieb: > Hast du das lesen verlernt? Solche Geräte wurden auch in dem TPW > Thalheim gebaut. Die Fa. gibt es sogar noch. Nö, kann lesen, Du auch? Ich hatte geschrieben "ich glaube..." Warum glaube ich wohl? Weil ich derzeit gute 60km von den Dingern entfernt in meinem Büro sitze. Ich verspreche hoch und heilig, wenn ich des nachtens nachhause komme, schaue ich nach! Die sind auf jeden Fall DDR, ob nun Thalheim oder Statron (Fürstenwalde) werde ich dann sehen. Sven W. schrieb: > Ähm jo, machst mal die Äuglein auf wennst mal nen Grundig RT5 ö.ä. > > aufschraubst, dann wirst prinzipiell sowas zu sehen bekommen.;) > > (btw: ich schrieb hier nur vom Aussehen, nicht von der Funktion) Wenn Du das so meintest ("prinzipiell") dann sach ick mal: Jou, das gleiche Prinzip. Bei dem von Dir genannten "Drahtpotentiometer" hatte ich irgendwie das Verbraten von Leistung im Kopf. Und Ja, ich habe schon einige dieser Regeltrafos gesehen und sogar noch nackte in der Werkstatt liegen. Sowohl als Trenntrafo, als auch nicht getrennte. Spartrafos im engeren Wortsinn sind wohl nur die nicht getrennten. Die getrennten sehen zwar optisch genauso aus, doch bei denen ist die Sekundärwicklung halt nach jeder Windung rausgeführt und wird vom Schleifer "angezapft". Old-Papa
Harald Wilhelms schrieb: > PS: Ist es in diesem Forum eigentlich möglich und üblich, > innerhalb eines Threads den Betreff zu ändern, wenn die > Diskussion "aus dem Ruder" läuft? Nicht nötig in diesem Fall. Ich habe gute Antworten auf meine Frage rausgelesen und sogar noch einige Details über (Spar)Trafos gelernt die ich noch nicht kannte. Meine Frage ist beantwortet, tobt euch ruhig aus :-)
Stephan S. schrieb: > Ich habe gute Antworten auf meine Frage rausgelesen. > Meine Frage ist beantwortet, Und? Wirst Du jetzt einen kleineren Trenntrafo kaufen und bevorzugt die zu testende Schaltung über diesen betreiben? Gruss Harald
Stephan S. schrieb: > Meine Frage ist beantwortet, tobt euch ruhig aus > :-) Deine zweite Frage auch? .-)
>Trenn-Stelltrafos haben anscheinend wohl doch einige konstruktive >Probleme. Denn sonst würde man wohl nicht immer wieder diese >Kombinationen aus getrennten Trenn- und Stelltrafos anbieten. Denke ich nicht. Die Trafos sind sehr ausgereift. Thalheim gehörte vor der DDR zur AEG. Und da wurden die Dinger sicher auch schon gebaut. Es kann ja auch ein Patent darauf liegen. >meinem Büro sitze. Ich verspreche hoch und heilig, wenn ich des nachtens >nachhause komme, schaue ich nach! Die sind auf jeden Fall DDR, ob nun >Thalheim oder Statron (Fürstenwalde) werde ich dann sehen. Wenn du große Langeweile hast, dann schau mal hinein was da verbaut ist und von welcher Firma. Nur wenn es nicht Thalheim ist.
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Michael_ schrieb: > Wenn du große Langeweile hast, dann schau mal hinein was da verbaut ist > und von welcher Firma. Nur wenn es nicht Thalheim ist. So, zwar keine Langeweile, aber Neugier ;-) Also, beide sind von Thalheim, beide sind Trenn-Stell-Trafos (TST), doch der große hat nur 6A (ich hatte 10 in Erinnerung). Beide habe ich unter die jeweilige Werkbank montiert und nutze sie fast immer zur Reparatur von netzversorgten Geräten. Da Fotos ja nicht lügen (naja, im PC-Zeitalter....), hier ein paar Bilder. Gruß Old-Papa
Also ich sehe da einige Zweifel. Das Grundprinzip ist doch eine Spule mit Eisenkern und einer bestimmten Windungszahl. Die Abart ist ein Transformator mit zwei Wicklungen, geschuldet der galvanischen Trennung. Die Betrachtung eines Spartrafos mit Hilfe einer getrennten Wicklung ist eine Krücke. Die große Zeit der Spartransformatoren ist seit der Röhrenzeit vorbei. Und es sind auch die höheren Sicherheitsanforderungen.
Michael_ schrieb: > Die große Zeit der Spartransformatoren ist seit der Röhrenzeit vorbei. Du irrst. Z.B. zigtausende Lüftersteuerung belegen das Gegenteil. > > Und es sind auch die höheren Sicherheitsanforderungen. Auch diese Anforderungen ist problemlos beherrschbar. Denn diese ST sind in Festanschluß ausgeführt.
Michael_ schrieb: > Die Betrachtung eines Spartrafos mit Hilfe einer getrennten Wicklung ist > eine Krücke. ...erleichtert aber das Verständnis des Spartrafos sehr. Bekanntermassen kann man sich viele Dinge wesentlich besser merken, wenn man "Eselsbrücken" benutzt. > Die große Zeit der Spartransformatoren ist seit der Röhrenzeit vorbei. > Und es sind auch die höheren Sicherheitsanforderungen. Nun, gerade zur Umsetzung 230V/115V und umgekehrt werden sie doch noch recht häufig benutzt. Die "Ersparnis" ist dort zwar nur 50%, anderer- seits ist aber die fehlende Netztrennung beim Anschluss von fertigen USA-Geräten auch nicht besonders störend. Gruss Harald
Falk Brunner schrieb: > Neuer Artikel Spartransformator ist fertig. Ja, ich habe dort noch eine Kleinigkeit ergänzt. Schau Du halt mal drüber ob es so in dem Kontext verständlich ist.
Harald Wilhelms schrieb: > Michael_ schrieb: > >> Die Betrachtung eines Spartrafos mit Hilfe einer getrennten Wicklung ist >> eine Krücke. > > ...erleichtert aber das Verständnis des Spartrafos sehr. > Bekanntermassen kann man sich viele Dinge wesentlich besser merken, > wenn man "Eselsbrücken" benutzt. vollkommene Zustimmung. Wenn man sich mal hier den kompletten Thread durchliest, sieht man deutlich : die Hilfskonstruktion in der Beschreibung war nötig, damit das Wirkprinzip von ALLEN verstanden wurde. diejenigen, denen es schon vorher klar war, brauchen sicherlich die Hilfskonstruktion NICHT. Und der neuerstellte Artikel dient ja letztlich dazu, dne Diskussionsbedarf HIER im forum zu verringern, indem man zukünftig auf den Artikel verweisen kann. Hoffentlich hilft's. > >> Die große Zeit der Spartransformatoren ist seit der Röhrenzeit vorbei. >> Und es sind auch die höheren Sicherheitsanforderungen. > > Nun, gerade zur Umsetzung 230V/115V und umgekehrt werden sie doch noch > recht häufig benutzt. Die "Ersparnis" ist dort zwar nur 50%, anderer- > seits ist aber die fehlende Netztrennung beim Anschluss von fertigen > USA-Geräten auch nicht besonders störend. Exakt. Wobei man nachbessern muß: Es sind nicht "nur" 50%. Die 50 % - das ist auch das theoretisch erreichbare Maximum der Ersparnis. Es ist der Bestfall. Und wie mein obiges Beispiel zeigt: In der Masse der Fälle ist Festanschluß eingesetzt, damit liegen N und Außenleiter definiert (und damit sicher) auf.
Michael_ schrieb: > Die große Zeit der Spartransformatoren ist seit der Röhrenzeit vorbei. Viele Maschinen (Maschinenbau) haben so einen Spartrafo (Drehstromausfuehrung) eingebaut. So kann man immer den gleichen Type Motoren und Frequenzumrichter verbauen (Lagerhaltung) und trotzdem alle Netzspannungen in der Welt bedienen.
@ Andrew Taylor (marsufant) >Ja, ich habe dort noch eine Kleinigkeit ergänzt. >Schau Du halt mal drüber ob es so in dem Kontext verständlich ist. "man kann sich das so vorstellen das Gesamtstrom zum Verbraucher sowohl aus der der oberen Teilwicklung als auch aus der untern Teilwicklung zufließt" Das erscheint mir nicht richtig. Gerade durch den Ansatz, dass T2 nur als Primärwicklung für T1 wirkt, fliesst hier eigentlich KEIN Strom in den Verbraucher. Im Gegenteil. Der Strom, der "oben" am Eingang reinfließt teilt sich an der Abzeigung auf in Ausgangsstrom und Strom der Primärwicklung T2. Gegenstimmen? MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > @ Andrew Taylor (marsufant) > >>Ja, ich habe dort noch eine Kleinigkeit ergänzt. > >>Schau Du halt mal drüber ob es so in dem Kontext verständlich ist. > > "man kann sich das so vorstellen das Gesamtstrom zum Verbraucher sowohl > aus der der oberen Teilwicklung als auch aus der untern Teilwicklung > zufließt" > > Das erscheint mir nicht richtig. Gerade durch den Ansatz, dass T2 nur > als Primärwicklung für T1 wirkt, fliesst hier eigentlich KEIN Strom in > den Verbraucher. Im Gegenteil. Der Strom, der "oben" am Eingang > reinfließt teilt sich an der Abzeigung auf in Ausgangsstrom und Strom > der Primärwicklung T2. Gegenstimmen? > > MFG > Falk Mal davon abgesehen, das du für sowas PN hast. Machne wir mal ein Beispiel: Trafo 230 auf 115V, Verbraucher 115 Ohm ohmsch. Mag. Verluste vernachlässigt. Wir reden über einen Spartrafo mit einer durchgehenden Wicklung, also "Wicklungsanzapfung ungefähr bei der halben Windungszahl". In den Verbraucher fließen zweifelsfrei 1A. Aus dem Netz werden 0.5A aufgenommen. Nun erklär mal in einfachsten Worten anschaulich vorstellungsmäßig wie aus den 0.5A 1 A werden. Insbesondere, wie zu den 0.5 der "Oberwicklung" die weiteren 0.5A herkommen, die letzlich der Verbraucher "konsumiert". Also aufteilen geht wohl weniger gut als Erklärung. BTW: Bevor das HIER wieder in ein Gestampfe ausartet, stelle ic hganz klar: Es geht mir darum, im Artikel eine möglichst einfach verständliche anschauliche Erklärung reinzubringen. also etwas, was jemand OHNE große Vorkenntnisse auch noch versteht. Gerne kannst du diesen einfachen Erklärungsversuch durch Formeln, wissenschaftlich explizite Formuleirung etc.weiter ausführen.
@ Andrew Taylor (marsufant) >In den Verbraucher fließen zweifelsfrei 1A. >Aus dem Netz werden 0.5A aufgenommen. >Nun erklär mal in einfachsten Worten anschaulich vorstellungsmäßig wie >aus den 0.5A 1 A werden. OK, ich hatte dabei mal wieder übersehen, dass ja in diesem Fall nicht nur die Spannung runter, sondern auch der Strom herauftransformiert wird. 8-0 >Es geht mir darum, im Artikel eine möglichst einfach verständliche >anschauliche Erklärung reinzubringen. also etwas, was jemand OHNE große >Vorkenntnisse auch noch versteht. Genau. >Gerne kannst du diesen einfachen Erklärungsversuch durch Formeln, >wissenschaftlich explizite Formuleirung etc.weiter ausführen. Nö, dazu ist das erstens der Falsche Ort und zweitens ich der falsche Typ ;-) MFG Falk
Falk Brunner schrieb: >>Nun erklär mal in einfachsten Worten anschaulich vorstellungsmäßig wie >>aus den 0.5A 1 A werden. > > OK, ich hatte dabei mal wieder übersehen, dass ja in diesem Fall nicht > nur die Spannung runter, sondern auch der Strom herauftransformiert > wird. 8-0 Nun, auch beim Trafo 230V / 115V lässt sich das Hochtransformieren wesentlich leichter erklären als das Runtertransformieren. Leider wirkt meine Erklärung einige Beiträge höher etwas unwissenschaftlich. Vielleicht ist es deshalb nicht so ganz sinnvoll, sie in ein Tutorial zu übernehmen. Die beiden Hauptsätze sind eigentlich: 1)Ich kann beliebige, potentialfreie Spannungen zur Netzspannung addieren. Dabei fliesst ein Teil der Leistung direkt aus dem Netz in den Verbraucher. 2) Ein Trafo, egal ob Spar- oder nicht, kann jederzeit umgedreht werden (Vertauschung von Primär und Sekundärseite) ohne das sich etwas an der übertragenen Leistung ändert. Kleinere Fehler bei der praktischen Ausführung entstehen allerdings durch den Spannungsabfall an den Wicklungen. Gruss Harald
Beim 230-->115V-Spartrafo addieren sich im Mittelpunkt die Ströme der beiden Wicklungen. In diesem Fall sind diese auch mit der gleichen Drahtstärke ausgeführt. Man sagt, der eine Teil der Ausgangsleistung wird galvanisch, den andere Teil magnetisch gekoppelt. Zum Artikel: Es entsteht der Eindruck, Spartrafos werden nur als Netztrafos eingsetzt. Auch in der Signalübertragung spielen sie eine wichtige Rolle, z.B. zur Leistungsanpassung. http://de.wikipedia.org/wiki/Anpassung_(Elektrotechnik) http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung http://de.wikipedia.org/wiki/Hartley-Schaltung Gängige Übersetzungsverhältnisse würde ich erweitern von 0,5 bis 2 auf 0,3 bis 3.
eProfi schrieb: > Zum Artikel: > Es entsteht der Eindruck, Spartrafos werden nur als Netztrafos > eingsetzt. Auch in der Signalübertragung spielen sie eine wichtige > Rolle, z.B. zur Leistungsanpassung. > http://de.wikipedia.org/wiki/Anpassung_(Elektrotechnik) > http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung > http://de.wikipedia.org/wiki/Hartley-Schaltung > > Gängige Übersetzungsverhältnisse würde ich erweitern von 0,5 bis 2 auf > 0,3 bis 3. Nicht nur in der Signalübertragung, sondern ganz allgemein in der HF-Technik. Genaugenommen ist jede angezapfte Spule ja ein Spartrafo. Old-Papa
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