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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Warum sind Trenntrafos so riesig?


Autor: Stephan S. (outsider)
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In allen Firmen in denen ich bisher war, kamen immer riesige schwere 
Trenntrafos für Oszis zum Einsatz die eigentlich völlig 
überdimensioniert sind. Kann mir mal jemand sagen warum das so ist? Es 
ist doch seit Ewigkeiten nicht mehr nötig für kleine Oszis wie das 
TDS3054B oder noch kleinere die man meist im mobilen Einsatz hat so 
einen 500 Watt Oschi überall mit rumzuschleppen. Gibts da keine 
kleineren? Oder stammen die alle noch aus Zeiten der Braunschen Röhren?

Und überhaupt: warum bauen die Hersteller nicht gleich ins Netzteil 
Trafos ein die meinetwegen bis 2kV isolieren und per Schalter brückbar 
sind?

Autor: Elena (Gast)
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>Und überhaupt: warum bauen die Hersteller nicht gleich ins Netzteil
>Trafos ein die meinetwegen bis 2kV isolieren und per Schalter brückbar
>sind?

Weil dann deine ganze Sicherheit davon abhängt, ob der Schalter gedrückt 
ist, oder nicht.

Für wirklich isolierte Messungen nimmt man heute batteriebetriebene 
Scopes. Sind aber scheißteuer...

Autor: Tishima (Gast)
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Hallo!

Ich hab in der Firma für diese zwecke kleinere Trenntrafos, glaub so 
200W Hersteller weiss ich nun grade aber nicht.

gruß,
Bjoern

Autor: Stephan S. (outsider)
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Naja, klar: wenn man die Masse des Tastkopfs an ein hohes Potential 
klemmt, dann hat man dieses an allen Masseteilen des Scopes, z.B. BNC 
Steckern. Aber das hab ich ja mit Trenntrafo auch. Wer mit sowas 
arbeitet müsste sich des Risikos schon bewußt sein. Und als Hersteller 
könnte man ja den Nutzer damit nerven dass er jedes mal ein nerviges 
piepen und/oder ne Bildschirmfüllende Warnmeldung wegdrücken muss wenn 
er Schalter offen ist und das Gerät eingeschaltet wird.

@ Tishima: Falls du das Ding zufällig mal wieder im Auge hast wäre es 
nett nen Blick drauf zu werfen von welchem Hersteller das ist.

Autor: Guru (Gast)
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Ich gebe zu bedenken, das ein Trenntrafo nicht primär das Messgerät 
sondern den Reparateur schützen soll.

Es ist ja durchaus verständlich das Oszilloskop, ähnlich wie das Auto 
gegen Widrigkeiten schützen zu wollen, aber auch nur eine der 
möglichen Varianten von Werteordnungen.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Kommt auf die Anwendung an. Ich nehme den Trenntrafo meist nicht um das 
zu messende Gerät zu trennen, sondern das Oszi um messen zu können wo 
ich hin muss. Differenztastköpfe sind teuer und haben weniger 
Bandbreite. Somit gehts mir nicht drum dass ich oder ein Gerät geschützt 
sind, sondern nur um zu ermöglichen dass ich messen kann.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Stephan S. schrieb:
> Kommt auf die Anwendung an. Ich nehme den Trenntrafo meist nicht um das
> zu messende Gerät zu trennen, sondern das Oszi um messen zu können wo
> ich hin muss. Differenztastköpfe sind teuer und haben weniger
> Bandbreite. Somit gehts mir nicht drum dass ich oder ein Gerät geschützt
> sind, sondern nur um zu ermöglichen dass ich messen kann.

Klasse, das dürfte für den Darwin Award reichen. Normalerweise haben 
Oszis ein Metallgehäuse das auf Masse leigt. Wenn du das Oszi über einen 
Trenntrafo betreibst, dann kann da je nachdem wo du deine Masse 
anklemmst auch mal Netzspannung auf dem Gehäuse liegen.
IMMER das zu messende Gerät mit Trenntrafo potentialfrei machen, NIE das 
Oszi!

Autor: Guru (Gast)
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@ Stephan S. (outsider)

>Somit gehts mir nicht drum dass ich oder ein Gerät geschützt
>sind, sondern nur um zu ermöglichen dass ich messen kann.

Ja und? Worauf bezieht sich das jetzt eigentlich? Da Du von Schutz 
schreibst, nehme ich mal an auf meinen Beitrag.
Ich habe aber nicht geschrieben, das es primär um Schutz geht sondern 
für die Fälle in denen es um Schutz geht, das es primär um den Schutz 
des Menschen geht.

Im übrigen wird der aufmerksame Leser festgestellt haben, dass es in 
meinem Beitrag darum geht, das das MESSOBJEKT an den Trenntrafo 
angeschlossen wird und nicht das Messgerät.

Keine Ahnung, wo Du denken lässt, Stefan, aber ich würde Dir einen 
Anbieterwechsel empfehlen. :-)

Autor: Stephan S. (outsider)
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Dass ich dann an Metallteilen vom Oszi Spannung haben kann ist mir schon 
klar. Hab ich oben ja auch schon geschrieben. Aber wenn ich Geräte mit 
Schutzkleinspannung habe interessiert mich das nicht. Und es ist bei 
großen Anlagen oft einfach nicht möglich sie mal eben über Trenntrafos 
anzuschließen.

@Guru:
Ja, das war auf dich bezogen. Da du von Schutz geschrieben hast, habe 
ich darauf geantwortet dass es mir eben nicht um Schutz geht. WENN es um 
den Schutz vom Menschen geht, dann hast du natürlich recht dass man den 
Prüfling trennen muss. Wo fehlt da jetzt das Denken? Deine Antwort war 
ja (denk ich mal, sofern ich das noch ein bisschen kann :-) ) auf meinen 
Beitrag und in dem ging es nicht um Schutz :-)

Autor: Guru (Gast)
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Ach Sch...
Was schreibe ich da für einen Quatsch?

"Ich habe aber nicht geschrieben, das es primär um Schutz geht sondern
für die Fälle in denen es um Schutz geht, das es primär um den Schutz
des Menschen geht."
Hat mal jemand ne 9V Batterie?


Und Du, Stefan?

Messe halt hohe Potentiale. Messe sie doch.

Aber sei v o r s i c h t i g !

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Stephan S. schrieb:
> Dass ich dann an Metallteilen vom Oszi Spannung haben kann ist mir schon
> klar. Hab ich oben ja auch schon geschrieben. Aber wenn ich Geräte mit
> Schutzkleinspannung habe interessiert mich das nicht. Und es ist bei
> großen Anlagen oft einfach nicht möglich sie mal eben über Trenntrafos
> anzuschließen.
Jede Versicherung, die BG und jeder Anwalt eines Geschädigten wird das 
aber sehr interessieren. Was du machst ist eindeutig grob fahrlässig!

Schon mal was von der Erfindung eines Differentialtastkopfes gehört?

Autor: Stephan S. (outsider)
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Ja, hab ich oben auch erwähnt. Geht aber für manche (dann aber wirklich 
gefährlichen Einsatzwecken in denen das Oszi hinter Plexiglas 
eingeschlossen sein muss) Einsatzzwecke nicht wegen zu wenig Bandbreite 
bei gleichzeitig hohen Spannungen.

Das andere Problem für Messungen an Schutzkleinspannungsgeräten ist, 
dass die Differenztastköpfe zu teuer sind.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Stephan S. schrieb:
> Das andere Problem für Messungen an Schutzkleinspannungsgeräten ist,
> dass die Differenztastköpfe zu teuer sind.

Es ist billiger das Leben von Kollegen, Fsmilienmitgliedern, Freunden 
o.a. zu riskieren?
Sorry ich bin aus der Diskussion raus, schließe bitte die Tür von innen 
ab bevor du sowas machst.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Wie viele Leute habt ihr denn schon an 24V sterben sehen?

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Stephan S. schrieb:

> In allen Firmen in denen ich bisher war, kamen immer riesige schwere
> Trenntrafos für Oszis zum Einsatz die eigentlich völlig
> überdimensioniert sind.

Trenntrafos bekommst Du in jeder beliebigen Leistungsklasse.
Natürlich muss die Leistung zum Gerät passen. Normalerweise
schliesst man auch nicht den Oszi, sondern die zu messende
Schaltung am Trenntrafo an. Da die mesisten Schaltungen sowieso
mit Niederspannung arbeiten, braucht man einen Trenntrafo
sowieso eher selten.

> TDS3054B oder noch kleinere die man meist im mobilen Einsatz hat

Solche Oszis sind sowieso oft für Batteriebetrieb ausgerüstet.

> Und überhaupt: warum bauen die Hersteller nicht gleich ins Netzteil
> Trafos ein die meinetwegen bis 2kV isolieren

Oszis mit potentialgetrennten Eingängen gibt es. Da sie aber deutlich
aufwändiger im Aufbau sind, sind sie auch entsprechend teurer.
Gruss
Harald

Autor: guest (Gast)
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Man kann aber auch alles über-dramatisieren ;-)  Wenn man weiß was man 
macht, sollte man das Ganze schon überleben.. Sicher ist es besser, das 
zu messende Objekt zu trennen, aber manchmal nicht möglich ("große" 
Geräte). Und bei modernen Oszis ist doch eh alles aus Plastik, teils 
sind sogar die BNCs isoliert (siehe z.B. batteriefähige Tektronix).

Genauso ist es gefährlich in eingeschalteten Geräten zu messen, macht 
man aber trotzdem. Und auch hier hilft ein Trenntrafo nicht immer. Wenn 
man entsprechend Respekt vor der Sache hat und sich bewusst ist, was man 
macht, sehe ich kein Problem. Ich habe z.B. beruflich/ beim Messen noch 
nie einen Stromschlag bekommen, privat durch Fehler bei Geräten schon 
öfter.

P.S: Autofahren ist übrigens auch gefährlich ;-)

Autor: Ulrich (Gast)
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Ein Trenntrafo bietet auch keinen so hohen Gewinn an Sicherheit. Man 
muss trotzdem noch sehr vorsichtig sein.   Ein Problem ist z.B. dass, 
der Trenntrafo den Schutz den der FI Schalter bietet unwirksam machen 
kann. Es wird mit dem Trenntrafo also nicht alles besser.

Autor: eProfi (Gast)
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Sie sind deshalb etwas größer, weil sie andere Ziele verfolgen:
 - geringe Koppelkapazität Primär - Sekundär
 - hohe Isolationsspannung

Normal versucht man, durch Übereinanderwickeln eine gute Durchflutung 
der beiden Wicklungen zu erreichen (hoher Koppelfaktor = wenig 
Streuinduktiviät). Das hätte eine hohe Kapazität zur Folge. 
Schaltnetzteil und xx nF vertragen sich nicht.

Also wickelt man beide Wicklungen je auf einen Schenkel - die gesamte 
Leistung muss magnetisch durch den Kern --> großer Querschnitt 
erforderlich. Und dicke Isolierung trägt auch noch ihren Teil dazu bei.


Am besten speist man Objekt und Oszi jeweils mit einem eigenen 
Trenntrafo.

Autor: Frank Xy (flt)
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eProfi schrieb:
> Also wickelt man beide Wicklungen je auf einen Schenkel - die gesamte
> Leistung muss magnetisch durch den Kern --> großer Querschnitt
> erforderlich. Und dicke Isolierung trägt auch noch ihren Teil dazu bei.

Also das überlegen wir uns nochmal.
Nicht jeder Trenntrafo hat 2 bewickelte Schenkel.
Es gibt auch welche die nur einen Wickel haben.

Übrigens muss bei jedem Volltrafo die gesamte Leistung durch den Kern.
Nur bei Spartrafos ist das anders.

mfg

Autor: MaWin (Gast)
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Es gibt schon immer kleine Trenntrafos, auch mit Überlastsicherung,
z.B. hatte ich mal 25 VA, und habe jetzt 105 VA.
Aber Regeltrenntrafos sind meist gross wiel der Regeltrafo mit
dem Drehknopf nicht trennt und 2 Trafos in einem Gehäuse sind.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Frank Xy (flt)

>Nicht jeder Trenntrafo hat 2 bewickelte Schenkel.
>Es gibt auch welche die nur einen Wickel haben.

Mag sein.

>Übrigens muss bei jedem Volltrafo die gesamte Leistung durch den Kern.
>Nur bei Spartrafos ist das anders.

Nö, der Kern ist der gleiche, man spart nur die 2. Wicklung. Siehe 
Transformatoren und Spulen.

MFG
Falk

Autor: Frank Xy (flt)
Datum:

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Falk Brunner schrieb:
> Nö, der Kern ist der gleiche, man spart nur die 2. Wicklung. Siehe
> Transformatoren und Spulen.

Eben nicht.
Weshalb heisst das Teil wohl Spartrafo?
Weil man eine Menge Material(Eisen und Kupfer)
dabei einsparen kann.

Einfach mal im Netz danach suchen.

mfg

Edit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator

Siehe "Beispiel"

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Frank Xy (flt)

>Weshalb heisst das Teil wohl Spartrafo?
>Weil man eine Menge Material(Eisen und Kupfer)
>dabei einsparen kann.

Kupfer ja, Eisen NEIN! Lies den Artikel.

>Einfach mal im Netz danach suchen.

Jaja.

>http://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator

>Siehe "Beispiel"

Ist blanker Unsinn.

MfG
Falk

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Frank Xy schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> Nö, der Kern ist der gleiche, man spart nur die 2. Wicklung. Siehe
>> Transformatoren und Spulen.
>
> Eben nicht.
> Weshalb heisst das Teil wohl Spartrafo?
> Weil man eine Menge Material(Eisen und Kupfer)
> dabei einsparen kann.
>


Nun, ob der Name daher kommt ist umstritten.

vollkommen korrekt und unumstritten ist allerdings, das man dabei viel 
an Eisenkern und Kupfer einsparen KANN.
Eben weil der Spartrafo nur die Leistung aufbringen muß, die sich aus 
Spannungsdifferenz x Strom ergibt.

Sobald aber die Spannungsdifferenz GROSS ist, wird der Vorteil aber 
zusehens geringer. Dann ist der Weg zum Trenntrafo wieder die sinnvolle. 
Zumal man damit noch den Vorteil der galvanischen Trennung hat.

Genau das ist der Punkt, den man beachten muß -- und das gilt auch für 
Falk.

Autor: Tishima (Gast)
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Hallo!

Wir setzen ähnliche Trenntrafos ein, wie diese hier

http://www.conrad.de/ce/de/product/512625/BLOCK-ET...

Conrad Best.-Nr.: 512625 - 62

gruß,
Bjoern

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Wir haben den LTS-606.

http://www.thalheimer-trafowerke.com/pdf/ttw-lts_2008.pdf

Leistung und Masse satt ;-)
Unkaputtbar - muss aber auch nicht bewegt werden.

Sehr angenehm ist es, wenn man die Spannung langsam hochfahren kann. 
Gerade bei Phasenanschnitt etc. lässt sich dann eine Leistungsstufe 
prüfen, ohne dass es direkt knallt.

Und man kann so natürlich auch Heizeinrichtungen einfahren (z.B. 
Feuchtigkeit bei Hochleistungsheizpatronen) und auch Heizkreise 
antesten, deren Stromaufnahme bei 230V deutlich über den maximalen 6 
Ampere läge.

Ansonsten zum Gewicht: Trenntrafos haben besondere 
Sicherheitsanforderungen - das bedingt größere Bauweise und Masse.

Chris D.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Andrew Taylor (marsufant)

>vollkommen korrekt und unumstritten ist allerdings, das man dabei viel
>an Eisenkern und Kupfer einsparen KANN.

Jaja, der Herr Taylor und seine Absolutismen.

Eisen kann man NICHT sparen!

>Eben weil der Spartrafo nur die Leistung aufbringen muß, die sich aus
>Spannungsdifferenz x Strom ergibt.

Vollkommener Käse. Denn der Kern MUSS an 230V das Spannungs-Zeit 
Integral aufnehmen können. Dazu braucht man Eisenquerschnitt und 
Kupferwindungen. Eine bestimmte Ausgangsleistung braucht aber einen 
gewissen Kupferquerschnitt. Wie das zusammenhängt steht im Artikel 
Transformatoren und Spulen.
Nur die Kupferwindungen kann man doppelt nutzen, das Eisen NICHT!
Und die Nutzung dünneren Kupferdrahts für das "ungenutzte" Ende des 
Spartrafos bringt wenig, denn hier fließt, entgegen der optiomistischen 
Aussage in Wikipedia, der normale Magnetisierungsstrom (eher klein) + 
transformierter Laststrom (eher groß!).

>Sobald aber die Spannungsdifferenz GROSS ist, wird der Vorteil aber
>zusehens geringer.

Er ist auch so gering.

Kleines Beispiel. 230VA Trenntrafo von 230 auf 115V. Zwei Wicklungen, 1x 
230 Windungen mit 0,3mm^3 Querschnitt, 1x 115 Windungen mit 0,6mm^2 
Querschnitt, Eisenquerschnitt ergibt sich gemäß Gleichung (4) im Artikel 
oben bie 50Hz und 1,5T mit ca. 30 cm^2, sprich etwa 5,5x5,5cm. Dabei ist 
der Kern magnetisch immer kurz vor der Sättigung, das Eisen wird voll 
ausgenutzt.

Nimmt man nun die 2. Wicklung weg und macht eine Mittelanzapfung an die 
Primärwicklung, ändert sich elektisch und magnetisch NICHTS! Und würde 
man den Eisenquerschnitt halbieren, wäre der Kern ratz fatz in der 
Sättigung.
Was man aber machen muss, ist die Hälfte der Wicklung für den doppelten 
Strom (=doppelter Querschnitt) zu dimensionieren. Die andere Hälfte 
bleibt wie beim Trenntrafo. Macht bei 115 Windungen und ca. 23cm Umfang 
des Kerns und 0,3mm^2 Differenz ca. 7,9cm^3 = 71g Kupfer, die man spart. 
Bei einem Trafogewicht von vielleicht 5kg . . .

Q.E.D.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Und noch was.

>Eben weil der Spartrafo nur die Leistung aufbringen muß, die sich aus
>Spannungsdifferenz x Strom ergibt.

Irrtum. Ein Spartrafo ist KEIN induktiver Vorwiderstand, es ist ein 
TRANSFORMATOR!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Andrew Taylor (marsufant)
>
>>vollkommen korrekt und unumstritten ist allerdings, das man dabei viel
>>an Eisenkern und Kupfer einsparen KANN.
>
> Jaja, der Herr Taylor und seine Absolutismen.
>
> Eisen kann man NICHT sparen!
>
>>Eben weil der Spartrafo nur die Leistung aufbringen muß, die sich aus
>>Spannungsdifferenz x Strom ergibt.
>
> Vollkommener Käse. Denn der Kern MUSS an 230V das Spannungs-Zeit
> Integral aufnehmen können.


Falk, einfach um DIR die PEINLICHKEIT einer Entschuldigung zu sparen: Es 
ist vollkommen belangloser Nonsens, den Du uns hier erzählst.
Leider ist dieser Nonsens auch noch komplett falsch.

Leider derart von Dir breitgetreten, das ich das mal schlicht 
richtigstellen darf durch eines von 1 Million Spartrafo-Beispielen:

ebay Nr. 260755942189

Der Kernquerschnitt ist für 320VA ausgelegt, der Trafo für 3000VA 
(Sekundäre) Leistung spezifiziert. Und die schafft er auch. Nachweisbar. 
Denn wir verbauen die Dinger hier.


Durchsehen, verstehen, und dann darfst Du den Kotau durchführen.


> Q.E.D.

Nein, Du hast einfach nur einen Fehler gemacht. Der wird wie bei 
Karl-Theodor v.G. nicht durch sinnlos lange Absätze besser. Sondern 
bleibt: Dein Fehler.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Andrew Taylor (marsufant)

>Falk, einfach um DIR die PEINLICHKEIT einer Entschuldigung zu sparen:

Oh wie gnädig!

>Es
>ist vollkommen belangloser Nonsens, den Du uns hier erzählst.
>Leider ist dieser Nonsens auch noch komplett falsch.

Jaja.

Belege DEINE Aussage mit konkreter Rechung und inhalticher Erklärung.

>ebay Nr. 260755942189

Na toll. Ein Bild, wo man die Größe nur schwer abschätzen kann und kein 
Gewicht dransteht. Ein Datenblatt wäre sinnvoll.

>Der Kernquerschnitt ist für 320VA ausgelegt,

Sagt wer? Wo steht das? Welche Abmessungen hat er? Wiviele Windungen?

> der Trafo für 3000VA
>(Sekundäre) Leistung spezifiziert. Und die schafft er auch. Nachweisbar.
>Denn wir verbauen die Dinger hier.

>Durchsehen, verstehen, und dann darfst Du den Kotau durchführen.

Laber nicht so ein Blech, beschreibe WARUM der Spartrafo mit deutlich 
weniger Eisen auskommen soll. Im Detail!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Falk Brunner schrieb:
>>ebay Nr. 260755942189
>
> Na toll. Ein Bild, wo man die Größe nur schwer abschätzen kann und kein
> Gewicht dransteht. Ein Datenblatt wäre sinnvoll.
>
>>Der Kernquerschnitt ist für 320VA ausgelegt,
>
> Sagt wer? Wo steht das? Welche Abmessungen hat er? Wiviele Windungen?

Der Download von der Herstellerseite "ismet" ist bei dir kaputt?

>
> Laber nicht so ein Blech,

Ach Falk, wenn Du meinst das Du weiter unhöflich rumprollen willst, 
wende dich an die Moderatoren.


Du hast alle nötigen Hinweise erhalten, und ganz offensichtlich willst 
Du diese nicht nachvollziehen.

Genauso könntest Du hier die These stellen das Autos selten 4 Räder 
haben und den Hinweis ignorieren, das täglich Hunderte mit 4 Rädern an 
Dir vorbeifahren.

Autor: oszi40 (Gast)
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Je nachdem wieviel Leistung transportiert werden muß, sollte der 
Eisenquerschnitt bemessen sein.

Um eine Spannung x z.B. um 10V zu erhöhen würde ja auch ein 
phasenrichtig angeschlossener 10V-Trafo 1A reichen? P=U*I Falk,warum 
sollte ein Spartrafo dann für 300VA bemessen werden?
Spaaartrafo?: 
http://www.welt.de/multimedia/archive/00352/cn_kru...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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oszi40 schrieb:
> Je nachdem wieviel Leistung transportiert werden muß, sollte der
> Eisenquerschnitt bemessen sein.


Willkommen im Club, wieder einer der es richtig verstanden hat!

Die "übertragene" Leistung und die Betriebsfrequenz bestimmen den 
Eisenkernquerschnitt.

Genau so ist das.

>
> Um eine Spannung x z.B. um 10V zu erhöhen würde ja auch ein
> phasenrichtig angeschlossener 10V-Trafo 1A reichen? P=U*I Falk,warum
> sollte ein Spartrafo dann für 300VA bemessen werden?
> Spaaartrafo?:
> http://www.welt.de/multimedia/archive/00352/cn_kru...

ein weiteres gutes Beispiel für Spartrafo. Bitte denke aber daran, den 
dortigen Trafo für Falk auszuwiegen. S.o.
wobei:

Evtl. wurde da im AKW Krümmel an anderen Dingen gespart .-)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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oszi40 schrieb:
> Je nachdem wieviel Leistung transportiert werden muß, sollte der
> Eisenquerschnitt bemessen sein.
>
> Um eine Spannung x z.B. um 10V zu erhöhen würde ja auch ein
> phasenrichtig angeschlossener 10V-Trafo 1A reichen? P=U*I Falk,warum
> sollte ein Spartrafo dann für 300VA bemessen werden?

Gut beschrieben.

Ich denke, Falk sieht seinen Fehler ein. Ist ja nun auch kein Drama.
Gerüchte besagen, dass man hier tatsächlich auch etwas lernen kann :-)

Warum die Leute aber direkt so aggressiv werden, ist mir ein Rätsel.

> Spaaartrafo?:
> http://www.welt.de/multimedia/archive/00352/cn_kru...

Bei dem aktuellen Kupferpreis ist das Ding sicherlich schon einiges wert 
:-)

Chris D.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Andrew Taylor schrieb:
> oszi40 schrieb:
>>
>> Um eine Spannung x z.B. um 10V zu erhöhen würde ja auch ein
>> phasenrichtig angeschlossener 10V-Trafo 1A reichen?

Nicht nur würde, er TUT es. Und plötzlich stehen am Verbraucher 240V@1A 
= 240VA zur Verfügung, und der schlichte 10VA Trafo schafft das 
"scheinbare wunder". Obwohl der Kern nicht für 240VA dimensioniert ist.



>> P=U*I Falk,warum
>> sollte ein Spartrafo dann für 300VA bemessen werden?


:-))


Chris D. schrieb:
>
> Gerüchte besagen, dass man hier tatsächlich auch etwas lernen kann :-)
>

Andere Gerüchte sagen, das hier bei einigen die Lernkurve nahezu 
horizontal verläuft .-)

Autor: Frank Xy (flt)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Frank Xy (flt)
>
>>Weshalb heisst das Teil wohl Spartrafo?
>>Weil man eine Menge Material(Eisen und Kupfer)
>>dabei einsparen kann.
>
> Kupfer ja, Eisen NEIN! Lies den Artikel.

Lies mal selber ein paar Bücher über Elektrische Maschinen.

>
>>Einfach mal im Netz danach suchen.
>
> Jaja.
>
>>http://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator
>
>>Siehe "Beispiel"
>
> Ist blanker Unsinn.
>

Der einzige Unsinn hier wird von Dir verzapft.

Spartrafos werden auch im deutschen Netz zur Kupplung
der Ebenen 230kV/420kV verwendet.

Frag mal bei Eon nach.

mfg

Autor: Frank Xy (flt)
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Andrew Taylor schrieb:
>> http://www.welt.de/multimedia/archive/00352/cn_kru...
>
> ein weiteres gutes Beispiel für Spartrafo. Bitte denke aber daran, den
> dortigen Trafo für Falk auszuwiegen. S.o.
> wobei:
>
> Evtl. wurde da im AKW Krümmel an anderen Dingen gespart .-)

Ein Maschinentrafo ist kein Spartrafo.
Hier werden 27kV direkt auf 420kV herauftransformiert.

mfg

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  oszi40 (Gast)

>Je nachdem wieviel Leistung transportiert werden muß, sollte der
>Eisenquerschnitt bemessen sein.

Das ist klar.

>Um eine Spannung x z.B. um 10V zu erhöhen würde ja auch ein
>phasenrichtig angeschlossener 10V-Trafo 1A reichen? P=U*I Falk,warum
>sollte ein Spartrafo dann für 300VA bemessen werden?

Weil die meisten Spartrafos runter transformieren und nicht hoch. Wie 
funktioniert dann dein Beispiel?

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Andrew Taylor (marsufant)

>Der Download von der Herstellerseite "ismet" ist bei dir kaputt?

Nö, aber die Suchfunktion der Seite kennt ihre eigene Typenbezeichung 
nicht. Und die ganze Seite durchsuchen hab ich weder Lust noch Grund.

Aber was rede ich . Ausser labern und virtuelle Links kommt von dir 
sowieso nix, substantielle Erklärungen wie immer Fehlanzeige. So wie 
hier, sobald mal nachgehakt wird ist Schweigen im Walde.

Beitrag "Re: Printrafos 400V Primär gesucht"

EOD

Autor: A. K. (prx)
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Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> @  oszi40 (Gast)
>
>>Je nachdem wieviel Leistung transportiert werden muß, sollte der
>>Eisenquerschnitt bemessen sein.
>
> Das ist klar.
>
>>Um eine Spannung x z.B. um 10V zu erhöhen würde ja auch ein
>>phasenrichtig angeschlossener 10V-Trafo 1A reichen? P=U*I Falk,warum
>>sollte ein Spartrafo dann für 300VA bemessen werden?
>
> Weil die meisten Spartrafos runter transformieren und nicht hoch. Wie
> funktioniert dann dein Beispiel?
>
> MFG
> Falk

Nun, Trafos zeichnen sich dadurch aus, das sie in beiden Richtungen
gleich funktionieren. Wenn das Beispiel 230 zu 240V bei 1A funktioniert,
gehts genauso gut auch in umgekehrter Richtung 240V auf 230V.
Gruss
Harald
PS: Das Thema Spartrafo hat mit Trenntrafo aber wenig zu tun.
Denn leider bietet der Spartrafo keine Potentialtrennung

Autor: oszi40 (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Weil die meisten Spartrafos runter transformieren und nicht hoch. Wie
> funktioniert dann dein Beispiel?

Kannste mal probieren.
10V-Trafo Phase falsch anschließen subrtrahiert 10V.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  A. K. (prx)

>http://www.fronius.com/cps/rde/xbcr/SID-F95C9C67-7...

Ist sehr allgemein gehalten und liefert keine wirkliche Begründung. Und 
über Eisenkern, Windungsquerschnitte und Einsparung gegenüber einen 
Trenntrafo steht dort gar nichts.

http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=...

"A current of I1 ampere flows through the winding between B and C . The 
current in the winding between A and B is (I2 − I1) ampere. The cross 
section of the wire to be selected for AB is proportional to this 
current assuming a constant current density for the whole winding. Thus 
some amount of material saving can be achieved compared to a two winding 
transformer. The magnetic circuit is assumed to be identical and hence 
there is no saving in the same."

Ich deute den letzten Satz so, dass man den magnetischen Querschnitt 
NICHT verringern kann. Nur das Wickelfenster etwas, wodurch der Eisenweg 
etwas kürzer wird.

MfG
Falk

Autor: Michael_ (Gast)
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> Weil die meisten Spartrafos runter transformieren und nicht hoch. Wie
> funktioniert dann dein Beispiel?
Also von der Anzahl her können das fast alle.
Das sind alle Spar-Regeltrafos und nicht zu vergessen die Massen von 
Trafos, welche in den 60' ziger Jahren unverzichtbar waren um fernsehen 
zu können.
Mindestens in der DDR:

Autor: Falk Brunner (falk)
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OK, ich glaube ich weiß jetzt wo mein Denkfehler liegt. Ich hatte 
gedanklich immer einen Trafo mit zwei Wicklungen und gemeinsamer Masse 
vor Augen (ala Zündspule), da MUSS sämliche Leistung transformiert 
werden. Der Trick vom Spartrafo ist aber wohl, dass eben der Netzeingang 
+ obere Teilwicklung in Reihe liegen. Somit stimmt die Aussage, dass 
diese eben nur für diese Spannungsdifferenz bei Nennstrom ausgelegt sein 
muss, genauso wie der Kern. Die gesamte Wicklung wirkt als 
Primärwicklung für die obere Teilwicklung und muss dementsprechend 
dimensioniert sein (Windungen, Querschnitt). Und klar, ein Trafo kann 
auch Spannungen subtrahieren.

Gut, überzeugt, wenn gleich eine GUTE Erklärung nicht dabei war.

MFG
Falk

Autor: Old Papa (old-papa)
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MaWin schrieb:
> Es gibt schon immer kleine Trenntrafos, auch mit Überlastsicherung,
> z.B. hatte ich mal 25 VA, und habe jetzt 105 VA.
> Aber Regeltrenntrafos sind meist gross wiel der Regeltrafo mit
> dem Drehknopf nicht trennt und 2 Trafos in einem Gehäuse sind.

Nö, gibbet auch echte Regeltrenntrafos. Ich habe zwei Stück, einer bis 
1,6A und einer bis 10A. Den 10er noch nicht, aber den 1,6A habe ich 
schon aufgemacht und da ist wirklich nur ein Regelkern drin. 
Pionierehrenwort!

Old-Papa
(der noch nie einen Oszi getrennt hat)

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Michael_ schrieb:
>> Weil die meisten Spartrafos runter transformieren und nicht hoch. Wie
>> funktioniert dann dein Beispiel?
> Also von der Anzahl her können das fast alle.
> Das sind alle Spar-Regeltrafos und nicht zu vergessen die Massen von
> Trafos, welche in den 60' ziger Jahren unverzichtbar waren um fernsehen
> zu können.
> Mindestens in der DDR:

Das waren wohl eher magnetische Spannungskonstanthalter, also wieder 
eine andere Bauaustelle.
Gruss
Harald

Autor: Frank Xy (flt)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Michael_ schrieb:
>>> Weil die meisten Spartrafos runter transformieren und nicht hoch. Wie
>>> funktioniert dann dein Beispiel?
>> Also von der Anzahl her können das fast alle.
>> Das sind alle Spar-Regeltrafos und nicht zu vergessen die Massen von
>> Trafos, welche in den 60' ziger Jahren unverzichtbar waren um fernsehen
>> zu können.
>> Mindestens in der DDR:
>
> Das waren wohl eher magnetische Spannungskonstanthalter, also wieder
> eine andere Bauaustelle.
> Gruss
> Harald

Nein, das waren meist solche Ringkern-Sparstelltrafos.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Harald Wilhelms schrieb:
>> Mindestens in der DDR:
>
> Das waren wohl eher magnetische Spannungskonstanthalter, also wieder
> eine andere Bauaustelle.
> Gruss
> Harald

Stimmt absolut und das ist wirklich eine andere, wenn auch viel 
interessantere Baustelle.
Die Dinger wurden in unterschiedlichen Ausführungen zu hundertausenden 
eingesetzt. Einige Dutzend davon habe ich persönlich kennen gelernt, 
keiner hatte einen Regeltrafo drin.

Old-Papa

Autor: Frank Xy (flt)
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Falk Brunner schrieb:
> Gut, überzeugt, wenn gleich eine GUTE Erklärung nicht dabei war.

http://www.schmidbauer.net/transformator-drossel/t...

http://www.ismet.de/fileadmin/pdf/Technik Kapitel 4.pdf

(blöde Sache mit den Leerzeichen im Link, ist aber so)

Kapitel 4.6 Spartransformatoren
Absatz 4.6.1 Dimensionierung


mfg

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Also von Gossen-Metrawatt gibts nen Festspannungs-Trenntrafo der recht 
handlich ist, hat ungefähr das Volumen von.... moment, nach nem 
Vergleich kram.....nem Päckchen Mehl;)


Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben; die meisten Regeltrenntrafos 
sind so groß, weil sie im Endeffekt nix anderes sind, als große 
Drahtpotentiometer, bei denen ein Abgreifer über die Wicklungen rollt 
oder rutscht. Und um die Belastbarkeit zu gewährleisten müssen sie eben 
ein gewisses Gewicht/Volumen mitbringen.

Gruß, Sven

Autor: Nico Sch. (nico22)
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Leerzeichen in URLs sind durch %20 zu ersetzen, so gehts:


http://www.ismet.de/fileadmin/pdf/Technik%20Kapitel%204.pdf

Autor: Old Papa (old-papa)
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Sven W. schrieb:
> Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben; die meisten Regeltrenntrafos
> sind so groß, weil sie im Endeffekt nix anderes sind, als große
> Drahtpotentiometer, bei denen ein Abgreifer über die Wicklungen rollt
> oder rutscht. Und um die Belastbarkeit zu gewährleisten müssen sie eben
> ein gewisses Gewicht/Volumen mitbringen.
>
> Gruß, Sven

Ähm, wie meinen? Verstehe nur Potentiometer...

Old-papa

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Frank Xy (flt)

>> Gut, überzeugt, wenn gleich eine GUTE Erklärung nicht dabei war.

>http://www.schmidbauer.net/transformator-drossel/t...

>http://www.ismet.de/fileadmin/pdf/Technik Kapitel 4.pdf

Alles schön und gut, aber auch dort ist KEINERLEI gute Erklärung zu 
finden, nur eine Aussage über die letztendliche Berechung/Funktion. 
WARUM das so ist und WIE man sich das gut vorstellen kann, steht auch 
dort leider nicht.

MFG
Falk

Autor: Frank Xy (flt)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Frank Xy (flt)
>
>>> Gut, überzeugt, wenn gleich eine GUTE Erklärung nicht dabei war.
>
>>http://www.schmidbauer.net/transformator-drossel/t...
>
>>http://www.ismet.de/fileadmin/pdf/Technik Kapitel 4.pdf
>
> Alles schön und gut, aber auch dort ist KEINERLEI gute Erklärung zu
> finden, nur eine Aussage über die letztendliche Berechung/Funktion.
> WARUM das so ist und WIE man sich das gut vorstellen kann, steht auch
> dort leider nicht.
>
> MFG
> Falk

Also bald geb ich es auf...

Was ist bei Schmidbauer an den Formeln zu Bauleistung und
Durchgangsleistung nicht zu verstehen?

Ein Teil der Leistung wird induktiv übertragen, der Rest direkt.
Je geringer die Spannungsdifferenz zwischen beiden Netzen desto
geringer der Anteil der Bauleistung.

mfg

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Frank Xy (flt)

>Was ist bei Schmidbauer an den Formeln zu Bauleistung und
>Durchgangsleistung nicht zu verstehen?

Die Formel versteht man schon, aber es ist keine ERKLÄRUNG. Kein 
logischer Weg. Nur das Ergebnis.

>Ein Teil der Leistung wird induktiv übertragen, der Rest direkt.

Steht dort nirgendwo, weder direkt noch indirekt.

>Je geringer die Spannungsdifferenz zwischen beiden Netzen desto
>geringer der Anteil der Bauleistung.

Das ist das ERGEBNIS, nicht die HERLEITUNG/Erklärung!
Großer Unterschied!

MFG
Falk

Autor: Frank Xy (flt)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Frank Xy (flt)
>
>>Was ist bei Schmidbauer an den Formeln zu Bauleistung und
>>Durchgangsleistung nicht zu verstehen?
>
> Die Formel versteht man schon, aber es ist keine ERKLÄRUNG. Kein
> logischer Weg. Nur das Ergebnis.

Was bitte ist daran unlogisch?

>
>>Ein Teil der Leistung wird induktiv übertragen, der Rest direkt.
>
> Steht dort nirgendwo, weder direkt noch indirekt.

Das Schaltbild mit "Reihenwicklung" und "Parallelwicklung"
ist wohl zu undeutlich?

>
>>Je geringer die Spannungsdifferenz zwischen beiden Netzen desto
>>geringer der Anteil der Bauleistung.
>
> Das ist das ERGEBNIS, nicht die HERLEITUNG/Erklärung!
> Großer Unterschied!
>
Was?
Wenn die Spannungdifferenz=0 wird dann ist die Bauleistung=0,
weil man dann keinen Trafo braucht.

Das ist übrigens Lehrstoff an Berufsschulen.
Zukünftige Elektromaschinenbauer/Trafobauer lernen das völlig 
problemlos.

mfg

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Old -papa schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Es gibt schon immer kleine Trenntrafos, auch mit Überlastsicherung,
>> z.B. hatte ich mal 25 VA, und habe jetzt 105 VA.
>> Aber Regeltrenntrafos sind meist gross wiel der Regeltrafo mit
>> dem Drehknopf nicht trennt und 2 Trafos in einem Gehäuse sind.


die Kombination "Stelltrafo in Sparschaltung mit nachgeschaltetem 
Trenntrafo" ist z.B. in den Statron Geräten (der Generation als es 
2geteiltes Deutschland gab) verbaut.

>
> Nö, gibbet auch echte Regeltrenntrafos. Ich habe zwei Stück, einer bis
> 1,6A und einer bis 10A. Den 10er noch nicht, aber den 1,6A habe ich
> schon aufgemacht und da ist wirklich nur ein Regelkern drin.
> Pionierehrenwort!

Typische Vertreter: Grundig RT5A, Mütron RTT, etc.

Diese Variante ist bie gleicher Leistung wesentlich kompakter.

>
> Old-Papa
> (der noch nie einen Oszi getrennt hat)

.-)

Autor: Old Papa (old-papa)
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Andrew Taylor schrieb:
> die Kombination "Stelltrafo in Sparschaltung mit nachgeschaltetem
> Trenntrafo" ist z.B. in den Statron Geräten (der Generation als es
> 2geteiltes Deutschland gab) verbaut.

Hmm. ich kann mich irren, doch ich glaube ganz fest, dass meine beiden 
Regeltrenntrafos von Statron sind. Und wie schon geschrieben, der 
kleinere ist ein STT (Spar-TRENN-Trafo).

Gruß
Old-Papa

Autor: Old Papa (old-papa)
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Andrew Taylor schrieb:
> die Kombination "Stelltrafo in Sparschaltung mit nachgeschaltetem
> Trenntrafo" ist z.B. in den Statron Geräten (der Generation als es
> 2geteiltes Deutschland gab) verbaut.

Hmm. ich kann mich irren, doch ich glaube ganz fest, dass meine beiden 
Regeltrenntrafos von Statron sind. Und wie schon geschrieben, der 
kleinere ist ein STT (Spar-TRENN-Trafo).
Das kann man ganz leicht erkennen: Der ST hat nur 3 Anschlüsse, ein STT 
hat meist auf der anderen Fußseite zwei zusätzliche Anschlüsse. Ein STT 
ist auch deutlich größer für seine Leistung, er hat ja auf dem Ringkern 
innen die Primärwicklung.

Gruß
Old-Papa

Wat nu, ein Teil ist doppelt.... (Computer sind Teufelszeug, jawohl) ;-)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Old -papa schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> die Kombination "Stelltrafo in Sparschaltung mit nachgeschaltetem
>> Trenntrafo" ist z.B. in den Statron Geräten (der Generation als es
>> 2geteiltes Deutschland gab) verbaut.
>
> Hmm. ich kann mich irren, doch ich glaube ganz fest, dass meine beiden
> Regeltrenntrafos von Statron sind.


Lies: z.B. = zum Besipiel.
Was beinhaltet, das Statron auf diverse anandere Variantne hergestellt 
hat/noch herstellt.

(> Und wie schon geschrieben, der
> kleinere ist ein STT (Spar-TRENN-Trafo).

Ein Spar-Trenntrafo ist  vom wortsinn irgendwie "mehrdeutig" ,.)

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Old -papa schrieb:
> Sven W. schrieb:
>> Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben; die meisten Regeltrenntrafos
>> sind so groß, weil sie im Endeffekt nix anderes sind, als große
>> Drahtpotentiometer, bei denen ein Abgreifer über die Wicklungen rollt
>> oder rutscht. Und um die Belastbarkeit zu gewährleisten müssen sie eben
>> ein gewisses Gewicht/Volumen mitbringen.
>>
>> Gruß, Sven
>
> Ähm, wie meinen? Verstehe nur Potentiometer...
>
> Old-papa

Ähm jo, machst mal die Äuglein auf wennst mal nen Grundig RT5 ö.ä. 
aufschraubst, dann wirst prinzipiell sowas zu sehen bekommen.;)

(btw: ich schrieb hier nur vom Aussehen, nicht von der Funktion)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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>
> Ähm jo, machst mal die Äuglein auf wennst mal nen Grundig RT5 ö.ä.
> aufschraubst, dann wirst prinzipiell sowas zu sehen bekommen.;)
>
> (btw: ich schrieb hier nur vom Aussehen, nicht von der Funktion)

Genau so ist es.

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Frank Xy (flt)
>
>>Was ist bei Schmidbauer an den Formeln zu Bauleistung und
>>Durchgangsleistung nicht zu verstehen?
>
> Die Formel versteht man schon, aber es ist keine ERKLÄRUNG. Kein
> logischer Weg. Nur das Ergebnis.
>
>>Ein Teil der Leistung wird induktiv übertragen, der Rest direkt.
>
> Steht dort nirgendwo, weder direkt noch indirekt.
>
>>Je geringer die Spannungsdifferenz zwischen beiden Netzen desto
>>geringer der Anteil der Bauleistung.
>
> Das ist das ERGEBNIS, nicht die HERLEITUNG/Erklärung!
> Großer Unterschied!
>
> MFG
> Falk

Eigentlich ist es doch nicht allzuschwierig, sich einen Trafo
vorzustellen, der aus 230V~ > 10V~ mit 10W Leistung, also 1A
macht. Wenn ich diese 10V~ zu den 230V~ Netzspannung in Reihe
schalte, bekomme ich 240V~ die mit 1A belastbar sind. Das
ergibt dann eine Summenleistung von 240W mit einem Kern von
10W. Jetzt muss ich mir nur noch vorstellen, das ein Trafo
grundsätzlich umgedreht betrieben werden kann, iohne das sich
etwas an der Funktion ändert. Wenn ich obiges Gebilde (10V-Trafo
in Reihe zur 230V Netzspannung, auch Spartrafo genannt. :-)  )
jetzt umgekehrt an 240V~ anschliesse, bekomme ich am Ausgang
230V~ auch mit 1A. Also funktioniert der Spartrafo auch mit
Spannungserniedrigung.
Die Methode, Spartrafos grundsätzlich als Aufwärtstrafos zu
berechnen, erleichtert das ganze sehr, und man muss sich nicht
mit irgendwelchen komplizierten Trafogleichungen herumschlagen.
Vielleicht könnte man mein Posting mit entsprechender radaktio-
neller Bearbeitung ja in die Wissensbasis des Mikrocontroller.net
übernehmen, denn die Frage "Spartrafo" taucht anscheinend häufiger
mal auf.
Gruss
Harald
(Siehe auch DSE-FAQ unter "Drehstrom")

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Nein, es ist für die meisten von uns wirklich nicht allzu schwierig das 
zu verstehen.

Und das finale kleine "Schmankerl" beim Spartrafo mit einer duchgehenden 
Wicklung (als Alternative zum von Dir genannten 10V 1A Trafo mit 2 
getrennten Wicklungen) ist, das man ohne Qualitätseinbusse noch mal a 
bisserl Kupferdraht einsparen kann (weil man die paar Windungen der 10V 
Wicklungen mitnutzt).

Aber das nur am Rande, es ändert vom grundsätzlichen Prinzip nix am 
Funktionsablauf und -verständnis.



> Vielleicht könnte man mein Posting mit entsprechender radaktio-
> neller Bearbeitung ja in die Wissensbasis des Mikrocontroller.net
> übernehmen, denn die Frage "Spartrafo" taucht anscheinend häufiger
> mal auf.


Das kannst du selber dort per cut&paste editieren. Da darf jeder nach 
Herzenslust ergänzen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Harald Wilhelms (Gast)

>Eigentlich ist es doch nicht allzuschwierig, sich einen Trafo
>vorzustellen, der aus 230V~ > 10V~ mit 10W Leistung, also 1A
>macht. Wenn ich diese 10V~ zu den 230V~ Netzspannung in Reihe
>schalte, bekomme ich 240V~ die mit 1A belastbar sind.

Das ist einfach und anschaulich. Hat aber sehr lange Zeit keiner so in 
dem Thread formuliert.

MFG
Falk

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Harald Wilhelms (Gast)
>
>>Eigentlich ist es doch nicht allzuschwierig, sich einen Trafo
>>vorzustellen, der aus 230V~ > 10V~ mit 10W Leistung, also 1A
>>macht. Wenn ich diese 10V~ zu den 230V~ Netzspannung in Reihe
>>schalte, bekomme ich 240V~ die mit 1A belastbar sind.
>
> Das ist einfach und anschaulich. Hat aber sehr lange Zeit keiner so in
> dem Thread formuliert.
>


dies Beispiel mit zugehöriger Erläuterung stand schon gestern um 13:20 
drin, aber trotzdem schön das auch Du es nun endlich verstanden hast.

Ich hoffe sehr, das wir keinen weiteren Thread eröffnen müssen um dies 
Beispiel zu diskutieren für den Fall "230V auf 220V @ 1A transformieren 
mit einem 10V/1A belastbaren Netztrafo".

Man spart dabei übrigens viel Eisen und Kupfer.

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:

> Und das finale kleine "Schmankerl" beim Spartrafo mit einer duchgehenden
> Wicklung (als Alternative zum von Dir genannten 10V 1A Trafo mit 2
> getrennten Wicklungen) ist, das man ohne Qualitätseinbusse noch mal a
> bisserl Kupferdraht einsparen kann (weil man die paar Windungen der 10V
> Wicklungen mitnutzt).

Du kannst Dir so zwar eine Anschlussklemme sparen, aber ansonsten
unterscheidet sich ein 230V/240V-Spartrafo nicht von dem von mir
beschriebenen Aufbau. Nur die polrichtige Verbindung zwischen
beiden Wicklungen musst Du selbst herstellen.
Gruss
Harald

Autor: Michael_ (Gast)
Datum:

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> Hmm. ich kann mich irren, doch ich glaube ganz fest, dass meine beiden
> Regeltrenntrafos von Statron sind.
Hast du das lesen verlernt? Solche Geräte wurden auch in dem TPW 
Thalheim gebaut. Die Fa. gibt es sogar noch.
http://www.thalheimer-trafowerke.com/home.htm
http://www.thalheimer-trafowerke.com/pdf/ess.pdf
http://www.thalheimer-trafowerke.com/pdf/ttw_ets-tse.pdf

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Michael_ schrieb:

> http://www.thalheimer-trafowerke.com/pdf/ttw_ets-tse.pdf

Trenn-Stelltrafos haben anscheinend wohl doch einige konstruktive
Probleme. Denn sonst würde man wohl nicht immer wieder diese
Kombinationen aus getrennten Trenn- und Stelltrafos anbieten.
Vielleicht liegt es daran, das die mir bekannten reinen Stelltrafos
eine nur einlagige Wicklung haben. Für Trenn-Stelltrafos braucht
man aber mindestens zwei Lagen.
Gruss
Harald
PS: Ist es in diesem Forum eigentlich möglich und üblich,
innerhalb eines Threads den Betreff zu ändern, wenn die
Diskussion "aus dem Ruder" läuft?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Harald Wilhelms schrieb:
> PS: Ist es in diesem Forum eigentlich möglich und üblich,
>
> innerhalb eines Threads den Betreff zu ändern, wenn die
>
> Diskussion "aus dem Ruder" läuft?


Üblicherweise eröffnet man hier dann einen neuen Thread zum (neuen) 
Thema.



> Du kannst Dir so zwar eine Anschlussklemme sparen, aber ansonsten
> unterscheidet sich ein 230V/240V-Spartrafo nicht von dem von mir
> beschriebenen Aufbau.

Da hast Du recht, mea culpa. Ich war gedanklich schon bei der 230/220V 
Variante, denn da gibt es hier gerade ein aktuelle Anforderung bei mir. 
Dort paßt das nämlich mit der Kupferdrahtersparnis .-)

Autor: Old Papa (old-papa)
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Michael_ schrieb:
> Hast du das lesen verlernt? Solche Geräte wurden auch in dem TPW
> Thalheim gebaut. Die Fa. gibt es sogar noch.

Nö, kann lesen, Du auch? Ich hatte geschrieben "ich glaube..." Warum 
glaube ich wohl? Weil ich derzeit gute 60km von den Dingern entfernt in 
meinem Büro sitze. Ich verspreche hoch und heilig, wenn ich des nachtens 
nachhause komme, schaue ich nach! Die sind auf jeden Fall DDR, ob nun 
Thalheim oder Statron (Fürstenwalde) werde ich dann sehen.

Sven W. schrieb:
> Ähm jo, machst mal die Äuglein auf wennst mal nen Grundig RT5 ö.ä.
>
> aufschraubst, dann wirst prinzipiell sowas zu sehen bekommen.;)
>
> (btw: ich schrieb hier nur vom Aussehen, nicht von der Funktion)

Wenn Du das so meintest ("prinzipiell") dann sach ick mal: Jou, das 
gleiche Prinzip. Bei dem von Dir genannten "Drahtpotentiometer" hatte 
ich irgendwie das Verbraten von Leistung im Kopf.
Und Ja, ich habe schon einige dieser Regeltrafos gesehen und sogar noch 
nackte in der Werkstatt liegen. Sowohl als Trenntrafo, als auch nicht 
getrennte. Spartrafos im engeren Wortsinn sind wohl nur die nicht 
getrennten. Die getrennten sehen zwar optisch genauso aus, doch bei 
denen ist die Sekundärwicklung halt nach jeder Windung rausgeführt und 
wird vom Schleifer "angezapft".

Old-Papa

Autor: Stephan S. (outsider)
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Harald Wilhelms schrieb:
> PS: Ist es in diesem Forum eigentlich möglich und üblich,
> innerhalb eines Threads den Betreff zu ändern, wenn die
> Diskussion "aus dem Ruder" läuft?

Nicht nötig in diesem Fall. Ich habe gute Antworten auf meine Frage 
rausgelesen und sogar noch einige Details über (Spar)Trafos gelernt die 
ich noch nicht kannte. Meine Frage ist beantwortet, tobt euch ruhig aus 
:-)

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Stephan S. schrieb:

> Ich habe gute Antworten auf meine Frage rausgelesen.
> Meine Frage ist beantwortet,

Und? Wirst Du jetzt einen kleineren Trenntrafo kaufen und
bevorzugt die zu testende Schaltung über diesen betreiben?
Gruss
Harald

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Stephan S. schrieb:
>  Meine Frage ist beantwortet, tobt euch ruhig aus
> :-)

Deine zweite Frage auch?   .-)

Autor: Michael_ (Gast)
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>Trenn-Stelltrafos haben anscheinend wohl doch einige konstruktive
>Probleme. Denn sonst würde man wohl nicht immer wieder diese
>Kombinationen aus getrennten Trenn- und Stelltrafos anbieten.
Denke ich nicht. Die Trafos sind sehr ausgereift. Thalheim gehörte vor 
der DDR zur AEG. Und da wurden die Dinger sicher auch schon gebaut. Es 
kann ja auch ein Patent darauf liegen.
>meinem Büro sitze. Ich verspreche hoch und heilig, wenn ich des nachtens
>nachhause komme, schaue ich nach! Die sind auf jeden Fall DDR, ob nun
>Thalheim oder Statron (Fürstenwalde) werde ich dann sehen.
Wenn du große Langeweile hast, dann schau mal hinein was da verbaut ist 
und von welcher Firma. Nur wenn es nicht Thalheim ist.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Michael_ schrieb:
> Wenn du große Langeweile hast, dann schau mal hinein was da verbaut ist
> und von welcher Firma. Nur wenn es nicht Thalheim ist.

So, zwar keine Langeweile, aber Neugier ;-)

Also, beide sind von Thalheim, beide sind Trenn-Stell-Trafos (TST), doch 
der große hat nur 6A (ich hatte 10 in Erinnerung).
Beide habe ich unter die jeweilige Werkbank montiert und nutze sie fast 
immer zur Reparatur von netzversorgten Geräten.

Da Fotos ja nicht lügen (naja, im PC-Zeitalter....), hier ein paar 
Bilder.

Gruß
Old-Papa

Autor: Michael_ (Gast)
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Danke!

Autor: Falk Brunner (falk)
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Neuer Artikel Spartransformator ist fertig.

Autor: Michael_ (Gast)
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Also ich sehe da einige Zweifel. Das Grundprinzip ist doch eine Spule 
mit Eisenkern und einer bestimmten Windungszahl.
Die Abart ist ein Transformator mit zwei Wicklungen, geschuldet der 
galvanischen Trennung.
Die Betrachtung eines Spartrafos mit Hilfe einer getrennten Wicklung ist 
eine Krücke.
Die große Zeit der Spartransformatoren ist seit der Röhrenzeit vorbei. 
Und es sind auch die höheren Sicherheitsanforderungen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael_ schrieb:
> Die große Zeit der Spartransformatoren ist seit der Röhrenzeit vorbei.

Du irrst. Z.B. zigtausende Lüftersteuerung belegen das Gegenteil.

>
> Und es sind auch die höheren Sicherheitsanforderungen.

Auch diese Anforderungen ist problemlos beherrschbar.
Denn diese ST sind in Festanschluß ausgeführt.

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Michael_ schrieb:

> Die Betrachtung eines Spartrafos mit Hilfe einer getrennten Wicklung ist
> eine Krücke.

...erleichtert aber das Verständnis des Spartrafos sehr.
Bekanntermassen kann man sich viele Dinge wesentlich besser merken,
wenn man "Eselsbrücken" benutzt.

> Die große Zeit der Spartransformatoren ist seit der Röhrenzeit vorbei.
> Und es sind auch die höheren Sicherheitsanforderungen.

Nun, gerade zur Umsetzung 230V/115V und umgekehrt werden sie doch noch
recht häufig benutzt. Die "Ersparnis" ist dort zwar nur 50%, anderer-
seits ist aber die fehlende Netztrennung beim Anschluss von fertigen
USA-Geräten auch nicht besonders störend.
Gruss
Harald

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Falk Brunner schrieb:
> Neuer Artikel Spartransformator ist fertig.

Ja, ich habe dort noch eine Kleinigkeit ergänzt.

Schau Du halt mal drüber ob es so in dem Kontext verständlich ist.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Michael_ schrieb:
>
>> Die Betrachtung eines Spartrafos mit Hilfe einer getrennten Wicklung ist
>> eine Krücke.
>
> ...erleichtert aber das Verständnis des Spartrafos sehr.
> Bekanntermassen kann man sich viele Dinge wesentlich besser merken,
> wenn man "Eselsbrücken" benutzt.

vollkommene Zustimmung. Wenn man sich mal hier den kompletten Thread 
durchliest, sieht man deutlich :

die Hilfskonstruktion in der Beschreibung war nötig, damit das 
Wirkprinzip von ALLEN verstanden wurde.
diejenigen, denen es schon vorher klar war, brauchen sicherlich die 
Hilfskonstruktion NICHT.

Und der neuerstellte Artikel dient ja letztlich dazu, dne 
Diskussionsbedarf HIER im forum zu verringern, indem man zukünftig auf 
den Artikel verweisen kann.

Hoffentlich hilft's.


>
>> Die große Zeit der Spartransformatoren ist seit der Röhrenzeit vorbei.
>> Und es sind auch die höheren Sicherheitsanforderungen.
>
> Nun, gerade zur Umsetzung 230V/115V und umgekehrt werden sie doch noch
> recht häufig benutzt. Die "Ersparnis" ist dort zwar nur 50%, anderer-
> seits ist aber die fehlende Netztrennung beim Anschluss von fertigen
> USA-Geräten auch nicht besonders störend.

Exakt.
Wobei man nachbessern muß: Es sind nicht "nur" 50%. Die 50
% - das ist auch das theoretisch erreichbare Maximum der Ersparnis.
Es ist der Bestfall.

Und wie mein obiges Beispiel zeigt: In der Masse der Fälle ist 
Festanschluß eingesetzt, damit liegen N und Außenleiter definiert (und 
damit sicher) auf.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Michael_ schrieb:
> Die große Zeit der Spartransformatoren ist seit der Röhrenzeit vorbei.

Viele Maschinen (Maschinenbau) haben so einen Spartrafo 
(Drehstromausfuehrung) eingebaut. So kann man immer den gleichen Type 
Motoren und Frequenzumrichter verbauen (Lagerhaltung) und trotzdem alle 
Netzspannungen in der Welt bedienen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Andrew Taylor (marsufant)

>Ja, ich habe dort noch eine Kleinigkeit ergänzt.

>Schau Du halt mal drüber ob es so in dem Kontext verständlich ist.

"man kann sich das so vorstellen das Gesamtstrom zum Verbraucher sowohl 
aus der der oberen Teilwicklung als auch aus der untern Teilwicklung 
zufließt"

Das erscheint mir nicht richtig. Gerade durch den Ansatz, dass T2 nur 
als Primärwicklung für T1 wirkt, fliesst hier eigentlich KEIN Strom in 
den Verbraucher. Im Gegenteil. Der Strom, der "oben" am Eingang 
reinfließt teilt sich an der Abzeigung auf in Ausgangsstrom und Strom 
der Primärwicklung T2. Gegenstimmen?

MFG
Falk

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Andrew Taylor (marsufant)
>
>>Ja, ich habe dort noch eine Kleinigkeit ergänzt.
>
>>Schau Du halt mal drüber ob es so in dem Kontext verständlich ist.
>
> "man kann sich das so vorstellen das Gesamtstrom zum Verbraucher sowohl
> aus der der oberen Teilwicklung als auch aus der untern Teilwicklung
> zufließt"
>
> Das erscheint mir nicht richtig. Gerade durch den Ansatz, dass T2 nur
> als Primärwicklung für T1 wirkt, fliesst hier eigentlich KEIN Strom in
> den Verbraucher. Im Gegenteil. Der Strom, der "oben" am Eingang
> reinfließt teilt sich an der Abzeigung auf in Ausgangsstrom und Strom
> der Primärwicklung T2. Gegenstimmen?
>
> MFG
> Falk

Mal davon abgesehen, das du für sowas PN hast.
Machne wir mal ein Beispiel:

Trafo 230 auf 115V, Verbraucher 115 Ohm ohmsch. Mag. Verluste 
vernachlässigt. Wir reden über einen Spartrafo mit einer durchgehenden 
Wicklung, also "Wicklungsanzapfung ungefähr bei der halben 
Windungszahl".

In den Verbraucher fließen zweifelsfrei 1A.

Aus dem Netz werden 0.5A aufgenommen.

Nun erklär mal in einfachsten Worten anschaulich vorstellungsmäßig wie 
aus den 0.5A 1 A werden.

Insbesondere, wie zu den 0.5 der "Oberwicklung" die weiteren 0.5A 
herkommen, die letzlich der Verbraucher "konsumiert".

Also aufteilen geht wohl weniger gut als Erklärung.


BTW: Bevor das HIER wieder in ein Gestampfe ausartet, stelle ic hganz 
klar:
Es geht mir darum, im Artikel eine möglichst einfach verständliche 
anschauliche Erklärung reinzubringen. also etwas, was jemand OHNE große 
Vorkenntnisse auch noch versteht.


Gerne kannst du diesen einfachen Erklärungsversuch durch Formeln, 
wissenschaftlich explizite Formuleirung etc.weiter ausführen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Andrew Taylor (marsufant)

>In den Verbraucher fließen zweifelsfrei 1A.

>Aus dem Netz werden 0.5A aufgenommen.

>Nun erklär mal in einfachsten Worten anschaulich vorstellungsmäßig wie
>aus den 0.5A 1 A werden.

OK, ich hatte dabei mal wieder übersehen, dass ja in diesem Fall nicht 
nur die Spannung runter, sondern auch der Strom herauftransformiert 
wird. 8-0

>Es geht mir darum, im Artikel eine möglichst einfach verständliche
>anschauliche Erklärung reinzubringen. also etwas, was jemand OHNE große
>Vorkenntnisse auch noch versteht.

Genau.

>Gerne kannst du diesen einfachen Erklärungsversuch durch Formeln,
>wissenschaftlich explizite Formuleirung etc.weiter ausführen.

Nö, dazu ist das erstens der Falsche Ort und zweitens ich der falsche 
Typ ;-)

MFG
Falk

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Falk Brunner schrieb:

>>Nun erklär mal in einfachsten Worten anschaulich vorstellungsmäßig wie
>>aus den 0.5A 1 A werden.
>
> OK, ich hatte dabei mal wieder übersehen, dass ja in diesem Fall nicht
> nur die Spannung runter, sondern auch der Strom herauftransformiert
> wird. 8-0

Nun, auch beim Trafo 230V / 115V lässt sich das Hochtransformieren
wesentlich leichter erklären als das Runtertransformieren. Leider
wirkt meine Erklärung einige Beiträge höher etwas unwissenschaftlich.
Vielleicht ist es deshalb nicht so ganz sinnvoll, sie in ein Tutorial
zu übernehmen. Die beiden Hauptsätze sind eigentlich: 1)Ich kann 
beliebige,
potentialfreie Spannungen zur Netzspannung addieren. Dabei fliesst ein
Teil der Leistung direkt aus dem Netz in den Verbraucher. 2) Ein Trafo,
egal ob Spar- oder nicht, kann jederzeit umgedreht werden (Vertauschung
von Primär und Sekundärseite) ohne das sich etwas an der übertragenen
Leistung ändert.

Kleinere Fehler bei der praktischen Ausführung entstehen allerdings
durch den Spannungsabfall an den Wicklungen.
Gruss
Harald

Autor: eProfi (Gast)
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Beim 230-->115V-Spartrafo addieren sich im Mittelpunkt die Ströme der 
beiden Wicklungen. In diesem Fall sind diese auch mit der gleichen 
Drahtstärke ausgeführt.
Man sagt, der eine Teil der Ausgangsleistung wird galvanisch, den andere 
Teil magnetisch gekoppelt.

Zum Artikel:
Es entsteht der Eindruck, Spartrafos werden nur als Netztrafos 
eingsetzt. Auch in der Signalübertragung spielen sie eine wichtige 
Rolle, z.B. zur Leistungsanpassung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anpassung_(Elektrotechnik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung
http://de.wikipedia.org/wiki/Hartley-Schaltung

Gängige Übersetzungsverhältnisse würde ich erweitern von 0,5 bis 2  auf 
0,3 bis 3.

Autor: Old Papa (old-papa)
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eProfi schrieb:
> Zum Artikel:
> Es entsteht der Eindruck, Spartrafos werden nur als Netztrafos
> eingsetzt. Auch in der Signalübertragung spielen sie eine wichtige
> Rolle, z.B. zur Leistungsanpassung.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Anpassung_(Elektrotechnik)
> http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung
> http://de.wikipedia.org/wiki/Hartley-Schaltung
>
> Gängige Übersetzungsverhältnisse würde ich erweitern von 0,5 bis 2  auf
> 0,3 bis 3.

Nicht nur in der Signalübertragung, sondern ganz allgemein in der 
HF-Technik. Genaugenommen ist jede angezapfte Spule ja ein Spartrafo.

Old-Papa

Autor: Falk Brunner (falk)
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Dann schreibt das rein.

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