Hallo miteinander,

heute morgen (ich war wohl um halb fünf schon wach) habe ich mir mal die
Mühe gemacht, nachzumessen, warum hier die schönen Leistungsmesser vom
Baumarkt als Schätzeisen bezeichnet werden.

In meinem Versuch wurde ein preiswertgerät vom großen C benutzt. Neben
der verfummelten Bedienung kam aber zu Beginn eine angenehme
überraschung:

Die Spannungsmessung beginnt ab 76 V mit nur 3% Fehler. Das ist
eigentlich gar nicht so schlecht, da das Gerät keine Batterie besitzt.
Ab 200V lag der Fehler bei etwa 1%. Das ist eigentlich ganz passabel für
so ein Gerät.

Ernüchterung hingegeben kam bei der Strom- und damit auch
Leistungsmessung. Unter fünf Watt zeigt das Gerät gar nichts an. Bei 5W
Leistungsaufnahme im Verbraucher lag der gemessene Wert bei 2 Watt, was
einem Fehler von 60% entspricht. Es zeigte sich, dass bei
kleinstverbrauchern das Gerät etwa weniger als die Hälfte anzeigte.

Damit ist das Gerät für Kleinverbraucher wie Modem, LED-Lampe oder
jegliche Standby-Messung bei modernen und etwas älteren Geräten komplett
für die Katz.

Nachdem die rein ohmsche Messung mit 60% Fehler im niederen
Leistungssegment derart frustrierend war, habe ich als nächstes Motoren
mit etwa 30-40 Watt angeschlossen. Ergebnis: Der Fehler lag in diesem
Segment bezogen auf den realen Wert bei 8-10%. Noch schöner allerdings
war die Anzeige "cos phi" = 1. Und das kann bei einem Käfigläufer, der
nicht kompensiert ist, nicht sein. Bei der Wirkleistung würde das Ding
in 30 Sekunden fließend seinen Platz verlassen. Also auch das ist nicht
glaubwürdig.

Wer nun denkt, dass diese Geräte bei großen Leistungen besser
funktionieren, der liegt weit daneben. Ein Heizlüfter musste herhalten.
Bei ca. 1kW Leistungsaufnahme lag der rel. Fehler dann bei
verhältnismäßig guten 1,2%. "Toll" dachte ich mir, es geht aufwärts. Bei
2 kW dann aber kam doch wieder die Ernüchterung: 3,5% Fehler. Aus der
Traum vom schönen Messwert.

Ja, es ist in der Tat so: Baumarktgeräte sind Schätzeisen und spiegeln
die Realität nicht wieder.

Nur mal so zum Vergleich: Ein Modem hat eine Leistungsaufnahme von 4W
laut Gerät und läuft im 24/7-Betrieb. Das macht jährlich 8 Euro. Real
liegt der Wert 6W drüber, nämlich ungefähr bei 10W. Das sind 20 Euro.
Der Mehrverbrauch im Jahr entspricht also schon dem Anschaffungspreis
des Messgerätes. Bei 20 Geräten im Haushalt kann man also getrost 200
Euro für ein gutes Messgerät investieren. Dafür hat man aber sein ganzes
Leben was davon.

In diesem Sinne: Deckel auf, Schätzeisen rein, deckel zu. Guten Tag.

Das zahlreiche billige Leistungsmessgeräte Probleme mit kleinen,
nichtohmschen Lasten haben, ist ja bekannt.

Martin Schwaikert schrieb:
> Ein Heizlüfter musste herhalten.
> Bei ca. 1kW Leistungsaufnahme lag der rel. Fehler dann bei
> verhältnismäßig guten 1,2%. "Toll" dachte ich mir, es geht aufwärts. Bei
> 2 kW dann aber kam doch wieder die Ernüchterung: 3,5% Fehler.

Mit welchem Gerät hast Du denn die Referenzmessungen durchgeführt?

Es gibt solche Geräte auch in funktionierend und trotzdem günstig; die
c't hat vor einiger Zeit welche auch im Niederlastbetrieb getestet.
Das hier hat dabei recht gut abgeschnitten:
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=88135

Ich habe mit so einem Ding kleine Steckerschaltnetzteile untersucht und
damit reproduzierbare und nachvollziehbare Ergebnisse im
Leistungsbereich unter 5 Watt. Angepriesen wird das Gerät mit Messungen
ab 0.2 Watt, wie genau das ist, vermag ich nicht einzuschätzen, aber den
Unterschied zwischen unterschiedlich alten SNT-Wandwarzen erkennt man
damit sehr deutlich.

Das schöne daran ist: Widersprochen habe ich Dir keineswegs, da Reichelt
ja kein Baumarkt ist ...

Um solchen Überraschungen vorzubeugen benutze ich ein Messgerät ohne
Elektronik, nämlich ein über 30 Jahre altes Wattavi S.

Damit konnte ich z.B. feststellen, dass der DVBT Festplatten Recorder
immer 12W lutscht, unabhängig ob in Betrieb oder (per FB) aus - ein
typischer Fall für eine geschaltete Steckdosenleiste.

Dieter Werner schrieb:
> dass der DVBT Festplatten Recorder
> immer 12W lutscht, unabhängig ob in Betrieb oder (per FB) aus - ein
> typischer Fall für eine geschaltete Steckdosenleiste.

Was für ein Schrott! Und das ärgerliche daran ist, daß das Gerät seine
Primärfunktion dadurch verliert, ist es doch ein Recorder, d.h. es
soll bei Abwesenheit des Benutzers Sendungen aufnehmen können. Genau das
aber verhindert die geschaltete Steckdosenleiste.

Ich hatte mal einen Sat-Receiver, bei dem das "Ausschalten" per
Fernbedienung nur die Siebensegmentanzeige ausgeschaltet und den
Videoausgang deaktiviert hat, der Rest lief ungestört weiter. Und
brauchte munter 20 Watt.

J.-u. G. schrieb:
> Mit welchem Gerät hast Du denn die Referenzmessungen durchgeführt?
Würde mich auch interessieren, ansonsten sind die Aussagen je relativ
witzlos.

Spannung ist bekannt, Strom kann man messen und zwei Formeln umstellen
sollte auch jeder hinbekommen.

uijuijui, das was Du da vorhast ist nicht trivial,

das mit dem cos-phi hast Du schon mal gehört und auch berücksichtigt?,
woher hast Du zum Beispiel das cosinus-phi eines Trafo-Netzteils?

Passen müsste es bei Deinem Heizlüfter, ich denke mal, den Lüfter kann
man getrost ignorieren.

Welche Toleranzen haben Deine Referenzmessgeräte, wenn Du hier 10% hast
(Baumarktware), dann liegst Du im Produkt auch wieder bei 21%, in dem
Bereich weißt Du dann nichts.

Und bei Schaltnetzteilen ist es auch nicht unbedingt damit getan, Strom
und Spannung zu messen, die Last ist alles andere als sinusförmig und
die einschlägigen Formeln gelten nur für sinusförmige Verhältnisse.

Martin Schwaikert schrieb:
> Spannung ist bekannt, Strom kann man messen und zwei Formeln umstellen
> sollte auch jeder hinbekommen.
Ich hoffe du scherzt. Deine Messung ist absolut unbrauchbar.

Da Martins Eröffnungsbeitrag Begriffe wie "ohmsche Messung", "cos phi",
"Wirkleistung", dachte ich erst, sein zweiter Beitrag

> Spannung ist bekannt, Strom kann man messen und zwei Formeln umstellen
> sollte auch jeder hinbekommen.

stamme von einem, mit Martin nicht identischen Troll :)

Das kann aber nicht sein, da Martin angemeldet ist.

Aber Martin hat ja nicht geschrieben, welches die beiden Formeln sind.
Vielleicht hat er ja tatsächlich Momentanspannung und -strom in engen
Zeitabständen gemessen, diese mit der ersten Formel paarweise multipli-
ziert und mit der zweiten Formel die Produkte aufsummiert und durch die
Anzahl der Messungen dividiert. Dann wäre allerdings seine Aussage

> Spannung ist bekannt

arg missverständlich, denn die Spannung muss auf jeden Fall gemessen
werden, allein schon wegen der unbekannten Phasenlage.

Wobei man zumindest die Fähigkeiten zur Messung von Wirkleistungen an
ohmschen Verbrauchern ganz brauchbar durch eine Spannungsmessung
abschätzen können sollte.  Einen Widerstand und die Spannung hinreichend
genau zu messen, sollte ja nicht so ein Problem sein (zumindest nicht
im Bereich kleiner Leistungen).

Warum denn Troll? Ich habe ja nie behauptet, dass ich diskret den
Phasenwinkel gemessen habe?! Ich habe nur gesagt, dass ein Käfigläufer
mit einer Leistung von 40 Watt bei einer Spulengröße einer doppelten
Streichholzschachtel unmöglich einen cos phi von 1 haben kann.
Allerdings habe ich festgestellt, dass die Kalibrierung ein wenig
abgewandert ist (darf nach 20 Jahren schonmal passieren) und der Strom
real noch größer war. Damit ist der Fehler des Baumarktteiles sogar noch
höher, als gemessen.

Martin Schwaikert schrieb:
> Allerdings habe ich festgestellt, dass die Kalibrierung ein wenig
> abgewandert ist (darf nach 20 Jahren schonmal passieren) und der Strom
> real noch größer war. Damit ist der Fehler des Baumarktteiles sogar noch
> höher, als gemessen.

Die Alterung des Motors beeinflußt die Genauigkeit des Schätzholzes? Das
ist der wunde Punkt deiner Meßmethode...

Martin Schwaikert schrieb:
> Damit ist der Fehler des Baumarktteiles sogar noch
> höher, als gemessen.

Bis jetzt fehlt immer noch die Angabe, mit welcher Referenz Du denn den
"Fehler des Baumarktteiles" gemessen hast.

Mensch so schwer ist das doch nicht. Man nehme einen 2,2kOhm 1%
Gold-Aluminium Messwiderstand an 220V. Welcher Strom fließt? Dann
schalte man das Schätzeisen dazwischen. Welcher Strom MUSS angezeigt
werden? Die Formel für den relativen Fehler lautet:

Quizfrage: Es wird ein Wert angezeigt, der einen relativen Fehler von
-7% besitzt. Welcher Wert ist dies bei o.g. Widerstand?

> Die Alterung des Motors beeinflußt die Genauigkeit des Schätzholzes? Das
> ist der wunde Punkt deiner Meßmethode...

Verzeihung. Ich meinte die Kalibrierung des AM.

Ist es denn nicht so, dass man bei der Leistung eben NICHT nur auf I und
U schauen muss sondern auch auf den Phasenwinkel?

Mich würde interessieren, was die angeblich schrottigen Geräte
ausspucken wenn man sie mit einem guten alten Ferraris-Zähler
vergleicht.

Also den Kühlschrank ne Woche dranhängen und DANN vergleichen.

P.S. Welche Leistungsmessgeräte sind denn dann zu empfehlen? Nur weil
eines teuer ist muss es ja nicht besser sein.

Michael K-punkt schrieb:
> P.S. Welche Leistungsmessgeräte sind denn dann zu empfehlen? Nur weil
> eines teuer ist muss es ja nicht besser sein.

Muttu lesen: Beitrag "Re: Warum Leistungsmesser aus dem Baumarkt in den Elektroschrott gehören"

Michael K-punkt schrieb:

> P.S. Welche Leistungsmessgeräte sind denn dann zu empfehlen? Nur weil
> eines teuer ist muss es ja nicht besser sein.

Wurde doch oben schon von Rufus erwähnt. Das 10€-Ding von Reichelt ist
besser als viele anderen Geräte der <100€ Klasse. Kann seine Aussage
bestätigen.

Martin Schwaikert schrieb:
> Mensch so schwer ist das doch nicht. Man nehme einen 2,2kOhm 1%
> Gold-Aluminium Messwiderstand an 220V. Welcher Strom fließt? Dann
> schalte man das Schätzeisen dazwischen. Welcher Strom MUSS angezeigt
> werden?

Schon ok, bei ohmschen Lasten ist die Messung ja recht einfach. Die
Verwunderung bei einigen Lesern (einschließlich mir) entstand dadurch,
dass du ja auch einige nichtohmsche Lasten gemessen hast. Wie hast du
dort die Referenzmessung durchgeführt?

A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> P.S. Welche Leistungsmessgeräte sind denn dann zu empfehlen? Nur weil
>> eines teuer ist muss es ja nicht besser sein.
>
> Wurde doch oben schon von Rufus erwähnt. Das 10€-Ding von Reichelt ist
> besser als viele anderen Geräte der <100€ Klasse. Kann seine Aussage
> bestätigen.


OK, Danke. So viel anders also andere Geräte sieht das Reichelt-Dings
auch nicht aus. Ich hab eins vom Korngrad (damals 25 Euro) und eins vom
Tschibo (8 euro) - beide zeigen in etwas gleich an. Habs aber nicht mit
Spezialmessgeräten nachgemessen.

Michael K-punkt schrieb:

> OK, Danke. So viel anders also andere Geräte sieht das Reichelt-Dings
> auch nicht aus.

Es beweist einmal mehr die alte Erkenntnis, dass man nicht nach dem
Aussehen gehen kann. Ich habe noch ein anderes Teil, das um die 5-10W zu
viel anzeigt.

> Schon ok, bei ohmschen Lasten ist die Messung ja recht einfach. Die
> Verwunderung bei einigen Lesern (einschließlich mir) entstand dadurch,
> dass du ja auch einige nichtohmsche Lasten gemessen hast. Wie hast du
> dort die Referenzmessung durchgeführt?

Ach gottchen, heute reden wir aneinander vorbei. Bisher keine, da ich
kein entsprechendes Messgerät besitze. Von daher die Aussage, dass egal
was das Gerät anzeigt, ein cos phi von 1 einfach nicht stimmen kann.

Ansonsten möchte ich mir demnächst schon ein neues Multimeter
anschaffen. Preis/Leistung scheint ja dieses hier
(http://www.conrad.de/ce/de/product/123298/VOLTCRAF...)
recht solide zu sein. Gab es das aber nicht mit Leistungsmessung? Ich
könnte schwören...

Das UNI-T UT71E Multimeter wird mit Leistungsmessadapter angeboten. Nach
Aussehen und technischen Daten könnte es baugleich zum Voltcraft VC960
sein.

Hmm... zwei Hersteller, ein Gerät. Das klingt eigentlich irgendwie nach
Chinaschrott.

Selber keine Ahnung, aber dick den Thread aufmachen in dem irgendwelche
Sachen gebasht werden. In Zeiten des Internet kann man sich vor Experten
echt nicht mehr retten...

Mike Strangelove schrieb:
> Selber keine Ahnung, aber dick den Thread aufmachen in dem irgendwelche
> Sachen gebasht werden. In Zeiten des Internet kann man sich vor Experten
> echt nicht mehr retten...

Komm mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück, bevor Du Leute
ansemmelst, die Du nicht kennst, und über deren Bildungsstand Du absolut
keine Ahnung hast.

Martin Schwaikert schrieb:
> Bei ca. 1kW Leistungsaufnahme lag der rel. Fehler dann bei
> verhältnismäßig guten 1,2%.

Martin Schwaikert schrieb:
> Man nehme einen 2,2kOhm 1%
> Gold-Aluminium Messwiderstand an 220V.

Das ist ein Scherz, oder?

Martin Schwaikert schrieb:
> Mike Strangelove schrieb:
>> Selber keine Ahnung, aber dick den Thread aufmachen in dem irgendwelche
>> Sachen gebasht werden. In Zeiten des Internet kann man sich vor Experten
>> echt nicht mehr retten...
>
> Komm mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück, bevor Du Leute
> ansemmelst, die Du nicht kennst, und über deren Bildungsstand Du absolut
> keine Ahnung hast.

Nun ja, ich kann Mike schon verstehen. Außer dem Argument das Cos phi =
1 nicht sein kann, kamen nur wenig überzeugende Argumente - zumindest
für den weltweiten Aufruf, sich über die Elektronikschrottverordnung
hinwegzusetzen und die Geräte direkt in den Mülleimer zu werfen.

Chris D. schrieb:
> Martin Schwaikert schrieb:
>> Bei ca. 1kW Leistungsaufnahme lag der rel. Fehler dann bei
>> verhältnismäßig guten 1,2%.
>
> Martin Schwaikert schrieb:
>> Man nehme einen 2,2kOhm 1%
>> Gold-Aluminium Messwiderstand an 220V.
>
> Das ist ein Scherz, oder?

Was ist daran bitte lustig?

> Nun ja, ich kann Mike schon verstehen. Außer dem Argument das Cos phi =
> 1 nicht sein kann, kamen nur wenig überzeugende Argumente -
> zumindest
> für den weltweiten Aufruf, sich über die Elektronikschrottverordnung
> hinwegzusetzen und die Geräte direkt in den Mülleimer zu werfen.

Ich habe mir die Arbeit von zwei Stunden gemacht, und mal verglichen,
was das billige C-Teil wirklich misst und habe hier meine Erkenntnis
geteilt. Wer meine Werte in Frage stellt, soll eigene Messungen machen.
Ich brauche mich doch hier nicht dafür zu rechtfertigen dass ich kein
Egoist bin. Allerhöchstens vor meinem AG. Aber das hier ist meine
Freizeit. Und damit sind die Diskussionen für mich beendet. Wir können
dann weiter um meine Ergebnisse diskutieren, wenn sich hier nur ein
einziger die Arbeit macht, meine Arbeit zu falsifizieren. Alles andere
ist hohles bla bla.

Martin Schwaikert schrieb:
> Ich habe mir die Arbeit von zwei Stunden gemacht, und mal verglichen,
> was das billige C-Teil wirklich misst und habe hier meine Erkenntnis
> geteilt.

Dann sag uns doch womit Du das C-Teil verglichen hast, um auf Werte wie
1.2% und 3.5% Abweichung zu kommen.

Martin Schwaikert schrieb:
> Wir können
> dann weiter um meine Ergebnisse diskutieren, wenn sich hier nur ein
> einziger die Arbeit macht, meine Arbeit zu falsifizieren.

Wie sollen andere Deine Arbeit falsifizieren oder verifizieren, wenn Du
die Messmethode nicht beschreibst?

J.-u. G. schrieb:
> Martin Schwaikert schrieb:
>> Ich habe mir die Arbeit von zwei Stunden gemacht, und mal verglichen,
>> was das billige C-Teil wirklich misst und habe hier meine Erkenntnis
>> geteilt.
>
> Dann sag uns doch womit Du das C-Teil verglichen hast, um auf Werte wie
> 1.2% und 3.5% Abweichung zu kommen.

Das schrieb ich doch schon fünffach: Spannung bekannt, Strom lässt sich
messen. Natürlich sorgt das Amperemeter zu einem zusätzlichen Fehler,
aber der ist im Verhältnis vernachlässigbar.

> Martin Schwaikert schrieb:
>> Wir können
>> dann weiter um meine Ergebnisse diskutieren, wenn sich hier nur ein
>> einziger die Arbeit macht, meine Arbeit zu falsifizieren.
>
> Wie sollen andere Deine Arbeit falsifizieren oder verifizieren, wenn Du
> die Messmethode nicht beschreibst?

s.o.

Es tut mir leid, ich habe immer noch Probleme, Deine Angaben für
zuverlässig zu halten.

Martin Schwaikert schrieb:
> Spannung bekannt

Woher ist die Spannung mit der erforderlichen Genauigkeit bekannt?

Martin Schwaikert schrieb:
> Strom lässt sich
> messen.

Über einen Shunt mit 1% Genauigkeit?

Martin Schwaikert schrieb:
> Natürlich sorgt das Amperemeter zu einem zusätzlichen Fehler,
> aber der ist im Verhältnis vernachlässigbar.

Solange ich das Amperemeter nicht kenne, bezweifle ich, dass der Fehler
vernachlässsigbar ist.

>Spannung bekannt
Da fängt es schon an, das ist eine VERMUTUNG, keine Messung. Die
Netzspannung darf laut Norm um +/-10% schwanken.

Und tut das nicht nur der Norm nach. Reale Daten zeigen hier
routinemässig zwischen ca. 224V und 232V, ab und zu auch ausserhalb.
Damit wären schon einmal mehr als 2% Ungenauigkeit abgedeckt. Anderswo
mags auch ärger aussehen.

Nur am Rande bemerkt:

Der von mir verlinkte Reichelt-Energiekostenmesser verwendet einen
CS5460A (Cirrus Logic) als Wandler und einen EM78P468 (Elan) als µC.

http://www.cirrus.com/en/products/cs5460a.html
http://www.emc.com.tw/eng/8bit_prod_dsc.asp?gid=&t...

A. K. schrieb:
> Und tut das nicht nur der Norm nach. Reale Daten zeigen hier
> routinemässig zwischen ca. 224V und 232V, ab und zu auch ausserhalb.
> Damit wären schon einmal mehr als 2% Ungenauigkeit abgedeckt. Anderswo
> mags auch ärger aussehen.

Abgesehen davon hat er - wie oben erwähnt - 220V angenommen. Allein das
ergibt schon typ. 4% Fehler!

Martin Schwaikert schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Martin Schwaikert schrieb:
>>> Bei ca. 1kW Leistungsaufnahme lag der rel. Fehler dann bei
>>> verhältnismäßig guten 1,2%.
>>
>> Martin Schwaikert schrieb:
>>> Man nehme einen 2,2kOhm 1%
>>> Gold-Aluminium Messwiderstand an 220V.
>>
>> Das ist ein Scherz, oder?
>
> Was ist daran bitte lustig?

Vielleicht hat myfairtux gerade an die 24 Watt gedacht die dieser
Widerstand zu verkraften hat.

Oder er dachte daran, dass eine Srommessung von rund 100 mA keine
wirkliche Aussage über die Qualität eines Leistungsmessers ermöglicht.
Das ist keine Herausforderung für diese Geräte. Das können die alle.

Oder er dachte daran, dass sich die Qualität solcher Wattmeter nicht
wirklich bei rein ohmschen Lasten ermitteln lässt.

Martin Schwaikert schrieb:
> Hmm... zwei Hersteller, ein Gerät. Das klingt eigentlich irgendwie nach
> Chinaschrott.

Erwartest du für diesen Preis ein Gerät aus deutscher Fertigung?

"Schrott" ist das DMM deswegen aber noch lange nicht. Mal von der
Auflösung her betrachtet muss man in dieser Preisklasse erst mal was
besseres finden. Conrad bietet die Möglichkeit dieses DMM mal
"anzufassen", also die Haptik anzugehen. Was mir an diesem DMM nicht so
gefallen hat war der Drehschalter. Der scheint relativ schwergängig. Von
den reinen Leistungsdaten her betrachtet ist das aber schon ein
beachtliches DMM.

Schön, daß die Welt noch in Ordnung ist...

Platinenschwenker .. schrieb:
> Martin Schwaikert schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> Martin Schwaikert schrieb:
>>>> Bei ca. 1kW Leistungsaufnahme lag der rel. Fehler dann bei
>>>> verhältnismäßig guten 1,2%.
>>>
>>> Martin Schwaikert schrieb:
>>>> Man nehme einen 2,2kOhm 1%
>>>> Gold-Aluminium Messwiderstand an 220V.
>>>
>>> Das ist ein Scherz, oder?
>>
>> Was ist daran bitte lustig?
>
> Vielleicht hat myfairtux gerade an die 24 Watt gedacht die dieser
> Widerstand zu verkraften hat.

Und, was sind 24 Watt? Der Widerstand kann weitaus mehr ab. Es gibt sie
bis 500W. Bei einer Messung von fünf Sekunden hält sich die Erwärmung in
Grenzen.

>
> Oder er dachte daran, dass eine Srommessung von rund 100 mA keine
> wirkliche Aussage über die Qualität eines Leistungsmessers ermöglicht.

Doch. Das tut sie. Denn ein Messinstrument muss genau 100 mA anzeigen.
Tut es das nicht, dann kann man damit auch keine Kleinstlasten messen,
weil die Ergebnisse einfach nur geschätzt werden.

> Das ist keine Herausforderung für diese Geräte. Das können die alle.

Scheinbar nicht. Sonst würde das Gerät 0,1A anzeigen.

>
> Oder er dachte daran, dass sich die Qualität solcher Wattmeter nicht
> wirklich bei rein ohmschen Lasten ermitteln lässt.

Die meisten Messungen sind rein ohmisch. Wer misst denn einen Ventilator
nach, ob er wirklich die angegebene Leistung besitzt. Eher geht es um
die Standby-Aufnahme. Mir ist laut diesem Gerät noch keines mit einem
cos phi ungleich 1 untergekommen. Scheinbar sind also alle Netzteile
blindleistungskompensiert.

John Drake schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Und tut das nicht nur der Norm nach. Reale Daten zeigen hier
>> routinemässig zwischen ca. 224V und 232V, ab und zu auch ausserhalb.
>> Damit wären schon einmal mehr als 2% Ungenauigkeit abgedeckt. Anderswo
>> mags auch ärger aussehen.
>
> Abgesehen davon hat er - wie oben erwähnt - 220V angenommen. Allein das
> ergibt schon typ. 4% Fehler!

Ich nehme dann 220V an, wenn ich durch technische Maßnahmen
sicherstelle, dass zur Zeit der Messung konstant 220V vorhanden sind.
Schwankungen um 0,4V, die außerhalb des Anzeigebereiches liegen, kann
ich dabei nicht berücksichtigen. Das ist richtig. Ich wollte auch keine
Präzisionsmessung vornehmen. Eine Spannungsgenauigkeit von +-0,4V reicht
aus. Das macht gerade einmal +-0,18% aus.

Aber jetzt würden mich mal eure Ergebnisse interessieren. Wie hoch ist
bei euren Geräten die Toleranz?

Martin Schwaikert schrieb:
>> Oder er dachte daran, dass eine Srommessung von rund 100 mA keine
>> wirkliche Aussage über die Qualität eines Leistungsmessers ermöglicht.
>
> Doch. Das tut sie. Denn ein Messinstrument muss genau 100 mA anzeigen.

Aber nur, wenn der Strom auch genau 100mA beträgt. Bei der von Dir
beschriebenen Vorgehensweise ist davon nicht auszugehen.

Martin Schwaikert schrieb:
> Die meisten Messungen sind rein ohmisch.

Ich ging davon aus, dass heutzutage die meisten Verbraucher im Haushalt
nicht ohmisch sind.

Martin Schwaikert schrieb:
> Ich nehme dann 220V an, wenn ich durch technische Maßnahmen
> sicherstelle, dass zur Zeit der Messung konstant 220V vorhanden sind.

Interessant, das hast Du bis jetzt nirgendwo geschrieben.

J.-u. G. schrieb:
> Martin Schwaikert schrieb:
>> Ich nehme dann 220V an, wenn ich durch technische Maßnahmen
>> sicherstelle, dass zur Zeit der Messung konstant 220V vorhanden sind.
>
> Interessant, das hast Du bis jetzt nirgendwo geschrieben.

Weil das selbstverständlich ist. Ich wusste ja vorher nicht, dass hier
jedes geschriebene Wort bis ins kleinste Detail zerpflückt wird. Die
einzige Fehlerquelle, die ich nicht minimieren kann, ist der
Innenwiderstand des Amperemeters. Ich muss also immer zwei Messungen an
einem Wert durchführen, um keine Verkettung der einzelnen Fehler zu
bekommen, wenn ich die beiden Messgeräte einfach nur in Reihe schalte.
Das DAM hat nebenbei einen Innenwiderstand von 0,01 Ohm. Selbst wenn ich
das AM in Reihe zum Energiekostenmessgerät schalten würde, dann wäre
mein Fehler durch die Messung bei 1%. Addiere ich die 0,18% der
Spannungsquelle, erhalte ich 1,18% Fehler. Ziehe ich die 1,18% von den
7% Fehler des angezeigten Wertes ab, dann bleiben immernoch 5,82% Fehler
übrig. Und das ist einfach schlecht.

J.-u. G. schrieb:
>> Ich nehme dann 220V an, wenn ich durch technische Maßnahmen
>> sicherstelle, dass zur Zeit der Messung konstant 220V vorhanden sind.
> Interessant, das hast Du bis jetzt nirgendwo geschrieben.
Ganz oben am Anfang steht, das die Messreihe bei 76V begann. Und wer 76V
AC erzeugen kann, der wird wohl mit dem selben Stelltrafo auch 220V
erzeugen können...

Martin Schwaikert schrieb:

> .. ein Messinstrument muss genau 100 mA anzeigen.
> Tut es das nicht, dann kann man damit auch keine Kleinstlasten messen,
> weil die Ergebnisse einfach nur geschätzt werden.

So schlecht sind diese Geräte doch gar nicht

http://www.hardwareluxx.de/community/f51/strommess...

Zitat

"Energy Check 3000:
positiv => ab zweistelligen Werten gute Genauigkeit, übertrifft oft den
großen Bruder (Energy Monitor 3000)
negativ => ungenau bei Kleinverbrauchern bzw. zeigt generell 0,5-1W zu
wenige an"

Martin Schwaikert schrieb:

> Nur mal so zum Vergleich: Ein Modem hat eine Leistungsaufnahme von 4W
> laut Gerät und läuft im 24/7-Betrieb. Das macht jährlich 8 Euro. Real
> liegt der Wert 6W drüber, nämlich ungefähr bei 10W. Das sind 20 Euro.
> Der Mehrverbrauch im Jahr entspricht also schon dem Anschaffungspreis
> des Messgerätes. Bei 20 Geräten im Haushalt kann man also getrost 200
> Euro für ein gutes Messgerät investieren. Dafür hat man aber sein ganzes
> Leben was davon.
>
> In diesem Sinne: Deckel auf, Schätzeisen rein, deckel zu. Guten Tag.

1. Stromsparen fängt ja eigentlich nicht schon beim Messen an sondern
erst dann wenn man die entsprechenden Geräte auch ausschaltet.

2. Wenn das Gerät bei kleinen Lasten ungenau arbeitet und bei zu kleinen
Strömen nicht "anspringt" (oder was auch immer): an einer
Steckdosenleiste ne Glühlampe mitmessen. Leistung gesamt minus Leistung
Glühlampe alleine wäre dann die Leistungsaufnahme des entsprechenden
Modems.
Dass der Bedienungsanleitung nicht zu trauen ist, dürfte klar sein.

3. Mir ist bisher noch nicht klar, wie du bei Strommessung unter
angenommener Spannungskonstanz auf die Leistungsaufnahme nicht-ohmscher
Verbraucher kommst.

Platinenschwenker .. schrieb:
> So schlecht sind diese Geräte doch gar nicht

Daraus kann ich nur schließen, daß du nichtmal diesen Thread hier
vollständig gelesen hast, bevor du hier deinen geschätzen Senf zum Thema
abgelassen hast...

Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> So schlecht sind diese Geräte doch gar nicht
>
> Daraus kann ich nur schließen, daß du nichtmal diesen Thread hier
> vollständig gelesen hast, bevor du hier deinen geschätzen Senf zum Thema
> abgelassen hast...

Doch hab' ich gelesen. Hauptsache du konntest mal wieder deinen
unbedeutenden Senf hierzu ablassen.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Daraus kann ich nur schließen, daß du nichtmal diesen Thread hier
> vollständig gelesen hast, bevor du hier deinen geschätzen Senf zum Thema
> abgelassen hast...

Dann zur Aufklärung: Worum geht es in diesem Thread deiner Ansicht nach?

Es fing an mit der Kritik an einem Gerät, das unter 5W nichts mehr
anzeigt. Andere Geräte ähnlicher/niedrigerer Preisklasse tun dies
nachweislich und sind auch in solchen Leistungsbereichen für den
Haushaltsgebrauch einigermassen tauglich.

Wenn sich daraus natürlich die Thematik entwickelt, den Effektivwert bei
allen Stromverlaufskurven auf 1% genau messen zu können, vom Handylader
im Leerlauf bis zur Waschmaschine, dann ist vor vorneherein klar, dass
man den Bereich solcher Geräte verlässt. Da muss man sich nicht erst die
Mühe machen, sie überhaupt in Betracht zu ziehen.

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Daraus kann ich nur schließen, daß du nichtmal diesen Thread hier
>> vollständig gelesen hast, bevor du hier deinen geschätzen Senf zum Thema
>> abgelassen hast...
>
> Dann zur Aufklärung: Worum geht es in diesem Thread?
>
> Es fing an mit der Kritik an einem Gerät, das unter 5W nichts mehr
> anzeigt. Andere Geräte ähnlicher/niedrigerer Preisklasse tun dies
> nachweislich und sind auch in solchen Leistungsbereichen für den
> Haushaltsgebrauch einigermassen tauglich.

A. K. spar dir die Mühe auf Uhu's überflüssige Kommentare zu reagieren.
Der Uhu-Vogel spielt gerne Schatten für andere. Ihm ist langweilig und
sein Postingzähler zeigt erst 15839 Postings an.

Martin Schwaikert schrieb:

> Ja, es ist in der Tat so: Baumarktgeräte sind Schätzeisen und spiegeln
> die Realität nicht wieder.

Das tut kein Messgerät. Nicht eines für 10€ und nicht eines für 100000€.
Alle Geräte schätzen, manche genauer, mancher saumässig ungenau.

Die Frage ist also, welchen Anspruch man stellt. Den Stromverbrauch
eines Handyladers im Leerlauf auf 1% genau messen zu können ist eine
nette Sache, aber im Haushalt ziemlich witzlos, wenn 6 Stunden am Tag
der Fernseher 200W verheizt. Und ob dieser Fernseher 198W oder 202W
verheizt hilft einem auch nicht wirklich weiter.

A. K. schrieb:
> Es fing an mit der Kritik an einem Gerät, das unter 5W nichts mehr
> anzeigt.

Genau das ist der springende Punkt und Rufus wies auf ein Gerät hin, das
genau diese Macke offenbar nicht hat. Insofern war Martin Schwaikerts
morgentlicher Kraftakt nicht unnütz.

Ich hab hier auch so eine Gurke rumliegen, die mal 14 DM gekostet hatte
und natürlich genau bei kleinen Verbrauchern völlig versagt.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Ich hab hier auch so eine Gurke rumliegen, die mal 14 DM gekostet hatte
> und natürlich genau bei kleinen Verbrauchern völlig versagt.

Und ich habe Reichelts 10€-Dings rumliegen, das bis auf besagten
Nokia-Handylader im Leerlauf auch die ~1W Standby eines PCs noch
anzeigt, relativ dicht am Herstellerwert.

Es gibt also in der "Baumarkt-Klasse" gute und schlechte und teure und
billige, aber keine Korrelation dazwischen. Und die besseren davon sind
für den Haushaltsgebrauch keineswegs unnütz.

Bis man die 190€ Differenz zwischen Reichelts Billigteil und dem
postulierten genauen 200€-Teil durch entsprechende familiären
Entscheidungsprozesse (denk an den WAF!) wieder drin hat... Denn ohne
rigide Entscheidungsprozesse weiss man beim teureren Gerät nur genauer,
wo das Geld verschwindet, hat aber keinen einzigen Euro eingespart.

A. K. schrieb:

> Es gibt also in der "Baumarkt-Klasse" gute und schlechte und teure und
> billige, aber keine Korrelation dazwischen. Und die besseren davon sind
> für den Haushaltsgebrauch keineswegs unnütz.

Deswegen lässt man von diesen Unbekanntheimern zumindest solange man
nichts genaueres weiß auch besser die Finger und holt sich den Energie
Check 3000 vom Conrad. Der ist mehrfach angemessen ausgetestet und für
ganz brauchbar eingestuft worden. Warum also experimentieren?!

Platinenschwenker .. schrieb:

> Deswegen lässt man von diesen Unbekanntheimern zumindest solange man
> nichts genaueres weiß auch besser die Finger und holt sich den Energie
> Check 3000 vom Conrad. Der ist mehrfach angemessen ausgetestet und für
> ganz brauchbar eingestuft worden. Warum also experimentieren?!

Oder eben das von Reichelt. Billiger und genauer und ebenfalls getestest
und für gut befunden.

A. K. schrieb:
> Es gibt also in der "Baumarkt-Klasse" gute und schlechte und teure und
> billige, aber keine Korrelation dazwischen. Und die besseren davon sind
> für den Haushaltsgebrauch keineswegs unnütz.

Was jeder erfahren hat, der den Thread auch nur mit 20% Aufmerksamkeit
mitgelesen hat ;-)

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Deswegen lässt man von diesen Unbekanntheimern zumindest solange man
>> nichts genaueres weiß auch besser die Finger und holt sich den Energie
>> Check 3000 vom Conrad. Der ist mehrfach angemessen ausgetestet und für
>> ganz brauchbar eingestuft worden. Warum also experimentieren?!
>
> Oder eben das von Reichelt. Billiger und genauer und ebenfalls getestest
> und für gut befunden.

Kommentar noch mal überarbeitet was? ;-). Hier lässt sich auch noch mal
einiges nachlesen und die Bilanz für den Enrgiecheck bzw. Monitor 3000
ist im Vergleich zu anderen positiv.

http://www.test.de/themen/umwelt-energie/test/Stro...

(PDF runterladen)

Platinenschwenker .. schrieb:

> Hier lässt sich auch noch mal
> einiges nachlesen und die Bilanz für den Enrgiecheck bzw. Monitor 3000
> ist im Vergleich zu anderen positiv.

Der "Energy Check" kommt da überhaupt nicht vor. Nur der "Energy
Monitor". Der Test von Hardware-Luxx zeigt das ohnehin naheliegende,
nämlich dass man von einem Conrad-Gerät nicht aufs andere schliessen
kann.

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Hier lässt sich auch noch mal
>> einiges nachlesen und die Bilanz für den Enrgiecheck bzw. Monitor 3000
>> ist im Vergleich zu anderen positiv.
>
> Der "Energy Check" kommt da überhaupt nicht vor. Nur der "Energy
> Monitor".

Den meinte ich auch eigentlich (komme bei den beiden ähnlichen
Bezeichnungen leider immer wieder ins schlingern). Muss mir das Teil
doch mal holen. ;)

Ein Vergleichstest verschiedener Energiekostenmessgeräte ist in der c't
24/2008 auf Seite 226* zu finden.

Dort wurde auch das Reichelt-Gerät getestet (hieß damals "Profitec KD302
bzw. Heitronic EKM"), dazu wurde folgendes geschrieben:

Positiv sticht das Heitronic-
Produkt heraus, das im August
schon für 8 Euro im Rossmann-
Drogeriemarkt zu haben war. Ein
baugleiches Modell läuft bei Reichelt
Elektronik unter der Marke
Profitec und kostet 12 Euro.

Desweiteren wurde der geringe Eigenverbrauch von 0.5 Watt sowie die
Verwendung der von mir bereits erwähnten Bausteine von Elan und Cirrus
Logic als "Grund für die gute Performance" genannt.

Bei den Messergebnissen wurden tabellarisch die Fehler bei der Messung
der Wirkleistungsfehler von Verbrauchern** zwischen 0.23 Watt und 60
Watt aufgeführt - bis auf einen Ausreißer beim 0.23-Watt-Verbraucher lag
die Abweichung zwischen 1 und 4 %; der gewichtete Mittelwert liegt bei 1
%.

Das im gleichen Test untersuchte Energy Check 3000 von Conrad war
durchgehend schlechter, mit einem gewichteten Mittelwert von 8 %.

*) Den Artikel gibt es gegen Geld hier:
http://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2008/24/226_kiosk

**) Glühlampe, diverse Schaltnetzteile, Kompakt-ESL, LED-Leuchte etc.

Rufus Τ. Firefly schrieb:

> *) Den Artikel gibt es gegen Geld hier:
> http://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2008/24/226_kiosk

Und für klamme Zeitgenossen unter "Datenblatt" bei Reichelt.

Tatsächlich:

http://www.reichelt.de/Energiemessgeraete/KD-302/i...

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Tatsächlich:
>
>
http://www.reichelt.de/Energiemessgeraete/KD-302/i...

Danke! Cool, ich hab sowohl das Tchibo als auch das Conrad-Teil. Werd
mir die Messungen wohl mal genauer durchlesen.

Dennoch: Abweichung hin oder her, die Dinger sind ja keine geeichten
Zähler (wie genau die laufen, sei auch einmal dahingestellt....) sondern
nur Helfer, die einem die vielen kleinen Verbraucher aufzeigen sollen.

Michael K-punkt schrieb:
> Abweichung hin oder her, die Dinger sind ja keine geeichten
> Zähler

Hat das jemand gefordert?

Martin Schwaikert schrieb:
> Ich wusste ja vorher nicht, dass hier
> jedes geschriebene Wort bis ins kleinste Detail zerpflückt wird.
Das liegt daran das du viel zu Ergebnissen, aber so gut wie nichts über
die Messung und deren Aufbau geschrieben hast.

Jörg S. schrieb:
> Martin Schwaikert schrieb:
>> Ich wusste ja vorher nicht, dass hier
>> jedes geschriebene Wort bis ins kleinste Detail zerpflückt wird.
> Das liegt daran das du viel zu Ergebnissen, aber so gut wie nichts über
> die Messung und deren Aufbau geschrieben hast.

Ich dachte das kann ich mir sparen. Gut, ich hätte vielleicht noch
meinen eigenen Fehler mit angeben können. Aber der war im Vergleich zum
Messfehler des Gerätes relativ klein. Ich werde es mir für das nächste
Mal dann merken :-)

>Gut, ich hätte vielleicht noch meinen eigenen Fehler mit angeben können.
Messgeräte und Messaufbau hättest du angeben sollen.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Ein Vergleichstest verschiedener Energiekostenmessgeräte ist in der c't
> 24/2008 auf Seite 226* zu finden.

> Das im gleichen Test untersuchte Energy Check 3000 von Conrad war
> durchgehend schlechter, mit einem gewichteten Mittelwert von 8 %.

Die 8 Prozent sagen aber erst mal auch nix aus und führen sogar als
Angabe der Abweichung schnell zu Fehlschlüssen. Die Spezifikation von
+/-(1% + 1 Watt) wird soweit ich das überschaue ganz gut eingehalten.
Die Bilanz verhageln die Messungen an den Kleinverbrauchern und der
Energie Check 3000 hat nun mal 1 Watt Abweichung. Da kommen bei einer
LED-Leuchte von 2.8 Watt schnell mal -36 % heraus. Das sollte niemanden
wundern. Die 0.23 Watt Messung die die c't mit hat einfließen lassen
liegt gar nicht mehr in der Spezifikation des Gerätes (ab 1.5 Watt). Die
hätte in der Fehlerangabe nicht auftauchen dürfen.

Der Energiemonitor 3000 ist demgegenüber auch bei unter 5 Watt nach
meiner Erinnerung das bessere Gerät, mit weniger Abweichung bei
Standby-Leistungsmessungen.

Bei den Conrad Geräten ändert sich so schnell nichts, weshalb man so
einen Test auch ein paar Jahre später noch gebrauchen kann. Das kann man
von den Billigprodukten die hier stellenweise besser abgeschnitten haben
wohl nicht unbedingt erwarten. Wer kann sagen, ob die hier getesteten
Geräte überhaupt noch genau die gleichen sind, die man augenblicklich
kaufen kann?

Das ist nämlich keine ganz unwichtige Frage bei der Kaufentscheidung.

Der DM-Drogeriemarkt hat auch eines aufzubieten. Muss mal schauen was
das für eines ist.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Abweichung hin oder her, die Dinger sind ja keine geeichten
>> Zähler
>
> Hat das jemand gefordert?

Der Anschein ist bei mir entstanden, da sich der Fredersteller ja
bitterlich über zweistellige %-Abweichungen beklagt hat.

Michael K-punkt schrieb:
> Der Anschein ist bei mir entstanden, da sich der Fredersteller ja
> bitterlich über zweistellige %-Abweichungen beklagt hat.

Die Dinger braucht man doch, um Stromfresser zu finden. Die Umrechnung
in € ist doch bloß Schnickschnack für die Deppen...

Uhu Uhuhu schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Der Anschein ist bei mir entstanden, da sich der Fredersteller ja
>> bitterlich über zweistellige %-Abweichungen beklagt hat.
>
> Die Dinger braucht man doch, um Stromfresser zu finden. Die Umrechnung
> in € ist doch bloß Schnickschnack für die Deppen...

1. volle Zustimmung. An den Tarif-Schnickschnack hatte ich noch gar
nicht gedacht.

2. Die Frage ist natürlich was man macht, wenn man den Stromfresser
gefunden hat. Das Teil verkaufen? Schließlich hat man sich ja mal aus
bestimmten Gründen DAFÜR entschieden und schätzt die Vorzüge...  Dann
wohl eher komplett abschalten.
Habe einen TV-Receiver, der 12 Watt im Standby zieht - hängt jetzt an
einem Master-Slave zusammen mit der Glotze. Diese Schicksal wäre dem
Teil auch bei 14 Watt oder 10 Watt zuteil geworden.

Michael K-punkt schrieb:
> 2. Die Frage ist natürlich was man macht, wenn man den Stromfresser
> gefunden hat.

Hirn einschalten und denken - das ist bekanntlich eine Probehandlung mit
minimalem Energieeinsatz...

Michael K-punkt schrieb:
> Die Frage ist natürlich was man macht, wenn man den Stromfresser
> gefunden hat. Das Teil verkaufen? Schließlich hat man sich ja mal aus
> bestimmten Gründen DAFÜR entschieden und schätzt die Vorzüge...

Oder auch nicht, und man hat ein weiteres Argument für einen Ersatz
gefunden.

Ich hatte mal einen Fernseher, der im Standby 20 Watt Leistungsaufnahme
hatte. Gut, der hatte auch einen echten Netzschalter, nur ging dann
natürlich die Fernbedienung nicht mehr.

Da die Kiste sowieso mordshässlich war, war mit der Messung ihr
Schicksal besiegelt.

(War wirklich kein Verlust, einer der ersten Fernseher mit Stereo-Ton,
also entsprechend steinalt)

> (War wirklich kein Verlust, einer der ersten Fernseher mit Stereo-Ton,
> also entsprechend steinalt)

Schade eigentlich. Die gute alte Röhre. Klobig, stromfressend. Aber in
puncto Bild bei Standardfernsehen habe ich bisher keinen adäquaten
Ersatz gefunden.

Nö, nicht schade. Das flackernde unscharfe Geschwurbel, das diese Röhre
von sich gab, das entspricht nicht meinen Vorstellungen von
Bildqualität. Das macht der PAL-Konverter in meinem alten
20"-Dell-Display (UXGA, 4:3) besser.

Martin Schwaikert schrieb:
>> (War wirklich kein Verlust, einer der ersten Fernseher mit Stereo-Ton,
>> also entsprechend steinalt)
>
> Schade eigentlich. Die gute alte Röhre. Klobig, stromfressend. Aber in
> puncto Bild bei Standardfernsehen habe ich bisher keinen adäquaten
> Ersatz gefunden.

Ja, wirklich. Unser 55-cm-Sony mit Trinitron hat eine Leistungsaufnahme
vom 50 W und ist damit sehr gut vergleichbar mit den Flachbildschirmen.

Große "Flache" ziehen locker auch mal 300 oder 400 Watt und fungieren
als Flächenheizung.

Zur Bildqualität: Was einem bei Sadurn vorgespielt wird ist extrem
schlechte Qualität. Mit Sat-HD betrieben macht der
24-Zöller-PC-Bildschirm meines Sohnes einen wirklich guten Eindruck.

Der eingebaute DVB-T-Tuner bietet ein eher milchiges Bild.

Und: für die Qualität von 90% der übertragenen sogenannten "Inhalte"
langt auch die bisherige Auflösung.

Und: ein großes Manko großer Flachbildschirme ist die eher plakative
Darstellung von Gesichtern. Details verschwinden oft.

Von digitalen Nachzieheffekten mal ganz zu schweigen, doch die sind ja
nun heute auch schon in den aufnehmenden Kameras "eingebaut".

Michael K-punkt schrieb:
> Zur Bildqualität: Was einem bei Sadurn vorgespielt wird ist extrem
> schlechte Qualität.

Was zwei Ursachen hat: a) ist die Qualität der Antennensignale dort
üblicherweise unter aller Kanone und b) sieht man einen 80-cm-Fernseher
normalerweise nicht aus 1 m Abstand an. Beim Blödmarkt&Co aber steht man
häufig noch dichter vor den Dingern.

Weil das analoge Videosignal so übel verrauscht ist, schlagen die
Rausch- und Glättungsfilter zu, und das Bild sieht aus wie ein zu Tode
geschminkter Benito Berlusconi.

Und DVB-T als Signalquelle ist unter diesen Bedingungen kaum besser, da
"ab Werk" eher lausig und bei schlechter Signalqualität noch schlechter.

Nicht, daß ich wirklich eine Lanze für die Flachglotzen brechen möchte,
aber die so hochgelobte tolle Bildqualität von Röhrenkübeln ist nur zu
oft auf ungeeignete Vergleichsmöglichkeiten zurückzuführen.

Und ganz sicher auch sehr oft auf lausige Signalaufbereitung, das will
ich nicht abstreiten. Bei besseren Glotzen sollte die aber
konfigurierbar sein, in Form von Glättung/Schärfung/Entrauschung etc.

> Ja, wirklich. Unser 55-cm-Sony mit Trinitron hat eine Leistungsaufnahme
> vom 50 W und ist damit sehr gut vergleichbar mit den Flachbildschirmen.

Vergleichbar? Humbug - denn Du vergleichst das Ding, das effektiv 48 cm
Diagonale haben dürfte (bei Röhrenkübeln wird bekanntlich nicht die
aktive Bildfläche, sondern die Außenmaße der Röhre angegeben), mit
Flachbildschirmen, die ganz erheblich größer sind. Und nennst
Leistungsaufnahmen von Plasma-Bildschirmen.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
>
> Was zwei Ursachen hat: a) ist die Qualität der Antennensignale dort
> üblicherweise unter aller Kanone und b) sieht man einen 80-cm-Fernseher
> normalerweise nicht aus 1 m Abstand an.

und 3. die Fernseher in ihrer Werkseinstellung betrieben werden, die vom
Optimum weit entfernt ist. Ich hab stundenlang gebraucht, bis ich
vernünftige Einstellungen raus hatte, die ein natürliches Bild zeigten.
Aber jetzt ist es wirklich gut und um Welten besser als bei der alten
Röhre. Vor allem die Farben sind absolut gleichmäßig und annähernd
naturgetreu. Die Nachzieheffekte halten sich auch Grenzen, die kaum
stören. Da hat sich seit den Anfängen der Flachbildfernseher viel getan.

Das Problem bei Ballermarkt und Co liegt doch ganz woanders. Es wird
absichtlich die Bildqualität verschlechtert, um die teuren Geräte besser
da stehen zu lassen. Das ist auch keine Referenz.

Ich war darüber hinaus sehr positiv vom Samsung überrascht, der jetzt
vom Markt geht, und darum sehr günstig angeboten wird. Nach abschalten
all der tollen Optimirungsfunktionen und Farbkorrekturen liefert das
Ding ein erstaunlich solides und gutes Bild. Ich musste meine Meinung
über die Flachpfeifen schon ein wenig korrigieren.

Allerdings haben bisher alle Geräte, die ich je gesehen habe, das
gleiche Manko: Tolles Bild bei HD-Standbild. Bei bewegten Bildern wird
die Qualität schlagartig schlechter. Es werden Artefakte der Kompression
sichtbar. Es kommt zu teils sehr starken Flimmen bei Kamerafahrten. Bei
Standard-Analog (z.b. von einem Videorekorder oder DVD-Player) ist das
Bild dann nurnoch ein einziger Matschhaufen.

Ich habe das Gefühl, dass die Prozessoren in diesen Geräten schlichtweg
zu langsam sind. Bester gesehener LCD war ein LG 3D Fernseher. Der war
echt top. Aber halt auch nur bei Full-HD-Signal und 3500 Euro
Anschaffungspreis.

Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Vergleichbar? Humbug - denn Du vergleichst das Ding, das effektiv 48 cm
> Diagonale haben dürfte (bei Röhrenkübeln wird bekanntlich nicht die
> aktive Bildfläche, sondern die Außenmaße der Röhre angegeben), mit
> Flachbildschirmen, die ganz erheblich größer sind. Und nennst
> Leistungsaufnahmen von Plasma-Bildschirmen.

http://www.amazon.de/Samsung-SyncMaster-Full-HD-Mo...


hat knapp 22 Zoll und 40 Watt Leisungsaufnahme...

Klar, 50 Watt sind 25% mehr - aber als leistungshungrig kann ich das
nicht nennen.

http://www.amazon.de/Samsung-UE46D6200TSXZG-3D-LED...

hat 46 Zoll und 140 Watt Leistungsaufnahme...

(nicht meine Präferenzmodelle, nur mal so schnell bei amazon
nachgeguggt)

Martin Schwaikert schrieb:

> Ich war darüber hinaus sehr positiv vom Samsung überrascht,

den einzigen Flachbildschirm (vom Notebook mal abgesehen) ist bei uns
ein Samsung - Spitzenbild!!!
> der jetzt
> vom Markt geht, und darum sehr günstig angeboten wird.

was sind das denn für Horrormeldungen? Ich hoffe natürlich auch, dass
die kleine 55-er-Röhrenglotze den Geist aufgibt und ich nen großen
Bildschirm kaufen kann. Hätte da NUR an ein Modell von Samsung gedacht.

Wer sagt, dass die den Laden zumachen?

> Nach abschalten
> all der tollen Optimirungsfunktionen und Farbkorrekturen liefert das
> Ding ein erstaunlich solides und gutes Bild. Ich musste meine Meinung
> über die Flachpfeifen schon ein wenig korrigieren.
>

hab ich noch nicht mal probiert, da der Schirm in erster Linie von
meinem Sohneman genutzt wird.


> Allerdings haben bisher alle Geräte, die ich je gesehen habe, das
> gleiche Manko: Tolles Bild bei HD-Standbild. Bei bewegten Bildern wird
> die Qualität schlagartig schlechter. Es werden Artefakte der Kompression
> sichtbar. Es kommt zu teils sehr starken Flimmen bei Kamerafahrten. Bei
> Standard-Analog (z.b. von einem Videorekorder oder DVD-Player) ist das
> Bild dann nurnoch ein einziger Matschhaufen.
>

liegt wohl an der Nachleuchtdauer, fällt mir auch auf. Allerdings fällt
mir das auch ein wenig auf, wenn auf der Röhrenglotze die Kamera
schwenkt. In der Kamera sind ja auch keine beliebig schnellen Sensoren
eingebaut.

Aber am Flachbildschirm kommt es noch deutlicher zu Tage.

Und ich dachte schon, ich hab was an den Augen, weil es vielen Leuten
gar nicht auffällt.

> Ich habe das Gefühl, dass die Prozessoren in diesen Geräten schlichtweg
> zu langsam sind. Bester gesehener LCD war ein LG 3D Fernseher. Der war
> echt top. Aber halt auch nur bei Full-HD-Signal und 3500 Euro
> Anschaffungspreis.

Mein Sohn liegt mir auch in den Ohren, nen 3D zu kaufen.... was ich aber
keinesfalls vorhabe (siehe Preisschild :-))

Ich habe mal zwei Leistungsmesser an verschiedenen Verbrauchern
getestet. Ein Unitec EIM-812 und ein Reichelt KD-302. Zusätzlich wurde
der Strom im 10A-Bereich des UT-804 Tischmultimeters gemessen (n.m.=
nicht meßbar). Netzspannung lag konstant bei 236V. Hier die Anzeigen in
Watt bzw. Ampere:

EIM-812 - KD-302 --- Strom- Gerät

55-282*-- 280 ------ 1,41 - PC/2x Monitor/Telefonanlage/Router/Fax/USV
9 ------- 4,5 ------ n.m. - Netgear 5-Port Switch
1940 ---- 1958 ----- 8,51 - Heizlüfter
34 ------ 32,1 ----- n.m. - Lichterkette (Glühlampen)
4 ------- 7,1 ------ n.m. - 100 VA Trafo im Leerlauf
9/20 ---- 5,6/17,5 - n.m. - DVD-Player (Standby/Ein)
394/975 - 468/1008 - 3,55/4,48 - Staubsauger (min./max. Leistungsstufe)
28 ------ 23,8 ----- n.m. - Niedervolt-Halogen-Tischlampe
756 ----- 757 ------ 3,28 - Tisch-Grill (rein Ohmsch, nur Heizwicklung)
25 ------ 21,7 ----- n.m. - Laminier-Gerät (Heizung + Motor)
420 ----- 415 ------ 1,82 - Halogen-Baustrahler

*Anzeige ändert sich ständig im Bereich zwischen diesen Werten.

Erwartungsgemäß ergeben sich die größten Differenzen bei Verbrauchern
mit nichtohmschem Anteil und bei kleinen Leistungen.

Ich hab mir jetzt bei reichelt nen Wechselstrom-Zwischenzähler (EL WSZ
250V-30) geholt und erhoffe mir, dass er der bessere
Wirkleistungs-Energie-Bestimmer (auch bei Kleinverbrauchern und nicht
Ohmscher Last) ist.
Stoppuhr, Umdrehungen ----> Leistung in Watt bestimmen

Martin Schwaikert schrieb:
>Von daher die Aussage, dass egal
> was das Gerät anzeigt, ein cos phi von 1 einfach nicht stimmen kann.

Wie misst du eigentlich den Leistungsfaktor? Hat das Messgerät dafür
einen eigenen Messbereich?
Oder hast du einfach die 40 W vom Typenschild des Motors dividiert durch
das Mess-Ergebnis? Wenn letzteres der Fall ist, wird wohl die Angabe auf
dem Typenschild falsch sein - also kein Wunder, dass Unsinn raus kommt.