Webasto Funk Toröffner - nach hinfallen kaputt

[Aabbyy22 (Gast)]

Wir haben hier so einen Funktoröffner, den man vom Auto heraus aus 
drücken kann, um z.B. das Geragentor zu öffnen. Hat innendrin zum senden 
eine Drahtspirale als Antenne, 4mm durchmesser, ca. 12 Windungen, 1mm 
dicker draht. Das Teil aht 2 Tasten zum auf- und zumachen des Tores.´, 
es kommen 2 12V Mini-Batterien rein, die mit Dioden parallel geschaltet 
sind, falls mal eine alle ist. Es steht auf dem Teil Webasto drauf, mehr 
nicht.

Das Teil funktionierte erst einwandfrei. Ist dann hingefallen, seitdem 
her blinkt beim drücken auf Senden zwar noch die Lampe aber es funkt nix 
mehr.

Hatte so jemand schonmal so einen Fehler? Es ist in dem Teil nix lose. 
Sind Smd-Teile. Die Widerstände und Kondensatoren sind alle fest, wenn 
man sie mit dem Schraubendreher wegdrücken will.

Kann das sowas sein? Ne kalte Lötstelle? Es ist auch nen Quarz drauf. 
Kann so eines innendrin unbrauchbar werden. Charakteristisch ist halt, 
daß es genau seit dem hinfallen auf den Boden nicht mehr funktioniert 
aber keine Teile innen lose sind.

Kennt sich jemand mit Bruchschäden aus, die man nicht sehen kann? Was 
kann sonst noch so beim hinfallen bei Smd-Teilen losgehen ohne daß man 
es sehen kann? Können auch Chips oder ICs innendrin brechen obwohl sie 
außen heil sind oder müßte das immer ne kalte Lötstelle sein?

[Eddy C. (chrisi)]

Die Sendeantenne (der Ferritstab) ist ein Schwingkreis hoher Güte. Halte 
nach einem Trimmkondensator Ausschau. Falls Du kein Scope hast, stelle 
Dich vor die Tiefgarage, drücke die Sendetaste und drehe am Trimmer, bis 
das Tor aufgeht. Viel Glück!

[Standheizung (Gast)]

Es ist kein Toröffner, sondern ein Telestart von einer Webasto 
Standheizung.

[Wilhelm F. (Gast)]

Ich hatte kürzlich ein elektronisches Dart-Spiel meiner Neffen zur 
Reparatur. Es war aus 1 Meter Höhe herunter auf Betonboden geknallt.

Das Ding kostet nichts, eine halbe Stunde suchen ist teuerer als ein 
komplettes Neugerät. Es war aber mein entwicklerischer Ehrgeiz, da was 
zu finden.

Man sah nichts, aber durch Messungen und Verinnerlichung der Logik auf 
der Platine, kam ich zu Unterbrechungen der Leiterbahnen. Die sind ja 
meist dünner als Schokoladenpapierfolie. Sind genau so schnell durch wie 
das Hartpapier selbst. Man sah es dann auch erst mit einer Lupe genauer.

So ne Konsumelektronik hat oft einfache billige Pertinaxplatinen, die 
bei höheren Beschleunigungen und Kräften in der Feinstruktur brechen, so 
daß man erst mal nichts sieht. Höhere Beschleunigungen, das ist ein 
einfaches Herunterfallen.

Durch Verwindung der Platine des Dart-Spieles konnte ich Störungen 
beobachten. Das ist ein untrügliches Zeichen für feine Risse und Brüche. 
Gesehen, hat man mit dem bloßen Auge noch nichts.

[??? (Gast)]

wenn da irgendwo ein Quarz verbaut ist, dann ist der jetzt hin...

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Aabbyy22 schrieb:
> Es ist auch nen Quarz drauf.
> Kann so eines innendrin unbrauchbar werden.
Der kann durchaus durch den Aufschlag kaputt gegangen und/oder seine 
Frequenz gändert haben...
Da würde das Nachmessen der Frequenz schon einiges an Klarheit bringen.

[Alex W. (a20q90)]

Mach mal ein Foto von dem Inneren! Ich hab hier auch ein Handsender, 
dessen Inhalt von einem ganz anderen Hersteller kommt, als der welcher 
aussen draufsteht!

[Wilhelm F. (Gast)]

??? schrieb:

> wenn da irgendwo ein Quarz verbaut ist, dann ist der jetzt hin...

Ich habe noch keinen Quarz aufgesägt, und mal hinein geschaut. Werde das 
aber gelegentlich mal tun, habe hier reichlich Altteile zur Verfügung. 
Jedoch fand ich schon Bilder von aufgesägten Quarzoszillatoren im 
Internet. Links habe ich mir nicht gemerkt, aber man findet sowas.

Gelegentlich steht bei Bauteilen im Datenblatt, wieviel g Beschleunigung 
sie aushalten. Elektronenröhren sind auch sehr empfindlich.

Beim Aufprall entstehen Beschleunigungen von einigen g (Vielfaches der 
Erdbeschleunigung), je nach Materialien und Härte der Aufprallfläche. 
Die g-Werte reißen dann an sämtlichen Materialien und Bauteilen, mit dem 
Vielfachen der eigenen Gewichtskraft, entsprechend des g-Wertes.

g-Werte an sich kenne ich so direkt nicht, das müßte man an einem 
Gegenstand analysieren. Beispiel: Bei 1000 g reißt es an einem Bauteil 
mit einem Gramm Masse, als hätte es ein Kilogramm Masse. Da kann 
ordentlich was zusammen kommen.

Am Handy habe ich noch diese altbackene Schutzhülle, und die hat das 
Gerät schon öfter mal bei einem Aufprall z.B. auf die Steintreppe im 
Treppenhaus geschützt. Und wenn es nur eine weniger als 1mm starke 
Weichkunststoffschicht bzw. Leder ist.

Was beim Herunterfallen passiert, kann man mal an einer alten 
Taschenlampenbirne testen, die sowieso durchgebrannt ist. Man kann 
gelegentlich schon mal eine Verbiegung der gesamten inneren Konstruktion 
beobachten, wobei der kleine massive Glaskolben es meistens noch 
aushält.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ich habe noch keinen Quarz aufgesägt, und mal hinein geschaut.

Das Quarzplättchen ist irgendwie zwischen zwei Drähtchen aufgehängt,
sodass es da frei schwingen kann.  Die Drähte sind auf eine
Metallisierung auf der Seitenfläche des Quarzes gelötet.  Sowas kann
bei einem Aufprall schnell mal abreißen.

[Wilhelm F. (Gast)]

Jörg Wunsch schrieb:

> Das Quarzplättchen ist irgendwie zwischen zwei Drähtchen aufgehängt,
> sodass es da frei schwingen kann.  Die Drähte sind auf eine
> Metallisierung auf der Seitenfläche des Quarzes gelötet.  Sowas kann
> bei einem Aufprall schnell mal abreißen.

So, ich habe mal einen Quarz geopfert, und aufgesägt. Das runde 
hauchdünne Quarzscheibchen ist vermutlich durch meine Arbeit in der 
Mitte durchgebrochen, war auch nur lose zwischen 2 Federbügel geklemmt, 
nicht verlötet. Durchmesser etwa 1cm, es war ein 14MHz-Quarz.

Für Fotos lohnt sich die Angelegenheit noch nicht, werde das mal mit 
besserem Werkzeug wiederholen. Aber jetzt ist mir noch klarer, daß die 
Dinger so empfindlich sind wie Glühlampen oder Röhren.

Wie ist denn das eigentlich bei den Keramik-Resonatoren? Sind die auch 
so mechanisch empfindlich? Oder die winzigen SMD-Quarze, da ist doch gar 
kein Platz für ein Quarzscheibchen. Das muß eine ganz andere Technik 
sein.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Wilhelm Ferkes schrieb:

> So, ich habe mal einen Quarz geopfert, und aufgesägt. Das runde
> hauchdünne Quarzscheibchen ist vermutlich durch meine Arbeit in der
> Mitte durchgebrochen, war auch nur lose zwischen 2 Federbügel geklemmt,
> nicht verlötet. Durchmesser etwa 1cm, es war ein 14MHz-Quarz.

10,7-MHz-Quarze habe ich schon "getunet": durch Aufbringen von
Bleistiftstrichen in der Frequenz geändert.  Einen offenen davon
müsste ich irgendwo noch liegen haben, könnte ich ein Foto machen,
falls es jemanden interessiert.

> Wie ist denn das eigentlich bei den Keramik-Resonatoren? Sind die auch
> so mechanisch empfindlich?

Nö, die sind etwas massiver.

> Oder die winzigen SMD-Quarze, da ist doch gar
> kein Platz für ein Quarzscheibchen. Das muß eine ganz andere Technik
> sein.

Nein, das sind trotzdem noch Quarzscheiben und entsprechend empfindlich.
Ich habe schon einen 6-MHz-Quarz in einem USB-Memorystick wechseln
müssen, weil der von einem Tag auf den anderen ausgefallen war (und
dabei war er noch nicht einmal runtergefallen).

[Wilhelm F. (Gast)]

Jörg Wunsch schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>
>> So, ich habe mal einen Quarz geopfert, und aufgesägt. Das runde
>> hauchdünne Quarzscheibchen ist vermutlich durch meine Arbeit in der
>> Mitte durchgebrochen, war auch nur lose zwischen 2 Federbügel geklemmt,
>> nicht verlötet. Durchmesser etwa 1cm, es war ein 14MHz-Quarz.
>
> 10,7-MHz-Quarze habe ich schon "getunet": durch Aufbringen von
> Bleistiftstrichen in der Frequenz geändert.  Einen offenen davon
> müsste ich irgendwo noch liegen haben, könnte ich ein Foto machen,
> falls es jemanden interessiert.

Interessant. Und Fotos sind auch immer interessant. Ich vermute auch 
mal, daß die Quarzscheibchen exakt per Laser getrimmt werden. Also 
Einzelstücke mit Einzeltest, wenn auch am Fließband.

So, und ich hab jetzt von meiner zerbrochenen Quarzscheibe mal ein Foto 
gemacht. Die Apparatur ist nicht die teuerste, die Lichtverhältnisse 
schlecht, aber man kann das wesentliche erkennen. Zu den Abmessungen: 
Der Pinabstand beträgt 0,2 Inch, also 5,08 mm. Einfach für den Maßstab.

>> Oder die winzigen SMD-Quarze, da ist doch gar
>> kein Platz für ein Quarzscheibchen. Das muß eine ganz andere Technik
>> sein.
>
> Nein, das sind trotzdem noch Quarzscheiben und entsprechend empfindlich.
> Ich habe schon einen 6-MHz-Quarz in einem USB-Memorystick wechseln
> müssen, weil der von einem Tag auf den anderen ausgefallen war (und
> dabei war er noch nicht einmal runtergefallen).

Das müßte mir in der Tat mal jemand erklären, wie solch eine Scheibe wie 
auf dem Foto in ein winziges SMD-Gehäuse von 3mm Breite passt. Die 
müssen da andere Geometrien haben.

Noch was zum Foto: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das 
Quarzplättchen beim Entfernen der Metallkappe beschädigte, oder ob der 
schon defekt war. Er stammt aus einem Schrottgerät. Somit wäre dann auch 
klar, warum das Gerät auf dem Schrott landete...

[Abdul K. (ehydra)]

Das ist ein üblicher Fehler. Nix besonderes.

Für Sachen mit Erschütterungen bewerben Hersteller von Keramikschwingern 
deren Unempfindlickeit.

In den länglichen SMD-Gehäusen sind die Quarze stabförmig. Ist glaube 
ich, der gleiche Schnitt wie bei den sogenannten Uhrenquarzen. Dafür ist 
Wattleistung erheblich kleiner und der Temperaturgang ein anderer.

Q ist auch direkt von der Größe abhängig.

[Wilhelm F. (Gast)]

Danke, Abdul.

Ansonsten beschäftige mich als Laie mit dem Fotografieren, da habe ich 
noch einiges zu tun.

Habe zum Bild von gestern noch mal 2 neue Bilder vom selben Quarz, die 
besser aussehen. Lade sie noch mal mit hoch.

Der Quarz selbst, ist ein hauchdünner Kristall, dünn wie ein Blatt 
Papier. Aber viel brüchiger.

Auf den Bildern sieht man, daß die Metallisierung am Quarz angelötet 
ist. Gestern hatte ich noch einen Fehlversuch beim Aufsägen, es kamen 
nur noch Bruchstücke heraus. Dort war das Quarzblättchen in vergoldete 
Federkontakte gesteckt, also nicht gelötet. Das Gehäuse war aus hartem 
Stahl, die Säge mochte es nicht. Habe dann die Kneifzange genommen, die 
zerbröselt natürlich alles. Den Gehäusedeckel mit der Flamme vom Boden 
trennen, ging auch nicht. Es ist wohl richtig geschweißt.

Für meine Schrottquarze, es ist immerhin ein Tütchen mit ca. 50 Stück, 
sollte ich mal wieder eine Testschaltung auf dem Steckbrett bauen. Es 
genügt ein einfacher CMOS 4060, bzw. für über 3MHz ein 74HC4060. Ein 
Binärteiler 2^14 mit Quarzgenerator. Sehr einfach, da sieht man am 
niedrigsten Ausgang eine LED blinken, das reicht.

Mal schauen, ich hätte noch Lust und Laune, einen aufzusägen, um ein 
Bild eines intakten Quarzes zu bekommen...

[Markus B. (rusticus)]

Ich bin ein bischen erstaunt das die so schnell kaputt gehen sollen. Im 
Modellbaubereich ist doch auch nichts anderes verbaut und da ist mir 
noch einer kaputt gegangen.

Genauso in Handys? Mir sind schon viele runter gefallen aber es ging nie 
was deshalb kaputt?

Wie ist es dann eigentlich mit Oszialoteren? Diese sind glaub ich anders 
aufgebaut oder?

[Wilhelm F. (Gast)]

Markus B. schrieb:

> Genauso in Handys? Mir sind schon viele runter gefallen aber es ging nie
> was deshalb kaputt?

Es kommt darauf an, wohin was runter fällt. Auf eine harte Steintreppe, 
oder auf Kunststoffboden, der den Aufprall und Bremsbeschleunigungen 
wenigstens geringfügig dämpft.

> Genauso in Handys? Mir sind schon viele runter gefallen aber es ging nie
> was deshalb kaputt?

Ich habe am Handy noch die altbackene omamäßige Schutzhülle. Es sind nur 
1mm Weichplastik bzw. Leder. Das dämpft aber ungeheuer 
Aufprallbeschleunigungen auf eine harte Steintreppe.

Die Jungs, die keine Schutzhülle ums Handy haben, jammern stets, und 
zeigen ihr abgesplittertes zerbrochenes Teil. Da kann man kein Mitleid 
haben.

> Wie ist es dann eigentlich mit Oszialoteren? Diese sind glaub ich anders
> aufgebaut oder?

Nicht wirklich. Da ist nur noch ein aktiver Verstärker mit drin, im 
einfachsten Fall ein CMOS-Inverter. Ich habe da auch genügend 
Schrott-Teile, und werde einen solchen auch noch mal aufsägen.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Abdul K. schrieb:

> In den länglichen SMD-Gehäusen sind die Quarze stabförmig. Ist glaube
> ich, der gleiche Schnitt wie bei den sogenannten Uhrenquarzen.

Nö, Uhrenquarze sind Stimmgabelquarze, weil man sonst riesige
Abmessungen für so kleine Frequenzen bräuchte.

Ich habe mal einen HC49US-SMD-Quarz aufgesägt.  Besseres Bild bekomme
ich bei Glühobst-Licht gerade nicht hin (mir fehlen an der Kamera
die Möglichkeiten für Makrofotografie), aber man sieht deutlich die
Quarzform.  Der Quarz sitzt auf zwei S-förmig gebogenen Metallbändern
hier, an den Enden ist er verlötet.

[Wilhelm F. (Gast)]

So, ich war zwischendurch mal im Keller am Schraubstock, und habe einen 
Quarzoszillator aufgesägt. Aber welch eine Scheiße. Ich habe ein 
Metallsägeblatt vergurkt, es ist jetzt glatt wie ein Kinderpopo. Keine 
Zähne mehr dran. Die Gehäuse sind teilweise aus härterem Stahl. Mit dem 
zweiten Sägeblatt bekam ich es aber auf. Werde da, wenn ich sowas wieder 
habe, an einen Ort gehen, wo es eine Flex gibt.

Ich habe das Bild mal hoch geladen. Zu sehen sind noch Reste des 
Quarzscheibchens, und aber auch ein paar diskrete Bauteile, 
Transistoren, Widerstände, Kondensatoren. Durch die brutale Sägerei mit 
dem harten Gehäuse ging wohl das Quarzscheibchen fliegen.

Der Oszillator war ein Sunny 32MHz, Bauteilstempel 06-91, also 20 Jahre 
alt.

[Wilhelm F. (Gast)]

Jörg Wunsch schrieb:

> Der Quarz sitzt auf zwei S-förmig gebogenen Metallbändern
> hier, an den Enden ist er verlötet.

Danke. Jetzt bekomme ich eine bessere Vorstellung davon, wie es im 
kleineren Gehäuse aussieht.

Das Metallbändchen ist wohl dünn und S-förmig, weil es eine 
Schwingungsdämpfung sein soll. Zumindest in Bewegungsrichtung senkrecht 
zum Quarz, aber besser als nichts. In meinem Quarz war der 
Aufhängungsdraht ja auch dünn und etwas federnd. Ein Masse-Feder-System 
hat ja nur eine Resonanzfrequenz, die sinusfürmig und damit relativ 
unschädlich ist, solange nichts über schwingt.

Zum Thema Quarze stand auch was im Handbuch zum µC SAB80C517A. Der hat 
einen Oszillator-Watchdog, und in der Beschreibung steht was von 
Überwachung des Taktes (ausgefallener Quarz) in rauhen 
erschütterungsreichen Umgebungen. Das ist also definitiv ein Thema. Dann 
bleibt der µC nicht einfach stehen, sondern macht über einen 
Not-RC-Oszillator einen Hardware-Reset, und verbleibt darin. Die Ports 
werden auf definierte Signalpegel geschaltet. Der Entwickler muß sich 
dann anderweitig um die Betriebssicherheit des Steuergerätes kümmern. 
Soweit ich weiß, wurde der kleinere Bruder 80C515 an verschiedenen 
Stellen im KFz verbaut, z.B. Motorsteuergerät und ABS. Heute nicht mehr, 
aber vor knapp über 10 Jahren noch. Ich schlachtete schon mal 
Motorsteuergeräte, und da war genau der Typ Quarz drin, wie der oben 
gezeigte mit dem durchgebrochenen Scheibchen.

> Besseres Bild bekomme
> ich bei Glühobst-Licht gerade nicht hin (mir fehlen an der Kamera
> die Möglichkeiten für Makrofotografie),

Das war ja auch mein Problem. Komischerweise wird das fokussierte Objekt 
sogar dann am schärfsten, wenn überhaupt gar kein Zoom verwendet wird. 
Das andere Problem war die lange Belichtungsdauer bei schlechtem Licht. 
Dazu stelle ich die Kamera jetzt einfach auf Selbstauslösung, sie steht 
da verwackelungsfrei mit z.B. 1 Sekunde Belichtungsdauer, seitdem klappt 
das sehr gut. Das Foto vom offenen Quarzoszillator wurde mit 16W 
ESL-Licht im Raum gemacht, das geht also auch.

[Abdul K. (ehydra)]

Starten wir den Wettbewerb: Wer macht mit der schlechtesten Kamera die 
besten Bilder...


In manchen Oszillatoren sind PLLs drin, sodaß der Hersteller nur einen 
Quarz in Großserie produzieren lassen muß.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Wilhelm Ferkes schrieb:

> Dann
> bleibt der µC nicht einfach stehen, sondern macht über einen
> Not-RC-Oszillator einen Hardware-Reset, und verbleibt darin. Die Ports
> werden auf definierte Signalpegel geschaltet.

Ich habe letztlich eine kurze Einführung in die AT91SAM3x-Controller
(Cortex-M3 ARMs von Atmel) erhalten, die haben dort auch sowas drin,
allerdings wird der Controller sogar komplett vom RC-Oszillator
weiter betrieben.  Nur Dinge, die die genaue Referenz benötigen (wie
Betrieb am USB) gehen dann halt nicht mehr.

> Das andere Problem war die lange Belichtungsdauer bei schlechtem Licht.

Geht bei mir so, ich kann eine relativ hohe Empfindlichkeit einstellen,
allerdings geht dann natürlich das Rauschen wieder auf die Gesamt-
schärfe.  So richtig froh war ich auch mit dem Weißabgleich nicht
geworden.

Ich müsste mal sehen, sowas unterm Mikroskop zu fotografieren, das
geht allerdings nicht mit der großen Kamera, sondern nur mit relativ
kleinen Teilen.  Hatte ich gerade nicht zur Hand (hätte meine Kinder
fragen müssen, aber die schliefen schon ;).

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Abdul K. schrieb:
> Starten wir den Wettbewerb: Wer macht mit der schlechtesten Kamera die
> besten Bilder...
Ja, das hätte einen gewissen Reiz. Andersrum gibts das hier ja 
andauernd: mit der besten Kamera die miesesten Bilder...  ;-)

[Wilhelm F. (Gast)]

Abdul K. schrieb:

> Starten wir den Wettbewerb: Wer macht mit der schlechtesten Kamera die
> besten Bilder...

Ja nee, Abdul, das ist ernst. Ich hab ja seit einem Monat überhaupt mal 
ne Knipse, und die ist für 69€ von Aldi. Da muß man sich schon Gedanken 
machen, wie man das beste heraus holt. Einen kaum erkenntlichen Schrott 
möchte ich hier zur Ansicht gar nicht hochladen. Bei Sonnenschein und 
schönem Wetter bekam ich ganz ordentliche Außenaufnahmen, aber mit 
schwachem Licht z.B. in der Wohnung ist es nichts. Selbst mit Blitz.

Und meine beiden letzten Bilder sind doch ordentlich.

Jörg Wunsch schrieb:

> allerdings wird der Controller sogar komplett vom RC-Oszillator
> weiter betrieben

Das ging vor 10 Jahren wohl noch nicht so einfach: Im Siemens-Handbuch 
beschrieben sie zwar, daß prinzipiell der Takt des RC-Oszillators zwar 
gehen würde, aber es in der Praxis keinen Sinn machte. Der Takt wäre zu 
ungenau, und würde bei Timings in der regulären Software mehr stören als 
nützen. Man hat das anscheinend schon in den Randbedingungen analysiert, 
was da passiert.

Meine (Spielzeug-)Kamera geht jetzt prima, mit schlechtem Licht, langer 
Belichtungszeit, dem niedrigsten ISO-Wert, und ohne Zoom.

[Markus B. (rusticus)]

Hallo,

vielen Dank für die Antwort und die Bilder

Klar ein Handy hat ja immer ne Plastikhülle :D Is ja nie die blanke 
Platine


Und zum Thema oszillator hatte ich noch gegoogled und bin natürlich hier 
drauf gestoßen:

http://www.mikrocontroller.net/articles/Oszillator

Was ist denn derzeit der übliche Oszi?

[Wilhelm F. (Gast)]

Markus B. schrieb:

> Klar ein Handy hat ja immer ne Plastikhülle :D Is ja nie die blanke
> Platine

Ein Gehirn hat auch eine Hülle, nämlich die Schädeldecke. Besser ist 
aber manchmal eine weitere Hülle, man nennt es auch Helm.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Markus B. schrieb:
> Was ist denn derzeit der übliche Oszi?
Der ist dort nicht aufgeführt...  :-(

> Was ist denn derzeit der übliche Oszi?
Der übliche ist ein Colpitts-Oszillator mit einem Quarz statt der Spule. 
Das nennt sich dann Pierce-Oszillator:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pierce-Schaltung

Da ist auch noch was zum Thema im 
Beitrag "Wie funktioniert diese Quarzoszillatorschaltung"

[Abdul K. (ehydra)]

Lothar Miller schrieb:
> Markus B. schrieb:
>> Was ist denn derzeit der übliche Oszi?
> Der ist dort nicht aufgeführt...  :-(
>
>> Was ist denn derzeit der übliche Oszi?
> Der übliche ist ein Colpitts-Oszillator mit einem Quarz statt der Spule.
> Das nennt sich dann Pierce-Oszillator:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Pierce-Schaltung
>

Die deutsche Version ist aber grottefalsch. Komisch. In der englischen 
Version siehts besser aus.

Das Ding ist ja patentiert. Lachhaft.


> Da ist auch noch was zum Thema im
> Beitrag "Wie funktioniert diese Quarzoszillatorschaltung"

Den Eindruck habe ich auch.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Abdul K. schrieb:

> Die deutsche Version ist aber grottefalsch.

Dann schreib' doch zumindest mal dies als Anmerkung auf die
Diskussionsseite.

[Abdul K. (ehydra)]

Ah, du versuchst es wieder ;-)

Erst wenn mir meine Fragen beantwortet wurden :-)

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Mal schauen, ich hätte noch Lust und Laune, einen aufzusägen, um ein
> Bild eines intakten Quarzes zu bekommen...

habe dir das mal abgenommen und die Bildsammlung noch um eine größe 
ergänzt. Der rechte Quarz ist der "normalgroße" HC49/U wie ihn wohl 
jeder schon mal in der Hand hatte.

Beim Linken Quarz handelt es sich um einen 5,12 MHz Quarz aus einem 
BOSCH FuG8b (Serie KF802) wo er als Mutterquarz für die Empfangs-PLL 
eingesetzt war. ICh habe den korrekten Namen dieser Bauform leider 
gerade nicht mehr im Kopf. Auf der Platine sind aber auch schon 
Lötpunkte für die kleineren HC49/u vorgesehen. ICh habe auch schon 
Geräte mit "früherer" Seriennummer die an derselben Stelle einen kleinen 
Quarz hatten. Ab einer späteren Revision waren auch nur die kleineren 
Bauformen vorgesehen.

Aber BTT:
Neben einem gebrochenem/angebrochenem Quarz und Rissen auf der Platine 
kommen natürlich auch noch Mikrorisse IN Bauelementen in Frage. ICh 
hatte es schon öfter das ein SMD KerKO oder auch SMD Widerstand ganz 
normal aussah, nur das Messgerät etwas merkwürdiges anzeigte. Beim 
Auslöten zeigte sich dann das es "geteilter" Meinung war...

Gruß
Carsten

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Carsten Sch. schrieb:
> ICh habe den korrekten Namen dieser Bauform leider
> gerade nicht mehr im Kopf.

HC-6/U, meiner Erinnerung nach.

[Wilhelm F. (Gast)]

Carsten Sch. schrieb:

> habe dir das mal abgenommen und die Bildsammlung noch um eine größe
> ergänzt. Der rechte Quarz ist der "normalgroße" HC49/U wie ihn wohl
> jeder schon mal in der Hand hatte.

Schön. Danke.

Die sind auch lose mit Federkontakten gesteckt, nicht gelötet. Ob sowas 
eine Autofahrt in einem Steuergerät oder einen Fall auf den Boden 
aushält?

Mit dem Auto und rauher Umgebung, das sehe ich mal nicht ganz so 
kritisch. Hatte die gezeigten Quarze (wie der zerbrochene oben) auch 
schon aus Motorsteuergeräten aus dem Auto ausgebaut. An die Steuergeräte 
kommen nur noch wenige Schwingungen heran, vieles ist durch die Reifen 
und Stoßdämpfer ja schon gedämpft. Man muß da wohl nur schauen, daß man 
beim verbleibenden Schwingungsspektrum nicht mitten in einer Resonanz 
liegt, sondern weit weg.

Nun ja, ich bin jedenfalls mal etwas kritischer geworden mit meiner 
Quarzsammlung aus Schrottgeräten. Einige Geräte wurden wohl wegen 
Quarzausfall tatsächlich Schrott. Genau so, wie ein recycelter 8048 auf 
einer Testplatine weiter läuft, der einen einzelnen von Netzspannung 
zerschossenen I/O-Pin hat. Da waren direkt Thyristoren dran. Werde aber 
die nächsten Tage noch mal ein wenig sägen gehen, ich hab noch genug von 
dem Zeugs. Auch noch Sägeblätter...

Ansonsten habe ich den Eindruck, daß die Quarzscheibchen mit steigender 
Frequenz proportional kleiner werden. Das Scheibchen im 32MHz-Oszillator 
hatte weniger Durchmesser, als das im 14MHz-Quarz.

Nebenbei bemerkt: Ich habe aus der Schrottsammlung einen einzigen 
Oszillator, der eine Öffnung im Metall hat, und ein Trimmpoti drinnen. 
Sowas sah ich bisher sonstwo nie, und jetzt nur, weil ich mich 
gelegentlich mit Schrott beschäftigte. Werde mir diesen auch mal genauer 
anschauen, vielleicht zur Testschaltung aufbauen, mit dem Frequenzmesser 
dran gehen, aber sicher nicht zersägen...

Ich hab hier noch so komische neue 3.-Oberwelle-Quarze liegen, die ich 
irrtümlich mal kaufte, und für den gewöhnlichen Pierce-Oszillator am µC 
nicht gebrauchen konnte. Nagelneu. Ich weiß nicht genau, wie man eine 
Oberwellen-Quarzschaltung sinnvoll gestaltet. Könnte ich auch noch mal 
sägen.

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Die sind auch lose mit Federkontakten gesteckt, nicht gelötet. Ob sowas
> eine Autofahrt in einem Steuergerät oder einen Fall auf den Boden
> aushält?
>
> Mit dem Auto und rauher Umgebung, das sehe ich mal nicht ganz so
> kritisch. Hatte die gezeigten Quarze (wie der zerbrochene oben) auch
> schon aus Motorsteuergeräten aus dem Auto ausgebaut. An die Steuergeräte
> kommen nur noch wenige Schwingungen heran, vieles ist durch die Reifen
> und Stoßdämpfer ja schon gedämpft. Man muß da wohl nur schauen, daß man
> beim verbleibenden Schwingungsspektrum nicht mitten in einer Resonanz
> liegt, sondern weit weg.

Dbeide Quarze stammen wie gesagt aus Mobilfunkgeräten, der "große" wie 
gesagt aus einem FuG8b1, der kleine aus einem SEL FuG7b.
Beides sind GEräte für BOS, also Polizei FW & Co. und einige dieser 
GEräte sind von der Indienststellung in den 70er Jahren bis teilweise 
heute fast ununterbrochen in KFZ Verbaut gewesen.
Insbesondere das KF802 - FuG8b (ggf. -1)ist heute noch oft selbst in 
"wichtigeren" Fahrzeugen in vewendung. In Niedersachsen zum Beispiel 
eines der Standartfunkgeräte der Landespolizei. So Anfällig ist selbst 
der Große Quarz also nicht. ICh habe mal ein Foto von einem solchen 
Gerät gemacht.

In der Baugruppe "Modulator" vom  Telefunken FuG7b gibt es auch so einen 
großen Quarz, ganz oft sogar im Glasgehäuse. ICh muss morgen mal im 
keller ein paar GEräte aufschrauben ob ich eines von denen mit Quarz im 
Glasgehäuse gerade da habe...

> Ansonsten habe ich den Eindruck, daß die Quarzscheibchen mit steigender
> Frequenz proportional kleiner werden. Das Scheibchen im 32MHz-Oszillator
> hatte weniger Durchmesser, als das im 14MHz-Quarz.

Das ist im großen und ganzen ja das Prinzip das hinter den Quarzen 
steckt. Die Frequenz wird durch Variation von Dicke und Durchmesser 
sowie art des Schliffs beeinflusst. Tendenziell: Je weniger Masse um so 
höher die Frequenz

> Nebenbei bemerkt: Ich habe aus der Schrottsammlung einen einzigen
> Oszillator, der eine Öffnung im Metall hat, und ein Trimmpoti drinnen.
> Sowas sah ich bisher sonstwo nie, und jetzt nur, weil ich mich
> gelegentlich mit Schrott beschäftigte. Werde mir diesen auch mal genauer
> anschauen, vielleicht zur Testschaltung aufbauen, mit dem Frequenzmesser
> dran gehen, aber sicher nicht zersägen...

Könnte das ein TCXO sein? Der kommt zur Anwendung wenn Stabilitäten 
gefordert werden die mit einfachen Quarzen nicht erreicht werden, aber 
ein OCXO nicht Wirtschaftlich. Schon der Verwendete Quarz ist 
hochwertiger als der bei den kleinen 3 Eur TTL Computer-XOs. Dazu kommt 
dann eine Kompensation des Temperaturgangs. Der kleine Trimm-C dient zum 
Abgleich.
(Zweites Foto)

Gruß
Carsten

[Wilhelm F. (Gast)]

Carsten Sch. schrieb:

> Könnte das ein TCXO sein?

Ich hab dazu mal ein Foto hochgeladen. Das Ding ist aber sicherlich 
mindestens 20 Jahre alt.

[Carsten S. (dg3ycs)]

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>
>> Könnte das ein TCXO sein?
>
> Ich hab dazu mal ein Foto hochgeladen. Das Ding ist aber sicherlich
> mindestens 20 Jahre alt.

JEP - Das ist ein TC(X)O ;-)
Nur leider mit einer reichlich krummen Frequenz. Ich habe keine Ahnung 
wofür diese krumme Frequenz benötigt wird. Eine Baudratenfrequenz ist es 
IMHO nicht...

Gruß
Carsten

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Wilhelm Ferkes schrieb:

> Die sind auch lose mit Federkontakten gesteckt, nicht gelötet.

Ich denke schon, dass die an den Enden noch verlötet sind.  Müsste
Carsten besser sehen können als wir auf den Fotos.

Carsten Sch. schrieb:
> JEP - Das ist ein TC(X)O ;-)
> Nur leider mit einer reichlich krummen Frequenz.

Was man häufig mal sieht und bastlermäßig besser weiterverwenden kann
sind TCXOs mit 12,8 MHz, beispielsweise aus alten Schnurlostelefonen.
Wenn man diese durch 128 teilt, kann man eine PLL im 100-kHz-Raster
damit ansteuern (und genau sowas wurde wahrscheinlich in diesen
Telefonen auch damit getan).  Außerdem eignen sie sich natürlich als
genauer Controllertakt: Timer mit Vorteiler 128 betreiben, dann
läuft der ebenfalls mit exakten 100 kHz.

[Abdul K. (ehydra)]

Verlötet kann ich mir nicht vorstellen, aber gebondet mit Golddrähtchen 
das ja. Selbst schon gesehen. Das Teil muuß ja noch schwingen können.

Die gebrochenen Frequenzen werden wohl meist für Multiplizierer 
verwendet.

[Wilhelm F. (Gast)]

Carsten Sch. schrieb:

> Telefunken FuG7b gibt es auch so einen
> großen Quarz, ganz oft sogar im Glasgehäuse.

Das muß wohl sehr alt sein.

> Nur leider mit einer reichlich krummen Frequenz. Ich habe keine Ahnung
> wofür diese krumme Frequenz benötigt wird. Eine Baudratenfrequenz ist es
> IMHO nicht...

Ich weiß auch nicht mehr genau, aus welchem Gerät ich den auslötete. 
Aber die Frequenz läßt sich in die Primfaktoren 2, 3 und 5 zerlegen, man 
bekommt mit solchen Teilern also leicht einen Sekundentakt. Oder 
Zehntelsekunde. Ein binärer Ripple-Teiler 4060, ein JK-FF 7476, und ein 
Dezimalzähler 7490 reichen da z.B. schon grob, wenn man rein in Hardware 
teilt.

Heute beschäftigte ich mich mal etwas näher mit diesem Oszillator, 
steckte ihn auf ein Steckbrett, und klemmte den Hameg-Frequenzmesser an. 
Dann habe ich auch mal etwas am Trimmer gedreht, eine Vierteldrehung 
macht 20ppm. Ein wirklich sehr schönes Teil. Den nehme ich, wenn ich 
eine völlig autonome Uhr baue, die nur ein paar Sekunden im Jahr 
abweichen soll.

Übrigens habe ich ja hier auch noch eine Sammlung anderer TXCO, die 
keinen Trimmer haben. Auch diese sind trotz Alter sehr genau, ich 
testete mal um die 10 Typen. Alle lagen im Bereich +/-20ppm um den 
aufgedruckten Wert.

Also wesentlich genauer als einfache Quarze, sind diese TXCO. Das war 
mir bisher gar nicht so klar. Hatte schon einfache Quarze am µC mit 
690ppm Abweichung. So einen Mist bekommt man in Bastelläden, Kornrat 
oder R*******, weiß ich nicht mehr so ganz genau. Und ausgerechnet an 
der DCF77-Uhr. Die soll ja auch bei Funkausfall nicht gleich eine Minute 
pro Tag falsch gehen.

Diese Oszillatoren werden alle etwas warm, haben einen hohen 
Leistungsbedarf. Und ich vermute mal, daß dies zur Stabilisierung 
beabsichtigt ist. Nach 5 Minuten haben sie sich einigermaßen 
eingependelt.

Übrigens kann man die nicht einstellbaren Typen auch etwas justieren. 
Ich variierte die Betriebsspannung zwischen 4 und 6V, das macht etwa 
20ppm.



Bei einem Oszillator funkte es bei Anlegen der Spannung, der hat wohl 
intern noch einen größeren Tantal zur Stabilisierung. Ein anderer machte 
beim Einschalten einen vollen Kurzschluß, es flossen über einen 
Sekundenbruchteil mal 5A. Der erholte sich aber, und zeigte auch 
ausgezeichnete Werte.



Dann konnte ich auch einige defekte Typen beiseite legen, für die 
nächste Sägeaktion. Manche funktionierten vor 10 Jahren noch.



Jörg Wunsch schrieb:

> Ich denke schon, dass die an den Enden noch verlötet sind.  Müsste
> Carsten besser sehen können als wir auf den Fotos.

Wie schon gesagt, bei einem Quarz, den ich nicht so ganz fachmännisch 
korrekt öffnen konnte, kamen mir die vergoldeten Kontakte lose entgegen.

Ansonsten habe ich hier Typen über alle möglichen Frequenzen, Baudraten 
2,4576MHz oder 14,7456MHz, und auch glatte Frequenzen 10,000MHz oder 
20,000MHz, bis zu 48,000MHz.



Abdul K. schrieb:

> Verlötet kann ich mir nicht vorstellen, aber gebondet mit Golddrähtchen
> das ja.

Dann schau dir noch mal das von mir eingestellte Foto des einfachen 
Quarzes weiter oben an:

http://www.mikrocontroller.net/attachment/109877/Quarz_14MHz_offen_3.jpg

Da ist eindeutig verlötet.



Auch wenn wir mit dem Thema etwas abgedriftet sind: Ich habe wieder 
einiges über diese Dinge gelernt. Die Keramikresonatoren wären noch mal 
interessant, da habe ich ebenfalls einige, aber alle in Tropfenform, 
sehen wie bedrahtete Tantals aus.

Und ein Datenblatt zu TXCOs habe ich auch noch keines. Werde mal danach 
suchen. Immerhin kamen die Dinger alle über den Schrott zu mir.

Die Hersteller Saronix, Sunny und Toyocom konnte ich in meiner Sammlung 
ausmachen. Dann gibt es noch ein paar mit einem T in einer Raute, sieht 
exakt so aus wie das frühere Logo von T&N. Ich komme aber nicht auf den 
Hersteller.

[nh (Gast)]

Wilhelm Ferkes schrieb:

> Dann gibt es noch ein paar mit einem T in einer Raute

Telequarz?

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Auch wenn wir mit dem Thema etwas abgedriftet sind: Ich habe wieder
> einiges über diese Dinge gelernt. Die Keramikresonatoren wären noch mal
> interessant, da habe ich ebenfalls einige, aber alle in Tropfenform,
> sehen wie bedrahtete Tantals aus.

Ja, abgedriftet sind wir definitiv!
Aber ich denke die Ausgangsfrage ist auch schon erschöpfend beantwortet 
worden, mehr gibt es dazu ja nicht zu sagen. Und es hat hier ja einen 
gewissen Informationswert.

nh schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Dann gibt es noch ein paar mit einem T in einer Raute
> Telequarz?
Ich würde eher vermuten das es sich um Telefunken Quarze handelt.
Habe mal ein paar Fotos gemacht...

Telequarz hatte früher wohl als Zeichen das Schaltzeichen für Quarze mit 
den Buchstaben TQ innerhalb des Zeichens.
Das neuere Zeichen bestand aus einer gelben Raute vor einem Schwarzen 
REchteck. Aber sicher ausschließen das es sich bei o.g. nicht doch um 
ein TQ-Produkt handelt kann ich auch nicht.

Jörg Wunsch schrieb:
> Was man häufig mal sieht und bastlermäßig besser weiterverwenden kann
> sind TCXOs mit 12,8 MHz, beispielsweise aus alten Schnurlostelefonen.
> Wenn man diese durch 128 teilt, kann man eine PLL im 100-kHz-Raster
> damit ansteuern (und genau sowas wurde wahrscheinlich in diesen
> Telefonen auch damit getan).  Außerdem eignen sie sich natürlich als
> genauer Controllertakt: Timer mit Vorteiler 128 betreiben, dann
> läuft der ebenfalls mit exakten 100 kHz.

Im Betriebsfunkbereich werden die 12,8Mhz auch öfter verwendet. Der von 
mir Fotographierte TCXO sitzt auf der Frequenzaufbereitung (PLL) von 
einem BOSCH - MR4. Das direkte Vorgängermodell (vom Anwendungszweck 
gesehen) war die KF-4 Serie. Diese hatten ebenfalls 12,8Mhz als PLL 
Referenz, allerdings mittels normalen Präzisionsquarz erzeugt.
In der letzten noch von BOSCH gebauten Betriebsfunkgeräteserie PR11 / 
MR11 kommen ebenfalls 12,8MHz zum Einsatz. Beim Mobilfunkgerät als TCXO, 
beim HFG bin ich mir gerade nicht sicher...

Wenn ich für private Bastelleien alte TCXOs weiterverwende dann sind 
dies in der Regel 10Mhz (z.B. aus BOSCH KFS7) 12,8MHz oder -vor allem 
Anfangs als erster größerer Bestand- 14,85MHz aus Siemens CNetz 
Autotelefonen.

12,8 und 10MHz habe ich auch als Neuware zur Reparatur da, bei 
Fremdentwicklungen verwende ich nach möglichkeit auch einen dieser 
beiden Werte.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Übrigens habe ich ja hier auch noch eine Sammlung anderer TXCO, die
> keinen Trimmer haben. Auch diese sind trotz Alter sehr genau, ich
> testete mal um die 10 Typen. Alle lagen im Bereich +/-20ppm um den
> aufgedruckten Wert.
> [...]
> Diese Oszillatoren werden alle etwas warm, haben einen hohen
> Leistungsbedarf. Und ich vermute mal, daß dies zur Stabilisierung
> beabsichtigt ist. Nach 5 Minuten haben sie sich einigermaßen
> eingependelt.

Diese Beschreibung liest sich eher nach OXCO. Also einem auf stabilen 
Temperaturniveau beheizten Quarzoszillator. Als Steigerung gibt es dann 
noch OCXO mit Kompensation der letzen paar Regelinstabilitäten und dann 
noch DOCXO wo der innere "Ofen" nochmals in einem weitern "Ofen" 
untergebracht wurde und so selbst bei rapiden Wechsel der 
Aussentemperaturen kaum Auswirkungen auftreten.

Wenn der OCXO gerade angeschlossen wird, dann heizt der sich erst einmal 
auf (=hohe Stromaufnahme) danach muss die Temp nur gehalten werden.

Ein TCXO ist kein heizt nicht und soll auch nicht warm werden. Hier wird 
lediglich der Temperaturgang schaltungstechnisch kompensiert um die 
Drift zu verringern. ICh habe hier auch noch ein 10ppm TCXO Modul 
anderer Bauart von der Fa. Telequarz das aus einer 4m RElaisstelle der 
NL Polizei stammt.
NAch dem Öffnen sieht man das keinerlei Heizung o.ä. vorhanden ist.
Dieses Modul ist mit garantierten 10ppm allerdings schon weit hinter dem 
was man als Massenware bekommen kann. (TCXO: Massenware<5ppm, HighEnd << 
1ppm)

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> Telefunken FuG7b gibt es auch so einen
>> großen Quarz, ganz oft sogar im Glasgehäuse.
> Das muß wohl sehr alt sein.

JA - die Geräte in denen ich diese Ausführung gefunden habe stammen 
grötenteils aus den Jahren 67 (Einführung der SErie) bis 68. Ab 1969 
sind es dann wohl die "normalen" Quarze. Allerdings ist eine genaue 
zuordnung heute nicht mehr ganz einfach, denn durch die vielen 
Betriebsjahre sidn schon öfter Module durchgetauscht worden. Zum 
Zeitpunkt meiner GEburt wurden diese GEräte dann schon nicht mehr 
Gefertigt ;-)

ICh habe gerade mal geschaut bei den noch nicht geprüften Geräten. Einen 
der "großen" Glasquarze habe ich nicht gefunden, aber dafür eine noch 
seltenere Baugruppe "Zehneroszillator" mit gleich 12 "normalgroßen" 
Quarzen im Glasgehäuse.
Gleichzeitig mit dem FuG7b von Telefunken kam das FuG7b von SEL auf dem 
Markt. Hier wurden aber in allen Baugruppen von Anfang an Quarze in 
Blechgehäuse verwendet.
Diese Geräte sind Musterbeispiele für die Ingenieurskunst der HF 
TEchniker in der Vor-Digitalbauteil und IC-Ära. Quarzstabile 
Vielkanalgeräte mit 120 Kanälen mit je 2 Bandlagen und 2 Betriebsarten 
und festen Raster rein Analog. also 480 Mögliche Einstellungen. Es gibt 
12 Quarze für die Zehnerstelle und 10 für die Einerstelle - Diese werden 
umgeschaltet und die resultierenden Frequenzen dann miteinander 
gemischt. Dazu gibt es dann noch weitere Mischquarze für die Bandlagen. 
Ist schon genial ;-)

Ich habe aber auch noch ein Pärchen wirklich alter Quarze von 
Telefunken. Das ist schon echt Antik.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Verlötet kann ich mir nicht vorstellen, aber gebondet mit Golddrähtchen
>> das ja.
>
> Dann schau dir noch mal das von mir eingestellte Foto des einfachen
> Quarzes weiter oben an:
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/109877/Q...
> Da ist eindeutig verlötet.

JA - Zumindest irgendwie Metallartig verbunden! Beim großen Quarz ist es 
eindeutig zu erkennen, beim kleineren mit genauem Hinschauen auch. Ob es 
sich aber wirklich um eine Lötverbindung handelt oder eher um eine Art 
Metallkleber - das kann ich nicht sicher sagen. Auf jeden Fall ist die 
Verbindung fest.

[Abdul K. (ehydra)]

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Verlötet kann ich mir nicht vorstellen, aber gebondet mit Golddrähtchen
>> das ja.
>
> Dann schau dir noch mal das von mir eingestellte Foto des einfachen
> Quarzes weiter oben an:
>
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/109877/Quarz_14MHz_offen_3.jpg
>
> Da ist eindeutig verlötet.
>

Sieht so aus. Vermutlich Silberlot. Allerdings beachte das Detail der 
Drähte: Die sind lang und können sich verdrehen. Somit kann der Quarz 
die gewünschte Richtung bestimmen.

[Abdul K. (ehydra)]

Die Verpackungsart auf dem Foto finde ich ja genial:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/110187/X_Alt.jpg


Fragt man sich, warum heute nicht mehr so viel in DE entwickelt und vor 
allem produziert wird. Echt traurig.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Ich habe mir mal die Kompaktkamera meines Sohns ausgeliehen.  Diese
passt ans Okular des Mikroskops.  Ein paar Bilder anbei.  Vom SMD-
Quarz mal nur die Ecke mit der Lötstelle.  Der runde 10,7-MHz-Quarz
hat unter meinen Handlötungen schon mächtig gelitten, ein Teil des
Silberbelags hat sich im Lot weglegiert.  Der zerbrochene Quarz ist
bis auf die Fraktur noch so ziemlich im Originalzustand, auch dort
ist die Lötstelle gut zu sehen.

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,

Abdul K. schrieb:
> Die Verpackungsart auf dem Foto finde ich ja genial:
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/110187/X_Alt.jpg
> Fragt man sich, warum heute nicht mehr so viel in DE entwickelt und vor
> allem produziert wird. Echt traurig.

JA - Das ist schon genial ;-)
Auch die Aufschrift auf der Verpackung die man auf dem Foto ansatzweise 
erkennt ist heute Undenkbar. Auch wenn dadurch einigen ein Licht 
aufgehen würde.
Die Aufschrift Lautet:
ACHTUNG
Quarze sind empfindliche Präzisionsgegenstände und müssen vorsichtig
/eingesetzt werden. Jeder harte Stoß kann den Quarz unbrauchbar machen./
Insbesondereist beim Transport größte Sorgfalt auf die Verpackung zu
legen
Beim Auspacken äußerste Vorsicht üben

Bei Massenware ist selbst die Kennzeichnung an sich socher schon zu 
teuer. Aber wenn ich daran denke wie im Auftrag gefertigte Quarze -für 
die man auch schon mal deutlich über 20 Euro/Stück hinlegen kann- 
teilweise ankommen...

Gruß
Carsten

[Lukas K. (carrotindustries)]

Ich hab' mal wo gelesen, das Quarze Ultraschallreinigen nicht vertragen; 
insb. Uhrenquarze nicht, deren Resonanzfrequenz im Ultraschallbereich 
liegt. Ist da was halbwegs wahres dran?

[Abdul K. (ehydra)]

Ja das stimmt. Eventuell sinnvoll die Quarze erst dann einzulöten, wenn 
die Platine vom Bestücker kommt. Ich weiß wovon ich rede.

[Wilhelm F. (Gast)]

Carsten Sch. schrieb:

> Quarze sind empfindliche Präzisionsgegenstände und müssen vorsichtig
> /eingesetzt werden. Jeder harte Stoß kann den Quarz unbrauchbar machen./
> Insbesondereist beim Transport größte Sorgfalt auf die Verpackung zu
> legen

Leider bin ich bis aktuell zum jetzigen Zeitpunkt diesem Übel auch 
aufgesessen, und behandelte die Quarze eher so wie Kondensatoren und 
Widerstände. Einen herunter gefallenen packte ich ohne weitere Gedanken 
wieder ein. Ich wußte nie, wie die Dinger innen aussehen, hatte keine 
Ahnung, daß die so empfindlich wie Glühbirnen oder Röhren sind.

Röhrenschaltungen im Auto gab es aber auch schon, im Autoradio. Und 
Glühbirnen sind da heute noch drin.

Ich habe aus meiner Sammlung noch 3 Tote gefunden, für die nächste 
Aufsägung. Hatte heute mal die ganze Sammlung nacheinander am Hameg, und 
habe die Werte notiert. Die sind alle noch relativ gut. Leider braucht 
es noch ein paar Tage, bis ich an die Flex komme.

Carsten, du scheinst nach den Beiträgen hier etwas vertiefte Ahnung zu 
Quarzen zu haben, vielleicht auch zur Schaltungstechnik. Und zwar merkte 
ich ja weiter oben schon mal an einer Stelle an, daß ich 24MHz-Quarze 
habe, die so genannte 3.-Oberwelle-Quarze sind. Ich hatte das mal aus 
einem Bauvorschlag zu einem µC-Board in den 1990-er Jahren, als es auch 
noch kein Internet gab, wo ich die Dinge recherchieren konnte. Ein 
µC-Board von Elektor war mit der doppelten Frequenz übertaktet, das ist 
für Anfänger aber auch nichts. Es machte nur Ärger. Parallel zum Quarz 
befand sich eine Festinduktivität von 1,5µH, aber es funktionierte 
nichts. Und zwar schwingen diese Quarze in der üblichen Pierce-Schaltung 
mit etwa 23,3MHz, und nicht mit 24MHz. Das konnte ich mit dem Oszi noch 
messen. Da geht natürlich auch keine Baudrate, bei dieser Abweichung vom 
aufgedruckten Wert. Heute glaube ich, daß der Quarz irgendwie auf der 
Grundwelle schwingen soll, die aber durch Schaltungsmaßnahmen 
unterdrückt werden soll. Ich bin da nie mehr drauf gekommen, wie ich 
diese Quarze dennnoch einsetzen könnte, denn ich legte sie dann einfach 
zur Seite.

[Carsten S. (dg3ycs)]

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>
>> Quarze sind empfindliche Präzisionsgegenstände und müssen vorsichtig
>> ...
>> legen
>
> Leider bin ich bis aktuell zum jetzigen Zeitpunkt diesem Übel auch
> aufgesessen, und behandelte die Quarze eher so wie Kondensatoren und
> Widerstände. Einen herunter gefallenen packte ich ohne weitere Gedanken
> wieder ein. Ich wußte nie, wie die Dinger innen aussehen, hatte keine
> Ahnung, daß die so empfindlich wie Glühbirnen oder Röhren sind.
JA - das ist leider ein häufiges Problem... Viele -insbesondere 
diejenigen die diese Elemente nur in µC Schaltungen einsetzen- wissen 
gar nicht um was es sich da handelt und es wird als Schüttgut behandelt. 
Quarze sind zwar jetzt nicht Superempfindlich, sind diese Eingebaut und 
das GErät fällt herunter ist die Wahrscheinlichkeit eines defekten 
Quarzes nicht größer wie für defekte an Sonstigen Geräteteilen 
(LCD/Platine/Gehäuse).
Ein Einzelquarz 1m auf dem FliesenBoden gefallen ist vieleicht mit einer 
50/50 Chance noch zu gebrauchen. Bei Standartquarzen für 30ct. schmeisse 
ich die deswegen direkt weg. BEi Sonderanfertigungen mache ich mir 
natürlich schon die Mühe des Tests... ;-)
Der Mehraufwand bei der Fehlerursache steht im keinen Verhältniss zu den 
Kosten...

>
> Carsten, du scheinst nach den Beiträgen hier etwas vertiefte Ahnung zu
> ...  ich 24MHz-Quarze ...so genannte 3.-Oberwelle-Quarze sind. ...
> Parallel zum Quarz befand sich eine Festinduktivität von 1,5µH,  Und
> zwar schwingen diese Quarze in der üblichen Pierce-Schaltung
> mit etwa 23,3MHz, und nicht mit 24MHz. ...
> ... Heute glaube ich, daß der Quarz irgendwie auf der
> Grundwelle schwingen soll, die aber durch Schaltungsmaßnahmen
> unterdrückt werden soll.
Naja, gut Auskennen ist sicherlich übertrieben. ICh beschäftige mich mit 
Quarzen eher weil ich es "muss" - Andere Belange der HF Technik liegen 
mir mehr ;-)

Alle Quarze der oben gezeigten Bauformen sind sowohl auf der Grundwelle 
wie auch auf den ungradzahligen Oberwellen schwingfähig. Durch die 
Fertigung kann diese Neigung aber noch etwas variiert werden.
Dazu ist aber zu sagen das die jeweilige Obertonfrequenz nicht unbedingt 
zwangsläufig genau das vielfache der Grundfrequenz ist, sondern es gibt 
gewöhnlich ein paar Promille abweichung.

Bei Grundwellenquarzen ist es da so das alles auf darauf ausgelegt ist 
das dieser Quarz auf der Grundwelle optimal schwingt. Zudem stimmt der 
Aufgedruckte wert dann für Betrieb auf der Grundwelle.
Ein erregen auf der dritten Harmonischen ist auch hier oft möglich, 
allerdings lässt sich die Endfrequenz aufgrund der Grundfrequenz nur 
"gut Schätzen" aber ohne sehr aufwendige Berechnung unter 
berücksichtigung vieler daten nicht 100% Vorhersagen.

Obertonquarze sind so hergestellt das ein Anschwingen auf dem Oberton 
erleichtert wird. Zudem stimmen die Daten dann für den Betrieb auf dem 
jeweiligen Oberton.
Obertonquarze brauchen normalerweise immer noch ein weiteres 
Frequenzbestimmenden Glied in der Kette damit der Qurz auf dem 
jeweiligen Oberton anschwingt. Ohne dieses weitere Frequenzbestimmenden 
Glied würde der Quarz in der Regel auf der Grundwelle arbeiten. Bei 
einem 24MHz Quarz also z.B. auf 8,1345 MHz (Beispiel).

Daher sind sind Oberwellenquarze auch nicht für einfache µC Schaltungen 
geeignet. Natürlich kann es passieren das durch parasitäre Kapazitätn 
und Induktivitäten der gesamten Schaltung bei genau dem Aufbau es soweit 
kommt, das sich ein Effekt einstellt wo diese einen Schwingkreis 
geringer Güte bilden, der aber zusammen mit der für den jeweiligen 
Oberton optimnierten Aufbau ausreicht das der Quarz dort anschwingt. ISt 
aber dann zufall. Für einen sicheren Betrieb MUSS defintiv der bewusste 
Schaltungsweg gewählt werden.
Mal ganz davon abgesehen das der normalerweise als einfacher µC 
Oszilator bei elektrisch idealer Betrachtung überhaupt keine Chance 
hätte auf einem Oberton anzuschwingen.

Warum jetzt der Quarz damals auf 23,3 MHz geschwungen hat ist also 
schwer zu sagen. Normalerweise hätte er ja irgendwo um 8Mhz arbeiten 
müssen. Entweder hatten die Bausteine die du verwendest hast schon eine 
Optinmierung für Oberwellenquarze intern oder es war Zufall.

Mit der abweichung von der Soll-Frequenz ist auch eine Sache.
Quarze kann man in gewissen Grenzen ja ziehen. Dies geschieht in de 
rRegel durch Kapazitätstrimmer. Eine Spule parallel zum Quarz kann z.B. 
eingesetzt werden um den parasitären Kapazitäten des Quarzes 
entgegenzuwirken und so den Ziehbereich nochmals vergrößern. Evtl. haben 
sich bei dir dann durch den unspezifizierten betrieb dann solche 
Ziehefekte
eingestellt.

Daneben gibt es natürlich noch die Sache mit der Serien- und 
Parallelresonanz zu beachten. Die Resonanzfrequenz beim Quarz ist ja der 
Punkt wo die Impedanz Reel wird. Nichts anderes wie bei einem LC 
Schwingkreis. (Das Ersatzschaltbild ist auch ein um jeweils einen 
weiteren C und einem R ergänzter LC Schwingkreis)
Nun ergibt es sich aber so, das bei einem betrieb in Serienresonanz die 
Frequenz geringer ist als bei Parallelresonanz. Man muss also zusätzlich 
zur Aufgedruckten Frequenz noch wissen ob diese für Serien- oder 
Parallelresonanz gilt. Betriebt man einen Quarz für Parallelresonanz nun 
in Serienresonanzbetrieb ist die Frequenz zu gering.

Aber auch hier kann das der Grund nicht sein, denn zwar kann man 
schaltungstechnisch einen Obertonquarz sowohl in Parallel- wie auch in 
Serienresonaz betreiben, aber technisch zu realisieren ist die 
Serienresonanz ungleich einfacher. Alle "üblichen" Quarze für 
Obertonbetrieb sind deshalb für Serienresonanz ausgelegt.

Die Pierce-Schaltung ist aber eine Schaltung mit Parallelresonanz, von 
der oben schon angedeuteten "Theoretischen" Unmöglichkeit (Praktisch ist 
ja was anderes ;-)) überhaupt auf einem Oberton anzuschwingen würde dies 
das verhalten also auch nicht erklären.

Bliebe also nur das zufällige zusammtrefen vieler Ursachen mit diesem 
Ergebniss oder ein Simpler messfehler (Wobei ich sogar eine 3x zu hoch 
gemessene Frequenz für am Wahrscheinlichstn halte!)

Aber genug geschwafelt, einen guten Überblick boten bis vor einiger Zeit 
noch diverse Informationen der Quarzhersteller. TEilweise als kostenlose 
Infoschrift, teilweise in Katalogen - ICh habe gerade die Seite:
http://www.rainers-elektronikpage.de
gefunden wo diese noch "archiviert" sind. Schaue mal durch:
http://www.rainers-elektronikpage.de/Tele-Quarz.pdf
(Hier gibt es auch beispielschaltungen)
http://www.rainers-elektronikpage.de/Quarztechnik_1x1.pdf

Und natürlich sollte auch das "Quarz-Kochbuch" nicht vergessen werden.
http://www.qsl.net/dk1ag/buch.html

Gruß
Carsten

[Wilhelm F. (Gast)]

Carsten Sch. schrieb:

> Aber genug geschwafelt,

Vielen Dank aber für die Infos. Ich werde mich im Internet noch etwas 
mit den Informationen befassen. Dafür ist es ja da.

Heute morgen hatte ich ja noch eine exzellente Idee, wie ich meine losen 
Quarze auf einfache Weise testen könnte. Und zwar, man nehme einfach 
einen alten aufgesägten Oszillator, und mache 2 Kontakte da dran, wo 
vorher der alte Quarz war. Nun ja, ich schaute mir den aufgesägten 
Oszillator vom oben angehangenen Bild noch mal mit der Lupe genauer an, 
aber da ist an einer Ecke leider die Masse auf der Platine 
rausgebrochen. Den kann ich getrost wegwerfen. Bei der Aufhängung des 
Quarzes ist mir dabei noch was aufgefallen, was man auf dem Foto nicht 
sah: Und zwar hängt der locker an 2 Spiralfedern, sowas wie 
Kugelschreiberfedern in Miniaturausführung. Bisher die beste Aufhängung, 
die ich sah. Sie ist in allen Raumrichtungen elastisch. Die beiden 
Kontakte sind quer durch den Quarz gesteckt, und verlötet. Das sieht man 
auf dem Foto noch. Diese Stahlfederchen konnte ich mit den Fingern und 
geringster Kraft aus der Lötung der Platine heraus ziehen. Eisen und 
Zinn war noch nie besonders fest. Für die elektrische Verbindung mag es 
aber gereicht haben.

Als ich einen weiteren Oszillator aufbohren wollte, den ich intakt zum 
Test anderer Quarze verwenden wollte, zerlegte es meine 
Platinenbohrmaschine, und vorher 2 Bohrer. Ich wollte das Gehäuse rund 
herum perforieren, und dann evtl. abdrehen, abscheren, wie es bei 
Ring-Pull-Konservendosen passiert. Die Gehäuse sind tatsächlich aus 
einem sehr harten Edelstahl. Man müßte die Bohrstelle ankörnern können. 
Leider habe ich nur Körner für gröbere Arbeiten. Der Bohrer bekommt noch 
nicht mal leicht einen Anfang. Ein Metallsägeblatt sägte ich ja am 
Samstag mit der kleinen Bügelsäge auch schon "glatt". Messinggehäuse 
sind wesentlich seltener.

Wenigstens weiß ich jetzt, wie eine Platinenbohrmaschine vom blauen 
Claus beschaffen ist. Die überlebte gerade die dritte Betriebsstunde 
nicht... :-P

Weitere Quarze aufsägen, muß bei meinen Hausmitteln also erst mal 
warten. Aber wir haben ja hier eine schöne Fotosammlung und ein wenig 
Diskussion zusammen bekommen. Bei Gelegenheit werde ich den Thread evtl. 
etwas ergänzen, wenn sich was ergibt.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Weitere Quarze aufsägen, muß bei meinen Hausmitteln also erst mal
> warten.

Ich habe das mit 'ner Proxxon-Bohrmaschine (allerdings die teurere,
"Industrieausführung", weil's mir die einfache nach 8 Jahren auch
zerlegt hatte) und einer kleinen Diamantscheibe gemacht.  Eine
normale Trennschleifscheibe geht sicher auch, die nuddelt sich nur
schneller ab.

[Wilhelm F. (Gast)]

Jörg Wunsch schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Weitere Quarze aufsägen, muß bei meinen Hausmitteln also erst mal
>> warten.
>
> Ich habe das mit 'ner Proxxon-Bohrmaschine (allerdings die teurere,
> "Industrieausführung", weil's mir die einfache nach 8 Jahren auch
> zerlegt hatte) und einer kleinen Diamantscheibe gemacht.

Ich werde mal eine solche Diamantscheibe organisieren müssen, ähnlich 
wie am Dremel.

Für die Hobbyanwendungen kaufe ich nicht immer das teuerste und beste, 
weil vieles in meinem ganzen Leben wohl nur ein paar Betriebsstunden 
zusammen bekommt. Der Mini-Bohrmaschinenständer ist auch nur aus 
Hartplastik, die verchromten Führungsstangen habe ich heute ein wenig 
mit Vaseline gefettet. Das geht jetzt prima. Es ist natürlich was 
anderes als die professionelle Produktionsabteilung einer Firma. Aber, 
um alle 2 Jahre mal eine Epoxydplatine Europakarte zu bohren, dafür 
reicht es ganz sicher. Ich habe auch keine Ätzanlage. So eine Platine 
wird dann mal im Kochtopf mit Eisen-III-Chlorid geätzt, und mit dem 
Gesichtsbräuner belichtet. Selbstverständlich habe ich dafür einen 
separaten Emaille-Kochtopf, da kommt nichts mit Lebensmitteln in 
Berührung. Das alles ging bisher ganz gut.

Wohl habe ich hier auch Qualitätswerkzeug, Ratsche und Verlängerungen, 
Stecknüsse, Gabelschlüssel, Zangen, Schraubendreher, Torx-Bits, von 
Hazet und Dowidat. Vieles schon 50 Jahre alt. Die 10. Generation nach 
mir, wird das im Jahre 2200 erben, und dann ist es mir Wurst. Ich 
bekomme diese Dinge NIE mehr kaputt, oder beschädigt. Also muß ich 
gelegentlich ein sinnvolles Preisniveau und eine Qualität für mich 
suchen, wenn ich einen Artikel nur gelegentlich brauche.

Die Bohrmaschine bekomme ich auch wieder hin. Sie verlängerte sich auf 
wundersame Weise um 1cm. Es fiel zunächst gar nicht auf. Zwischen beiden 
Gehäusehälften schaute plötzlich ein Klebefilm heraus, und das 
Bohrfutter drückte sich ans Gehäuse, und bremste die Leistung natürlich 
völlig aus. Der Motor schob sich im Gehäuseinneren langsam hoch. Ich war 
erstaunt und verblüfft, was das wohl sein mag. Das Gehäuse hat auch 
keine Schrauben. Intuitiv packte ich das Gerät an beiden Enden, und zog 
und drehte. Und hatte es plötzlich in 2 Teilen auseinander.

Was da passierte, und zwar, die Maschine erwärmte sich auf gut 50°C. Da 
begann es. Die Konstrukteure fixierten den Motor mit Klebeband am 
Gehäuse, und der Klebefilm beginnt bei höheren Temperaturen zu fließen. 
Dann zieht sich der Motor durch die Vorschubskraft im Gehäuse weg, und 
das Bohrfutter landet am Gehäuserand und bremst.

Die Klebe-Sauerei bekam ich leicht mit einem Putzlappen und 
Brennspiritus weg.

Notfalls klebe ich den jetzt einfach mit Heißkleber wieder fest. Der 
Heißkleber hilft mir in sehr vielen Fällen.

> Eine
> normale Trennschleifscheibe geht sicher auch, die nuddelt sich nur
> schneller ab.

Ich nehm die große Flex aus der Schlosserei, wenn ich bei meinem Vater 
wieder zu Besuch bin. Man muß nur eine ruhige Hand haben, um das ganze 
Objekt nicht sofort in Staub zu verwandeln, aber das könnte gehen. Einen 
richtigen rotierenden Schleifstein hat der auch, vielleicht geht es 
sogar auch damit.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Einen
> richtigen rotierenden Schleifstein hat der auch, vielleicht geht es
> sogar auch damit.

Habe ich im Keller auch, aber das wäre mir etwas zu grobmotorisch
für diesen Kleinkram.

Die einfachen Trennschleifscheiben und -aufnahmen von Proxxon oder
Dremel bekommst du doch einigermaßen preiswert im Baumarkt (die
Scheiben dabei im 10er Pack oder mehr), spann dir sowas in deine
Mini-Bohrmaschine, das wird's tun für den Zweck.

> Für die Hobbyanwendungen kaufe ich nicht immer das teuerste und beste,
> weil vieles in meinem ganzen Leben wohl nur ein paar Betriebsstunden
> zusammen bekommt.

Klar ist das immer ein Abwägen zwischen Aufwand und Nutzen.  Allerdings
ist die Proxxon mir in den letzten Jahren zu einem ziemlichen Univer-
salwerkzeug geworden auf dem Basteltisch, auch ganz unabhängig vom
Einsatz als Platinenbohrmaschine.  Daher habe ich nicht gezögert, davon
nochmal ein ordentliches Exemplar zu kaufen.  (Die alte lebt auch noch,
aber der Motor war mal zu heiß geworden und fängt jetzt ratz-batz an
zu stinken, wenn man die Drehzahl über ≈ 10000 U/min aufdreht.)

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Der gröste Quartz welchen ich je sah befand sich in einer Röhr (Glas) 
und hatte ca 450 kHz er triggerte die Impulsfolgefrequenz vom 
Seeziehlradar (FUT-B). Längsschwinger, Stabform quadratischer 
Querschnitt ca 4*4mm ca 7 - 10cm lang.

[Wilhelm F. (Gast)]

Jörg Wunsch schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Einen
>> richtigen rotierenden Schleifstein hat der auch, vielleicht geht es
>> sogar auch damit.
>
> Habe ich im Keller auch, aber das wäre mir etwas zu grobmotorisch
> für diesen Kleinkram.

OK, dann gleich die Flex. Der Vater hat zwar auch noch eine richtige 
Profi-Kreissäge, für Metall, aber da kann ich so Miniaturen nicht 
einspannen. Ist ne Säge für die Bauschlosserei, wo man Eisen- und 
Aluprofile mit Gehrung sägen kann.

> Die einfachen Trennschleifscheiben und -aufnahmen von Proxxon oder
> Dremel bekommst du doch einigermaßen preiswert im Baumarkt (die
> Scheiben dabei im 10er Pack oder mehr), spann dir sowas in deine
> Mini-Bohrmaschine, das wird's tun für den Zweck.

Genau. Das ist es. Werde in den kommenden Tagen einen Baumarkt 
ansteuern.

> die Proxxon ...

Proxxon hat ja auch Spitzenqualitäten im Programm, keine Frage.

In Metall-Werkzeugen sind die sicher so gut wie deutsche Hazet und 
Dowidat. Eben nur aus den USA.

Ich habe den Eindruck, daß sie da in meiner Bohrmaschine einen 
Modellbaumotor drin haben, der vielleicht noch nicht mal besonders axial 
belastet werden darf, sondern eher radial. Ich kann mich aber täuschen, 
kenne mich mit den Dingen nicht so aus. Die Antriebsachse hat 8mm 
Durchmesser, am Ende ein 15mm langes M8-Gewinde für das Bohrfutter. Da 
kann man für andere Zwecke auch was anderes anbringen, und 2 Muttern 
kontern. Ich kenne mich mit diesen Dingen auch nicht besonders aus.

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,

ich habe auch noch einmal zum Werkzeug gegriffen. ICh habe gerade meine 
"Industrie-12V" Proxxon auf universal Gleichstrom PWM Regelung umgebaut 
um nicht immer ein starkes Netzteil mit ungeglättetem Gleichstrom 
vorhalten zu müssen. Labornetzteile stehen bei mir ja in jedem 
Arbeitsraum, die Originalelektronik läuft damit aber auf Höchstdrehzahl 
das nur ein Thyristor verbaut ist und der ja nicht mehr mangels 
"Nullpunkt" sperren kann... Reine Regelung über Spannung funktioniert 
mit aktiver Originalelektronik auch nicht, da bei einigen Spannungen die 
REgelung dann schwingt... Sonst wäre dies mit Labornetzteil ja ohne 
Umbau meine Wahl gewesen.
Da musste ich gerade etwas etwas "testen.

Mit "guter" Ausstattung macht so eine Arbeit direkt spass. Nur muss ich 
gleich erst mal putzen. (Normalerweise arbeite ich oben im Arbeitszimmer 
nicht mit Korrundscheiben und bearbeite auch kein Metal. Nur Plastik von 
Gehäusen... (feine Metallspäne vertragen sich nicht mit Messtechnik)

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Einen richtigen rotierenden Schleifstein hat der auch, vielleicht geht es
> sogar auch damit.
DAs denke ich geht nur wenn der Schleifstein wirklich sehr fein ist und 
sehr schnell dreht. Und dann muss man noch höllisch aufpassen - auf das 
Teil und die finger. Bei den üblichen Hobby-Doppelschleifsteinen werden 
die Vibrationen das innenleben eher zerpulvern.

Jörg Wunsch schrieb:
> Die einfachen Trennschleifscheiben und -aufnahmen von Proxxon oder
> Dremel bekommst du doch einigermaßen preiswert im Baumarkt (die
> Scheiben dabei im 10er Pack oder mehr), spann dir sowas in deine
> Mini-Bohrmaschine, das wird's tun für den Zweck.
Genau die habe ich auch verwendet! Ich habe mit einer gebrauchten 
Korrundtrennscheibe angefangen und nach auftrennen aller gezeigten 
Bauteile ist immer noch was drauf. Allerdings ist Schutzbrille pflicht.

Meine Diamanttrennscheibe seze ich nur äussert ungerne ein. Die ist die 
Alternative wo Korrund nicht in frage kommt. Passt man nicht auf oder 
hat man pech ist auch die Diamantscheibe schnell verbraucht - und die 
kostet etwas mehr als die Korrundscheiben.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Für die Hobbyanwendungen kaufe ich nicht immer das teuerste und beste,
> weil vieles in meinem ganzen Leben wohl nur ein paar Betriebsstunden
> zusammen bekommt.
>

Jörg Wunsch schrieb:
> Klar ist das immer ein Abwägen zwischen Aufwand und Nutzen.  Allerdings
> ist die Proxxon mir in den letzten Jahren zu einem ziemlichen Univer-
> salwerkzeug geworden auf dem Basteltisch, auch ganz unabhängig vom
> Einsatz als Platinenbohrmaschine.  Daher habe ich nicht gezögert, davon
> nochmal ein ordentliches Exemplar zu kaufen.  (Die alte lebt auch noch,
> aber der Motor war mal zu heiß geworden und fängt jetzt ratz-batz an
> zu stinken, wenn man die Drehzahl über ≈ 10000 U/min aufdreht.)

ICh sehe das auch so, das es immer ein Abwägen ist... ICh verwende vom 
billigsten 99ct Werkzeug bis zum Hazet Ringschlüssel alles.
Vieles habe ich ja auch mehrfach. So liegt z.B. in der Garage bei meinen 
Eltern (3 Fussminuten entfernt - mache das die Arbeiten am Auto und 
grobe Mechanische Bearbeitung größerer Objekte) gerade das größere 
Werkzeug in Qualitätsausführung - incl. Hochwertigen Kanrrenkasten, 
Drehmomentschlüssel und Großen Rohrzangen...

Mit ausnahme des Drehmomentschlüssels habe ich auch hier am 
Elektronikplatz diese GRoßen werkzeuge, aber sowohl die große Knarre 
sowie die Nüsse und Schlüssel ab SW 14 sind eher Günstig. Werden hier 
selten gebraucht und wenn mal in der Elektronik eingesetzt dann braucht 
man kaum Kraft. Dafür sind am Elektronikarbeitsplatz alle 
Kleinstwerkzeuge hochwertig (mit ausnahme zusätzlich eingesetzter 
Billig-Seitenschneider), alles was Elektronikgröße ist, das liegt aber 
in der Elterlichen Garage in einer brauchbaren, aber günstigen 
Ausführung. Lediglich die Imbussschlüssel sowie Knarre und 
Gabel-Ringschlüssel bis SW13 sind neben den "normalgroßen" 
Schraubendrehern beide hochwertig.

In der kleinen Werkzeugkiste die immer im KFZ ist ist aber überwiegend 
komplett eher günstigeres Material.
Ab dem Zeipunkt wo ich in der Lehre war, eigenes GUTES (für eine Lehre!) 
Einkommen hatteund ein Auto an dem ich bastelte, bin ich dazu 
übergegangen wann ich immer ich WErkzeug brauchte das ich mit einer 
gewissen Wahrscheinlichkeit nochmals brauchen würde dieses hochwertig 
einzukaufen statt zu leien... Ich bin es einfach leid gewesen 
ausgenudeltet Schrauben ausbohren zu müssen nur weil das WErkzeug Sch... 
ist. Über die Jahre kommt da was zusammen. Pro Monat war es aber meist 
nicht mal der Rede wert...

Bei den Platinenbohrmaschinen war es ähnlich, ich habe mit einer kleinen 
"Spiezeug" Minitaturbohrmaschine angefangen und auch Jahre damit 
gearbeitet. Dann mal einen billigen Bohrständer gekauft, das war besser.
Irgendwann bin ich dann auf VHM Bohrer gekommen. NAchdem ich für fünf 
Löcher zwei Bohrer abgebrochen habe bin ich dann entnervt losgefahren 
und habe mir die FBS240 geholt, denn billig Bohrständer habe ich etwas 
getunt... DA waren Abgebrochene Boher schon viel seltener. ca. zwei 
Monate später habe ich dann noch den Proxxon Bohrständer nachgekauft und 
von da an sind nur noch bei groben Fehlern Meinerseits Bohrer 
abgebrochen.

Die der Bohschleifer aus der Industriequalitätsschiene war ein 
Schnäppchen an dem ich nicht vorbeigehen konnte. Lag als Vorführmodell 
ohne weiteres Zubehör bei meinem mittlerweile Stammhändler für 50Eur. 
NAch ein wenig Handeln bekam ich den dann als Stammkunde für 30Euro ;-) 
Sonst hätte ich mir den Luxus eines zweiten Proxxon FBS nicht 
geleistet...
den kleinen Kreuztisch mit Zubehör habe ich mir angeschafft als ich eine 
kleinserie GEhäuse fräsen musste, sowie ein paar Anpassungen an 
vorhandene Alugehäusen (Stege entfernen). Vor ein paar Wochen habe ich 
mir dann spontan den zweiten Proxxon Bohrständer geleistet weil mir das 
ständige Umrüsten auf die Nerven ging und mir mein Händler guten Rabatt 
einräumte. Jetzt steht unten im Keller der eine Bohrständer mit der 
FBS240 immer parat um Platinenbohren und der ist ständig mit KT 
ausgerüstet, die Proxxon selbst wird abe rauch zum Handgeführten 
Arbeiten Eingesetzt.
Bereu keinen von diesen Käufen. Seit dem habe ich selbst an einfachen 
Arbeiten wieder Spass.

Den alten billigen Bohrständer mit Kleinbohrmaschine habe ich an einen 
NAchwuchsbastler verschenkt...

So, jetzt aber BT-OT und die Infos zu den Quarzen:

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,

ICh habe mir wie oben angedeutet mal die Mühe -da ich eh meine 
umgerüstete Proxon testen wollte- gemacht diverse Taktgeber und Filter 
zu öffnen von denen hier noch keine Bilder stehen. Geschehen ist die mit 
Proxxon Bohrschleifer auf Proxxon Bohrständer mit Kreuztisch un 
dKorrund-Trennscheiben. Die liefen da durch wie durch Butter!

Vieleicht ist das ja für den einen Oder anderen Interessant.
Bei der Aufstellung "Taktgeber" handelt es sich von Links nach Rechts 
um;

1. Einen 16,896 MHz VCXO (Modulierbaren Quarzoszillat) vom Typ K1523BA
http://www.datasheetcatalog.org/datasheets/480/387765_DS.pdf
Stammt aus einer Richtfunkanlage die als GSM Zubringer eingesetzt war. 
Saß auf der Modem-Platine.

2. Einem Handelsüblichen TTL OSzillator wie bei REichelt, Conrad überall 
erhältlich und vielfach verbaut.

3. einem 32,768 KHz Uhrenquarz, das Öffnen war hier etwas Heikel ;-)

4. Dem schon bekannten 1MHz Quarz im (laut Jörg vermutung) HC6 GEhäuse 
aus einem BOSCH FuG8b1.

Interesaant ist besonders der Aufbau des Uhrenquarzes der wie eine 
Stimmgabel geformt ist ;-) Stimmgabelquarz halt.

Bei den Filtern handelt es sich von Links nach rechts um:

1. Einem 21,4 MHz ZF Filter aus einem 4m FM Mobilfunkgerät (Ascom SE550)

2. Einem SAW Filter für den Bereich um 455 Mhz aus einem Siemens C% 
Autotelefon

3. Einem 455 KHz Keramik-ZF Filter aus dem o.G. 4m FM Funkgerät.

Am meisten dürfte den einen oder anderen der Aufbau des 21,4MHz Moduls 
überraschen, welches aus drei Einzelfiltern besteht, in einem 
gemeinsamen Gehäuse, mit einer wichen Gummimasse vergossen.

Gruß
Carsten

P.S.
@Jörg
Der Thread ist ja hier doch vom Thema gewaltig abgekommen, was ja auch 
nicht schlimm ist da das Ursprungsthema ja schon erschöfend beantwortet 
wurde.
Allerdings sind doch einige Schöne Aufnahmen und Infos zu Quarzen hier 
die sicherlich auch in Zukunft für den einen oder anderen Interessant 
sein könnten. Nur wird das unter diesem Titel nicht vermutet.
Könnte man die Beiträge die sich um de Quarze drehen (Den völlig OT Kram 
wie meinen vorherigen Beitrag kann man ja weglassen) nicht in einem 
anderen Thread als Sammlung Kopieren/Verschieben? Im Prinzip reicht da 
ja ein einleitender Dreizeiler das es sich um eine "Sammlung" und dann 
die Kopie derBeiträge mit interessanten Inhalt ohne jetzt speziell dort 
editieren zu müssen...

[Paul Baumann (Gast)]

Winfried schrob:
>Der gröste Quartz welchen ich je sah befand sich in einer Röhr (Glas)
>und hatte ca 450 kHz er triggerte die Impulsfolgefrequenz vom
>Seeziehlradar (FUT-B). Längsschwinger, Stabform quadratischer
>Querschnitt ca 4*4mm ca 7 - 10cm lang.

Denk mal an, -da haben wir uns ja mit den gleichen Quarzen beschäftigt.
Wir hatte sogar welche, die in Röhrenglaskolben saßen und einen Oktal-
sockel hatten.

MfG Paul

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Paul Baumann schrieb:

> Denk mal an, -da haben wir uns ja mit den gleichen Quarzen beschäftigt.
> Wir hatte sogar welche, die in Röhrenglaskolben saßen und einen Oktal-
> sockel hatten.

Ich habe hier auch noch zwei.  Der eine ist ein Trägerfrequenzquarz
aus der Fernmeldetechnik, vermutlich aus den 1960er Jahren.  Den mit
der Aufschrift 4 kHz hat mir Holm (postet hier auch hin und wieder)
mal irgendwann gegeben; keine Ahnung, woher der mal stammte.

[Markus B. (rusticus)]

Ich finde das dieses Material viel zu gut dafür ist, in diesen Thread 
i-wann unter zu gehen

Wäre ein Artikel nicht i-wie wünschenswert?

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Markus B. schrieb:

> Wäre ein Artikel nicht i-wie wünschenswert?

Dann verfass doch i-einen, ist doch ein Wiki.

[Paul B. (paul_baumann)]

Jörg schrob:
>Dann verfass doch i-einen, ist doch ein Wiki.

JAWOLL!! :-))
Volltreffer.

MfG Paul

[Wilhelm F. (Gast)]

@Carsten:

Ganz nett, vernünftiges Equipment! Wenn ich mal groß bin, und viel Geld 
habe, dann gibt es sowas bei mir auch. Bzw. im nächsten Leben, denn groß 
bin ich schon sehr lange.

Meine Platinenbohrmaschine sollte ohne die komische 
Billiggehäusekonstruktion weiter laufen. Die reine Funktionalität ist 
zunächst mal nur wichtig. Den nackten Motor mit Welle und Bohrfutter 
kann ich auch so in den Bohrständer einspannen, er ist im Durchmesser 
nur 2mm kleiner als das Gehäuse außen.

Ich habe den Eindruck, daß die Lebensdauer ohnehin begrenzt sein wird. 
Beim Anblick des Motors kamen unweigerlich Erinnerungen an Carrera-Autos 
für die Spielzeugrennbahn, die auch nur höchstens einige 10 Stunden 
erreichten, als die Lager zu jaulen begannen.


Jörg Wunsch schrieb:
> Paul Baumann schrieb:
>
>> Denk mal an, -da haben wir uns ja mit den gleichen Quarzen beschäftigt.
>> Wir hatte sogar welche, die in Röhrenglaskolben saßen und einen Oktal-
>> sockel hatten.
>
> Ich habe hier auch noch zwei.  Der eine ist ein Trägerfrequenzquarz
> aus der Fernmeldetechnik, vermutlich aus den 1960er Jahren.  Den mit
> der Aufschrift 4 kHz hat mir Holm (postet hier auch hin und wieder)
> mal irgendwann gegeben; keine Ahnung, woher der mal stammte.

Ein 4kHz-Quarz ist ja absolut die niedrigste Frequenz, die ich für einen 
Quarz bisher sah! Der Fernmeldetechnik hätte ich eher den 4kHz-Quarz 
zugeordnet, an der Stelle, wo die analogen Bänder für die 
Trägerfrequenzgeschichte vorverarbeitet werden. Das mußte ja irgendwie 
alles sehr präzise sein. Diese Frequenz wird wohl vervielfältigt, dann 
gemischt, so viel wie es analoge Kanäle gibt. Im Detail mit Schaltungen 
kenne ich mich da nur wenig aus, habe aber noch grobe 
Prinzipbeschreibungen aus der guten alten Zeit.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ein 4kHz-Quarz ist ja absolut die niedrigste Frequenz, die ich für einen
> Quarz bisher sah!

Für mich auch.  Ich habe bislang auch noch nicht getestet, ob ich
ihn zum Schwingen bekommen würde.  Den hört man ja wahscheinlich dann
pfeifen. :-)  (Ach nee, ist ja Vakuum drin.)

[Wilhelm F. (Gast)]

Jörg Wunsch schrieb:

> Für mich auch.  Ich habe bislang auch noch nicht getestet, ob ich
> ihn zum Schwingen bekommen würde.

Vermutlich nicht unbedingt gerade mit der gewöhnlichen Pierce-Schaltung 
am µC mit 33pF.

> Den hört man ja wahscheinlich dann
> pfeifen. :-)  (Ach nee, ist ja Vakuum drin.)

Der Schall sollte sich auch über die mechanischen Komponenten 
übertragen, wenn die Aufhängung nicht zu weich ist. Aber bist du sicher, 
daß da Vakuum in den Röhren ist? Oder eher ein Edelgas?

Wenn man an einer Vakuumröhre klopfte, hörte man auch das Innenleben 
schwingen.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Wilhelm Ferkes schrieb:

>> Für mich auch.  Ich habe bislang auch noch nicht getestet, ob ich
>> ihn zum Schwingen bekommen würde.
>
> Vermutlich nicht unbedingt gerade mit der gewöhnlichen Pierce-Schaltung
> am µC mit 33pF.

;-)  Für einen nur wenig kleineren 100-kHz-Glasquarz habe ich vor
vielen Jahren in meinem ersten Zählfrequenzmesser (den ich dann als
Digitalskala in den Funktionsgenerator eingebaut habe) eine diskrete
Transistorschaltung benutzt.  Die braucht ≈ 3 s zum Anschwingen. ;)

> Der Schall sollte sich auch über die mechanischen Komponenten
> übertragen, wenn die Aufhängung nicht zu weich ist.

Vielleicht.  Der 59-kHz-Quarz ist in der Mitte so ziemlich im
"Drehpunkt" gelagert, aber stimmt, der 4-kHz-Quarz hat an beiden
Enden irgendwie Drähte.

> Aber bist du sicher,
> daß da Vakuum in den Röhren ist? Oder eher ein Edelgas?

Edelgas hätte keinen Sinn, da könnte man auch Luft drin lassen, denn
reagieren tut da bei Zimmertemperatur sowieso nichts.  Vakuum
reduziert die mechanische (Luft-)Reibung des Quarzes, was eine leicht
höhere Güte bringen dürfte.

> Wenn man an einer Vakuumröhre klopfte, hörte man auch das Innenleben
> schwingen.

Das ist aber mechanisch auch recht starr verbunden alles, so, wie
hier auch das Drahtgestell.  Der Quarzkristall selbst dagegen ist
nur dünn und federnd aufgehängt darin.

[Abdul K. (ehydra)]

1. Erstaunlicherweise sah ich in dem Tele-Quarz pdf auch die altbekannte 
2 TTL-Gatter Mißgeburt Oszillator-Schaltung. Kein Wunder wenn diese sich 
so weit verbreitet hatte.

2. Mir ist mal eine Hazet-Vielzahn-Nuß direkt am neben meinem Handgelenk 
auseinandergerissen. Der scharfkantige Rest hätte gerne meine Adern 
zerreissen können. Boah, da war ich geladen! Soviel zu Markenqualität.

3. Oszillatoren werden durch den Einschaltransient der 
Versorgungsspannung angeregt zum Schwingen. Diese Schräge enthält alle 
Frequenzen, die sich so ein Oszillator wünscht. Der Quarz wirkt als 
Bandpaß und filtert sich seine gewünschten Frequenzen raus. Dabei 
verhält er sich wie eine Dipolantenne was das Ersatzschaltbild angeht 
(mehrfache Resonanzen knapp unterhalb von ungeraden Vielfachen). Nach 
dem Startvorgang liefert der Treiber (z.B. CMOS-Inverter) nur begrenzt 
Energie und zeigt gleichzeitig ein Sättigungsverhalten wenn er an die 
Versorgungsspannungen kommt. Die Folge ist, daß Energie von weniger 
effektiven Frequenzen zu den bevorzugten Resonanzfrequenzen 'wandert'!! 
Im Idealfall bildet sich eine einzige Frequenz heraus, während die 
anderen fast verschwinden (Nebenlinien).
Bei Oberwellenquarzen wird die Grundanregung durch einen passenden 
zusätzlichen Schwingkreis (resoniert auf der gewünschten Oberwelle) 
unterdrückt. Bei Grundwellenquarzen verläßt man sich auf die zunehmenden 
Verluste bei steigender Frequenz, sodaß es zu einem Tiefpaßverhalten 
kommt, was nur die Grundwelle durchläßt. Ein CMOS-Inverter verhält sich 
grob gesagt als Dämpfungsglied für zu schnelle Signale.
Beispiele für Oberwellenschaltungen findet man im Internet.
Leider herrschen konfuse Specs für Oberwellenquarze vor. Ist meist nicht 
klar, ob die Grundwelle oder Oberwelle gemeint ist. Dann fehlt oft noch 
die Lastkapazität, damit der Quarz dann auch genau auf seiner 
Nennfrequenz zu Liegen kommt.

Rauschen spielt auch eine <untergeordnete> Rolle.

Naja, so in Kurzform weils bislang nirgendwo im Internet stand.


Eine zum Quarz parallele Spule verschlechtert recht kräftig das Q. Macht 
man um einen großen Ziebereich und bei Filtern eine große Bandbreite zu 
bekommen.

[Wilhelm F. (Gast)]

Abdul K. schrieb:

> 1. Erstaunlicherweise sah ich in dem Tele-Quarz pdf auch die altbekannte
> 2 TTL-Gatter Mißgeburt Oszillator-Schaltung. Kein Wunder wenn diese sich
> so weit verbreitet hatte.

Die TTL- oder CMOS-Gatter machen da gar nicht so viel, vor allem keine 
digitalen Signale. Die CMOS-Gatter, die ich bei Quarzen als Inverter 
beobachtete, funktionieren alle als Linearverstärker. Das ist ein 
Spar-Trick. Legt man an einem CMOS-Inverter einen sehr hochohmigen 
Widerstand zwischen Aus- und Eingang, spannen sie sich am Ausgang auf 
U/2 vor, und funktionieren plötzlich als invertierender 
Linearverstärker, und nicht mehr als digitales Gatter. Geht man da, z.B. 
an der Pierce-Schaltung des µC, mit dem Oszi dran, erhält man am 
Inverter-Ausgang tatsächlich ein Signal in Sinusform. Und es hat nur 
wenige 100mV Amplitude. Der hochohmige Widerstand bildet mit der 
Eingangsimpedanz den Verstärkungsfaktor, ein CMOS-Inverter funktioniert 
in dieser Betriebsart tatsächlich wie ein invertierender OP-Verstärker. 
Aber nur in gewissen Grenzen.

Den Linearverstärker mit einem CMOS-Inverter, kann man gerne mal 
ausprobieren. Das funktioniert tatsächlich so, wenn man eine Schaltung 
auf dem Steckbrett aufbaut. Etwa bis zur Verstärkung von 10. Ob es in 
SPICE geht, müßte ich noch mal versuchen, das steht noch aus.

> 2. Mir ist mal eine Hazet-Vielzahn-Nuß direkt am neben meinem Handgelenk
> auseinandergerissen. Der scharfkantige Rest hätte gerne meine Adern
> zerreissen können. Boah, da war ich geladen! Soviel zu Markenqualität.

Ich habe hier eine Werkzeugkiste mit Stecknüssen 1/2 Zoll. Einzig die 
19-er Nuß für Radmuttern fehlt. Da habe ich eine 19-Zoll-Nuß mit 1/4 
Zoll Antrieb. Und man mag es kaum glauben, das Ding hält. Wenigstens bis 
zu Drehmomenten um 150Nm. Ich ziehe da auch den Kopf schon weit weg. 
Aber das Ding hat bisher gehalten. Eine Baumarkts-Verlängerung 1/4 Zoll 
hätte sich da sicher schon zur Spirale aufgewickelt. Aber klar, wenn 
sowas dann mal kaputt geht, dann mit Pauken und Trompeten.

> 3. Oszillatoren werden durch den Einschaltransient der
> Versorgungsspannung angeregt zum Schwingen.

Abdul, du bist hier natürlich der König. Danke zu den Erläuterungen auch 
zum 3.-Oberwelle-Quarz und zur Serienresonanz. Werde die Sache noch mal 
angehen.



Zu eigenen Sägeexperimenten war ich heute in 2 Baumärkten. Der Praktiker 
hatte immerhin ein Dremel-Sortiment, wobei das aber teilweise leider 
ausverkauft war, nicht alle Teile im Markt verfügbar. Ich traf dort 
einen Berater aus dem Hause Bosch bei den Bosch-Bohr-und Sägemaschinen. 
Er gehörte nicht zu Praktiker, konnte mich aber gut beraten. Von Dremel 
gibt es also eine Achse zum Einspannen ins Bohrfutter, und die dazu 
passenden Korundscheiben. Das sieht auch sehr gut und robust aus. Muß da 
kommende Woche wieder hin, wenn die Nachlieferung da war...

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Die CMOS-Gatter, die ich bei Quarzen als Inverter
> beobachtete, funktionieren alle als Linearverstärker.

Das funktioniert aber eigentlich nur brauchbar bei ungepufferten
CMOS-Stufen (also den ganz alten).

Heutige Controller haben deutlich aufwändigere Schaltungen für den
Oszillator, das ist wieder richtige Analogtechnik, nicht so'ne
vergewaltigte Digitaltechnik.

[Abdul K. (ehydra)]

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> 1. Erstaunlicherweise sah ich in dem Tele-Quarz pdf auch die altbekannte
>> 2 TTL-Gatter Mißgeburt Oszillator-Schaltung. Kein Wunder wenn diese sich
>> so weit verbreitet hatte.
>
> Die TTL- oder CMOS-Gatter machen da gar nicht so viel, vor allem keine
> digitalen Signale. Die CMOS-Gatter, die ich bei Quarzen als Inverter
> beobachtete, funktionieren alle als Linearverstärker. Das ist ein
> Spar-Trick. Legt man an einem CMOS-Inverter einen sehr hochohmigen
> Widerstand zwischen Aus- und Eingang, spannen sie sich am Ausgang auf
> U/2 vor, und funktionieren plötzlich als invertierender
> Linearverstärker, und nicht mehr als digitales Gatter. Geht man da, z.B.
> an der Pierce-Schaltung des µC, mit dem Oszi dran, erhält man am
> Inverter-Ausgang tatsächlich ein Signal in Sinusform. Und es hat nur
> wenige 100mV Amplitude. Der hochohmige Widerstand bildet mit der
> Eingangsimpedanz den Verstärkungsfaktor, ein CMOS-Inverter funktioniert
> in dieser Betriebsart tatsächlich wie ein invertierender OP-Verstärker.
> Aber nur in gewissen Grenzen.

Es ist wirklich pfusch. Vor allem in TTL-Technik. Ohne groß in die 
Theorie zu gehen, sollte ein Oszillator nur aus einer ungeraden Anzahl 
von Stufen bestehen. Am besten eine Primzahl. Damit verhindert man 
zuverlässig ungewünschte Frequenzen.


>
> Den Linearverstärker mit einem CMOS-Inverter, kann man gerne mal
> ausprobieren. Das funktioniert tatsächlich so, wenn man eine Schaltung
> auf dem Steckbrett aufbaut. Etwa bis zur Verstärkung von 10. Ob es in
> SPICE geht, müßte ich noch mal versuchen, das steht noch aus.

Es funktioniert auf dem Steckbrett und in LTspice.

Aber eigentlich interessiere ich mich mehr für Synchronous Oscillators.

>> 3. Oszillatoren werden durch den Einschaltransient der
>> Versorgungsspannung angeregt zum Schwingen.

> Abdul, du bist hier natürlich der König. Danke zu den Erläuterungen auch
> zum 3.-Oberwelle-Quarz und zur Serienresonanz. Werde die Sache noch mal
> angehen.

Ah, das geht runter. Erzähl mehr!


>
>> 2. Mir ist mal eine Hazet-Vielzahn-Nuß direkt am neben meinem Handgelenk
>> auseinandergerissen. Der scharfkantige Rest hätte gerne meine Adern
>> zerreissen können. Boah, da war ich geladen! Soviel zu Markenqualität.
>
> Ich habe hier eine Werkzeugkiste mit Stecknüssen 1/2 Zoll. Einzig die
> 19-er Nuß für Radmuttern fehlt. Da habe ich eine 19-Zoll-Nuß mit 1/4
> Zoll Antrieb. Und man mag es kaum glauben, das Ding hält. Wenigstens bis
> zu Drehmomenten um 150Nm. Ich ziehe da auch den Kopf schon weit weg.
> Aber das Ding hat bisher gehalten. Eine Baumarkts-Verlängerung 1/4 Zoll
> hätte sich da sicher schon zur Spirale aufgewickelt. Aber klar, wenn
> sowas dann mal kaputt geht, dann mit Pauken und Trompeten.
>

Ich muß dazu erwähnen, daß ich unter mir offenliegende 170V aus 
Bleibatterien hatte, deren Käfig ich gerade demontieren wollte. Und über 
mir das Autodach...
Der Trennschalter nützt nix, denn der schützt nur den 'Motorraum' und 
was schaltungsmäßig noch danach kommt.

Besonders stark bin ich auch nicht. Es war auch keine Verlängerung dran.

[Abdul K. (ehydra)]

Jörg Wunsch schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Die CMOS-Gatter, die ich bei Quarzen als Inverter
>> beobachtete, funktionieren alle als Linearverstärker.
>
> Das funktioniert aber eigentlich nur brauchbar bei ungepufferten
> CMOS-Stufen (also den ganz alten).

Die gibts auch ganz modern in TinyLogic und ganz schnell. Erstaunt mich 
auch, aber man kann sie billig kaufen. Naja, das Gatter relativ ist 
teuer :-)


>
> Heutige Controller haben deutlich aufwändigere Schaltungen für den
> Oszillator, das ist wieder richtige Analogtechnik, nicht so'ne
> vergewaltigte Digitaltechnik.

Eigentlich nicht viel mehr. Meist zwei Erweiterungen:
1. Stromsparmode für Sleep-Mode
2. Amplitudenstabilisierung

Bei den Japanern gibts eine Reihe interessanter Patente für 
Ultralow-Stromverbrauch und den Ersatz von realen Widerständen durch 
FETs.

[Wilhelm F. (Gast)]

Jörg Wunsch schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Die CMOS-Gatter, die ich bei Quarzen als Inverter
>> beobachtete, funktionieren alle als Linearverstärker.
>
> Das funktioniert aber eigentlich nur brauchbar bei ungepufferten
> CMOS-Stufen (also den ganz alten).

Im CMOS-Kochbuch (Don Lancaster, IWT-Verlag 1980), welches insgesamt 
Hand und Fuß hat, ich daraus sehr vieles lernte, da steht die Geschichte 
über die vorgespannten CMOS-Inverter drin. Über 3 Seiten, im Zuge der 
Beschreibung wurde damit ein Quarzoszillator aufgebaut. Es ist kein 
theorielastiges Studienbuch, aber für die Praxis ausgezeichnet. Die 
Unterschiede der 4000A (die ersten in den 1970-ern) und den verbesserten 
4000B (ab etwa 1980) sind auch exakt beschrieben. Und die Beispiele 
gehen über die B-Serie. Mit einem 4001B ist da ein Quarzoszillator 
beschrieben, und er sieht schaltungsmäßig genau so aus wie die 
Pierce-Schaltung an 2 Pins des µC. Diese B-Serien sind 3-fach gepuffert, 
mit Ausnahme mancher alternativ erhältlichen UB-Typen (unbuffered) und 
des 4069.

> Heutige Controller haben deutlich aufwändigere Schaltungen für den
> Oszillator, das ist wieder richtige Analogtechnik, nicht so'ne
> vergewaltigte Digitaltechnik.

Selbstverständlich haben die moderneren µC (z.B. ARM/LPC2000) noch 
PLL-Schaltungen, aber die sind ja vom Takt schon elektrisch entkoppelt, 
und befinden sich in der Folgeschaltung.



Abdul K. schrieb:

> Es ist wirklich pfusch. Vor allem in TTL-Technik. Ohne groß in die
> Theorie zu gehen, sollte ein Oszillator nur aus einer ungeraden Anzahl
> von Stufen bestehen. Am besten eine Primzahl. Damit verhindert man
> zuverlässig ungewünschte Frequenzen.

Die unerwünschten Frequenzen in Quarzschaltungen am µC mit 
Grundwellenquarzen werden auf sehr einfache Weise über die Schlechtheit 
der Schaltung unterdrückt, und mit der Schlechtheit meine ich die 
Gesamtimpedanz, die ja auch ohmsche Widerstände enthält. Da kommt dann 
ganz von selbst nicht so schnell was auf höhere Frequenzlagen, und das 
ist auch erwünscht. Eher ein Tiefpaßverhalten dieses Netzwerkes. Eine 
µC-Schaltung, die in höheren Stückzahlen eine Industrieapplikation 
regelt, sollte da zuverlässig sein, und nicht mal zufällig die Frequenz 
umschalten.

Ich werde mal noch den aufgesägten Oszillator untersuchen, wovon ich 
weiter oben ein Foto anhing. Der hat 2 Transistoren, und ein paar 
Kondensatoren. Widerstände fand ich auf dem winzigen Platinchen nicht, 
und die Rückseite des Platinchens bekomme ich auch nicht zu sehen.

Die beiden Transistoren völlig ohne Beschriftung könnten komplementäre 
FET sein, was dann ein CMOS-Inverter wäre. Oder aber auch bipolare. Ich 
werde mal versuchen, was zu messen, und die Schaltungskonfiguration zu 
ermitteln.

>> Abdul, du bist hier natürlich der König. Danke zu den Erläuterungen auch
>> zum 3.-Oberwelle-Quarz und zur Serienresonanz. Werde die Sache noch mal
>> angehen.

> Ah, das geht runter. Erzähl mehr!

Ich fürchte fast, daß ich dich da ein wenig enttäuschen muß. Im Grunde 
interessierten mich die Quarze hauptsächlich als Zeitbasis in µCs. Wie 
ich da mit meinen Hausmitteln einen Serienresonanzschwingkreis mit 24 
MHz zusammen bekomme, der auch noch funktioniert, das muß ich mal noch 
im Detail überlegen. Dieser Quarz schwingt ja am µC direkt mit 
23kommasonstwas MHz. Deswegen funktionierte schon die Baudrate nicht. Na 
ja, wenn die Mittel sehr einfach sind, dann könnte ich mit den 24 MHz 
noch was anfangen. Auf meinen gängigen fertigen µC-Boards kann ich außer 
der Standardbeschaltung aber nachträglich auch nichts mehr hinzu fügen. 
Ich müßte Leiterbahnen auftrennen, oder ein kleines Lochrasterplatinchen 
auflöten. Da wäre ein fertiger Oszillator wiederum einfacher.

> Bei den Japanern gibts eine Reihe interessanter Patente für
> Ultralow-Stromverbrauch und den Ersatz von realen Widerständen durch
> FETs.

Komischerweise frißt ein Oszillator nicht mal einen großen Energieanteil 
bei einer µC-Schaltung. Habe z.B. meine alte DCF77-Uhr mit 18MHz-Quarz 
und SAB80C515A (ein Siemens-Derivat des 8051) schon ein paar Jährchen am 
laufen. Der µC hat einen Slow-Down-Mode, wobei der interne Takt durch 8 
geteilt wird. Das senkt den Energieverbrauch erheblich. Aber die 
Quarzschaltung läuft immer noch mit 18MHz. Nur die nachfolgende Logik 
wird durch einen Teiler gebremst.

Einer der von mir getesteten Fertigoszillatoren zog bei 16MHz nur ganze 
4mA. Das ist schon sagenhaft günstig, besser kommt man mit der diskreten 
Quarzschaltung auch nicht weg.

[Abdul K. (ehydra)]

Kenne das Buch. Hab ich hier liegen.
Bei den gepufferten ist nur der dritte Inverter ein fetter mit hoher 
Strombelastbarkeit.
Die beiden Transistoren werden der Oszillator und eine Bufferstufe sein. 
Damit die Ausgangslast nicht den Oszillator stoppen oder frequenzmäßig 
ziehen kann.
Bei den japanischen Patenten geht es um Armbanduhren.

Was für Boards hast du denn? Bin mit den 535 Varianten quasi 
verheiratet. Interessant ist da immer die Maskenversion. Siemens hatte 
ewig gebraucht alle Fehler zu korrigieren. Sind zwei Buchstaben auf dem 
Gehäuse.

[Wilhelm F. (Gast)]

Abdul K. schrieb:

> Was für Boards hast du denn? Bin mit den 535 Varianten quasi
> verheiratet. Interessant ist da immer die Maskenversion. Siemens hatte>
> ewig gebraucht alle Fehler zu korrigieren. Sind zwei Buchstaben auf de
> Gehäuse.

Die 80C515-er machen schon was her. Die 80C517 setzen noch mal einen 
drauf.

Diese Dinger (80C515) waren mal lange Jahre in der Bosch Motronik 
Motorsteuerung für KFz. Das weiß ich ganz genau, weil ich solche 
Schrottgeräte schon analysierte.

Die µC von Bosch haben oft eigene Bauteilstempel, so daß man sie nicht 
mit üblich gängigen Bausteinen identifizieren kann. Aber ich machte das 
gelegentlich ganz pragmatisch, befürchtete auch kein anderes Pinning, 
setzte einen der Bosch-µC in eine Schaltung ein, und der fluppte 
tatsächlich.

Diese µC sind sogar für den heutigen Geschmack gar nicht mal so 
uninteressant. Mit einem Opto-Net-Mini von Feger&Co. experimentiere ich 
gerade, ein Siemens SAB80C517A. Habe da sogar 3 Boards, die ich im 
Ringnetz über LWL miteinander kommunizieren lassen kann. Habe das im 
Detail alles noch nicht getestet, aber das kann sehr leistungsfähig 
werden. Der einzelne 80C517A hat 8 hochauflösende PWM-Kanäle, 12 
ADC-Kanäle, aber aus dieser Zeit Ende der 1990-er Jahre noch keine 
neueren Periphals wie USB oder CAN. Aber es reicht für mich zum 
Experimentieren. Die Boards haben eine LWL-Schnittstelle zur 
Konfiguration mehrerer Boards im Ringnetz, geht über RS232, bis über 
1MegaBaud. Das ist nicht das allerschlechteste. Etwas LWL-Leiter habe 
ich auch.

Rechnereien muß man da auch nicht zum Coprozessor geben, denn die 
Bausteine haben eine Hardware-MDU. Da arbeite ich auch noch dran, muß 
die Libraries des Freeware-Compilers da auf Vordermann bringen, denn der 
verwendet nur die Standard-Library zum Rechnen. Ist noch etwas 
Herausforderung für mich.

[Abdul K. (ehydra)]

Oh je. Ja ja, erinnere mich. Feger hatte mal über diese Controller 
Bücher geschrieben.

[... (Gast)]

Meiner Frau ist ebenfalls mehrfach ein Funkhandsender einer Garage 
heruntergefallen. LED blinkte, jedoch keine Reaktion. Aufgeschraubt und 
siehe da, ein SMD-Quarz hatte sich an einer Seite gelöst. Kurzer 
Lötpunkt gesetzt, fertig!

Und bei dir Aabbyy22, wie schaut's aus???

[Paul B. (paul_baumann)]

>Und bei dir Aabbyy22, wie schaut's aus???

Er hat den Lötkolben in der Garage liegen...
;-)
MfG Paul