Wer hat Erfahrungen als deutscher AN in Frankreich bzw. der Zusammenarbeit mit Franzosen / französischen Abteilungen? Ich bin seit einiger Zeit in einer französichen Firma in F tätig und würde gerne mal erfahren, wie es anderen Deutschen ergeht / ergangen ist. Bei mir sieht das nicht so berauschend aus. Um ehrlich zu sein, bin ich doch ziemlich enttäuscht. Dabei kritisiere ich garnicht mal so sehr den Arbeitsstil, die Termintreue, das Einhalten von Zusagen, sondern mehr die Umgangsweise und Kollegialität gegenüber Auswärtigen. Auch neben dem Beruf macht man einige unangenehme Erfahrungen. Wie kommt ihr so zurecht? Wie ist das Empfinden im Privaten?
> Sprichst du Französisch oder machst du das alles auf Englisch?
Ich kann mich ausdrücken, verstehe aber nicht alles. Meistens läuft es
daher auch English. womit die hier so ihre Probleme haben. Deine
Rückfrage ist aber ein guter Einwurf- siehe unten.
Im Job habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Franzosen zwar nach
aussen gerichtet sehr freundlich sind, hintenrum wrid aber heftig
diskutiert und man wird beäugt. Jeder Krümel scheint ein potentieller
Kritikpunkt zu sein, besonders wenn es um Deutsche geht. Das ganze ist -
zumindest den Ausländern gegenüber - doch recht oberflächlich, habe ich
den Eindruck.
Die F leben auch anscheinend mit einer "wir sind die Größten"-Mentalität
und geben sich innerlich oft überlegen und praktizieren damit genau das,
was uns Deutschen immer vorgeworfen wird. Merken tun sie das aber nicht,
sondern reagieren mit Unverständnis, wenn man mal zu Potte kommt und
solche Themen offen anspricht.
Einerseits unterstellen sie nämlich den Deutschen, dass sie so viel
kritisieren und so übergenau sein wollen, andererseits geben sie genau
dazu reichlich Anlass, in dem sie Termine versprechen und regelmäßíg
verschieben, ungenau sind in den Angaben und vieles mehr, sodass
überhaupt erst die Situation entsteht, dass man sich beklagen muss. Ich
habe nämlich ein Problem damit, wenn mein Chef etwas unbedingt bis zu
einem bestimmten Termin von mir haben will und ich es nur deshalb nicht
bringen kann, weil mich andere schieben. Der Franzose hat allerdings
offenbar kein Problem, in der Diskrepanz zu leben, formell besonders
genau und termin zu sein, es aber real kein bischen zu sein. Die Termine
werden halt angepasst und die Ergebnisse schöngeredet. Am Ende ist immer
alles "bon" genau so wie die Amis alles, was nicht komplett daneben
gegangen ist "great" nennen.
Diese Ambivalenz setzt sich auch im Persönlichen fort: Die Deutschen
werden gerne pauschal als unfreundlich und unkommunikativ hingestellt
und der Franzose hält sich selber für aufgeschlossen, weltoffen und
cool. In Wahrheit neigen sie selber viel mehr dazu, auszugrenzen. Viele
wollen nur unter sich bleiben, akzeptieren keinen, der nicht französisch
spricht und einige ignorieren einen förmlich. Die tollste
Fehleinschätzung hatte ich von einem durchaus netten Kollegen, der mein
mieses Französisch lobte und feststellte, dass das ja immer noch viel
besser sei, als das der Deutschen, die sich ja bekanntlich kein bischen
für andere Sprachen interessieren.(?)
Mit der Kritikfähigkeit sieht es generell schlecht aus. Alles wird
gleich persönlich genommen. Da ist sher wenig von Coolness und
Lockerheit zuspüren. Besonders unangenehm aufgefallen sind mir die sehr
athoritätslastigen Hierarchien: Der Chef ist der Boss und hat das totale
Sagen. Wehe das wird infragegestellt. Die quais-chefs dazwischen sind
die problematischsten, buckeln nach oben und treten nach unten, wie man
es hierzulande eigentlich immer weniger sieht.
Was mir sonst noch aufgefallen ist:
Die Franzosen behaupten ja gerne von sich, im Strassenverkehr besonders
tolerant und brüderlich miteinander umzugehen und mockieren sich über
die Deutschen, die alles und jeden anhupen, wenn jemand bei rot über die
Ampel rennt, mitten auf der Strasse läuft oder sich Radfahrer und
Modedfahrer überall durchquetschen. Die Realität sieht dann auch so aus,
dass in Frankreich weniger Ordnung und Disziplin herrschen und jeder
parkt, fährt und rast, wie er will und sich keiner dran stört. Die
Franzosen hupen aber nicht deshalb nicht, weil sie es akzeptieren,
sondern es sie schlicht nicht interessiert, ob sie einen rasieren oder
es zum Crash kommt. Wenn in F ein Fussgänger nicht den Gehweg nutzt,
wird einfach risikoreich trotzdem an ihm vorbeigekrazt und es wird in
den engen Strassen ein Tempo vorgelegt, dass man kaum mitkommt. Das
Schlimmste sind die Motorradfahrer: Trotz der Tatsache, dass die Autos
meist schon zu schnell sind (120 statt 110 auf den Landstrassen)
versuchen die Motorradfahrer noch, sich durchzudrücken, oft genug
zwischen dem Überholten und dem Gegenverkehr oder Rechtsüberholen.
Wenn man das mit den Kollegen bespricht, herrscht Achselzucken und
Unverständnis, dass sich da jemand über Sicherheit Gedanken macht.
Ein komisches Volk ist das.
du scheinst dich ja richtig wohlzufühlen dort ;) Ein Kumpel arbeitet auch dort, hat Frau und Kind und ihm gefällts. Er hatte auch nix zu beklagen in der form wie du. er spricht aber auch französisch(die ganze familie) das macht schonmal viel aus. in frankreich wird wert auf die eigene sprache gelegt. hab im urlaub gemerkt das englisch nicht gesprochen wird, egal ob mans kann oder nicht. französisch + hände & füsse oder es heisst nique ta mere ansonsten lese ich in deinem text nur verbitterte verallgemeinerungen
Zodiac schrieb: > Jeder Krümel scheint ein potentieller > Kritikpunkt zu sein, besonders wenn es um Deutsche geht. > ....... > Die F leben auch anscheinend mit einer "wir sind die Größten"-Mentalität > und geben sich innerlich oft überlegen SCHWACHSINN Zugegeben, Shakespeare ist nicht des Franzosen bester Freund und die französische "Pünktlichkeit" ist manchmal gewöhnungsbedürftig. Und wer in Paris Auto fahren will braucht bestimmt gute Nerven (Blinker kennen die meisten wohl nicht...). ABER - Um es mal direkt zu sagen: DU bist der Ausländer (ohne negative Konotation), also ist es an DIR dich ANZUPASSEN. Die Landessprache nicht zu sprechen ist schon mal ... sagen wir suboptimal. Die Leute klammern sich halt ein bisschen an ihre Landessprache, wenn man die beherrscht ist das sehr von Vorteil. Dein ganzer Beitrag klingt wie "ich bin der arme Deutsche und alle Franzosen sind böse und keiner hat mich lieb.". Es ist wie überall, wenn man sich den lokalen Gegebenheiten anpasst und etwas tolerant und weltoffen ist gibt es keine Probleme. Wenn du natürlich versuchst "deutsche Regeln und Gründlichkeit" zu erzwingen musst du dich über negative Reaktionen nicht wundern! > Ein komisches Volk ist das. Scheiß Vorurteile. Seh die kleinen kulturellen Unterschiede mal etwas lockerer (man kann wunderbar darüber lachen) und alles geht prima. Natürlich kann es mal einen geben der was gegen Deutsche hat (Idioten gibts überall), aber in der Regel ist das wirklich problemlos. Fernsehtipp: Arte - Karambolage. Bin mal gespannt ob Michelle sich hier meldet - wird bestimmt lustig. :-)
Virbittert ist nicht ganz richtig - nennen wir es enttäuscht. Ich war ja im VOrfeld sher vorsichtig mit Vorurteilen und hätte mich zuvor auch nicht geäussert oder einen Meinung gebildet. Um einige Fakten kommt man halt nicht herum. Wie du selbst sagst, akzeptieren sie keinen, der nicht französisch spricht. Von einem Mitarbeiter aus einer anderen Abteilung, der mal eine Zeit lang vorort ist, kann man aber auch nicht erwarten, dass er in aller Kürze perfekt Französisch spricht. Jedenfalls habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Ausländer, die bei uns in den deutschen Abteilungen tätig sein, besser aufgenommen wurden und werden. Vielleicht bin ich aber auch nur in der falschen Firma oder der falschen Ecke Frankreichs.
A. B. schrieb: > hab im > urlaub gemerkt das englisch nicht gesprochen wird, egal ob mans kann > oder nicht. französisch + hände & füsse oder es heisst nique ta mere Schimpfwörter merkt man sich am Besten... lach ("nique ta mère" heisst so viel wie "f*ck deine Mutter"...) Aber du übertreibst, so schlimm ist es nicht.
Zodiac schrieb: > Wie du selbst sagst, akzeptieren sie keinen, der nicht französisch > spricht. Ich würde mal sagen es ist komplizierter, von grundsätzlicher Ablehnung würde ich nicht sprechen. Kann das aber nicht so gut beurteilen. > Vielleicht bin ich aber auch nur in der falschen Firma oder der falschen > Ecke Frankreichs. Verrätst du uns ein paar Details? (Wo und bei wem?)
Hi, ich hab mal knapp ein Jahr häufig für ein paar Wochen im Elsass gearbeitet (ja, ich weiß nicht ganz vergleichbar, aber mit Deutsch war da extrem wenig, in der Arbeit null). Mir ist aufgefallen, daß schlechtes und langsames Französisch (meines halt) meist nicht positiv gewertet wurde als "na der bemüht sich wenigstens", sondern eher negativer als von vorneherein Englisch zu sprechen. Ich hätte gerne Sprachunterricht genommen, hätte sicher geholfen, hatte aber wegen Projektdruck keine Zeit und Lust. Der (deutsche) Kollege, der vor mir da war sprach fast perfekt Französisch, hatte dieses Probleme nicht, war aber wohl fachlich nicht so gut gewesen. Und wie Du ja auch schreibst, Kritik äußern (konstruktive) war viel schwerer und ich bin anfangs extrem angeeckt - ich glaube aber daß das sowohl an kulturellen als auch an sprachlichen Feinheiten lag, die ich eben nicht kannte und mich so viel zu direkt äußerte (kann einem Norddeutschen in Schwaben oder Bayern übrigens auch leicht passieren!). Privat in Kontakt zu kommen war gefühlt schwerer als in Deutschland, kann aber auch Zufall gewesen sein, hatte keinen Kollegen mit ähnlichen Hobbies oder auch in gleichem Alter. Alles in allem war es eine gute Zeit, hab was gelernt, bin aber froh nicht mehr im Elsass zu sein, möchte da auch nicht mehr hin, Frankreich anderswo würd ich aber wieder hingehen. Nicht unterkriegen lassen und alles Gute!
Ich kann nur zustimmen. Ich arbeite auch in einem Projekt mit Franzosen zusammen und habe die Zodiac gemacht. Jedes bisschen Kritik an ihren Ergebnissen wird sofort persönlich genommen. Vorschläge von außen werden garnicht akzeptiert. Dürfen sie es aufnehmen und in eigenen Worten eine Woche später als ihre eigene Idee verkaufen ist alles gut. Nur Ideen aus Frankreich können gut sein, alles andere wird mit den lächerlichsten Argumenten versucht wegzudiskutieren. Obiges ist natürlich alles nur meine perönliche, subjektive Meinung, trifft aber m.E. auf 7 von 10 Projektpartner zu. Es gibt natürlich auch Ausnahmen.
Hm, ehrlich gesagt, hätte ich jetzt aber erwartet, wenigstens aus dem Elsass Positives zu hören. Ich möchte noch eines hinzufügen: Ich habe auch schön für Firmen und Abteilungen in den USA und Canada sowie Resteruopa gearbeitet. Dort habe ich eigentlich nur Positive Erfahrungen sammmeln können. Auch in Österreich und der Schweiz, die ja beide nicht gerade als Deutschlandliebhaber gelten, war das bei weitem nicht so problematisch. Es gibt halt auch keine Sprachbarriere.
>> Hm, ehrlich gesagt, hätte ich jetzt aber erwartet, wenigstens aus dem >> Elsass Positives zu hören. Es waren da in der Arbeit kaum/keine deutschprachigen Elsässer, aber einige jüngere Kollegen aus anderen Teilen Frankreichs, die am WE heimfuhren, und die einheischen Kollegen waren meistens älter als ich, und mit Familie, da viel ich einfach etwas raus. Das Elsass selbst als Gegend hat mir wegen dem Wetter nicht gefallen, also so was von neblig und regnerisch! Deutsche Freunde haben mich am WE ein paarmal zum Mopedfahren besucht, meinten das wäre im Elsass sehr schön - fand ich nicht, war genau dann immer nass. Ein Freund von mir hat 2 Auslandssemester an der Uni in Nizza gemacht, der sagte das war da komplett anders, viele Ausländer, und alle mit denen er zu tun bekam waren total relaxed und offen, auch die arabischen Studenten aus Nordafrika, die konnten echt gut feiern. Klar, Uni ist mit Arbeit nicht zu vergleichen, junge Leute, ähnliche Situtation, keine Konkurrenz - und sonniges Mittelmeerkime, ich glaub das macht viel aus für die Stimmung.
Das sehe ich auch so. Hatte einige nette Unterhaltungen mit einigen Wisenschaftlern, die auch in meiner Unterkunft wohnen. Wer genug international aktiv ist, ist auch offen. Aber in Frankreich gibt es doch noch recht viele "Geschlossene" :-) Die Ablehnung gegenüber den Deutschen ist einfach unübersehbar. Ich habe mehrfach die Erfahrung gemacht, dass sich das Verhalten von Grund auf wandelt, allein wenn sie mitkriegen, dass ich Deutscher bin und dies ganz ohne, dass ich etwas gesagt oder getan hätte oder sie mir mir schon Kontakt gehabt hätten. In einem Fall haben sie mich für einen Schweizer gehalten und waren anfänglich nett und wollten wissen, woher ich denn genau komme und dass sie die Schweiz so mögen. Das Härteste war, als ich eine Kollegin von der Arbeit mit in die Stadt mitnehmen sollte / wollte und die Dame auch schon erfreut über das Angebot dabei war, in mein Auto einzusteigen und mitzufahren, es sich dann aber schlagartig anders überlegte, als ich ihr auf die Frage nach dem "komischen Nummernschild" erklärte, dass man französisches Auto deshalb in Deutschland zugelassen ist, weil ich Deutscher bin. Dann hiess es nur "Oh, Allemand ? - merci" und weg war sie. Vielleicht kriegen die Franzosen in der Schule ja erzählt, dass wir Deutschen kleine Kinder essen :-)
Zodiac schrieb: > Die Ablehnung gegenüber den Deutschen ist einfach unübersehbar. Ich habe > mehrfach die Erfahrung gemacht, dass sich das Verhalten von Grund auf > wandelt, allein wenn sie mitkriegen, dass ich Deutscher bin und dies > ganz ohne, dass ich etwas gesagt oder getan hätte oder sie mir mir schon > Kontakt gehabt hätten. In einem Fall haben sie mich für einen Schweizer > gehalten und waren anfänglich nett und wollten wissen, woher ich denn > genau komme und dass sie die Schweiz so mögen. > > Das Härteste war, als ich eine Kollegin von der Arbeit mit in die Stadt > mitnehmen sollte / wollte und die Dame auch schon erfreut über das > Angebot dabei war, in mein Auto einzusteigen und mitzufahren, es sich > dann aber schlagartig anders überlegte, als ich ihr auf die Frage nach > dem "komischen Nummernschild" erklärte, dass man französisches Auto > deshalb in Deutschland zugelassen ist, weil ich Deutscher bin. Dann > hiess es nur "Oh, Allemand ? - merci" und weg war sie. Ich weiß ja nicht... Darf man mal fragen wo genau du da bist? Das muss ja eine sehr komische Ecke sein (oder hier trollt jemand). > Vielleicht kriegen die Franzosen in der Schule ja erzählt, dass wir > Deutschen kleine Kinder essen :-) Kriegen sie nicht.
Ich trolle nicht - ich frage. Und zwar frage ich deshalb, um eine objektivere Einschätzung der Situation zu erhalten, als es meine eigene (begrenzte) Erfahrung erlaubt. Kann ja sein, dass es mehrheitlich anders ist.
Zodiac schrieb: > Kann ja sein, dass es mehrheitlich anders ist. Ist es. Aber es wäre wirklich interessant zu wissen wo du bist (département)!
Die Firma will ich hier nicht nennen - ich denke auch nicht, dass es wirklich an der Umgebung liegt.
Zodiac schrieb: > Die Firma will ich hier nicht nennen - ich denke auch nicht, dass es > wirklich an der Umgebung liegt. Wäre mal interessant gewesen welche Gegend das ist, dann eben nicht. So bleibt auch die Frage nach dem Wahrheitsgehalt der Story. Sorry, ich bin raus.
>Wahrheitsgehalt
Inwiefern kannst Du denn nach Kenntnis der Region checken, ob meine
Erfahrungen stimmen?
böser Ausländer schrieb: > Wäre mal interessant gewesen welche Gegend das ist, dann eben nicht. So > bleibt auch die Frage nach dem Wahrheitsgehalt der Story. Sorry, ich bin > raus. Wie, zu viele Leute die nicht deiner Meinung sind? Och...
Ok, ich bin ja doof und rechtfertige mich doch wieder... Peter Stegemann schrieb: > böser Ausländer schrieb: > >> Wäre mal interessant gewesen welche Gegend das ist, dann eben nicht. So >> bleibt auch die Frage nach dem Wahrheitsgehalt der Story. Sorry, ich bin >> raus. > > Wie, zu viele Leute die nicht deiner Meinung sind? Och... Die Tour kannst du dir sparen! Mein Leben geht dich und den Rest vom Internet nichts an, aber ich kann guten Gewissens sagen dass ich schon mit einigen Franzosen zu tun hatte und meine dt. Nationalität noch nie ein Problem war. Es ist also verständlich wenn mir solche Gruselgeschichten wie "Frau steigt aus dem Auto weil Fahrer deutsch ist" erstmal komisch vorkommen. Zodiac schrieb: >>Wahrheitsgehalt > Inwiefern kannst Du denn nach Kenntnis der Region checken, ob meine > Erfahrungen stimmen? Nun, vielleicht kenne ich ja Leute in der Region die ich mal fragen könnte. Ich könnte auch nachgucken ob Firma X in Region Y eine Niederlassung hat, das hättest du zwar auch ergoogeln können aber es ist trotzdem ein einfacher Plausibilitätstest. Desweiteren würde es mich einfach interessieren wo man als Dt. solche unschönen Sachen erlebt. Könnte ja sein das ich da mal hingehe (oder schon dort war), dann könnte ich die Aussagen mit meinen eigenen Erfahrungen vergleichen. Reicht das?
Die Region um Paris ist extrem auf franzoesisch. Da laeuft nichts anderes. Aber in Bordeaux ist man mit English schon gut dran. Wenn man irgendwo da irgendwas zusammenstottert, wird man sogleich mit englisch angesprochen. Die Region um Bordeaux hat auch die Airbuswerke und Zulieferer, und war mal eine englische Kolonie. Ich hatte den Eindruck sie haetten dort lieber English als Deutsch umd mit Gaesten zu sprechen. Einige koennen da auch Deutsch.
>du musst dich anpassen
Ich glaube, hier liegt ein kleines Misverständnis vor. Zodiak will nicht
in Frankreich leben sondern nur dort arbeiten. Oder genauer, er muss,
weil sein Arbeitgeber ihn dahingeschickt hat, wenn ich es richtig
verstehe. Da kann man dann schon erwarten, dass die Kollegen in der
Abteilung ein wenig tolerant sind.
Ich arbeite auch öfters mit unseren internationalen Abteilungen zusammen
und in aller Regel ist das dort auch der Fall. Je nachdem, wieviel
"Außenkontakt" die Leute jeweils haben, sind sie auch an die
Mentalitätsunterschiede ihrer Kollegen aus anderen Ländern gewöhnt und
verhalten sich entsprechend, wobei es immer landestypische Eigenheiten
gibt:
Es ist schon irgendwo richtig, dass besonders die Südländer ein bischen
arg eitel sind und vielfach keine Kritik vertragen und deshalb mit den
Geradeausdeutschen meist nur mittelprächtig zusammenpassen. In meinem
Fall könnte ich von der aktuellen Zusammenarbeit mit den Italienern ein
Liedchen singen. Statt angesprochene Probleme einfach auszuräumen, wird
rumgemauschelt und vertuscht, damit alle gut dastehen und niemand Schuld
ist. Die Arbeit bleibt dann auf der Strecke. Das ist übrigens mit ein
Grund, warum z.B. die Skandinavier oft effektiver arbeiten: Die sind
offener für Ideen und haben weniger Probleme mit gesunder Kritik.
Internationales Arbeiten erfordert von beiden Seiten mehr Fähigkeiten
und Verständnis, als wenn man nur daheim im Ländle bleibt und da ist
nicht jeder gleichmäßig begabt. Firmen, die viel internationalen
Austausch betreiben, selektieren und schulen Ihre Mitarbeiter aber auch
entsprechend und haben Seminare parat, wie man z.B. mit Asiaten und
Arabern umgeht, wenn sie zu Besuch sind.
Bei den Franzosen findet man leider besonders wenig Anpassungwillen und
das schlägt sich auch in der Zusammenarbeit nieder. Ich höre das sogar
bei den Schweizer Kollegen, die so ihre Probleme mit den
Frankoschweizern im Konzern haben. Die deutschen Schweizer arbeiten
daher auch lieber mit den Deutschen zusammen, als mit ihren Schweizer
Kollegen, so seltsm das anmuten mag.
Das Ganze hat wohl auch was mit der Bevölkerung zu tun: Franzosen gibt
es so viele, dass sie andere im Grunde nicht unbedingt brauchen.
Frankreich hat auch genug eigene Zulieferindustrie und sie bevorzugen
diese auch. Sie machen auch gerne in Frankreich Urlaub. Suche Dir mal
einen Franzosen in England oder Österreich, der dort urlaubt:-)
Bei der Schweiz, Österreich und anderen Ländern ist das anders. Die sind
so klein, dass sie die EU mehr brauchen und haben das europäische Denken
schon stärker verinnerlicht. Von den Iren mal abgesehen :-)
Richtig, ich will ganz sicher nicht hier leben und nach den Erfahrungen bisher schon gleich überhaupt garnicht:-) Habe nochmal etwas recherchiert, weil man mir die Kritik an der Regelbeachtung der Franzosen als Verallgemeinerung ausgelegt hat. Dies hier sind die allgemeinen Zahlen zu den Unfalltoten: Persons: Allemagne 82 Mio France 65 Mio Dead: (2009/2010) Allemagne +/- 4800 France +/- 4000 Motorcyclers: Allemagne +/- 750 => 15% of dead France +/- 1100 => 27% of dead Insgesamt stimmt die Relation, aber bei den Motorradfahreren bestätigt sich mein Eindruck. Die Fahren wie die Geisteskranken. Und ich empfinde es als sehr unangenehm, wenn man entspannt auf Frankreichs Strassen unterwegs sein will und hat die Chaoten um sich herum, die einen ständig bedrängen. > Die Region um Paris ist extrem auf franzoesisch. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen > in Nizza ... das war da komplett anders, > ... in Bordeaux ist man mit English schon gut dran Das wäre mal auszuprobieren. Danke für den Hinweis an beide.
Zodiac schrieb: >> Die Region um Paris ist extrem auf franzoesisch. > Das deckt sich mit meinen Erfahrungen Das ist ja auch das eigentliche Frankreich, der Rest ist annektiert ;-)
>der Rest ist annektiert ;-)
Deutschland besteht auch aus einem Sammelsurium von Kleinstaaten, die
noch vor 150 Jahren gegeneinander gekämpft haben. Das eigentliche
Deutschland ist das Preussen und Sachsen, deshalb wollen die Bayern ja
auch nicht dazugehören.
Was ist eigentlich mit dem Arbeiten in Deutschland? da gibt es ja auch
regionale Unterschiede.
Es würde mich nicht wundern, wenn es in den Zentren Frankreichs, vor
allem Paris, genausso "speziell" zuginge, wie in München, Stuttgart oder
Berlin. Das sind alles Schmelztiegel unterschiedlicher Kulturen. Wenn
man 50km raus geht, hat man einen völlig anderen Menschenschlag.
Beispiel Zurüch! Hat mit der Restschweiz so viel zu tun wie Berlin mit
Deutschland.
Frage: Wo findet man das wahre Frankreich?
Wo wäre es denn am problematischsten für Deutsche? Angeblich wird man ja
in der Bretagne am meisten gehasst.
Reicher Frank schrieb: >>der Rest ist annektiert ;-) > Deutschland besteht auch aus einem Sammelsurium von Kleinstaaten, die > noch vor 150 Jahren gegeneinander gekämpft haben. Das ist eine gaenzlich andere Entwicklung. > Das eigentliche Deutschland ist das Preussen und Sachsen, deshalb wollen > die Bayern ja auch nicht dazugehören. Wessen interessante Definition von Deutschland soll das sein? > Frage: Wo findet man das wahre Frankreich? Das ist eben eine Frage der Definition. Die eine ist, wie gesagt, "Paris und Umgebung".
Reicher Frank schrieb: > Wo wäre es denn am problematischsten für Deutsche? Angeblich wird man ja > in der Bretagne am meisten gehasst. Das kann ich gar nicht bestätigen. Ich war dort schon etliche Male (urlaubsmäßig) unterwegs, und habe nur positive Erfahrungen gemacht.
Ich glaube, Urlaub ist etwas vollkommen anderes. Man ist nur oberflächlich mit Leuten zusammen, die meisten die man besucht, profitieren von einem und es gibt eine Konkurrenz. Im Arbeitsleben herrschen andere Gesetze. Da gilt das Alltagsgeschäft.
Die Franzosen scheinen auch untereinander nicht immer klarzukommen, wie die Selbstmordserie bei France Télécom und anderen Großkonzernen in den letzten Jahren zeigen. Ich vermute, dass Ehre und Stolz eine größere Rolle als hierzulande spielen. Als Deutschen wird einem auch immer wieder vorgeworfen, zu direkt zu sein. Wer diese Direktheit ablegen kann, kommt wahrscheinlich etwas besser klar.
Reicher Frank schrieb: > Ich glaube, Urlaub ist etwas vollkommen anderes. Mag sein; deshalb habe ich es sicherheitshalber erwähnt. Trotzdem habe ich schon den Eindruck, daß einem dort die Leute offen und herzlich begegnen, auch dort, wo sie nicht vom Tourismus leben. Im restlichen Frankreich ist mir öfter aufgefallen, daß einige Ansässige eher irgendwo zwischen kühl und überheblich sind als in der Bretagne. Die einzige unfreundliche Schnepfe, an die ich mich erinnern kann, kam nicht von dort. Deshalb wollte ich nicht so stehen lassen, daß gerade die Bretagne in dieser Richtung heikel sei. (Zumindest, was Deutsche angeht - wenn sie dort jemandem reserviert gegenüber stehen, dann eher Engländern und echten Franzosen. Das mag vielleicht auch daran liegen, daß die deutschen Vollpfosten weniger in die Bretagne fahren, sondern nach Malle etc. fliegen, während der Idiotenanteil der Engländer auch zum Saufen über den Kanal kommt.) Soweit mein Beitrag zu den Vorurteilen...
Also ich hatte bisher mit den Franzosen bei uns keien Probleme. Die Zusammenarbeit ist einwandfrei und angenehm. Ich habe allerdings auch mit jüngeren Franzosen (max. 40 ;)) zu tun, vielleicht spielt das auch eine Rolle. Ich habe schon den Eindruck, dass die Franzosen etwas nationaler eingestellt sind als wir. Ich finde aber nicht, dass das ein Problem ist. Uns Deutschen wurde das abtrainiert. Die Region wird schon viel ausmachen. Das typische Nordlicht hat auch eine andere Umgangsart als ein Bayer, von der Sprache mal ganz abgesehen. Wenn man als Deutscher mit einem "traditionellen" Elsässer zu tun hat, kank dieser nur noch französich. Kommt 5min später ein Franzose aus Südfrankreich vorbei kann er plötzlich nur noch deutsch..
> daran liegen, daß die deutschen Vollpfosten ... nach Malle fliegen, > während der Idiotenanteil der Engländer über den Kanal kommt Das spielt sicher eine Rolle. Je nachdem mit wem man es zu tun hat, bildet sich auch der Eindruck über das Land. Bei den Chinesen, die in Deutschland als Ingenieur arbeiten, hat man ja auch den Eindruck, dass alles Chinesen superschlau und gut erzogen sind. Dabei ist das nur die Creme de la Creme. > Wenn man als Deutscher mit einem "traditionellen" Elsässer zu tun hat, > kank dieser nur noch französich. Kommt 5min später ein Franzose aus > Südfrankreich vorbei kann er plötzlich nur noch deutsch.. lol, stimmt aber!
Das was hier teilweise beschrieben wird hat eher was mit Firmenkultur zu tuen. Kann in einer dt. Firma genauso passieren...
Nun das Bezeichnende ist ja, dass es sich jeweils um dieselbe Firma handelt, nur eben um verschiedene Niederlassungen. Das hat schon etwas mit landestypischer Mentalität zu tun. Mein Eindruck ist aber, dass es sich auf Dauer angelicht, weil in vielen high-tech-Firmen die Lage die ist, dass immer mehr Ausländer in den Abteilungen tätig sind und sein werden und es automatisch zu Anpassungseffekten kommt. Was ich sehe: Dort, wo Wissenschaftler arbeiten, ist die internationale Zusammenarbeit stärker ausgeprägt und allseits tägliches Tun. Da hat keiner mehr Zeit für nationale Befindlichkeiten, bzw kann sie sich nicht mehr erlauben. Firmen mit Dorfmentalität hingegen wurschteln mehr für sich und wollen es auch weiter tun. Da kommt man als :-)
ups da fehlt wohl ein Teilsatz: Da kommt man als Ausländer nur schlecht in die Gruppe rein, wollte ich sinngemäss schreiben. P.S. war heute wieder kürlzich mal in Paris: Wenn man französisch spricht sind alle super nett. Selbst die Polizisten. Man ist dort auf die Touristen geeicht. Viele können sogar ordentliches Englisch.
Das kann ich bestätigen. IN Frankreich kommst Du ohne Französich nicht weit. Im Privaten dabei noch eher, als im Beruflichen. Die Franzosen nehmen die Deutschen und die, die nicht Französich sprechen, nicht ernst. Im Privaten wirst du behandelt wie ein Kind, dem geholfen werden muss, was beim Fragen nach dem Weg vorteilhaft ist und auch sonst, z.B. Im Supermarkt kommst Du gut zurecht. Im Beruf kannst du Dich aber nur durchsetzen, wenn Du einigermassen mithalten kannst, weil die Franzosen dazu neigen, sich abzugrenzen und untereinander etwas auszuhandeln und wenn Du da nicht Französich sprichts, nutzen sie das Instrumentarium. Die sind ziemlich tough, da muss man gegenhalten.
Michael schrieb: > Viele können sogar ordentliches Englisch. > aber ob die alle auch mit einem Englisch sprechen wollen?
Du musst nur die franzosen von den deutschen tugenden ueberzeugen --> gohorsam, disziplin, sauberkeit und hartz4... Die leute in frankreich sind noch nicht so weit wie wir, seh dich selbst in der priviligierten rolle, dort etwas verbessern zu koennen... Die wissen einfach noch nicht wie alles funktioniert... Wollen die nicht so wie es richtig ist? Dann auf deutsch lautmoeglichst klar machen wo es lang geht. Benutz dafuer moeglichst kurze woerter wie "raus", "sofort", "schnell" usw - moeglichst laut und explosiv ausgesprochen...
Pariser schrieb: > Du musst nur die franzosen von den deutschen tugenden ueberzeugen --> > > gohorsam, disziplin, sauberkeit und hartz4... > > Die leute in frankreich sind noch nicht so weit wie wir, seh dich selbst > in der priviligierten rolle, dort etwas verbessern zu koennen... Du weißt aber schon dass die noch irgendwo eine Guillotine im Keller haben müssen....
Pariser schrieb: > Du musst nur die franzosen von den deutschen tugenden ueberzeugen --> > gohorsam, disziplin, sauberkeit und hartz4... Besonders in Sachen Sauberkeit haben es die Franzosen sehr nötig. Ich bin immer wieder erschrocken, wie sie es z.B. mit ihren Toiletten halten: In den Büros und Besprechungsräumen haben sie es supersauber (wenn es neue Gebäude sind), nicht wenige sind sehr anständig und formell gekleidet und frisiert, legen also Wert auf Äusseres, aber die Toiletten sehen aus, wie Kloaken. Von Aussen sieht Frankreich oft sehr gepflegt und kultiviert aus, aber wehe, Du schaust mal unter die Decke. Ich finde es echt abartig. Auch die Betonung auf Stil und gepflegtem Umgang ist nur oberflächlich: Pariser schrieb: > Dann auf deutsch lautmoeglichst > klar machen wo es lang geht. Benutz dafuer moeglichst kurze woerter wie > "raus", "sofort", "schnell" usw - moeglichst laut und explosiv > ausgesprochen... Genau das ist es. Die Franzosen werfen den Deutschen immer wieder vor, sie seien zu direkt und hätten keinen Kommunikationsstil und zu wenig Gefühl, dabei sind sie selber viel schlimmer und es klafft eine enorme Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit: Vorneherum ist alles sehr freundlich, aber hintenrum unehrlich und abweisend. Deutsche sind da ehrlicher. Die hierarchischen Strukturen und der Umgang der Vorgesetzten mit ihren Mitarbeitern ist in Frakreich auch viel brutaler und rücksichtsloser, als ich es von Deutschland her kenne und widerspricht deutlich dem Bild, das man sich machen könnte, wenn man die Themen Arbeitnehmerrechte, Gewerkschaften und soziales Engagement betrachtet. Viele glauben, Frankrich sei Arbeitnehmerfreundlicher, aber das Gegenteil ist der Fall. Das gilt auch bezüglich der angeblichen Frauenrechte: Frauen sind da zwar formell mehr in Führungspositionen, aber sie werden noch weniger ernst genommen, als in Deutschland und laufen eher gegen die vielzitierte "unsichtbare Mauer". Eine Bekannte ist Französin und arbeitet aus genau dem Grund in Deutschland. Es tut mir Leid, das so deutlich sagen zu müssen, aber ein Grossteil der Franzosen hat einen sehr geringen Bezug zu Realtität: Sie halten sich selber für weltoffen, gebildet und überlegen, weil ihnen den ganzen Tag etwas von der "Grand Nation" eingeredet wird und sie sich was drauf einbilden. Diese stark narzistische Sichtweise und Haltung ist Folge einer Selbstverherrlichung, die schon Züge der Situation hat, wie man sie als Folge der nazionalsozialistischen, propagandistischen Selbstbeweihräucherung der Nazis früher hier in Deutschland antreffen konnte. Dieses extreme Pro-Deutsch hat man den Deutschen wenigsten inzsichen abgewöhnt. Im Grunde leiden die Franzosen heute immer noch an den Folgen der verlorenen Kriege und des Minderwertigkeitskomplexes, der sich da aufgebaut hat. Viele Franzosen können es bis heute nicht verwinden, dass sie gegen die Deutschen nur mit alliierter Hilfe bestehen konnten. Um das zu kompensieren, trägt der Franzose gerne etwas dicker auf und stärkt seine angegriffene Psyche, durch dominantes Gehabe und stellt siche demonstrativ als Sieger dar. Das sieht man an den vielen Strassennahmen und Paraden, die an den Krieg errinern. Das ist im Übrigen nicht allein meine Aussage, sondern Tenor vieler wissenschaftlicher Publikationen zu dem Thema, siehe Revanchismus, die Psyche der Franzosen, Innenverhältnis zu den Deutschen. Viele Franzosen merken aber nichts von ihrer verfehlten Selbsteinschätzung, weil sie den ganzen Tag nur französischen Einheitsbrei vorgesetzt bekommen. Genau so, wie die Nazis es mit den Deutschen gemacht haben, gibt es in Frankreich nur Französisch! Praktisch alle Musik und TV-Sendungen sind in französischer Sprache, Englisch nur, wenn es ein Franzose singt, es werden fast nur heimische Produkte konsumiert und alles, was woanders her kommt, tendenziell erst mal abgewertet. Klar, dass sich da viele Franzosen als der Nabel der Welt sehen und denken, sie seien der Massstab Europas. So richtig drastisch ist mir das aufgefallen, als ich mal die französiche Übertragung eines Formel 1 Rennens gesehen habe: dort war nicht die Rede von den 3 Führenden Hamilton, Button oder Vettel - die waren gar nicht im Bild. Die Franzosen bekommen nur Villeneuve, Rosberg und sogar Laffite zu sehen - eben, weil die französisch sprechen. So ist Rosberg in Frankreich bekannter als Schumacher oder Vettel. Klar, dass die eine völlig verquerte Sicht der Realität bekommen. Wo die Franzosen mal rauskommen und was anderes sehen, weil sie privat oder beruflich so orientiert sind, sieht es schon anders aus: Bei vielen Wissenschaftlern und akademisch gebildeten ist der Narzismus und die Selbstüberschätzung viel weniger ausgebilet und man kann mit denen auch gut klarkommen, insbesondere, wenn sie mal im Ausland waren und/oder länger in multinationalen Abteilungen tätig waren. Das Problem, das viele offene Franzosen dann aber wieder haben, ist, dass ihnen ihre etwas kritischere Haltung von den hard linern wieder vorgehalten wird. Wenn der Franzose in Frankreich einen deutschen Wein bestellt, oder deutsches Bier trinkt, weil er es eben vorzieht, ist er bei den eigenen Leuten schell unten durch. Aus Sicht der Franzosen muss das Französiche immer das Bessere sein, egal, wie es wirklich ist. In der Fachwelt ist es inzwischen bekannt, dass klimabedingt nach den spanischen und italienischen - nun auch die französichen Weine immer schlechter werden und vielfach bereit gegen Deutsche Weine aus dem Rheingau und Ahrtal unterliegen. Das wollen die Franzosen aber nicht wahrhaben und bekämpfen alles und jeden, der die Wahrheit schreibt. Bei Degustationen werden Weinkenner, die die Franzosenweine einmal mal nicht auf Nummer 1 gesehen haben, schlicht nicht mehr eingeladen. Die Franzosen sind eben 100% auf der F-Schiene! Dasselbe gilt, wenn Du als Ingenieur in einem französischen Endprodukt ein nichtfranzösisches Bauteil einbauen willst, obwohl es in Frankreich einen Zulieferer für ein Ähnliches gibt: Dann wird das französiche Bauteil solange schon geredet und -gerechnet, bis es passt,ganz egal, ob es vom Preis oder der Spec her stimmig ist. Ich habe selber schon Elektronik verbauen müssen, nur, weil sie aus Frankreich kam, nicht, weil sie gut genug war. Du darst es aber nicht kritisieren. Am Problematischsten ist die Zusammenarbeit dann, wenn es um gegensätlziche Interessen geht: Dann werden die wirklich allerdämlichsten Argumente aufgefahren, nur um eine Idee durchzusetzen. Entscheidend dabei ist aber auch wieder nicht, ob sie zielführend ist, sondern ob sie von der französischen Abteilung kommt. Der Franzose sieht sich selber, als den Gebildeten, der anderen überlegen ist, daher kommt es ihm gar nicht in den Sinn, dass auch andere eine funktionierende Idee haben können. Sie werden dann wenn überhaupt, von der Realität eingeholt, wenn die deutsche Abteilung mit ihrer Version die besseren Messwerte liefert. Und dann geht die Trickserei wieder los: Die Vorzüge der französischen Lösungen werden gesucht und im Nachhinein als produktnötig eingestuft und sogar im Lastenhaeft nahgetragen, obwohl sie keiner hatte haben wollen und nie Thema waren. Umgekehrt fliegen wichtige Dinge aus den Pflichtenheften hinterher als angeblich unnötig raus, wenn sich rausstellt, dass es die Franzosen mit ihrer Lösung wieder mal nicht gut genug hinbekommen haben und die Gefahr besteht, dass der böse deutsche Ingenieur etwas Besseres liefern könnte. In einem Fall ging die Sache so weit, dass ein komplettes Produkt abgekündigt wurde und aus dem Programm flog, weil die französische Division es nicht hinbekommen hat und man verhindern wollte, dass die deutsche Version, die wir vorgeschlagen hatten, zum Einsatz kommt. Der Franzose biegt sich die Sache gern zurecht und lebt in seiner eigenen pro-Frankreich-Welt. Für alle Firmen, die eine französische Mutter oder französiche Bosse haben, hast Du als Entwickler solche Probleme und an Karriere in einem solchen Konzern ist als Deutscher auch nicht zu denken. Für alle anderen Firmen ist dieses Gehabe natürlich wieder ein Vorteil, weil sich die Franzosen so in selber Wettbewerbsfähigkeit selber schwächen. Vive la Diffence
Master schrieb im Beitrag #2665605: > Markus schrieb: > >> Vive la Diffence > Haste noch was anderes zu bieten als dumpfe Klischees Brauner? Hier ist mir ein ungewollter Tippfehler unterlaufen. Die Aussage zielte auf den weitverbreiteten Spruch "vive la difference". Ungeachtet dessen stelle ich fest, dass ich weder einer "Brauner" bin noch Klischees hinterherlaufe. Vielmehr besitze ich jahrelange Erfahrung und genügend eigene Urteilsfähigkeit, um verlässliche Aussagen machen zu können. Im Übrigen zeigt sich in Deiner Bemerkung, die Du offenbar glaubst, hinter einem geliehenen Kürzel verbergen zu müssen, eine typisch französische Haltung: Franzosen sind Mimosen! Sobald irgendetwas kommt, was sie nicht verarbeiten können, schnappen sie sofort ein, springen auf die Nazischiene und verteildigen sich mit abenteuerliche Argumenten, dabei teilen sie aber selber äusserst kräftig aus, ganz im Gegensatz zu dem Bild des pfleglichen Umgangs, da sie gerne von sich gezeichnet sehen. Dies und die oben genannten Punkte erschweren die Zusammenarbeit mit Franzosen ungemein und dies war ja die eingangs gestellte Frage nach dem" Arbeiten in Frankreich". Ich gebe hier natürlich meine Meinung wieder ud jeder ist aufgefordert, die seinen ebenso zu bereichten. Allerdings is es fast egal, wen man fragt, die Anworten auf solche Fragen sind immer dieselben: Von Kollegen und Freunden, die mit und in Frankreich arbeiten hört man praktisch immer dasselbe. >Auf Spon gab es vor einiger Zeit einen Artikel über das gleiche Thema, Da wäre mal ein link interessant
Matthias schrieb: > Ich sag' nur: EADS EADS ist ne tolle Firma. Die wenigsten dürften hier im Forum das Zeug dazu haben da zu arbeiten.
EADSler schrieb: > EADS ist ne tolle Firma. Die wenigsten dürften hier im Forum das Zeug > dazu haben da zu arbeiten. Vor allem funktioniert die Zusammenarbeit zwischen Franzosen und Deutschen hervorragend....
>Viele wollen nur unter sich bleiben, akzeptieren keinen, der nicht >französisch
spricht und einige ignorieren einen förmlich.
Mal Hand aufs Herz: Ist das bei uns anders ??
Alex schrieb: > Mal Hand aufs Herz: Ist das bei uns anders ?? Absolut, bei uns haben Ausländer ausgezeichnete Chancen, und unsere Herzlichkeit und Toleranz sind Weltberühmt.
EADSler schrieb: >> Ich sag' nur: EADS > EADS ist ne tolle Firma. Die wenigsten dürften hier im Forum das Zeug > dazu haben da zu arbeiten. Du meintes wohl, "zur ein geringer Teil des Forums bekommt so wenig Geld, dass er es nötig hat, als Zeitarbeiter bei EADs zu arbeiten"? - denn die arbeiten fast nur mit Zeitarbeitern. Matthias schrieb: > Vor allem funktioniert die Zusammenarbeit zwischen Franzosen und > Deutschen hervorragend.... Solange die Deutschen machen, was die Franzmänner wollen und das ausbügeln, was die Spanier, die auch noch mit im Boot sitzen, verbockt haben und ständig den Karren aus dem Dreck ziehen. Ich war mal als Projektmitarbeiter bei EADS und durfte das aus nächster Nähe mitansehen. Dakota schrieb: > Absolut, bei uns haben Ausländer ausgezeichnete Chancen, und unsere > Herzlichkeit und Toleranz sind Weltberühmt. In den deutschen Firmen geht es den Ausländern gegenüber anständig zu, Da habe ich noch nie etwas Negatives miterleben müssen. Im Privaten ist es was Anderes, in Ostdeutschland würde ich mich als Inder nachts nicht auf die Strasse trauen.
Bellum gallicum versus Asterix&Obelix Wer den Unterschied zwischen beiden Darstellungen der Geschichte sehen kann, bekommt einen guten Eindruck über die französische Mentallität. Versuch mal, in einer Pizzeria ein Scallopa milanese zu bestellen. In so gut wie allen Ländern ist das kein Problem, aber in Paris ne Unmöglichkeit - wie gesagt in ner Pizzeria. Schönen Abend noch. W.S.
Bevor sich die Ansicht zu den Franzosen zementiert... Es gibt eine Region um Bordeaux. Die war mal englische Kolonie, und das merkt man bis heute. Sehr viele Leute da sprechen englisch, sobald sie merken, dass man fremd ist. Sehr kooperativ, die Leute da, zumindest in den kleineren Firmen.
Bordeaux also, ok. Danke für die Info. W.S. schrieb: > in Paris ne > > Unmöglichkeit - wie gesagt in ner Pizzeria. In Paris ist so einiges eine Unmöglichkeit. Neben Parkplätzen, einem nichtüberfüllten Mülleimer, einem heissen Espresso und einem gut durchgebratenem Putensteak sucht man dort vor allem ein gutes Eis und was Anständiges zu Essen. Die hochgelobte feine französische Küche ist nicht auzutreiben. Auf der Avenue Champs Elysee gibt es nur überfüllte Cafes mit kaltem Kaffe und Burgerbuden! Burger für 6,- Euro, und die schmecken beschissen! W.S. schrieb: > in einer Pizzeria ein Scallopa milanese Die Pizzerien in Frankreich sind eine Katastrophe - noch schlimmer, als die in der Schweiz. Die einizge halbwegs ordentliche Pizzeria habe ich in Orsay aufgetrieben: Es ist die direkt an der Strassenkreuzung in der Ortsmitte neben der BNP-Bank. Die wird von einem Tunesier betrieben, der in Deutschland studiert hat. Lustig: Er war in Deutschland Ingenieur, sass 3 Jahre im Anzug im Büro und hatte das dann satt. Kein Witz, hat er mir so erzählt. Der würde aber wohl besser in den anderen thread passen zu dem Thema Ingenieurmangel :-)
Ihr bestätigt ja meine Erwartungshaltung gegenüber Paris. Meine bessere Hälfte will da unbedingt hin (Sie war schonmal dort!) und ich weiß nicht so recht was ich da soll. Louvre, ja schön, sowas gibts aber auch in Frankfurter Städel. Ich sehe mich dort schon in Eintrittsschlangen stehen und auch sonst gähnen. Mich ziehts eher nach Carcasonne oder an die Riesendüne (Da war ich mal vor Äonen. Die vielen Fahrradwege mitten durch den Kiefernwald fand ich toll). Was ist denn für unsereins in Paris und generell in Frankreich interessant?
Abdul K. schrieb: > Was ist denn für unsereins in Paris und generell in Frankreich > interessant? Mann, ist das einfältg.
Infosammler schrieb: > Lustig: Er war in Deutschland Ingenieur, > sass 3 Jahre im Anzug im Büro und hatte das dann satt. Kein Witz, Mann, Ihr tut so, als ob der Ingenieurberuf etwas Grandiöses wäre. Restaurantbesitzer soll irgendwie "weniger" sein als Ingenieur, oder wie soll man das verstehen?
Thomas Ulrich schrieb: > denn die arbeiten fast nur mit Zeitarbeitern. So wie du oder? Dann musst du es ja wissen :-) Leider Quatsch was du sagst.
Also ich war mal eine Woche in der Nähe von Paris in einer großen Firma, um etwas zu programmieren. Mich hat es zwar gewundert, das ich in ihr Framework eine Steuerung reinprogrammieren sollte, wobei es ja denen eigentlich hätte leichter fallen sollen als mir und die Steuerung ansich trivial war. Aber über die Franzosen kann ich nichts schlechtes sagen. Die mit denen ich zu tun hatte waren nett und hilfsbereit und konnten alle Englisch. Einer konnte auch etwas Deutsch und Russisch. Was mir besonders in Erinnerung geblieben ist, ist das hervoragende Essen in der Kantine der Firma. Das war besser als vieles was man hier für Geld im Restaurant bekommt. Gutes Essen hatte ich ja in Frankreich erwartet, aber das hat mich doch erstaunt.
Was ich noch vergessen hatte zu erwähnen: das Hotel war echt schlecht. Nicht dreckig und das Essen war auch in Ordnung, aber vom Standard und der Ausstattung her richtig mies. Überhaupt nicht mit dem zu vergleichen, was man in Deutschland bei 3 Sternen geboten bekommt. Ich hab aber mal gehört, die Franzosen legen allgemein kein großen Wert auf Wohnungen und Unterkünfte.
_\|/_ schrieb: > Ich > hab aber mal gehört, die Franzosen legen allgemein kein großen Wert auf > Wohnungen und Unterkünfte. Das ist möglicherweise ein Grund, weshalb die Franzosen mehr Wert auf ausgedehntes Essen legen. Oder andersrum: weil das ausgedehnte Essenszeremoniell teuer ist, bleibt weniger Geld zum Wohnen. Oder nochwas: der Franzose ist geselliger und trifft sich lieber irgendwo lange, als dass er allein in seiner Hütte hockt.
Das hasse ich in Frankreich. _\|/_ schrieb: > Was ich noch vergessen hatte zu erwähnen: das Hotel war echt schlecht. > Nicht dreckig und das Essen war auch in Ordnung, aber vom Standard und > der Ausstattung her richtig mies. Überhaupt nicht mit dem zu > vergleichen, was man in Deutschland bei 3 Sternen geboten bekommt. Ich > hab aber mal gehört, die Franzosen legen allgemein kein großen Wert auf > Wohnungen und Unterkünfte. Wenn Zimmer unordentlich sind, bzw weniger Geld zum Wohnen bleibt.. Man sagt ja nicht umsonst "dreckige" Franzosen.. Da muss was dran sein. Also min. in ein 4+ Sterne Hotel einchecken. War grad mal vor einigen Monaten in Paris.. Eigentlich eh eine Frechheit, was man da mit 3 Sternen geboten bekommt.. *Also wenn Paris, dann bitte min. ein 6-Sterne Palast:* Hotel Meurice http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%B4tel_Meurice http://urlaubswelt.neckermann.de/Pauschalreise/Paris+Umgebung/Hotel+Le+Meurice/10021.495.27505-0.0.html Am besten gefällt mir die Junior Suite wenn ich auf Urlaub dort bin. Panzer H. schrieb: > Oder nochwas: der Franzose ist geselliger und trifft sich lieber > irgendwo lange, als dass er allein in seiner Hütte hockt. Habe überhaupt keine Lust mich mit diesen arroganten Leuten zu treffen, bleib lieber allein in einem, dafür schmucken, Zimmer.. Infosammler schrieb: > In Paris ist so einiges eine Unmöglichkeit. Neben Parkplätzen, einem > nichtüberfüllten Mülleimer, einem heissen Espresso und einem gut > durchgebratenem Putensteak sucht man dort vor allem ein gutes Eis und > was Anständiges zu Essen. Die hochgelobte feine französische Küche ist > nicht auzutreiben. Auf der Avenue Champs Elysee gibt es nur überfüllte > Cafes mit kaltem Kaffe und Burgerbuden! Burger für 6,- Euro, und die > schmecken beschissen! Mir grauts, meine will demnächst auch schon wieder hin. Naja was gibts dort? Champs Elysees, Eiffelturm, Notre Dame, La Fayette, Louvre, .. aber wenn man das alles gesehen hat was dann?
Am schnuckeligsten finde ich ja persönlich die "Superior Junior Suite" , wenn man mit der Freundin dort ist: http://www.lemeurice.com/superior-junior-suite Weiterhin viel Vergnügen!
@Thaiinbetriebnehmer Mit deinem Pamphlet kannste aber keinen Lieteraturnobelpreis gewinnen. Wenn du sarkastisch oder ironisch schreiben willst, dann musst du noch etwas an deinem Schreibstil arbeiten. Und den Text, auf den du dich beziehst, solltest du vielleicht zweimal lesen, bevor du schreibst.
Thaiinbetriebnehmer schrieb: > .. aber wenn man das alles gesehen hat was dann? Dann gehts zurück nach Künzehlausen-Ost oder Wanne Eickel-West oder oder...
Die Rissbildung am A380, wer hat das zu Verantworten? Die Franzosen oder die Deutschen?
Mathias schrieb: > Die Rissbildung am A380, wer hat das zu Verantworten? > Die Franzosen oder die Deutschen? Die Französich gesteuerte Projektleitung, denn die stellt die knappen mittel für die Designs und Tests zur Verfügung. Ausserdem ist sie für das Chaos verantwortlich! Am 380 hat so ziemlich jede Firma mitgebastelt, für die ich in den letzten Jahren tätig war und alles ist nur auf der Billigschiene abgewickelt worden. Da haben dann die Dienstleister ihre Zeitarbeitsingenieure gewechselt wie die Franzosen die Frauen:-)
Wie war der Spruch den ich mal gelesen hatte von einem Astronauten: Irgendwas mit 1 Million Teile und jedes war das billigste. Meine Frage nach wirklich interessanten Sehenswürdigkeiten in Frankreich, war wirklich ernst gemeint! Also gerne auch technikaffin.
Infosammler schrieb: > In Paris ist so einiges eine Unmöglichkeit. Neben Parkplätzen, einem > nichtüberfüllten Mülleimer, einem heissen Espresso und einem gut > durchgebratenem Putensteak sucht man dort vor allem ein gutes Eis und > was Anständiges zu Essen. Die hochgelobte feine französische Küche ist > nicht auzutreiben. Auf der Avenue Champs Elysee gibt es nur überfüllte > Cafes mit kaltem Kaffe und Burgerbuden! Burger für 6,- Euro, und die > schmecken beschissen! Ich war vor kurzem erst in Paris und kann diese Ansicht nicht teilen. Wir waren in einem Restaurant, bei dem das Essen sehr köstlich war. Und ich bin ein Genießer und schätze gutes Essen. Der Aussage, man würde dort nur Burger für 6€ finden, widerspreche ich. Für 2 Personen hat der Abend knapp 100€ gekostet - ein, wie man mir sagte, üblicher Preis. Sollte ich die Chance erhlten, dort zu arbeiten, würde ich sofort meine Koffer packen. Gruß
Ich lese immer nur "die Franzosen" und "die Deutschen". Frankreich hat iirc 60 Millionen Einwohner, Deutschland 80, die kann man nicht alle in einen Hut stecken. "DIE Deutschen" und "DIE Franzosen" gibt es schlichtweg nicht.
Thaiinbetriebnehmer schrieb: > Mir grauts, meine will demnächst auch schon wieder hin. > Naja was gibts dort? Champs Elysees, Eiffelturm, Notre Dame, La Fayette, ************************ Also gut, Paris in einem Tag: ************************* Reinfahren mit der B4 von Süden (Val der Chevreuse) oder Norden (Charles De Gaulle) - Aussteigen "Cite Universitaire" oder besser "Notre Dame / St. Michel" 1h Notre Dame besichtigen, zuvor 30 min anstehen und von aussen fotografieren, "Notre Dame Errinngerungsmarke" zu 2,- nicht vergessen 30 min am Fluss entlang (südliche Seite) bis zu den grossen Ponts Weiterlaufen in Richtung Westen, am Grand Palais oder spätestens am Pont Neuf rüber, die jungen rumänischen Betrüger ignorieren, die vorgeben, sie seien taub und würden sammeln, zurück zur Nationalsammlung und die nördliche Seite zum Louve. Tunnel des Louve ansehen und sich fragen ob das der Tunnel ist, in dem Lady Diana gestorben ist. 3h Louvre besichtigen, 30min Anstehen und den Vorplatz fotografieren 30 min Mona Lisa besichtigen und zuvor 30min die drängelnden Leute davor beobachten. Druch fragen rausbekommen, dass es der andere Tunnel war, in dem Lady Di gestorben ist. Durch den Tunnel am Louve kommen immer die Radrennfahrer bei der Tour de France. Raus aus dem Louve über die Strasse und rein in die Tuilkerien (Gärten). 30min die Gärten durchwandern, dabei 30 min Pausieren, 30min Statuen Fotografieren, 10 min Riesenrad fahren, am "Restaurant" mit den roten Stühlen schnurstraks vorbei und dort ja kein Eis essen - sonst ist der Tag zu Ende. Am Ende der Gärten links kurz vor dem Verlassen noch die Toilette benutzen, dabei 50 Cent bezahlen und die indischen Wasserverkäufer ignorieren, die mit den Flaschen jonglieren. Rüber über die Strasse zur Place de la Concorde, dort die alten pariser grün-goldenen Laternen und die hübeschen Brunnen fotografieren. Lob der Partnerin entgegen nehmen, für den tollen Ausflug. Von dort weiter nach Westen den Champs Elysee entlang, 30 min reines Laufen und dabei Weib nicht in die Geschäft lassen, sonst ist die Brieftasche leer und der Tag zuende. Auf halbem Wege nach recht wechseln, um an Lous Vitton vorbeizukommen. Am Ende kommt man zum Arc de Triomphe. 30min Anstehen, 9,90 Eintritt und dann mit viel Puste in einem Zug hochlaufen, dabei einige Alte überholen, die in den Nischen pausieren und ihren Kreislauf wiederherstellen. 30min Paris von oben fotografieren und 2 Autounfälle am Place de l'Etoile mitbekommen. Nach Südwesten blicken und den Eiffelturm erspähen. Für 1 Euro gibt es ihn per Fernrohr. Sicherheitshalber im Arc-Shop einen guten stabilen Minieiffeltum für 16,- kaufen. "Arc de Tromphe Errinngerungsmarke zu 2,- nicht vergessen". Runter vom Arc wieder unter der Strassenunterführung des P.d.E. durch, es dabei unterlassen, der scharfen französichen Polizistin, die den Unfall managed, auf den Hintern zu schauen. Rein in die "Rue de Kleiber" nach Südwesten. Nach genau 867m stehenbleiben und nach schräg links durch eine Strassenschlucht schauen und den Eiffelturm formatfüllend im Bild haben. 6min warten, bis der Atem wiederkommt. Weiter die Rue Kleiber entlang nach Südwesten bis zum Trocadero. Strasse überqueren, ohne von prozenden Schweizern mit ihren Farraris angefahren zu werden, die mit annähernd 100 durch die Stadt heizen. An der Plattform vor dem Trocadero eine Crepe für 3,- Euro essen und dem Verkäufer abschauen, wie er vorbeilaufende Französinnen erfolgreich anbaggert, es ihm aber nicht gleichtun, weil sonst der Ausflug gelaufen ist. Vom Trocadero nach Süden schauen auf das Champs de Mars: Eiffelturm "so was von formatfüllend" im Blick haben. 10min warten bis der Atem wiederkommt, weitere 15min, bis der des Weibs wiederkommt und sich dabei schnell eine Ausrede einfallen lassen, warum man noch nicht heiraten will, weil DER Vorschlag garantiert in dem Moment aus des Weibes Munde kommen wird. Runterlaufen vom Trocadero, dabei den Brautpaaren und Fotographen auf den Treppen ausweichen in Richtung Brücke, links halten, amit das Weib nicht das Karussel sieht und mitfahren will. Flux rüber über die Brücke, dabei den fotografierenden Japanern ausweichen. Eiffelturm jetzt schon 2mal aufs Bild passend vor Augen haben, schnell den Minieiffelturm um den Hals hängen, um zu zeigen, dass man schon einen hat und nicht von Hunderten von Eiffelturmverkäufern stundenlang belästigt wird. Tränenüberströmtes überwältigtes Weib über die Strasse schleppen und das Eiffelturm-Areal betreten, dabei lnks halten, um am Nordostpfeiler vorbeizukommen, wo es zum Restaurant hochgeht, wo es nichts unter 100,- gibt, damit das Weib nicht auf falsche Ideen kommt. Südlich vom eiffeltuem ein letztes mal in die Toilettenanlage, Desinfektionsmittel nicht vergessen und nur das eigene Klopapier benutzen, sonst ist der Abend gelaufen. Wieder raus aus der Toilette, hoch auf die Platform, dabei die mit Maschinenpistolen bewaffneten Soldaten umlaufen und sich dem südöstlichen Pfeiler nähern. 70min in der Schlange stehen und den Sonnenuntergang erwarten. Für 9,- Ticket der Aufzüge kaufen und dann den Aufstieg zur Plattform 2 angehen um dann erst in die Aufzüge zu steigen. Man geht etwa jeweils 8-10min die Treppen hoch, wenn man stehen bleiben und alles sehen will. Mit jedem Meter sieht man mehr von Paris. Oben angekommen wieder 60min auf Plattform 2 warten, bis man in die Aufzüge kommt, dabei Paris jetzt so richtig von oben fotografieren und feststellen, dass das Marsfeld nicht nur in google maps gewaltige Dimensionen hat. Wichtig; Links rumlaufen und anstellen. Das ist kürzer und das Weib erspäht nicht den Souverniershop auf Plattform 2. 3min im stickigen Fahrstuhl fahren und es vermeiden, der Aufzugzeugführerin in die Bluse zu schauen. Oben in der Spitze angekommen raus aus dem Innengebäudeteil, damit man Luft bekommt, dabei nicht auf die Zusammengebrochenen drauftreten. Aussen die Kamera durch die Fangnetze durchstecken, auf den Wind aufpassen und das abendliche Paris von oben ansehen. Das komplett aufgelöste und zu allem bereit seiende Weib in den Arm nehmen und die Tränen trocknen, ein Glas Champagner kaufen (gibt es am Ausschank) dabei ausrechnen, durch wieviele Scheinwerfer der Rundumstrahl zusammengebaut wird. Ich meine, es sind 6! Nach 60min Aussicht auf die beleuchteten Schiffe, den Arc, den Louvre, das Grand Palais, SacreCoer und das Champs de Mars mit dem Fahrstuhl wieder runter langsam wieder absteigen, dabei sich von den blinkenden Lampen überraschen lassen. Weitere 60min unter dem Eiffelturm sitzen, weil das Weib es so romantisch findet, bis es noch mal blinkt. Um Mitternacht über das Champ de Mars nach Süden laufen in Richtung Metrostation Cambronne, sich dabei alle 3 min umdrehen und den hell erleuchteten Turm geniessen, dabei aber nicht auf die Decken der Souvernierhändler treten, die Plastik- und Blech-Eiffeltürme in allen Farben anpreisen. Von Cambronne mit der M5 nach Südwesten bis zum Kreuzungspunkt mit den Zügen. Dort 1h auf die 4 warten und zurück in den Süden, weil in Paris keine bezahlbaren Hotels mehr gibt. Das total erschöpfte Weib ins Bett bringen, allerdings ohne, dass noch was Läuft, weil sie schon pennt. Keinesfalls noch spät in den Norden von Paris, bzw vor dem Flughafen CDG aussteigen, weil dort das Schwarzenviertel ist, aus dem man nicht mehr rauskommt.
Berater schrieb: > ************************ > Also gut, Paris in einem Tag: > ************************* Furchtbar. Anderer Vorschlag: Einfach durch die Stadt spazierengehen und jede Menge entdecken. Mit der Metro oder mit dem Bus ist man eh schnell wieder zurück. Am Abend in ein gutes Restaurant. Und mit dem Weib kann anschließend noch was laufen.
Sehr schön Berater. Im Prinzip hast du mir zwischen den Zeilen alles wichtige mitgeteilt! Das war sicher kein leichter Ausflug. Ich hoffe, du konntest dich später noch ordentlich besaufen. Anders kann man das sicherlich nicht verarbeiten.
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Ich habe eine Weile in der Nähe von Paris gearbeitet und war mehrfach im Umland unterwegs und natürlich auch in Paris selbst. Die Stadt hat schon eine ganze Palette an Sehenswürdigkeiten zu bieten, die Stoff für mindestens eine - wenn nicht zwei Wochen Urlaub hergeben. Paris an einem Tag würde ich nicht machen. Zwar gibt es da diese Busse, die offen umherfahren und in die man bei Bedarf einsteigen kann, um zum nächsten Monument gefahren wird, aber zu Fuss ist Paris am Besten zu erkunden. Man entgeht dem Stau und der stressigen Autofahrt. Mit dem Auto geht das nur am Wochenende, sonst ist Extremstau. Die Pariser scheinen es sich angewöhnt zu haben, am Wochenende die Stadt zu verlassen, wohl, um den Touristen aus dem Weg zu gehen. Zudem wird ja kaum gearbeitet, daher kann man da ohne Weiteres mit dem Auto rein und wieder raus. Auch am vielgerühmten Place de l'Etoile, der im Übrigen offiziell "Place Charles de Gaulle" heisst, kann man ohne grössere Probleme Runden drehen, der ist regelrecht leer. (Das Photo wurde vom Triumphbogen aus gemacht). Auch sonst in Paris mit dem Auto an Sonntagen machbar. Allerdings muss man sich an die sehr lässige Fahrweise der Franzosen gewöhnen. Es wird ziemlich dicht aufgefahren und ständig die Spur gewechselt. Vor allem die Motorradfahrer sind ein Grauss, sie kennen keine Regeln und drängeln sich überall durch und die auch nicht, ohne entsprechende Schäden zu hinterlassen. An den Strassenrändern habe ich in den wenigen Wochen mehr abgerissene Spiegel gesehen, als in meinem ganzen Leben zuvor. Dasselbe gilt für die Zahl der defekten und beschädigten Autos. Die Franzosen fahren die Karren, bis sie auseinanderfallen und repariert wird nichts, selbst wenn es reinregnet :-) Einmal ist einer direkt vor mir hergefahren, dessen Auspuff direkt am Boden schleifte. Es schien ihn nicht zu stören. Die Franzosen investieren nicht viel in ihre Autofahrerei, jedenfalls nicht so, wie es die Deutschen tun und sie fahren folglich in erster Linie preiswerte Kleinwagen. Ich selber fahre ein französischen Cabrio und hätte erwartet, dort auf viele Gleichgesinnte zu treffen. Nichts da. Der Franzose fährt offenbar kaum Cabrio obwohl er ja eher mehr Sonns hat, als wir. Schon komisch. Mein Cabrio war dann die Attraktion auf der Place de la Concorde. Kaum, dass ich geparkt hatte, waren schon 5 Bewunderer um mich herum, darunter auch ein Gendarm, der mich eigentlich hätte aufschreiben müssen. :-) Die Polizisten und die, die im Tourismus arbeiten, sind freundlich und aufgeschlossen und sie sprechen auch etwas English. Die meisten sind zuvorkommend und helfen Dir auch weiter, aber es ist schon ein grosser Vorteil, wenn Du sie auf französisch ansprichst. Und es ist entscheidend, wie Du auftrittst. Wenn Du nett rüberkommst, geht es ganz gut. Ich habe aber auch gegenteilige Erfahrungen gemacht, vor allem dort, wo ich Privatpersonen angesprochen habe oder auch im Supermarkt: Einige sind da nicht unbedingt ausländerfreundlich gestimmt und lassen Dich das auch deutlich spüren. Es gibt eben in allen Ländern solche und solche. Vielleicht fällt einem die deutsche Unfreundlichkeit, die es sicher auch gibt, nur deshalb nicht auf, weil man in Deutschland je kein Ausländer ist und folglich nicht von ihr begroffen ist :-) Im Job ist das so eine Sache. Ohne hier in die Details gehen zu wollen, gibt es auch da beiderseitige Erfahrungen, wobei sich jemand im einer Firma ja nicht viel erlauben kann, ohne in Probleme zu kommen. Die dort entgegengebrachte Freundlichkeit ist da u.U. ebenso wenig ein Indikator, wie bei den Personen im Tourismus, die ja von Dir als Gast abhängig sind. Das mit den Toiletten ist leider richtig, da bemühen sich die Wenigsten so, wie man es aus Deutschland kennt, wo bei es auch in Deutschland genug versiffte Toilettenalagen gibt. Vor allem in den Restaurants hätte ich was Besseres erwartetn, zumal man ja in der Hauptstadt ist und Paris bekanntlich den Anspruch einer Weltstadt hat. Vermutlich landet man mit dieser Theorie aber genauso auf der Nase wie mit Hotels in der Weltstadt Berlin, wobei Die Unterkünfte in Frankreich z.T.richtig ordentlich teuer sind. 100,- die Nacht für 4 Sterne ist das Minimum und in Paris bekommst Du für 150,- nicht mal 3 Sterne. Enttäuscht bin ich vom Essen, das durch die Bank eine oder zwei Nummern schlechter ist, als ich es von Deutschland, Österreich oder der Schweiz her kenne und ich meine da nicht die Tatsache, dass es einem deshalb nicht schmeckt, weil man die halbgaren Sachen nicht mag. Natürlich kann man auch in Frankreich gut Essen, aber ma zahlt sicher 50% mehr, als in Deutschland und in Paris sind es sicher 100. Günstige Restaurants in Paris sollte man meiden, denn die fokussieren auf die Touristen und auf den Umstand, dass die sowieso nie wieder kommen. Das Essen ist entsprechend. Gut verpflegen kann man sich in den Supermärkten. Die Grosskette Carrefour hat z.B. richtige Reisenfischtheken, wie man sie in Deutschland kaum sieht und natürlich Wein zum Abwinken. Das Essen in den Märkten ist auch nicht so sehr viel teurer, vielleicht 10%-30%. >Kantine Eine Kantine kann natürlich nicht der Massstab sein, aber es ist auch meine Erfahrung, dass das Essen in der Kantine, in der ich gegessen hatte, i.d.R. ganz gut und auch günstig war. Die sind aber dort auf internationalen Besuch eingerichtet. Die Norm ist das wohl eher nicht. Es bleibt natürlich die Tatsache, dass die Franzosen anders und auch anderes essen: Fleisch ist in der Regel nur angebraten und wer es durch haben will, muss das extra bestellen und selbst dann bekommt man es meistens nur halb durch. Beschweren ist nicht, weil das nicht üblich ist, in Frankreich. :-) Was das Arbeiten anbelangt, ist es wie gesagt ambivalent: Verständlicherweise kann ich da jetzt keine Details präsentieren aber der Beitrag von Markus weiter oben ist schon so falsch nicht :-) Und da ist es ebenso sehr sehr entscheidend, wie man auftritt. Wenn da dort was erklären will oder Tipps gibt, wird das schnell als Besserwisserei gesehen und Kritik an einem Ergebnis rasch als persönlicher Angriff gesehen. Die lockere und offene Umgangsweise, wie man sie in den meisten deutschen Ingenieursabteilungen vorfindet, wo es absolut möglich ist, mal einen Kollegen direkt auch Fehler hinzuweisen, kann in Frankreich schnell zu Problemen führen. >"DIE Deutschen" und "DIE Franzosen" gibt es schlichtweg nicht. Das stimmt natürlich, wobei es durchaus Eigenheiten bei verschiedenen Nationalitäten gibt, was auch etwas mit Tradition und Erziehung, sowie den täglichen Erfahrungen zu tun hat, wie das oben bereits in einem Beitrag anklang. Die Schweiz z.B. ist sehr klein, da rücken alle schnell zusammen, wenn es von Aussen kommt, während sich die Franzosen genug sind, weil es ein grosses Land ist. Entsprechend selbstbewusst tritt man auf und Frankreich ist sicher deutlich stärker noch Tradionen verhaftet, als man das in D sehen kann. Während sich die Deutschen den Nationalstolz weitestgehend abgewöhnt haben und die Fahnen fast nur noch bei Fussballspielen "raushängen" lassen, machen die Franzosen schon ziemlich auf Pomp. Ich habe z.B. den Nationalfeiertag dort mitgemacht und die Parade gesehen. Das waren aber gleich mehrere, u.a. ging es noch bis in den Nachmittag hinein, wo am Arc de Triomphe die Veteranen und die Ehrenlegion aufmarschiert sind. Da waren sogar Kinder dabei - keine Ahnung, wo die schon gekämpft haben. :D Ich denke, man kann ohne Übertreibung sagen, dass die Franzosen schon eitler sind, als die Deutschen und das Französische hoch halten. Der Nationalstolz wird einfach stärker gefördert, daher identifiziert sich der Franzose stärker mit seinem Land und auch anderen Franzosen. Da muss man nur mal sehen, wie sich das anhört, wenn ein Franzose einen Zielsprint beim Radrennen gewinnt und wie lauwarm kommentiert wird, wenn ein anderer zuerst über die Linie fährt. Die Deutschen sind da gewohnheitsmässig weltoffener und haben immer schon dazu geneigt, sich anderswoher was auszuleihen: Cola, Ketchup und Sprache aus den USA zu importieren, ist für Deutsche ebenso schick, wie beim Italiener oder Griechen zu essen. Wir kaufen die Schweizerschoki und den Schweizerkäse, weil wir es gut und exklusiv finden und stellen uns italienische und spanische Designermöbel ins Wohnzimmer, einige Spezialisten bauten gleich ganze französische Schlösser nach :-). Bei manchen geht der der deutsche Auslandstick, wie es kürtzlich zu lesen war, sogar soweit, dass ungeprüft alles von Draussen gekauft wird, hauptsache "nicht Deutsch". Also in dem Punkt zumindest unterscheiden sich Deutsche und Franzosen sehr :-) >Sauberkeit Da ist der Deutsche einfach der Weltmeister und wird es immer bleiben. Egal, wo wir Deutsche hinkommen, es ist immer ein downgrade :-) Nun haben die Franozsen die Ordnung sicher nicht erfunden, aber es ist auch nicht so, dass dort alles versaut wäre. Die "Gärten", wie es oben hiess (korrekt: Les Jardin des Tuileries) sind schon sehr gepflegt und aufgeräumt und nicht umsonst spricht man hier in D ja oft von den "französischen Gärten" , wenn sie besonders akurat und gebügelt sind, im Ggs zu den "Englischen Gärten", die naturbelassen sind. Die alten Ludwigs wussten schon, wie sie repräsentieren mussten. >schon wieder nach Paris Es gibt im Süden in der Region um Paris (Île-de-France) mehrere Schlösser ausser Versailles, z.B. Dampierre, Breteuille und Rambouillet, sowie Fontainebleau, die allesamt binnen ca 1h zu erreichen sind. Vielleicht wäre das ja was. Wichtig ist, immer entgegen dem Stau zu fahren. Abends und vor allem nachmittags an den Wochenenden fährt alles nach Paris zurück. >Louvre Ist bei weitem nicht so überlaufen wie ich dachte. Wenn Du dorthin willst - unten ist die Kaufmeile "Carrousel de Louve" da ist es im Sommer schön kühl. Wenn Du zum richtigen Zeitpunkt in Paris bist, siehst Du neben der Parade eine Woche später gleich die Tour einfahren. Siehe Photo das Norwegereck am Ausgang des Louvre. >Eiffelturm Das ist wohl mit Abstand das berühmteste Bauwerk, das die gegenwärtige Menschheit kennt, auch wenn es nur dadurch zustande kam, dass man es (entgegen der ursprünglichen Planung) einfach nicht abgerissen hat :-) Und ja, er ist wirklich beeindruckend der Turm, egal, ob man drauf oder drunter oder davor steht. Was mich nur stark wundert, ist, dass die Franzosen ihn nicht blau, weiss, rot - sondern ausgerechnet braun angemalt haben. :-) Zurück zur Frage des TO: Alles in allem muss man die Lebensbereiche Freizeit, Arbeit und Urlaub unterscheiden. Für den Urlaub ist Frankreich sehr attraktiv und für's Arbeiten muss jeder selber wissen, was er tut. Eine Weile dort zu arbeiten und damit dort leben, erweitert den Horizont und bringt Erfahrungen aller Art. Vollstädig dort zu leben, stelle ich mir schwierig vor. Ein Grossteil der Kultur und des Lebens erschließt sich einem erst nach Jahren und mit Freunden und Verwandten. Ich kenne mehrere Personen aus meinem Umfeld, die über Jahre in F gearbeitet haben und sich in einem Punkt einig waren: So richtig in die Szene, die Clubs, die engeren Kreise kommst Du als Nichtfranzose nicht rein - und das nicht nur wegen mangelnder Sprachkenntnisse.
Wer sich für Frankreich, seine Kultur und das Alltagsleben interessiert, dem kann ich „Karambolage“ empfehlen. Eine Fernsehreihe, die fast jeden Sonntag auf ARTE ausgestahlt wird und auch in der ARTE-Mediathek abgerufen werden kann. Auf humorvolle und leicht ironische Weise werden kulturelle Eigenheiten und Besonderheiten sowohl Deutschlands als auch Frankreichs aufgezeigt und sorgen oft für überraschende Aha-Erlebnisse. http://www.arte.tv/de/Karambolage/104016.html
Mathias schrieb: > Die Rissbildung am A380, wer hat das zu Verantworten? > Die Franzosen oder die Deutschen? Die betriebswirte.
@Jürgen Schuhmacher Thema Sauberkeit: wenn du die Deutschen für die Weltmeister hältst, dann warst du noch nicht in der Schweiz. Btw, kennst du Asterix bei den Schweizern?
Einhart Pape schrieb: > Thema Sauberkeit: wenn du die Deutschen für die Weltmeister hältst, dann > warst du noch nicht in der Schweiz. Du wirst Lachen, aber ich war auch schon länger in der Schweiz und auch da ist nicht alles Gold, was glänzt. Dem Tenor Deiner Aussage gebe ich aber Recht. Die Schweiz ist schon sehr aufgeräumt.
Panzer H. schrieb: > _\|/_ schrieb: >> Ich >> hab aber mal gehört, die Franzosen legen allgemein kein großen Wert auf >> Wohnungen und Unterkünfte. Das habe ich auch gehört und vor meiner Tätigkeit in Frankreich auch geglaubt. Angesichts der inzwischen gemachten Erfahrungen (ich habe verschiedene Wohungen gesehen und Essen beigewohnt) kann ich die Geringwertigkeit der Wohnung bestätigen. Beim Essen habe ich so meine Probleme, den Franzosen die hohe Kultur zuzugestehen, die ihnen immer angedichtet wird. > Das ist möglicherweise ein Grund, weshalb die Franzosen mehr Wert auf > ausgedehntes Essen legen. auch so ein unbestätigtes Märchen M. Kluth schrieb: > Im Beruf kannst du Dich aber nur durchsetzen, wenn Du einigermassen > mithalten kannst, weil die Franzosen dazu neigen, sich abzugrenzen und > untereinander etwas auszuhandeln und wenn Du da nicht Französich > sprichts, nutzen sie das Instrumentarium. Das habe ich tatsächlich mehrfach erlebt: Der Chef kommt rein und erzählt auf Französisch dem Teamleiter etwas zum Projekt, der läuft zu mir und erstattet auf Englisch Rapport. Ich entgegne meinen Vorschlag und der Teamleiter verschwindet zum Chef. Dann ist eine Weile Pause. Nach 10min kommt er aufgeregt wieder und berichtet mir von der Entscheidug des Chefs, die natürlich komplett quer zu dem ist, was Sinnvoll wäre und von mir angeregt wurde. Das Spiel geht dann immer hin und her, wie beim Ping Pong, bis allen klar ist, dass es egal ist, wie die Situation sich darstellt und wer am meisten Erfahrung hätte, etwas zu entscheiden, sondern klargestellt ist, dass wieder mal der Boss alles entcheidet. Das Rapportieren muss er sogar dann, wenn der Chef es auf English gesagt hat und ich direkt daneben stand :-) Dann wiederum nutzt es auch nichts, dass ich direkt etwas sage, nein, es muss über den Teamleiter laufen. Hauptsache, ie Hierarchie wurde eingehalten. Personen in der Hierarchie dazwischen haben nur dann was zu sagen, wenn der Boss gerade nicht in der Nähe ist oder im Urlaub! So läuft das Tag um Tag, bis man keine Lust mehr hat, zu Themen Stellung zu nehmen und den Dingen seien Lauf lässt. Aktives Arbeiten, wie man es in Deutschland kennt, selbständiges Denken und Handeln, wie in der französischen Hierarchie stark unterdrückt und behindert. Das geht soweit, dass Du komplett abgemeldet bist, wenn Du den Chef einmal umgangen hast oder er den Eindruck hat, dass Du es getan hast. Und Vorsatz mus da keiner bestehen: Als Deutscher läuft man mit seinem gewohnten Auftreten und der Kritik an bestehenden Problemen automatisch in die Falle! Wer in Frankreich zurechtkommen möchte, muss erst mal einen Kurs in Unterwürfigkeit machen.
Thomas schrieb: > Das habe ich tatsächlich mehrfach erlebt: Der Chef kommt rein Das ist französiche Mentalität. Die haben das royale noch nicht ganz abgelegt. :-) Da darf man sich aber nichts bei denken, sondern nimmt es locker hin. Bei den Japanern ist es ja ähnlich, wenn nicht schlimmer! Thomas schrieb: > dass Du komplett abgemeldet bist, wenn Du > den Chef einmal umgangen hast Kann Dir in D auch passieren :-)
Arno Nym schrieb: > Das ist französiche Mentalität. Die haben das royale noch nicht ganz > > abgelegt. :-) Hat nix mit royal zu tun. Ist da ein Elitendenken, wie bei uns der Glaube an den Obrigkeitsstaat (Ex-Sponti J. Fischer muß ja als Chef auch ne Zumutung sein!). Also, mag die Form anders sein, der Inhalt ist der gleiche: "Wir hier oben, ihr da unten!"
Thomas1 schrieb: > Mathias schrieb: > >> Die Rissbildung am A380, wer hat das zu Verantworten? > >> Die Franzosen oder die Deutschen? > Die betriebswirte. > Na, Gott sei`s gedankt, dass es nicht die Volkswirte waren!
Markus schrieb: > Vive la Difference C'est ca ;) Alles kann ich mehr oder weniger gerne durch eigene Erlebnisse und Anektoden bestätigen. Einst war ich bei einem Kunden in Zentralfrankreich wegen Qualitätsmängel. Nachdem wir nachwiesen das sein Messverfahren falsch ist und die eigentliche Fehlerursache ... ojeh Wir schwätzten die ganze Zeit english, Was der Kunde aber nicht wußte, ist das ich sehr gut französisch verstehe. Genug um die Nuancen heraus zu hören ... Unser Ansprechpartner rief dann sein Chef an und fragte was er mit "diesen Ausländern" jetzt mache soll? Rauswerfen oder zum Essen einladen? Wir wurden rausgeworfen. Ich bedankte mich artig für die erwiesene nette Zusammenarbeit und Gastfreundschaft und netten Worte über uns, natürlich auf französisch, denn auch ich habe in solchen Momenten eine dunkle Seite ... :] Ich ließ den nun sichtlich peinlich berührten Mann stehen und bin dann halt zum McDonalds. Aber ich denke es gibt auch Fronzosen die über ihren Tellerrand schauen.
Wir haben momentan ebenfalls mit Frankreich zu tun und ich kann das mit den strengen Hierarchien bestätigen! Sowas kennt man in Deutschland nicht. Im Gegenteil: In Deutschland ist es gar kein Problem, wenn ein externer Lieferant einen Vorschlag macht, der objektive Verbesserungen beinhaltet, oder wenn er sachliche Kritik an Systemen wie HW oder SW übt, zumal er beauftragt wurde, dies zu tun. In Frankreich ist das ein nogo! Da muss alles artig von unten nach oben durchgereicht werden und gehofft werden, dass es oben ankommt, was es meistens nicht tut. Von oben kommt dann eine Entscheidung runter, die nichts mit dem Nötigen zu tun hat und die Unteren in das Dilemma treibt, einerseits die Vorgaben zu erfüllen und andererseits das System hinzustellen. Auch muss der Chef bei allem beteiligt werden. Da kannst Du nicht mal eben hergehen und mit dem Ingenieurskollegen was absprechen und beschließen, sondern es muss über die Vorgesetzten laufen. Und die nehmen oft einfach Änderungen vor, damit sie überhaupt was zu sagen hatten. Das ist schon seltsam.
Ich bin auch ab und an in Frankreich. Es hat schon seinen Charme, allerdings habe ich regelmäßig den Eindruck, dass die Grande Nation in vielem 10 Jahre hinterher ist. Abgesehen davon, dass sie als das Atomland der Welt sicher nicht den Fortschritt verkörpern. Was man so hört, ist dass der Automatisierungsgrad in der Industrie weit hinter dem andere Industrienationen liegt, die Gewerkschaften sehr stark sind, die Lohnkosten hoch und der Arbeitsmarkt bei weitem zu unflexibel ist. Dazu kommt bei den Autos noch, dass PSA weltweit als einer der wichtigsten Hersteller von Dieselmotoren gilt, fast jeder Hersteller hat schon mal einen PSA-Diesel verbaut. Nur ist der Diesel ja etwas in Verruf geraten.
Marcell D. (Abteilung Customer Care) schrieb: > Dazu kommt bei den Autos noch, dass PSA weltweit als einer der > wichtigsten Hersteller von Dieselmotoren gilt, fast jeder Hersteller hat > schon mal einen PSA-Diesel verbaut. Vergessen halt viele wenn sie einen Diesel kaufen! Weltweit dürfte PSA der Hersteller sein mit den größen Marktanteil bei PKW-Dieselmotoren! Bei Ford waren die Diesel schon immer von PSA! > Nur ist der Diesel ja etwas in > Verruf geraten. Liegt aber ned an PSA!
Ich kenn mich nur etwas in Grenoble aus. In Grenoble ist es auffallend International. Das liegt an den vielen Forschungseinrichtungen in der Gegend. Da merkt man nichts von Franzosen unter sich. Die Zusammenarbeit auch mit den Franzosen klappt sehr gut. Englisch ist kein Problem. Anders sieht es aus, etwas abgelegen von Grenoble. Ohne Französisch bist du aufgeschmissen. Aber wenn du mit Französisch einigermassen fit bist, dann klappt das schon mit den Franzosen. Es liegt halt an Jedem selbst wie er sich dort einbringt. Meiner Meinung nach, alles kein Problem.
Cha-woma M. schrieb: > Bei Ford waren die Diesel schon immer von PSA! Zwischen BMW und PSA gabs auch eine Kooperation. Der zünftig fesche Bayer mit dem französischem Herz.
> Autor: blub (Gast) > Datum: 16.06.2011 14:00 > Sprichst du Französisch oder machst du das alles auf Englisch? Frankreich wird französich gesprochen. Wenn du das nicht kannst lass es ! Mit deinem Englisch-Quatsch kommst du dort nicht weiter. Das ist mehr was für Schwarzafrika. Haste aber schnell drauf, am besten in der ersten Nacht eine Dame welche dir die Grundregeln der französischen Gramatik hautnah beibringt, das dir die Ohren wegfliegen.
Weißwurscht schrieb: > Zwischen BMW und PSA gabs auch eine Kooperation. Der zünftig fesche > Bayer mit dem französischem Herz. Die Peugeot-Diesel funktionieren aber schon ein bisschen anders, als das, was von VW kommt. Auch die Abgasreinigung ist anders. Bei dem HDI FAP ist es so, dass sie einen Zusatzwerkstoff mitbrennen, der in einem Extra-Tank mitgeführt wird. Anders, als bei den VWs z.B. gibt es da dieses Freibrennen alle 500km nicht, was dazu führt, dass man auch mit nur Stadtverkehr ganz gut rumkommt und es nicht diesen Leistungsanfall beim Freibrennen gibt.
Geile Geschichten hier! Vor allem das mit dem Getrickse und dem Getuschel, wie sie mit einem umgehen und wie sie ihre Fehler verbergen, kommt mir sehr bekannt vor: Ich habe seit Mitte des Jahres mit einer Niederlassung unserer Firma zu tun, weil die Konzernspitze nach der Fusion mit uns jetzt auch noch einen ehemaligen Konkurrenten übernommen und eingliedert hat. Das ist natürlich doppelt prickelnd, weil die lieben Kollegen jetzt stetig probieren, sich nach vorne zu schaffen und alle Projekte alleine und besser abzuwickeln, als wir in der deutschen Niederlassung. Dummerweise finden es die Bosse eine großartige Idee, eine gewisse Konkurrenz zu initiieren, damit sich die Leutchen mehr anstrengen. Das Ergebnis ist aber nur ein Gemetzel, weil jeder probiert, die Fehler den anderen zuzuschieben. Leider haben sich meine Kollegen hier schon angepasst und die Arbeitsweise übernommen, einen Großteil ihrer Zeit in das Ausmanövrieren der Niederlassung zu stecken und ja zuzusehen, dass man ihnen wiederum nichts nachweisen kann. Jede Information wird dreimal umgedreht und geprüft, bevor sie rausgeht. Nicht alles, dass noch Anwälte drauf schauen. Ich habe dann mit einigen Kollegen die Sache in die Hand genommen und auf Arbeitsebene angegangen: Wir haben unsere direkten Ansprechpartner aus Frankreich, mit denen wir uns einigermaßen verstehen, eingeladen, uns mal zu besuchen und sind mit denen eine Runde saufen gegangen, wenn man das so sagen darf. Nachdem die Stimmung gepasst hat, haben wir mit denen dann verabredet, dass wir uns die Arbeitspakete so aussuchen, dass es keine Überschneidungen und keine Konkurrenz mehr gibt. Seither murren zwar die Teamleiter, dass es keine Ansatzpunkt mehr gibt, sich noch mehr zu greifen, aber die Projekte laufen entspannter. Ab und an kann man dann auch mal Erfolg nach oben vermelden, damit die Bosse sehen, dass es funzt! Will sagen, die Franzmänner ticken auch nicht wesentlich anders und wenn man es richtig anfängt, geht das schon. Leben und dort arbeiten ist natürlich was anderes! Mit unseren bescheidenen Französischkenntnissen aus der Schule kommst Du da nicht weit. Einen Kurs und etwas Training muss man unbedingt haben, bevor man da runter geht, um sich wenigstens ein Brot kaufen zu können. Wenn Du nicht auf französisch bestellst, bist Du total abgemeldet und sie gucken Dich nur mitleidig an. Leider reicht auch das Französisch dann immer noch kaum, um etwas zu verstehen, weil es einem einfach an Training und Hörerfahrung fehlt. Das Meiste geht an einem vorbei. In den Meetings in Deutschland oder per telco, sprechen die Meisten bestens Englisch. Mit Akzent, ja, aber sie sprechen. Wenn dieselben Leute in Frankreich sind, verstehen die kein Wort. Die Englischkenntnisse werden sozusagen bei der Einreise nach Frankreich an der Grenze abgegeben, da landesintern nicht benötigt. Ist schon seltsam. Was Ich mich gewundert habe: Ich habe auf den Speisekarten bisher weder Frösche, noch Schnecken, noch Pferd gesehen. Und die vielgeprisenen Arkordeonspieler sind auch nirgends da. Was es in Frankreich reihenweise gibt, sind Eifelturmverkäufer. Die stehen an jeder Ecke und rücken die voll auf die Pelle und es nutzt nix, dass Du ihnen sagst, dass du keinen willst. Du musst einen kaufen.
Muckel schrieb: > Was Ich mich gewundert habe: Ich habe auf den Speisekarten bisher weder > Frösche, noch Schnecken, noch Pferd gesehen. Pferde sind mir in Frankreich bisher eher auf der Koppel als dem Teller begegnet. Umso öfter dagegen in der Schweiz.
A. K. schrieb: > Pferde sind mir in Frankreich bisher eher auf der Koppel als dem Teller > begegnet. Umso öfter dagegen in der Schweiz. Pferd schmeckt gut und ist auch in Deutschland zu bekommen. Jürgen S. schrieb: >>Sauberkeit > Da ist der Deutsche einfach der Weltmeister und wird es immer bleiben. > Egal, wo wir Deutsche hinkommen, es ist immer ein downgrade :-) Singapur ist hier kein Downgrade, sondern definitiv ein Upgrade. Die Eigenwerbung trifft hier zu: "Singapore is a fine country!" ...you'll get a fine for everything.
Schreiber schrieb: > Pferd schmeckt gut und ist auch in Deutschland zu bekommen. Rheinischer Sauerbraten - lecker!
Muckel schrieb: > > Will sagen, die Franzmänner ticken auch nicht wesentlich anders und wenn > man es richtig anfängt, geht das schon. Kann ich bestätigen. > Leben und dort arbeiten ist natürlich was anderes! Mit unseren > bescheidenen Französischkenntnissen aus der Schule kommst Du da nicht > weit. Einen Kurs und etwas Training muss man unbedingt haben, bevor man > da runter geht, um sich wenigstens ein Brot kaufen zu können. Wenn Du > nicht auf französisch bestellst, bist Du total abgemeldet und sie gucken > Dich nur mitleidig an. Kann ich so pauschal nicht bestätigen. Das mag von Region und Ort variieren, meine Erfahrung ist es nicht; selbst als meine Sprachkenntnisse vor ein paar Jahren noch nicht besonders gut waren, hatte ich nie Probleme. Das war in Montreal schon deutlich anders... Und man sollte auch immer bedenken: Paris != Frankreich
Muckel schrieb: > Was Ich mich gewundert habe: Ich habe auf den Speisekarten bisher weder > Frösche, noch Schnecken, noch Pferd gesehen. Und die vielgeprisenen > Arkordeonspieler sind auch nirgends da. :) Ich schon ... im Dombes. Dort hüpfen sie dir auf den Teller. Und Pferd gibt`s auch überall, egal ob Berlin, Bern oder Barcelona. Und ein Akkordeon hab ich auch. Naja eigentlich eine Schwyzerörgli ... Und wir Deutschen seien zu direkt und unhöflich ... hört man im Ausland über die Deutschen.
Ich schrieb: > Schreiber schrieb: >> Pferd schmeckt gut und ist auch in Deutschland zu bekommen. > > Rheinischer Sauerbraten - lecker! Katze ist besser!
Der ganze Beitrag von Zodiac ist ein einziger Kindergarten. Wenn man ins Ausland geht soll man nicht erwarten dass einem der rote Teppich ausgerollt wird. Ich gehe kurz auf einzelne Punkte von Zodiac ein: Französisch ist in Frankreich sehr wichtig, wer das nicht verinnerlicht hat, soll sich nicht beschweren. Auch in Deutschland ist es genau so dass die Kollegen nach außen freundlich sind, hinter dem Rücken über einen lästern. Auch in Deutschland lästert man über einen Ausländer der hier und da anders ist und etwas nicht so wie Deutsche macht. Allerdings muss ich zugeben dass englischsprachigen Kollegen wird in Deutschland gleich in den Arsch gekrochen, keine Ahnung warum. Vielleicht weil man selbst keine nationale Identität hat. Man darf aber nicht erwarten dass Andere wie z.B. Franzosen es nachmachen. Ja, Franzosen haben „wir sind die Größten“-Mentalität, schreiben aber keinem vor wie er zu leben hat. Merkel aber tut im EU-Parlament alles damit andere EU-Länder im Schlepptau Deutschlands ihre Politik machen, dazu gehört auch Frankreich. Das gefällt den Franzosen nicht. In Frankreich gibt eben keinen Drill für Arbeitnehmer dass sie sterben müssen wenn ein Termin nicht gehalten wird. Entspanne dich ein bischen. Die Deutschen sind weniger aufgeschlossen als Franzosen, das ist wahr. Wie ich schon erwähnt habe, kriechen die Franzosen keinem in den Arsch wenn er Englisch spricht, wie es in Deutschland der Fall ist, ich sehe auch keine Verpflichtung dazu. Und du willst ernsthaft behaupten dass Chefs in Deutschland kritikfähiger sind? Ha, ha, ha! Ja, Franzosen sind lockerer/schlampiger im Straßenverkehr, das ist wahr. Aber sie hupen auch nicht bei jedem kleinsten Anlass und lassen dich schon mal vor. Beispiel: es kommt einer aus der Garage raus. In Deutschland versuchen so viele wie möglich an ihm vorbei zu rauschen, und wehe er fährt weiter nach hinten, dann wird gleich gehupt. In Frankreich wird ein Fahrer anhalten und warten bis du aus der Garage raugekommen bist. Für Franzosen ist das Autofahren ist nicht so todesernst wie für Deutsche. Sie leben halt andere Werte als ihre olle Autos. Was ich in solchen Fällen komisch finde dass jemand nach Frankreich fährt der sich weder fürs Land oder Mentalität interessiert, was suchst du da überhaupt? Man soll doch nicht dorthin umziehen wo man sich nicht wohl fühlt.
Gästchen schrieb: > Was ich in solchen Fällen komisch finde dass jemand nach Frankreich > fährt der sich weder fürs Land oder Mentalität interessiert, was suchst > du da überhaupt? Die nicht eben wenigen Emigrations-Diskussionen im Forum kreisen immer um Geld. Andere Kriterien spielen darin eine bestenfalls untergeordnete Rolle. Wer andere Kriterien ins Spiel bringt wird bestenfalls belächelt.
A. K. schrieb: > Die nicht eben wenigen Emigrations-Diskussionen im Forum kreisen immer > um Geld. Andere Kriterien spielen darin eine bestenfalls > untergeordnete Rolle. Wer andere Kriterien ins Spiel bringt wird > bestenfalls belächelt. Da gebe ich dir Recht. Was bringt denn einem das bessere Geld wenn man sich nicht wohl fühlt? Komisch dass es zu wenige realisieren.
Gästchen schrieb: > Da gebe ich dir Recht. Was bringt denn einem das bessere Geld wenn man > sich nicht wohl fühlt? Komisch dass es zu wenige realisieren. Ich denke, viele Leben irgendwie in der Zukunft. Nach dem Motto: "wenn ich irgendwann mehr Geld habe dann wird schon alles besser. Ich kann endlich alles machen was ich will, Horden von Frauen werden mir nachlaufen, ich werde der King sein". Genauso ein Blödsinn wie das andere Extrem, ständig in der Vergangenheit leben. Auch das machen viele.
A. K. schrieb: > Die nicht eben wenigen Emigrations-Diskussionen im Forum kreisen immer > um Geld. Andere Kriterien spielen darin eine bestenfalls > untergeordnete Rolle. Wer andere Kriterien ins Spiel bringt wird > bestenfalls belächelt. Ja, das ist sehr schade. Davon abgesehen halte ich pauschale Aussagen, die mit "der Deutsche" und "der Franzose" beginnen, für wenig glaubwürdig. Ich habe alleine hier in DE sowohl "Muffköppe" als auch extrem offene, hilfsbereite Menschen kennengelernt. Ebenso gibt es Leute, die einen nicht in den Kreisel lassen, aber die bei weitem überwiegende Mehrheit hier hilft sich auch im Straßenverkehr und lässt dem anderen Raum. Man erinnert sich aber natürlich zuerst an die negativen Eindrücke. Genauso gibt es im Ausland Neid, Unzufriedenheit, Meckerei, Pedanterie, gesellschaftliche Zwänge usw. Ich erinnere mich bspw. noch gut an die Massenproteste bei Einführung der Homoehe in Frankreich. Auch dort gibt es offenbar reichlich Menschen, die andere nicht einfach so leben lassen, wie sie möchten. "Egalité" hört leider manchmal schon dann auf, wo der französische Staatsbürger einen Migrationshintergrund hat. Wie unterschiedlich Eigen- und Fremdwahrnehmung sein können, sieht man schön, wenn man sich ins fernere Ausland begibt und die Leute nach deren Meinung zu DE befragt. Also: man muss da sehr differenzieren. Vorurteile, Ängste und schlechte Manieren hören nicht einfach an einer Staatsgrenze auf.
Das ist nicht die Verallgemeinerung sondern jeweilige Unterschiede zwischen den Ländern. Wenn man z.B. in Europa mehrere Länder durchquerrt, fällt es einem schon auf dass Autofahrer sich in unterschiedlichen Ländern auch unterschiedlich verhalten. Fahre mal durch die Schweiz und dann durch Deutschland: in der Schweiz ist das ein bequemes Dahingleiten. In Deutschland ist es wie in einem Haifischbecken, du wirst gedrängelt usw. Ich nenne jetzt mal als Beispiel USA. In USA ist das Autofahren der Bequemlichkeit untergeordnet, die Bequemlichkeit ist dort viel wichtiger. Das merkst du sowohl an ihrem Autos wie auch in ihrem Verkehr der keine Hektik/Aggression beim kleisten Anlass kennt wie in Deuschland. In Deutschland hat sich das Autofahren zum Selbstzweck entwickelt, und wehe einer wird beim Autofahren gestört! Dann wird gleich gehupt. Das wäre für USA eine völlig weltfremde Einstellung und jeder Deutsche regt sich in USA über die "Schleicher" auf. Da merkst du ganz genau den Unterschied. PS: Die Proteste gegen Homoehe in Frankreich fanden nicht deshalb statt dass jemand homophob war, sondern aus der Tatsache dass viele Menschen dadurch die Rechte der Familie/Ehe als bedroht sahen. Genau hier sollte man diffirenzieren.
Gästchen schrieb: > Das ist nicht die Verallgemeinerung sondern jeweilige Unterschiede > zwischen den Ländern. Wenn man z.B. in Europa mehrere Länder > durchquerrt, fällt es einem schon auf dass Autofahrer sich in > unterschiedlichen Ländern auch unterschiedlich verhalten. Fahre mal > durch die Schweiz und dann durch Deutschland: in der Schweiz ist das ein > bequemes Dahingleiten. In Deutschland ist es wie in einem > Haifischbecken, du wirst gedrängelt usw. Und das sehe ich anders. Ich kenne hier genau solche Ecken, wo man genau so dahingleitet. Und dann gibt es eben auch Ecken, wo es hektisch wird. Wer mal in Zürich gefahren ist, der spürt da wenig von der Schweizer Gemütlichkeit. Extrem aggressiv. Oder auf dem äußeren Pariser Ring. Da ist man froh, ihn lebend wieder zu verlassen :-) > Ich nenne jetzt mal als Beispiel USA. In USA ist das Autofahren der > Bequemlichkeit untergeordnet, die Bequemlichkeit ist dort viel > wichtiger. Das merkst du sowohl an ihrem Autos wie auch in ihrem Verkehr > der keine Hektik/Aggression beim kleisten Anlass kennt wie in > Deuschland. Wie gesagt, das ist immer abhängig von der Region. Hier in der Eifel geht es eher gemütlich zu - bis auf die Fremden, die 20km rund um den Nürburgring meinen, dass die Rennstrecke noch nicht verlassen wurde. Hier lässt man die Leute auch in die Kreisel und aus der Ausfahrt heraus. > In Deutschland hat sich das Autofahren zum Selbstzweck entwickelt, und > wehe einer wird beim Autofahren gestört! Dann wird gleich gehupt.Das > wäre für USA eine völlig weltfremde Einstellung und jeder Deutsche regt > sich in USA über die "Schleicher" auf. Da merkst du ganz genau den > Unterschied. Die Einstellung ist aber nur gezwungenermaßen (nämlich durch drastische Geschwindigkeitsbeschränkungen) so. Es ist eher so, dass die Amis hier das Gaspedal bis zum Boden durchdrücken, weil sie endlich mal schnell fahren dürfen. Eins der Dinge, die meine amerikanischen Kunden immer nennen, wenn wir auf Deutschland kommen, ist das fehlende Tempolimit auf den ABs. Und die finden das alle "Great!". Dazu muss man auch sagen, dass die Verkehrs- und Bevölkerungsdichte hier in DE bei weitem höher als in den USA ist. Wir sind Transitland. Natürlich gibt es da deutlich mehr Chancen, aneinander zu geraten, zumal der Verkehr immer noch massiv zunimmt. Trotzdem liegt DE bspw. bei den Verkehrstoten unter den entspannten Franzosen. Ich wundere mich eher, dass das hier immer noch so gut klappt. > PS: Die Proteste gegen Homoehe in Frankreich fanden nicht deshalb statt > dass jemand homophob war, sondern aus der Tatsache dass viele Menschen > dadurch die Rechte der Familie/Ehe als bedroht sahen. Genau hier sollte > man diffirenzieren. Das haben diese Menschen aber nicht getan. Denn ihre Rechte wurden gar nicht angetastet. Nur sollten andere dieselben Rechte haben wie sie selbst. Und genau so wird es in Frankreich auch viele geben, die keine Probleme damit haben, anderen Partnerschaften dieselben Rechte zuzugestehen. Man kann das nicht an einer Staatszugehörigkeit festmachen.
Chris D. schrieb: > Und das sehe ich anders. Ich kenne hier genau solche Ecken, wo man genau > so dahingleitet. Und dann gibt es eben auch Ecken, wo es hektisch wird. > Wer mal in Zürich gefahren ist, der spürt da wenig von der Schweizer > Gemütlichkeit. Extrem aggressiv. Ich meine nicht Extremfälle (ödes Land oder überfüllte Großstadt) sondern allgemein das Verhalten der Autofahrer. Letztes Mal Urlaub in Italien gemacht und wurde auf der Autobahn, dort wo man in Italien recht entspannt dahingleitet, von Deutschen gedrängelt. War schon wirklich bezeichnend. Dann raus aus Italien, rein in Deutschland. Und was passiert? Unzählige Drängler fahren auf, wie so oft. Habe schon oft dort Urlaub gemacht und es passiert immer das Selbe. Chris D. schrieb: > Die Einstellung ist aber nur gezwungenermaßen (nämlich durch drastische > Geschwindigkeitsbeschränkungen) so. Nein, schau dir als Beispiel folgende Perversitäten an wie Bürgerhalter im Auto an? Nie im Leben kann so etwas in Deutschland geben. Dir werden auch weitere ähnliche Dinge in US-Autos auffallen die in Deutschland undenkbar sind. Nochmals: in USA ist das Autofahren der Bequemlichkeit untergeordnet, in Deutschland ist das der Selbstzweck: maximale Geschwindigkeit, Autos sind überwiegend fürs Autofahren optimiert. Der Verkehr durch die Wohngegenden in USA (und die sind riesig) ist so dass du eher vorgelassen wirst, sehr geduldige Autofahrer. Das kommt einem vor der frisch aus Deutschland ist wie ein übles Schleichen vor, einfach nur furchtbar. Habe mich am Anfang genau so darüber aufgeregt. Chris D. schrieb: > Das haben diese Menschen aber nicht getan. Denn ihre Rechte wurden gar > nicht angetastet. Nur sollten andere dieselben Rechte haben wie sie > selbst. Habe auch nichts davon geschrieben dass irgendwelche Rechte angetastet wurden sondern dass sie ihre Rechte in Gefahr gesehen haben. Beispiel: wenn man die Gleichmachung weiter betreibt, dann könnte man doch sagen warum die normale Familien denn Kindergeld bekommen? Machen wir doch alles gleich und niemand bekommt Kindergeld. Denn fast jede Regierung betreibt die Gleichmachung immer Richtung Verschlechterung und nicht Richtung Verbesserung.
> Re: Arbeiten in Frankreich
Ihr habt so viel Ahnung von Frankreich wie eine Kuh vom fliegen.
Warum zieht ihr nicht in die USA? Da könnt ihr entspannt cruisen. Vielleicht auch gleich mit griffbereiter Knarre falls man mal im falschen Viertel landed mit völlig unentspannten Bewohnern.
Olaf Tetzlaf schrieb: > Warum zieht ihr nicht in die USA? Da könnt ihr entspannt cruisen. > Vielleicht auch gleich mit griffbereiter Knarre falls man mal im > falschen Viertel landed mit völlig unentspannten Bewohnern. Ach, USA! Eher würde ich zu Norwegen raten. Sind zwar auch nicht so gewaltfrei wie hier manche denken, aber sonst voll ok!
Cha-woma M. schrieb: > Eher würde ich zu Norwegen raten. > Sind zwar auch nicht so gewaltfrei wie hier manche denken, aber sonst > voll ok! Zu kalt und zu dunkel, macht stark depressiv und alkoholabhängig.
EraIng schrieb: > Zu kalt und zu dunkel, macht stark depressiv und alkoholabhängig. In der norwegischen Stadt Bergen ist es im Winter wärmer als in Zürich. Beim Alkohol verwechselst du das mit den Finnen. Die sind ganz schlimm. Die saufen pro Kehle praktisch genauso viel wie die Deutschen. Die Norweger viel weniger.
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A. K. schrieb: > In der norwegischen Stadt Bergen ist es im Winter wärmer als in Zürich. Aber dunkler! Mich stört schon in diesen Breitengraden im Winter die kurzen Tage. Aber es geht um Frankreich.
Rick M. schrieb: > Mich stört schon in diesen Breitengraden im Winter die kurzen Tage. > Aber es geht um Frankreich. Dem kann man aber durch täglichen Besuch des Eiffelturms entgegenwirken: Man sieht von der Spitze aus die Sonne früher auf- und am Abend später untergehen, als die Leute auf der Erdoberfläche. MfG Paul
> Beim Alkohol verwechselst du das mit den Finnen. Die sind ganz schlimm. > Die saufen pro Kehle praktisch genauso viel wie die Deutschen. Allerdings findet man dort vergleichsweise viele Abstinenzler. Dafür trinkt der Rest um so heftiger. "Komasaufen" ist dort schon seit vielen Jahrzehnten weit verbreitet. Interessanterweise wird übrigens in Frankreich pro Kopf mehr Alkohol konsumiert als in Deutschland. Kulturbedingt trinkt man halt ganz allgemein ständig bei den unterschiedlichsten Gelegenheiten eine Kleinigkeit. Das summiert sich, wobei Exzesse nicht so weit verbreitet sind.
A. K. schrieb: > Beim Alkohol verwechselst du das mit den Finnen. Die sind ganz schlimm. > Die saufen pro Kehle praktisch genauso viel wie die Deutschen. Die > Norweger viel weniger. Die Norweger kaufen allenfalls weniger in offiziellen Läden.
> Dem kann man aber durch täglichen Besuch des Eiffelturms entgegenwirken: > Man sieht von der Spitze aus die Sonne früher auf- und am Abend später > untergehen, als die Leute auf der Erdoberfläche. Einen Sonnenaufgang wird man dort kaum erleben können, da der Turm erst ab 09:00 (bzw 09:30) für Besucher geöffnet ist. Wieder mal ein blöder Spruch von einem, der kaum jemals herausgekommen ist aus seiner ostdeutschen Provinz und dem kleinbürgerlichen Mief.
Tuborg øl schrieb: > Wieder mal ein blöder Spruch von einem, der kaum jemals herausgekommen > ist aus seiner ostdeutschen Provinz und dem kleinbürgerlichen Mief. Ou... Was für ein Gnatzkopp... Schönen Abend noch! :)) MfG Paul
Tuborg øl schrieb: > Einen Sonnenaufgang wird man dort kaum erleben können, da der Turm > erst ab 09:00 (bzw 09:30) für Besucher geöffnet ist. Dafür ist er aber abends lange offen und man kann den Sonnenuntergang oben in der dritten Etage erleben. Für den Turm muss man an Wochenenden übrigens >3 h einplanen, inklusive Anstehen, Hochlaufen auf die zweite Stufe, bei jeder Treppe die Tafeln lesen und Photos vom Champs der Mars und den immer kleiner werdenden Menschen machen, dem Warten in der Schlage auf der zweiten Plattform vor den Aufzügen, dem Rundgang in der obersten Etage innen, einem Gläschen Sekt und dann dem Rundgang ganz oben, Außen, wo man die Schiffchen und Brücken sehen kann, inklusive Runterfahrt und Abstieg. In der Zeit siehst Du den Turm dreimal blitzen.
Nicht alle Ansichten zum Autofahren in den Laendern passen auf die Realitaet USA. In der Los Angeles Area sind die Autobahnen mindestens 3, manchmal 4 spurig in jeder Richtung, und mit 60 Meilen beschraenkt. Gefahren wird eher 65 Meilen. Das Motto ist : Wenn man aus dem Auto nach vorne gesehen, noch Asphalt zum Vorderman sieht, hat noch einer Platz dazwischen. Bei uns rechnet man mit 2 Sekunden Abstand, dann sind die 7m reiner Horror. Das ist nur machbar mit Tempomat, dh die Geschwindigkeit macht der Tempomat, dh man ist mit dem Fingern am Regeln, und hat den Fuss auf der Bremse. Denn die 2 Sekunden Reaktionszeit waeren nie genuegend. Natuerlich muss man voll wach sein. Es gibt zugegeben sehr wenig Unfaelle. Schien mir zumindest. Italien. Als ich einen Fiat hatte, wunderte mich, dass er eher stark untersetzt ist. Bis ich dann man in Norditalien in Staedten fuhr. Die hohe Untersetzung braucht's um von der Ampel weg zukommen. Hoch untersetzt und Bleifuss, sonst ist nichts.
Das ist auch in der Schweiz so: In den Innenstädten wird z.T. draufgetreten ohne Ende. Und es wird überholt. Daher fahren die da oft kleine Flitzer.
Hallo, hier möchte ich über meine Erfahrung erzählen. Es trifft nicht 100% Frankreich oder das Leben von einem Ausländer in Frankreich sondern das Leben von einem ausländer, der in deutschland gelebt hat. Ich komme ursprünglich aus Algerien und war in Deutschland wegen das Studium. Ich habe das Studium (TU Braunschweig "ET") erfolgreich abgeschlossen. Ich habe 7 jahre in Deutschland(Dip Ing ET) gearbeitet. In diese Zeit "Studiumzeit und Arbeitzeit" habe nur positive Erfahrungen gesammelt.Ich wurde immer wahr genommen und könnte es mir immer durchsetzen. Ich bin sogar Deutsche geworden.Also allgemein: Die Zeit in Deutschland war super und bin auch sehr dankbar für diese schöne Zeit. Nach 17 Jahre in Deutschland, lebe ich jetzt in der Schweiz "Genf". Ich muss wirklich sagen, dass auch die Schweizer ziemlich offen und locker (ähnlich wie die Deutschen)sind.In Genf kommt man sehr oft mit Französen in Berührung und habe nichts gemerkt. Viele der französischen Kollegen denken ich sei einen deutsche(Ja auf dem papier schon aber Ursprünglich nicht),weil ich bei bestimmte Sache zu direkt bin und es ist auch gut so. Vielleicht das Vorteil bei mir ist, dass Französisch meine zweite Muttersprache ist also Französisch war ne einen Problem. Was ich dir empfehlen kann: Lässt dich nicht unterkriegen und beschäftige dich nicht mit solche Sachen.Du muss immer die intiative ergreifen und versuch mit der leute in Kontakt zu kommen, weil du Sie braucht und nicht umgekehrt. Was nicht zu vergessen ist:Die Sprache ist schlüssel der Integration. Es ist schon sehr wichtig, dass man mindesten verständigen kann. Also viele Erfolg Besten Grüsse Iskander
WennEsUmGerechtigkeitGeht schrieb: > In Genf kommt man sehr oft mit > Französen in Berührung und habe nichts gemerkt. Welschschweiz und deutsche Schweiz sind recht verschieden in dieser Hinsicht. Gerade Genf gilt als offenste Region der Schweiz, aber ganz generell stossen sich die Romands weniger an Fremden als die Deutschschweizer. Und das nicht erst seit heute.
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Mich wundert, dass in der Diskussion über unser in der Tat sehr charmantes Nachbarland die "harten" Faktoren überhaupt keine Erwähnung fanden. Die Gehälter sollen in FR ein gutes Stück niedriger sein als in DE, trotz vergleichbarer Lebenshaltungskosten und der Arbeitsmarkt, auch für Hochqualifizierte, sehr angespannt. Was könnt ihr darüber sagen?
David S. schrieb: > Die Gehälter sollen in FR ein gutes Stück niedriger sein als in DE, Ich meine, daß das Thema Gehalt hier im Laufe der Diskussion durchaus angesprochen wurde, finde aber momentan nicht die zugehörige Stelle. Ist es allgemein nicht so, daß in Deutschland der Ingenieur 60k und der Facharbeiter 40k verdient, während das Verhältnis in Frankreich eher 80k zu 20k ist? Die Gehaltsbalance ist dort eine ganz andere.
Beim ersten Überfliegen habe ich kein ausführliches Gespräch über Gehälter gesehen, allerdings kann ich bei fast 150 Beiträgen natürlich auch etwas übersehen haben. Was ich von Franzosen gehört habe, klingt nach sehr mageren Gehältern. €40.000 für einen Softwareentwickler mit einigen Jahren Berufserfahrung in Paris (!). Ein junger Elektroingenieur berichtete mir von €30.000 und dass sein Abteilungsleiter €60.000 bekäme. Eine junge Krankenschwester arbeitet zum Mindestlohn (unter €20.000). Wohlbemerkt, für ein Land, in dem alles in etwa so viel wie hier kostet.
David S. schrieb: > Die Gehälter sollen in FR ein gutes Stück niedriger sein als in DE, > trotz vergleichbarer Lebenshaltungskosten und der Arbeitsmarkt, auch für > Hochqualifizierte, sehr angespannt. Was könnt ihr darüber sagen? Das kommt auf den Bereich an. In der IT, Atom und KW ist gar nix angespannt. Auch die Militärs haben gut zu tun und suchen Leute. Nur kriegen die die eben nicht, weil sie stark auf Französisch setzen und das kaum einer gut spricht. Auch Ich habe nach Jahren noch Probleme. Zurückgreifen können die eigentlich nur auf Belgier und gut ausgebildete Afrikaner. So arg gering können die Gehälter da aber generell nicht sein, besonders nicht im deutschsprachigen Bereich des Elsass, denn sonst würden mehr von dort hier in D arbeiten.
Frankreich wurde von den den Gewerkschaften voll an die Wand gefahren, und ist seither im freien Fall. Falls sie denn irgenwann mal einen "Reset" schaffen, dauert es mindestens zwei Generationen bis die Wirtschaft wieder der eigenen Vorstellung(Traeumen) entspricht. Die haben immer noch die Vorstellung vom besten Land aller Laender, mit globalem Einfluss, die schlagkraeftige Kolonialmacht. Dabei sind sind sie Schuldner mit kaputter Infrastruktur, alles Arbeitslose und ein paar Flaschen Wein.
Mostpfeife schrieb: > Frankreich wurde von den den Gewerkschaften voll an die Wand gefahren, > und ist seither im freien Fall. Dreh die Grafik um, sie steht auf dem Kopf. https://www.google.de/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:FRA:GBR:DEU&hl=de&dl=de Das Problem ist die Arbeitslosigkeit.
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Beitrag #4985660 wurde von einem Moderator gelöscht.
Martin K. schrieb: > So arg gering können die Gehälter da aber generell nicht sein, besonders > nicht im deutschsprachigen Bereich des Elsass, denn sonst würden mehr > von dort hier in D arbeiten. Denke ich auch. Allgemein gehört das chauvinistische Geschwätz zum Standart-Repertoire der kulturwissenschaftlichen Klasse in D-land. Reinste PR, Propaganda nannte sich das früher, Volksaufklärung dann zwischendurch und "Öffentlichkeitsarbeit" heute! Im Endeffkt ist es immer bewuste Beeinflussung per Massenmedien und Institutionen. Da wird die Situation in D-land in rosarot gemalt, um den tumben Michl sein Abgehängtsein im internationalen Maßstab zu verschleiern!
Nun ja, als Deutscher mit starken Bezügen in das Nachbarland, der auch schon dort gearbeitet hat und regelmäßig immer wieder mit Franzosen und französischen Firmen zusammenarbeitet, kann Ich es ein wenig einschätzen: Während in Deutschland nationalistisch betonte Propaganda eher im einen Ohr rein und zum anderen raus geht, sind die Franzosen doch noch etwas empfänglicher für ökonomischen Patriotismus, wie Ich es mal nennen will. D.h. den Deutschen geht es weitgehend am A... vorbei, wenn ihnen Frau Merkel was vom schönen D erzählen will oder gar, wenn gewisse rechtslastige Parteien die Überlegenheit deutscher Produkte betonen und andere abwerten. Die Deutschen schätzen das schon einigermaßen realistisch ein. Mit aller Vorsicht kann hingegen behauptet werden, daß Franzosen größeren Wert auf Frankreich, Nazionalstolz und auch französiche Produkte legen, sei es zurecht oder zu Unrecht. Zu den objektiven Fakten gehört indes, daß es in Deutschland einfach ein bischen besser läuft. Sowohl wenn man Arbeit hat, als auch wenn man arbeitslos ist oder gar Sozialhilfe bekommt, ist man in Deutschland besser dran. Das hat mehrere Gründe. Was das Zusammenarbeiten angeht, ist es in Deutschland einfach so, daß auf Arbeitnehmer mehr gehört wird. Wenn irgendwo was klemmt, kannst Du aufstehen, den Teamleiter drauf hinweisen und auch mal den Abteilungsleiter von der Seite angehen. In Frankreich bist Du da erledigt! Wer da den Dienstweg nicht einhält oder gar den Chef kritisiert ist rasch unten durch. "Preussische" Hierarchien gelten da deutlich mehr, als in DE. Hierarchien, die der Effektivität im Wege stehen!
Martin K. schrieb: > Zu den objektiven Fakten gehört indes, daß es in Deutschland einfach ein > bischen besser läuft. Sowohl wenn man Arbeit hat, als auch wenn man > arbeitslos ist oder gar Sozialhilfe bekommt, ist man in Deutschland > besser dran. Das hat mehrere Gründe. Und die wären? > > Was das Zusammenarbeiten angeht, ist es in Deutschland einfach so, daß > auf Arbeitnehmer mehr gehört wird. Wenn irgendwo was klemmt, kannst Du > aufstehen, den Teamleiter drauf hinweisen und auch mal den > Abteilungsleiter von der Seite angehen. Ähh???? haste deine Medikation falsch eingestellt? > In Frankreich bist Du da > erledigt! Und hier bein uns sofort der Ar... vom Dienst! > Wer da den Dienstweg nicht einhält oder gar den Chef > kritisiert ist rasch unten durch. "Preussische" Hierarchien gelten da > deutlich mehr, als in DE. Hierarchien, die der Effektivität im Wege > stehen! Wie ich schon angemerkt habe. In D-land wird zuviel auf rosarote Brille gemacht!
Beitrag #4992944 wurde von einem Moderator gelöscht.
FR schrieb im Beitrag #4985660: > Im Augenblick ist man in Deutschland auf dem sichereren Ufer > Zentraleuropas. Zentraleuropa? Polen, Slowakei, Tschechien, Ungarn, Osterreich, Slowenien, Schweiz und in Mitt Merkelland!
Bis vor 2008 haben sich Deutschland und Frankreich nicht viel gegeben, was den Lebensstandard angeht, doch im letzten Jahrzehnt haben sich die Länder auseinander entwickelt - zu Ungunsten Frankreichs. Spiegelt sich sowohl im BIP pro Kopf, als auch in den Arbeitslosenzahlen wieder. Nun sogar in der Einwanderungsbilanz. https://www.welt.de/wirtschaft/article164302094/Warum-viele-Franzosen-lieber-in-Deutschland-leben.html
quebec schrieb: > Bis vor 2008 haben sich Deutschland und Frankreich nicht viel gegeben, > was den Lebensstandard angeht, doch im letzten Jahrzehnt haben sich die > Länder auseinander entwickelt - zu Ungunsten Frankreichs. Spiegelt sich > sowohl im BIP pro Kopf, als auch in den Arbeitslosenzahlen wieder. Naja, man kann ja trotzdem französische Lebensart den deutschen Lebensstandard vorziehen. Also Rotwein, Liebhaber, charmante Umgangsformen, zelebrierte Esskultur versus Faxbier,Protzede Nachbarn, steifes Miteiannder, curry wurscht. Das lässt sich eben nicht in BIP und Arbeitslosenzahlen messen.
Beitrag #5000834 wurde von einem Moderator gelöscht.
Berufsrevolutionär schrieb: > Also > > Rotwein, Liebhaber, charmante Umgangsformen, zelebrierte Esskultur > versus > Faxbier,Protzede Nachbarn, steifes Miteiannder, curry wurscht. Das sind platteste Klischees. Menschen in schwierigen ökonomischen und sozialen Verhältnissen sind von hoher Genusskultur ausgeschlossen und davon gibt's in Frankreich immer mehr. Horst schrieb im Beitrag #5000834: > sprich > anständige Politik. Ja klar. National und sozialistisch, damit fährt man immer gut in schwierigen Zeiten.
Beitrag #5003244 wurde von einem Moderator gelöscht.
neth schrieb im Beitrag #4992944: > Interessant, wieso gerade bei Vorreiterin in Sachen demokratische > Revolution und philosophische Gesellschaftskritik das Hierarchie-Denken > so ausgeprägt ist. Der Sonnenkönig lässt grüssen. Absolutismus und Zentralismus kommen auch aus Frankreich. Deutschland war nie längere Zeit Zentralstaat, immer ein Durcheinander verteilter und umstrittener Kompetenzen. In Frankreich hingegen werden die führenden Köpfe der Regionen alle paar Jahre durch Paris rochiert, damit sie dort fremd bleiben und von Paris abhängig sind, keinesfalls im lokalen Mief verwurzeln.
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quebec schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Rotwein, Liebhaber, charmante Umgangsformen, zelebrierte Esskultur >> versus >> Faxbier,Protzede Nachbarn, steifes Miteiannder, curry wurscht. Nicht überall in Frankreich gibt es diese oft beschworene Esskultur. Selbst auf der Avenue des Champs-Élysées finden sich statt der klassischen Cafes und Restaurants, die man seit der 60er-Jahre-Filme vor Augen hat, überwiegend fast food, Imbis und starbucks und auch sonst ist man im Umfeld der Ausflugsziele auf die Billigtouristen eingestellt. Selbst auf dem Land gibt es immer mehr Billig-Pizza und Chinesen! Gute Restaurants muss man suchen und buchen und die langen dann richtig hin. Umgekehrt gibt es (inzwischen!) auch in Deutschland hervorragenden Rotwein, z.B. vom Kaiserstuhl, während die französischen (wie schon seit Jahren die italienischen und spanischen) wegen des Klimawandels immer mehr Probleme mit zu vielen Hitzetagen haben und bei den internationalen Verkostungen immer öfters unterliegen. Französische Dauersieger gibt es oft nur noch bei Degustationen, die nur noch französische Gourmets einladen :-) Auch für die anderen Aspekte gilt: > Das sind platteste Klischees. +1 > Menschen in schwierigen ökonomischen und > sozialen Verhältnissen sind von hoher Genusskultur ausgeschlossen und > davon gibt's in Frankreich immer mehr. Und die Viertel der Benachteiligten dehnen sich immer mehr aus. Noch viel mehr, als schon in Deutschland, gibt es in Frankreich Gebiete in Städten und vor allem den Vorstädten, wo sich nicht mal mehr die Polizei rein traut und die Kriminellen das Sagen haben. Gerade gestern gab es einen diesbezüglichen TV-Bericht über Marseilles. Davon bekommen halt Viele nichts mit, wenn Sie nur mal Frankreich oberflächlich besuchen, weil sie als Tourist hinreisen oder geschäftlich aktiv sind. Solange man sich in den großen Städten in den zentralen Bereichen und vor allem am Tage bewegt, ist das dort eitel Sonnenschein und super sicher. Es ist aber immer mehr ein erkaufter Frieden, der mit patroullierenden Soldaten mit Maschinengewehren geschützt wird und das nicht nur am Eiffelturm und nicht nur wegen der jüngsten Terroranschläge. Das soll nicht heißen, dass Frankreich als gefährlich einzuschätzen ist - auf dem Lande geht es durchaus gemütlich und ruhig zu. Mit Bezug zur Fragestellung "Arbeiten" muss man aber klar sagen, dass es außerhalb der Zentren nicht so viel zu tun gibt, jedenfalls nicht für Ausländer. High-Tech-Jobs gibt es auch in Frankreich nur in den high-tech Zentren und dort konzentriert sich halt die Kultur und vor allem wohnen dort eben genau die Bevölkerungsschichten, die nicht jeden Centime umdrehen müssen. Das schlägt sich dann aber auch sofort auf die Mieten und die Preise nieder. Die Mieten und Grundstückspreise sind auch weiter außerhalb z.T. noch astronomisch und Frankreich ist bereits im Schnitt gefühlt schon 20%-30% teurer, als Deutschland, was lustigerweise sogar für in Deutschland erhältliche französische Weine gilt, die ja exportiert werden müssen und dann eigentlich HIER teurer sein sollten. Ungeachtet der Frage, ob das mittlere Qualitätsniveau in Frankreich tatsächlich höher ist, als hier, zahlt man dort für dieselbe Qualität absolut mehr, auch wenn es auf dem Land einen geringeren Unterschied macht. Für die niederpreisigen, gängigen Artikel sind es vielleicht noch 10%. Wer mal in den Süden von Paris kommt, kann sich ja mal in einem der größten Supermärkte des Landes davon überzeugen. Da gibt es alles: Vom Cent-Artikel bis zum Luxus-Schlauchboot. Die Bandbreite im Supermarkt Carrefour ist den Käufern angepasst und rangiert bei Weinen von der Zwei-Euro-Marke bis weit über 100,- für einen "großen Wein". Für einen Supermarkt ist das schon enorm, findet man so wohl in Deutschland nicht. Auch die Fischabteilung, die sie da haben, kann sich sehen lassen. http://ulis2.fr/
Beitrag #5004030 wurde von einem Moderator gelöscht.
Interessant ist auch in welchem zeitlichen Zusammenhang hier im wesentlichen Frankreich-Kritische Äusserungen zu Ereignissen in Frankreich stehen. Kaum hat ein Linker die Vorwahl gewonnen wird das Bashing wieder aufgenommen. Aber naja, mild, es gibt ja noch Le Penn (die hier auch ausdrücklich als Positiv genannt wird). Aber seit Sonntag gehts wieder so richtig rund von rechts. Dabei werden die Kartoffeln doch gar nicht so heiss gegessen. Der Neue will ja den Populisten die Hand reichen - was immer das konkret heissen will. Es drängt sich einem doch der Eindruck auf, dass bedeutende Mengen an Trollen, Verschwörungstheoretikern und Cranks destabilisierend wirken, während von Links, Rechts, Oben und Unten die "Wahrheit", - in der jeweils geltenden Fassung -, verbreitet wird. Was an sich menschlich ist und wertvoll am Menschen, wird kaum verbreitet oder gelehrt. Rationalismus bekämpft. Wahrhaftige Gefühle als Gutmenschentum herabgesetzt. Es geht nicht mehr darum irgendwo hinzukommen, einen gemeinsamen menschlichen Wert zu leben und diese Gemeinsamkeit sich entwickeln und verändern zu lassen. Es drängt sich vielmehr der Eindruck auf, dass viele Einzelne, und mehr oder weniger große Gruppen ihren Vorteil suchen und man insgesamt eine einzige Kakophonie wahrnimmt. Ja, dass vorgebliche "Werte" und "Ziele" dieser Gruppen ebenso viel bedeuten, wie das versprechen eines schönen Wochenendes in der Familie wenn ein gewisses Haselnuss-Konfekt gekauft wird - nichts. Die Masse wird das nach einiger Zeit ignorieren, wie sie die Werbung ignoriert. Sie wird dennoch davon beeinflusst, wie wir von der Werbung beeinflusst werden. Und es hängt davon ab, ob wir viel Glück haben, wenn eine Richtung mit einigermassen angenehmen Manieren, mehr oder weniger bedeutend den Ton angibt und Meinungen bestimmt. Also, vielleicht lieber weniger kritisieren und mehr loben und helfen. Mal eine Tür aufhalten und ein wenig trösten. Damit ist viel mehr getan, als mit großen Weltveränderungen - nach denen, wir wir alle wissen, die Dinge erstmal genauso weiterliefen wie bisher. Nur die Euphemismen ändern sich, nicht die Tatsachen. Bei den Tatsachen dauert die Veränderung viel länger. Und das hat auch Vorteile.
Jürgen S. schrieb: > Noch viel mehr, als schon in Deutschland, gibt es in Frankreich Gebiete > in Städten und vor allem den Vorstädten, wo sich nicht mal mehr die > Polizei rein traut und die Kriminellen das Sagen haben. Gerade gestern > gab es einen diesbezüglichen TV-Bericht über Marseilles. Interessant der Kommentar, "nicht mal mehr die Polizei rein traut", ist das so? Haben die Kriminellen schon so eine Macht dort?
Cha-woma M. schrieb: > Martin K. schrieb: >> besser dran. Das hat mehrere Gründe. > Und die wären? Die Gründe, dafür, dass es "in Deutschland besser läuft", wie Ich behauptet hatte, sind, daß wie einige hier beschreiben, gerade im Bereich der Innovation die Franzosen einer Art Selbstlimit unterliegen, weil es zum Beispiel dort so gut wie unmöglich ist, daß du von unten eine Idee nach oben treibst. Es ist praktisch immer der Chef der oben bremst und sich das greift und nicht selten umentscheidet. Da komplexe Entwicklungen aber immer eine Summe unzähliger Entscheidungen von Ingenieuren sind, wird es schwierig, eine Idee zügig umszusetzen, in einen Prototypen zu verwandeln und dann in ein Produkt zu überführen. Da gibt es viel zu viele Einflussfaktoren. Beispiele: Projekt X darf nicht von den Erfindern und der befähigten Abteilung gemacht werden, weil die schon das letzte Neuprojekt gemacht hat und nun die Abteilung in der anderen Stadt dran ist. Funktion Y darf nicht eingebaut werden, weil sie zwar günstiger ist, aber ein Bauteil erfordert, dass nicht aus Frankreich stammt, sondern den USA Funktion Z bleibt unvollständig realisiert, weil die Fertigstellung die Mitwirkung eines anderen Standortes in Deutschland erfordern würde, der dadurch "unnötig gestärkt" würde Produkt U wird nicht mit einer deutschen Bedienungsanleitung ausgegeben, weil ein Verkauf in Deutschland unnötig die deutsche Niederlassung stärken würde. Die Niederlassung muss die deutsche Übersetzung selber bezahlen, wodurch sich das Produkt verteuert und die Gewinne kleiner werden Projekt G wird extrem in die Länge gezogen, weil es mit aller Gewalt in der französischen Abteilung fertiggestellt werden soll Software S wird in Frankreich komplett und teuer neu gemacht, obwohl es eine fertige Software aus Deutschland gibt. Dadurch wird das Produkt teurer. Produkt E wird generell global teuer, weil weite Teile der Software komplett extern gemacht werden müssen, weil sich der deutsche und der französische Standort nicht vertragen Entwickler O aus dem Elsass verlässt kurz vor Projektende die Firma, weil er einen Teamleiter aus Südfrankreich vor die Nase gesetzt bekommt, den er nicht leiden kann Entwickler T aus dem Elsas fliegt aus dem Projekt, weil der neue Projektleiter das Deutsch als Projektsprache komplett aus der Doku streicht und somit der Grund, warum er dort mitarbeiten dürfte, wegfällt. Er wechselt in den Projektbereich und streicht 2 Jahre später Deutsch und Französisch, um einzig auf Englisch zu setzen 2 Standort streiten seit 3 Jahren, welche Projektsprache gesprochen wird. Je nachdem, wo das meeting stattfindet, ist es auf English oder Französisch. Die englischsprachigen Niederländer im Projekt werden übergangen und blockieren daraufhin das Projekt. Projekt K kann nicht durchgeführt werden, weil die harte 35h Woche es nicht erlaubt und die Verzögerung wegen time to market nicht tolerabel ist. Die Investition von 1.3 Mio in die Vorentwicklung ist dahin, weil man dem Kunden der Liefertermin nicht bestätigen kann. Die Hinzunahme von externen Mitarbeitern ist nicht möglich, weil zu wenig gute Zeitarbeiter und die richtig guten aus Deutschland dazu führen würden, dass die Deutschen die Überhand hätten. Die Liste liesse sich praktisch unendlich fortsetzen. Ich habe Erfahrung mit inzwischen 20 französischen Firmen und Zulieferern und es ist überall dasselbe: Es sind immer Gefühlsduseleien und Nationaldenken, die da mitspielen. > Wie ich schon angemerkt habe. > In D-land wird zuviel auf rosarote Brille gemacht! In Brille in Frankreich ist rot-weiss-blau. Und sie lässt weniger Licht durch.
Juror schrieb: > Also, vielleicht lieber weniger kritisieren und mehr loben und helfen. > Mal eine Tür aufhalten und ein wenig trösten. Damit ist viel mehr getan, > als mit großen Weltveränderungen - nach denen, wir wir alle wissen, die > Dinge erstmal genauso weiterliefen wie bisher. Nur die Euphemismen > ändern sich, nicht die Tatsachen. Bei den Tatsachen dauert die > Veränderung viel länger. Und das hat auch Vorteile. Grosse Worte eines selbsternannten Jurors. Abseits der grundsätzlichen Problematik des Vorhandenseis von Befindlichkeiten und politischen Motiven bei Einzelnen ist es doch in einem Forum so, dass jeder SEINE eigenen Erfahrungen postet und sich der Leser daraus dann sein Bild zusammensetzt. Es geht hier auch weniger um das politische Frankreich und wieviele Rechten die haben (und wieviel "Recht" die mit ihrer Kritik haben) sondern darum, wie sich das Arbeiten in Frankreich drastellt. Für uns "Ausländer" gibt es da halt gewisse Randeffekte, die man beachten muss: Es gibt eine weit ausgedehnte, grundsätzliche Abneiung einiger Franzosen gegen Ausländer und besonders gegenüber Deutschen. Das sind vielleicht um die 30% der Bevölkerung, von denen man in den Firmen aber wenig mitbekommt, weil man dort mit gut ausgebildeten Leuten zu tun hat, die keine wirtschaftliche Not haben, die selber immer mal im Ausland sind und ziemlich offen daher kommen. Im Großen und Ganzen ist das Arbeiten dort so angenehm wie anders wo auch, sofern man sich das Richtige aussucht. Wenn man einigermassen Französisch kann und sich bemüht, dann ist man oft schon weiter, als mancher Ami oder Niederländer und dann wird man auch respektiert. Das darf aber nicht darüber hinweg täuschen, daß man als Ausländer ein Fremdkörper ist und eqiw bleibt, d.h. Du kommst als Deutscher weder an eine gute Reservierung im Restaurant, noch kommst Du in einen guten Club, noch kommst Du in gewisse gehobene Kreise, es sei denn du hast Beziehungen. Du bleibst letztlich ein Arbeitstier. Ein mitunter gut bezahltes Arbeitstier, aber ein Arbeitstier.
klausi schrieb: > Interessant der Kommentar, "nicht mal mehr die Polizei rein traut", ist > das so? Haben die Kriminellen schon so eine Macht dort? Haben Sie! Wenn Du z.B. von Paris Richtung Flughafen De Gaulle fährst, solltest Du schauen, dass Dein Mietwagen nicht als solcher zu erkennen ist, er immer gut vollgetankt ist, damit Du nicht anhalten musst oder angehalten wirst. Wenn Dir ein Motoradfahrer beim illegalen Rechtsüberholen den Spiegel abtritt, nimm es hin und melde es der Versicherung. Wenn Dein Navi versagt, fahre einfach wieder Richtung Eiffelturm zurück und orientiere Dich neu. Immer schön schauen, dass Du auf der Route National fährst! Was Du nämlich auf keinen Fall machen darfst: In den nördlichen banlieues von der Route abfahren und in den dortigen Vierteln nach dem Weg fragen. Dann lernst Du die schwarze Seite von Frankreich kennen und das ist eine völlig andere, als man so gewohnt ist. Da herrscht grosse Armut, Arbeitslosigkeit, Ablehnung der Gesellschaft und die Amtsprache auf der Strasse ist Arabisch. Wenn dort noch jemand Französisch spricht, ist es meistens ein afrikanischer Dialekt, den man nicht verstehen kann. Wo man gut und sicher arbeiten kann, ist Strassbourg. Aber das ist auch nicht wirklich Frankreich. Lyon kann Ich empfehlen.
Martin K. schrieb: > Wo man gut und sicher arbeiten kann, ist Strassbourg. Aber das ist auch > nicht wirklich Frankreich. Lyon kann Ich empfehlen. Ok. Danke für die interessanten Projektanekdoten mit den Franzosen ;-) Man denkt, das ist Klischee, aber die funktionieren anscheinend wirklich so ;-)
klausi schrieb: > Interessant der Kommentar, "nicht mal mehr die Polizei rein traut", ist > das so? Haben die Kriminellen schon so eine Macht dort? Stell dir einfach Bremen^3 vor, einen Grund wirds schon haben das schwerbewaffnete Kampfeinheiten nun zum alltäglichen Straßenbild gehören. Unsere Zukunft liegt in Frankreich, so titeln diese Tage ja auch die Schlagzeilen. Recht werden sie haben, nur wie ist die Frage ;)
Frankreich ist zum Arbeiten eher nicht so toll. Der Jobmarkt ist selbst für Hochqualifizierte nicht so gut und die Gehälter sind geringer. Dafür arbeitet man weniger. Besser ist Frankreich zum Wohnen. Am Besten ist es im grenznahen Frankreich sich ein Haus zu kaufen oder zu bauen und im benachbarten Luxemburg, Baden-Württemberg oder der Schweiz zu arbeiten. Man hat im Vergleich zu den Nachbarn deutlich geringere Hauspreise. Im Vergleich zu Deutschland bezahlt man meist sogar weniger Steuern, besonders wenn man Kinder hat. Im ländlichen Elsass merkt man weder was vom Ausnahmezustand noch brennenden Banlieus, sondern lebt recht beschaulich und günstig.
Abradolf L. schrieb: > Stell dir einfach Bremen^3 vor, einen Grund wirds schon haben das > schwerbewaffnete Kampfeinheiten nun zum alltäglichen Straßenbild > gehören. Nana, der Grund dafür sind die Terroranschläge in Paris. Die es wohlbemerkt in kleineren und/oder missglückten Ausführungen auch in Deutschland gab. Grüsse, René
Martin K. schrieb: > Juror schrieb: >> Also, vielleicht lieber weniger kritisieren und mehr loben und helfen. >> Mal eine Tür aufhalten und ein wenig trösten. Damit ist viel mehr getan, >> als mit großen Weltveränderungen - nach denen, wir wir alle wissen, die >> Dinge erstmal genauso weiterliefen wie bisher. Nur die Euphemismen >> ändern sich, nicht die Tatsachen. Bei den Tatsachen dauert die >> Veränderung viel länger. Und das hat auch Vorteile. > > Grosse Worte eines selbsternannten Jurors. Nun, Du hast offensichtlich die Alternative gewählt, auf meine Aussagen zu reagieren. > Abseits der grundsätzlichen > Problematik des Vorhandenseis von Befindlichkeiten und politischen > Motiven bei Einzelnen ist es doch in einem Forum so, dass jeder SEINE > eigenen Erfahrungen postet und sich der Leser daraus dann sein Bild > zusammensetzt. Ja was denn nun? Abseits des Einzelnen oder für die Erfahrungen des Einzelnen? Verallgemeinerung, so das Gemeinsamkeiten zu finden sind oder Vereinzelung bis jeder in seiner eigenen kleinen Welt lebt? Die populistische Methode ist es ja gerade, durch Einzelbeispiele soviel Zweifel uns Unsicherheit zu erzeugen, dass die Orientierung an anderen Weltbildern ein Ausweg scheint. Mir scheint, dass ist Dir bewusst. > Es geht hier auch weniger um das politische Frankreich und wieviele > Rechten die haben (und wieviel "Recht" die mit ihrer Kritik haben) > sondern darum, wie sich das Arbeiten in Frankreich drastellt. Ich glaube Dir, das Du Dir wünschst, dass sich der Thread auf Beispiele beschränkt die Dein Weltbild stützen. Das sehe ich anders, und nenne mich deswegen "Juror". Interessant ist, welche Beispiele zur Darstellung der Situation hergenommen werden und welche Worte gewählt werden. Interessant sind die Vergleiche zu Menschen und Gruppe, die so schreiben, und aus welchen erklärten Haltungen heraus. > Für uns "Ausländer" gibt es da halt gewisse Randeffekte, die man > beachten muss: > > Es gibt eine weit ausgedehnte, grundsätzliche Abneiung einiger Franzosen > gegen Ausländer und besonders gegenüber Deutschen. Das sind vielleicht > um die 30% der Bevölkerung, von denen man in den Firmen aber wenig > mitbekommt, weil man dort mit gut ausgebildeten Leuten zu tun hat, die > keine wirtschaftliche Not haben, die selber immer mal im Ausland sind > und ziemlich offen daher kommen. Ah, ja. Das sind vermutlich die selben 30%, welche in Deutschland ihre Abneigung gegen Ausländer pflegen, die ihnen irgendwie "unangenehm" sind. Oder wer ist das? Sind das die selben, zu denen sich in Neukölln/Berlin die Polizei nicht mehr traut? > Im Großen und Ganzen ist das Arbeiten dort so angenehm wie anders wo > auch, sofern man sich das Richtige aussucht. Wenn man einigermassen > Französisch kann und sich bemüht, dann ist man oft schon weiter, als > mancher Ami oder Niederländer und dann wird man auch respektiert. Schön. Und in Japan, wenn man einigermaßen Japanisch kann und sich bemüht, ist man oft schon weiter als mancher Inuit oder Südafrikaner und dann wird man auch respektiert. Das sind nicht als Gemeinplätze. Trivialitäten. Übrigens eine interessante Vokabel: "Respekt". Da wird impliziert, dass Respekt von der Sprachbeherrschung abhängt. Respekt. Das ist fast so nett, wie der Respekt vor rothaarigen, Schachspielern, oder glatzköpfigen, Hobbyköchen. Keinerlei Voreingenommenheit, nur die Franzosen haben eben mehr Respekt vor Menschen, die Französisch sprechen. > Das darf aber nicht darüber hinweg täuschen, daß man als Ausländer ein > Fremdkörper ist und eqiw bleibt, d.h. Du kommst als Deutscher weder an > eine gute Reservierung im Restaurant, noch kommst Du in einen guten > Club, noch kommst Du in gewisse gehobene Kreise, es sei denn du hast > Beziehungen. Du bleibst letztlich ein Arbeitstier. Ein mitunter gut > bezahltes Arbeitstier, aber ein Arbeitstier. Meine Güte. Das liegt an der pragmatischen Definition des Wortes: "Ausländer" ist, wer von woanders kommt. Das ist in Frankreich nicht anders als in Deutschland oder auf Grönland. Und diese Verbindung zu den Arbeitstieren, die dann noch nicht zum Tee, bei Rothschilds eingeladen werden, ist auch nicht länderspezifisch. Das ist in Deutschland und Weltweit genauso. Es hat damit zu tun, dass man in der Regel Herrn XYZ, über die Funktion als eben diese Arbeitstier und Konsument hinaus (in in dieser Hinsicht auch nur marginal), nichts zu bieten hat - deswegen wird man nicht ins Restaurant eingeladen. Was ist daran besonderes? Du lädst mich ja auch nicht ein, obwohl ich haufenweise Buchstaben auf der Pfanne habe. Das ist alles Blendwerk. Es geht manchen darum Verwirrung zu erzeugen, um Macht oder Geld zu erringen oder zu erhalten. Der eine oder andere ehrliche Idealist ist sicher dabei. Die Vokabeln sind bei der Beurteilung oft hilfreich und die Reichweite der Betrachtung. Nehmen wir mal Frankreich: Wenn ich in Jogging-Hosen im Louvre auftauche und den erstbesten weißhaarigen Herrn in Uniform, lachend darauf hinweise, dass das mit dem Krieg ja nun schon lange vorbei ist und wir alle Brüder sind, brauche ich mich nicht zu wundern, wenn der ein wenig säuerlich dreinschaut. Im übrigen gibt es jede Menge anderer Beispiele, wo Angehörige einer gewissen Bevölkerungsgruppe gegenüber Angehörigen einer anderen Bevölkerungsgruppe einen gewissen Takt an den Tag legen sollten - aus historischen Gründen. Das nennt man "miteinander leben". Nichts weiter.
Abradolf L. schrieb: > klausi schrieb: > Interessant der Kommentar, "nicht mal mehr die Polizei rein traut", ist > das so? Haben die Kriminellen schon so eine Macht dort? > > Stell dir einfach Bremen^3 vor, einen Grund wirds schon haben das > schwerbewaffnete Kampfeinheiten nun zum alltäglichen Straßenbild > gehören. Unsere Zukunft liegt in Frankreich, so titeln diese Tage ja > auch die Schlagzeilen. Recht werden sie haben, nur wie ist die Frage ;) Hab mir dazu ein paar Reportagen durchgelesen. Abradolf, kann es mir vorstellen, aber das das so ausufert, da hat wohl das Zusammenspiel von Frankreichs Judikative, Legislative vieles falsch gemacht. Die Exekutive scheint massiv unterfinanziert zu sein. Einerseits in der Immigration, andererseits im Durchsetzen der Gesetze. Wenn du mich fragst, gehören diese Viertel richtig aufgeräumt, mit harten Strafen inkl. starken, motivierten Einsatzkräften. Danach mit den integrationswilligen muss ein starkes Programm gefahren werden, wo diese sozial aufgebaut werden, eine gute Ausbildung bekommen und integriert werden. Dem Prinzip nach: divest the rest, die schweren Verbrecher etc. gehören hinter Gitter, oder werden abgeschoben, mit anderen lässt sich vielleicht noch was anfangen. Das alles fang in der Nachkriegszeit an, Kolonien von Schwarzafrika konnten und wollten sich nicht integrieren, auch der Vater Staat hat dazu negativ beigetragen. Heute sind viele radikalisiert, sehen keine Chance und sind deshalb aggressiv geworden. Das fängt da ja anscheinend schon im Kindesalter an.. da muss man anpacken, braucht natürlich wenn man will, viel an Ressourcen, staatlich und finanziell.
René H. schrieb: > Juror schrieb: >> ....... > > +1 > > Gut geschrieben! Nöö, eher kindlich-naiv, typisch deutsch halt!
klausi schrieb: > Hab mir dazu ein paar Reportagen durchgelesen. > Abradolf, kann es mir vorstellen, aber das das so ausufert, da hat wohl > das Zusammenspiel von Frankreichs Judikative, Legislative vieles falsch > gemacht. Die Exekutive scheint massiv unterfinanziert zu sein. Das ist hier nicht anders (Bremen hab ich extra als eins der prominentesten Beispiele genannt, Google-Begriff: "Familienclan M. Bremen" oder "Miri-Clan Bremen"). Die Exekutive kann nichts machen, wenn Richter die Typen wieder laufen lassen etc. Die Root-Cause ist mangelnder politischer Willen, solange der nicht gegeben ist, wird sich auch nichts ändern und ich muss davon ausgehen, dass es so gewollt ist.
Martin K. schrieb: > Es gibt eine weit ausgedehnte, grundsätzliche Abneiung einiger Franzosen > gegen Ausländer und besonders gegenüber Deutschen. Das sind vielleicht > um die 30% der Bevölkerung, von denen man in den Firmen aber wenig > mitbekommt, weil man dort mit gut ausgebildeten Leuten zu tun hat, die > keine wirtschaftliche Not haben, die selber immer mal im Ausland sind > und ziemlich offen daher kommen. Ich finde 30% etwas zu hoch gegriffen. Wenn dann sind es nur typische Schwätzer die über andere herziehen, von einer echten Abneigung kann keine Rede sein. Auf Unbeliebheitsskala sind in Europa die Englander die Nr.1, danach kommen die Deutschen (Platz 2). Allerdings sind in Europa-Ländern Deutsche nur selten Sympathieträger, das wird einem z.B. in Großbritanien deutlich. :)
Jürgen S. schrieb: > Und die Viertel der Benachteiligten dehnen sich immer mehr aus. Noch > viel mehr, als schon in Deutschland, gibt es in Frankreich Gebiete in > Städten und vor allem den Vorstädten, wo sich nicht mal mehr die Polizei > rein traut und die Kriminellen das Sagen haben. Gerade gestern gab es > einen diesbezüglichen TV-Bericht über Marseilles. Das gibt es tatsächlich. Allerdings müssen wir uns auch nicht dahinter verstecken mit bestimmten Stadtteilen von Köln und Berlin. Da gab es mal soziale Experimente wo die Leute vom Ordnungsamt versucht haben in diesen Gegenden z.B. illegale Straßenhänlder aufzuhalten, sie wurden sogar von "ganz normalen Passanten" weggeprügelt. Es ist ein unlösbares Problem: diese Viertel werden nicht von alleine verschwinden und sie nehmen sogar zu.
Gästchen schrieb: > Es ist ein unlösbares Problem: diese Viertel werden nicht von alleine > verschwinden und sie nehmen sogar zu. Es gibt für jedes Problem eine Lösung. Natürlich nicht durch jene, die das Problem erst erzeugt haben bzw. durch Desinteresse beim Erzeugen halfen. In Zeiten, in denen eine Leiche über etliche Tage in einem Baum hängen kann oder ein Toter Monate nicht vermisst wird ist das Maß für die Verrohung und das Desinteresse an der Umgebung weit fortgeschritten. Eine Frau wurde die Treppe zur U-Bahn heruntergetreten? Mir doch egal -Hauptsache, ich war nicht selbst betroffen! Jugendlichem wurden die Klamotten und sein Telefon geraubt? Mir doch egal -Hauptsache, ich war nicht selbst betroffen! Das ist das wahre Problem!
Gästchen schrieb: > Auf Unbeliebheitsskala sind in Europa die Englander die > Nr.1, danach kommen die Deutschen (Platz 2). Es ist noch nicht so lange her, da war das weltweit anders. "Deutschland ist weltweit das beliebteste Land" (2013) https://www.welt.de/politik/ausland/article116444653/Deutschland-ist-weltweit-das-beliebteste-Land.html > Allerdings sind in Europa-Ländern Deutsche nur selten Sympathieträger, > das wird einem z.B. in Großbritanien deutlich. :) Das könnte von der Tagesform abhängen. Und vom Fussball. "Die Briten sind in Deutschland verliebt" (2014) http://www.wiwo.de/erfolg/trends/grossbritannien-die-briten-sind-in-deutschland-verliebt/10851698.html Wichtig: Don't Mention the War!
Martin K. schrieb: > Das darf aber nicht darüber hinweg täuschen, daß man als Ausländer ein > Fremdkörper ist und eqiw bleibt, d.h. Du kommst als Deutscher weder an > eine gute Reservierung im Restaurant Selbst wenn das so pauschal stimmen sollte: Wer französisch sprechen kann, kann am Telefon auch einen französisch klingenden Namen für die Reservierung angeben. Dann heißt er eben für den Restaurantbesuch nicht Michael Müller, sondern Jean-Michel Moulin. Wer will das nachprüfen? > noch kommst Du in einen guten Club Woher soll der Türsteher wissen, dass Du kein Franzose bist? Zumal wenn Du französisch kannst?
A. K. schrieb: > Gästchen schrieb: >> Auf Unbeliebheitsskala sind in Europa die Englander die >> Nr.1, danach kommen die Deutschen (Platz 2). > > Es ist noch nicht so lange her, da war das weltweit anders. > "Deutschland ist weltweit das beliebteste Land" (2013) > https://www.welt.de/politik/ausland/article116444653/Deutschland-ist-weltweit-das-beliebteste-Land.html > >> Allerdings sind in Europa-Ländern Deutsche nur selten Sympathieträger, >> das wird einem z.B. in Großbritanien deutlich. :) > > Das könnte von der Tagesform abhängen. Und vom Fussball. > "Die Briten sind in Deutschland verliebt" (2014) > http://www.wiwo.de/erfolg/trends/grossbritannien-die-briten-sind-in-deutschland-verliebt/10851698.html > Ja, diese ganzen "Beliebtheitsskalen" sind sowieso kompletter Unsinn und je nach Anwendungsfall passend aus den Fingern gesogen. Wenn es nach meiner Skala geht, dann sind Deutsche überall im Ausland beliebt, weil ich in noch keinem Land mit Ressentiments etc. konfrontiert wurde - im Gegenteil. Es kommt offenbar in hohem Maße auf den Menschen selbst an. Benimmt man sich, dann wird man auch geschätzt. > Wichtig: Don't Mention the War! Selbst das nervt viele Briten mittlerweile eher. Ja, man hat den Krieg gewonnen, aber das interessiert 70 Jahre später niemanden mehr und hilft bei aktuellen Problemen auch kein Stück weiter.
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Gästchen schrieb: > Allerdings müssen wir uns auch nicht dahinter > verstecken mit bestimmten Stadtteilen von Köln und Berlin. Oder auch gerne Sachsen-Anhalt: https://www.welt.de/vermischtes/article164482933/Als-sich-der-Clan-zusammenrottete-zog-sich-die-Polizei-zurueck.html Palmer liegt da mit seinen Aussagen schon richtig: https://www.welt.de/politik/deutschland/article164473423/Sie-haben-einfach-nichts-mehr-zu-verlieren.html Wohin das Pendel schwingen wird, wenn keine politischen Lösungen folgen, kann sich jeder Geschichtsinteressierte ausmalen, herzlichen Dank nach Berlin. Zumindest gibt es noch echte Demokratiewächter: https://www.welt.de/politik/deutschland/article164479073/Lokalzeitung-wird-wegen-Auftritt-eines-AfD-Kandidaten-bedroht.html
Chris D. schrieb: >> Wichtig: Don't Mention the War! > > Selbst das nervt viele Briten mittlerweile eher. Das war zwar eher als Anspielung auf die berühmte Faulty Towers Folge formuliert. Aber die diesbezüglich sowieso nicht zimperlichen britischen Medien haben in der Brexit-Frage teilweise eine recht kriegerische Sprache drauf. Nur zielt die diesmal auf den Kontinent insgesamt, nicht auf Deutschland speziell.
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Mark B. schrieb: >> noch kommst Du in einen guten Club > > Woher soll der Türsteher wissen, dass Du kein Franzose bist? Zumal wenn > Du französisch kannst? Wenn es so ist wie in DE dann lässt er sich einfach den Ausweis zeigen. Zeigst du ihn nicht kommst du in jedem Fall nicht in den Club. Wenn das so wie es geschrieben wurde tatsächlich alles stimmt dann ist es ein Armutszeugnis für unsere Nachbarn. Ich frage mich woher das alles überhaupt kommt. Haben die Angst Arbeitsplätze zu verlieren, deuten die es als charakterliche Schwäche, geht es gegen ihren Stolz wenn jemand anders etwas besser kann?
Mark B. schrieb: > Wer französisch sprechen kann, kann am Telefon auch einen französisch > klingenden Namen für die Reservierung angeben. Dann heißt er eben für > den Restaurantbesuch nicht Michael Müller, sondern Jean-Michel Moulin. > Wer will das nachprüfen? Das ist nicht Dein Ernst? Dann brauchst Du schon mal einen Vertrag für ein französisches Mobiltelefon, weil er sonst die +49 erkennt :-) >> noch kommst Du in einen guten Club > Woher soll der Türsteher wissen, dass Du kein Franzose bist? Zumal wenn > Du französisch kannst? Als Deutscher sprichst Du niemals ein Französisch, das nicht als ausländisch erkannt wird. Es gibt zwar im Französischen keine solchen Dialekte, wie im Deutschen, die man exakt imitieren müsste, aber einen konsistenten natürlichen Klang kriegt man nicht hin. Schon bei der Wortwahl und dem Verwenden falscher Abkürzungen wird man auffallen. Das kann man wohl vergessen. Juror schrieb: > Nehmen wir mal Frankreich: Wenn ich in Jogging-Hosen im Louvre auftauche Du wirst lachen, aber genau das gibt es: Der Eingang des Louvre ist unterirdisch und nicht nur über die Pyramide, sondern auch das Caroussel de Louvre, einer Art unterirdischem Einkaufszentrum, z.B. von der Rue de Rivoli erreichbar. Dort unten kannst Du einfach rein und da laufen allemöglichen Leute rum. Für den Louvre muss man sich nochmal extra anstellen und wird auch nochmal kontrolliert, aber die Schulklassen, die da anstehen, rennen in der Tat teilweise in Sportklamotten und Turnschuhen rein.
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Jürgen S. schrieb: > Als Deutscher sprichst Du niemals ein Französisch, das nicht als > ausländisch erkannt wird. Aussagen mit "niemals" sind niemals richtig. ;-)
Tobi schrieb: > Wenn es so ist wie in DE dann lässt er sich einfach den Ausweis zeigen. Das machen Türsteher in der Regel dann, wenn fraglich ist ob die Person volljährig ist oder nicht. Bei jemandem der deutlich über 18 aussieht wird man normalerweise nicht den Ausweis kontrollieren. Erst recht nicht wenn viel Betrieb ist.
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