Forum: Offtopic Fragen zur "Reise" ins Weltall


von Michael S. (rbs_phoenix)


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Hallo zusammen. Ich habe mir schon seit einiger Zeit überlegt, eine Art 
kleines Raketchen ins Weltall zu schießen, mit ein bisschen Elektronik 
drin um diverse Sensoren auszulesen (und evtl. die Daten per LW auf der 
Erde zu schicken). Ich habe ein Video gesehen, wo jemand eine Platine 
mit einem GPS-Modul, Sender und Kamera ausgestattet hat und diese per 
Wetterballon ziemlich weit steigen gelassen hat. Soweit, dass der 
Weltraum schon recht nah an Schwarz war. Ich glaub, als er Bilder ins 
Internet gestellt hat, hat ihn die Nasa kontaktiert und gefragt, wo die 
Bilder denn her kommen.

Jedenfalls hatte ich mir gedacht, mit so einer "Technik" kann man ohne 
Treibstoff zu verbrauchen, ziemlich hoch steigen und erst, wenn er nicht 
mehr steigt, weil der Druck (oder Dichte?) im Ballon gleich des 
Außendrucks ist, kapselt man sein Fluggerät ab und steigt weiter. Dann 
hab ich weiter gedacht und mir überlegt, ob man sowas nicht mit einem 
Quadrokopter machen könnte. Ich weiß aber nicht, wie es dann weiter oben 
mit der Antriebseffektivität aussieht. Da im Weltraum ja ansich keine 
Luft ist, kann ich mir vorstellen, dass ein Propeller (oder 4) nichts 
bringt.
Ich bin mir aber auch nicht sicher, wie das mit einem Brennstoffantrieb 
und einer kleinen Rakete aussieht, z.B. ob das für einen 
Hobby-Elektroniker machbar ist (natürlich mit Einarbeitung etc). Die 
"Großen" von der Nasa haben ja ordentlich Treibstoff mit, ich meine mal 
was gelesen zu haben, dass 80-90% des Startgewichts nur der Treibstoff 
ist. Aber ich hab weder Personen an Bord, noch viel Gewicht an 
Technik/Elektronik, keine speziellen (evtl schweren) Materialien, um das 
Innenleben vor Strahlung zu schützen und ich habe ja dann eine viel 
höhere Startposition, das zum Einen heißt, viel kürzerer Weg und zum 
Anderen, kleinere Erdanziehungskraft.

Was denkt ihr darüber, wie könnte man so ein weiterfliegendes Fluggerät 
antreiben? Stimmt meine Annahme mit dem Propeller im All?

Dazu, das ist erstmal eine theoretische Frage, also bitte keine 
Antworten wie "Das geht sowieso nicht mit annehmbarem Aufwand". Danke

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael Skropski schrieb:
> Stimmt meine Annahme mit dem Propeller im All?

Ja, na klar.  Wenn du keine Luft mehr um dich hast, kannst du
rumfuchteln, wie du willst, es wird dich nicht weiter bewegen. ;-)

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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http://p56.de/ballonprojekt/
Die Wetterballons platzen üblicherweise in 20...30 km Höhe. Viele 
GPS-Empfänger sind z.B. auf max. 10 km beschränkt, hat wohl militärische 
Gründe.

von (prx) A. K. (prx)


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Das Prinzip, erst hoch, dann aktiven Antrieb benutzen, ist durchaus 
vernünftig. Spart Luftwiderstand und ebendiese Höhe. Aber mit Propeller 
geht natürlich garnix, mit Luft arbeitender Treibstoff ebensowenig.

von Mike S. (drseltsam)


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Ja, das geht, es gibt Leute die Raketen mit Ballons hochschleppen und 
zünden. Für Dich als Privatmann alleine ist das aber logistisch nicht zu 
stemmen. Du bräuchtest Jahre und viel Expertise. Es fängt schon damit 
an, dass man nicht einfach mal ein Raketentriebwerk bauen darf und geht 
damit weiter, dass auch Ballonstarts genehmigt werden müssen. Zu guter 
letzt musst Du auch die Landung bedenken. Das Restgewicht Deiner Rakete 
nach dem burn out dürfte noch mehrere Kilogramm betragen. Wenn da der 
Fallschirm versagt und das Ding in einer Stadt abstürzt, hast Du ein 
Problem. Genauso wenn sich Teile lösen oder es die Rakete im Flug 
zerlegt. Wäre nicht die erste.
Wenn Du es also wirklich machen willst, zieh in die USA und da in die 
Wüste.
Kurzum: vergiss es.

von Ben _. (burning_silicon)


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Die Nasa will ja auch einen stabilen Orbit erreichen, dafür muß das 
etliche Tonnen schwere Geschoss 5,4km/s oder so erreichen wenn ich mich 
recht erinnere.

Wenn Du nur auf einer ballistischen Flugbahn möglichst weit nach oben 
willst kannst Du mit weniger Treibstoff höher kommen, Dein Geschoss wird 
dann aber zur Erde zurückfallen und wenn Du weit genug oben warst bzw. 
schnell genug, verglühen. Wenn nicht trudelt es langsam bis zum 
Aufschlag der Oberfläche entgegen.

Von der Erde wirst Du als Bastler nicht so schnell weit genug weg 
kommen, daß die Erdanziehungskraft (bzw. Gravitation) merktlich sinkt. 
Ich denke die Auswirkungen von 30km Starthöhe haben da nur einen 
marginalen Effekt.

Trotzdem ists schon krass welche Flughöhen diese selbstgebastelten 
Geräte erreichen. Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, daß man für 
diesen Kram eine Startgenehmigung braucht. Schließlich durchquert so ein 
Ballon den kompletten Luftraum der zivilen Luftfahrt, und ich 
jedenfalls möchte keine Fotoknipse mit 800 km/h relativer 
Geschwindigkeit ins Triebwerk bekommen. Oder daß sich der Rest des 
Ballons ums Leitwerk wickelt.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Ben _ schrieb:
> Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, daß man für
> diesen Kram eine Startgenehmigung braucht.

Das ist nicht nur wahrscheinlich, sondern sicher. Bereits bei so banalen 
Dingen wie dem Drachensteigenlassen oder diesen chinesischen 
Kerzenballons kann die Flugsicherung neurotisch werden.

Anders mag das in luftfahrtfreien Regionen aussehen, allerdings: wo, 
außer vielleicht im Südpazifik, ist sowas?

von Michael S. (technicans)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Das ist nicht nur wahrscheinlich, sondern sicher. Bereits bei so banalen
> Dingen wie dem Drachensteigenlassen oder diesen chinesischen
> Kerzenballons kann die Flugsicherung neurotisch werden.

Ich meine mal gehört zu haben erst ab 300Meter. Darunter erfasst eh kein
Radar was.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Anders mag das in luftfahrtfreien Regionen aussehen, allerdings: wo,
> außer vielleicht im Südpazifik, ist sowas?

Auf dem offenen Meer außerhalb des Hoheitsgebiet der jeweiligen Staaten
könnte es einen rechtsfreien Raum geben, aber ich kann das nicht
verbindlich sagen.

Ben _ schrieb:
> schnell genug, verglühen.

Da müssten aber Geschwindigkeiten weit oberhalb der 
Schallgeschwindigkeit
erreicht werden.

Im Weltraum kann man nur Höhenstabilität erreichen wenn ein
Objekt eine stabile Umlaufbahn erreicht wo die Zentifugalkräfte
den Anziehungskräften entgegen wirken. Dazu ist eine definierte 
Geschwindigkeit notwendig. Mit kleinen Korrekturtriebwerken
kann man dann die Umlaufbahn stabil halten. Allerdings ist da
oben schon soviel Schrott das ein Crash ohne Navigationsdaten
praktisch sicher ist. Das macht auch die Nasa völlig kirre.

A. K. schrieb:
> Das Prinzip, erst hoch, dann aktiven Antrieb benutzen, ist durchaus
> vernünftig. Spart Luftwiderstand und ebendiese Höhe. Aber mit Propeller
> geht natürlich garnix, mit Luft arbeitender Treibstoff ebensowenig.

Da wurde und wird dran ja auch geforscht.
Mir fallen dazu ein:
Flüssigkeitsantrieb
Feststoffantrieb
Ionenantrieb
Wasserstoffexplosionsantrieb
(las ich heute was über die X-43, aber nur atmosphärischer Antrieb)
Jeder Antrieb wird so seine Probleme haben und auch nicht überall
einsetzbar sein.

Jörg Wunsch schrieb:
> Ja, na klar.  Wenn du keine Luft mehr um dich hast, kannst du
> rumfuchteln, wie du willst, es wird dich nicht weiter bewegen. ;-)

Deshalb sind die raumtauglichen Systeme auch alle nach dem Rückstoß-
Prinzip.

von Frank _. (fbi)


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Michael S. schrieb:
> Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> Das ist nicht nur wahrscheinlich, sondern sicher. Bereits bei so banalen
>> Dingen wie dem Drachensteigenlassen oder diesen chinesischen
>> Kerzenballons kann die Flugsicherung neurotisch werden.
>
> Ich meine mal gehört zu haben erst ab 300Meter. Darunter erfasst eh kein
> Radar was.

Nö. Bei Drachen z.B. ab 100m Leine und bei Fesselballons ab 30m 
Halteseil. Für Kerzenballons etc. darfst Du selber suchen:
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/luftvo/gesamt.pdf
Der Vollständigkeit halber hier noch das zugehörige Gesetz:
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/luftvg/gesamt.pdf

von Ben _. (burning_silicon)


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Ohne jetzt irgendwelchen Links gefolgt zu sein, die Fackelballons sind 
zumindest hier in Berlin inzwischen komplett verboten nachdem sie für 
einige Dachstuhlbrände verantwortlich sein sollen.

von Tex A. (tex)


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Dein erstes Problem, lange bevor Dein Schubtriebwerk zünden muss, ist 
die Temperatur. Minus 56°C sind für viele Dinge schon zu wenig.

Dein zweites Problem lange bevor Dein Schubtriebwerk zünden muss, ist 
der Luftdruck. Der niedrige Druck führt dazu, dass diverse Sachen nicht 
mehr funktionieren bzw durch ihren Innendruck zerplatzen.

Dein Drittes Problem lange bevor Dein Schubtriebwerk zünden muss ist die 
Strahlung. Konventionelles Schaltungsdesign und konventionelle Schirmung 
ist für die Intensität der Kosmischen Strahlung am Rande unserer 
Atmosphäre ungeeignet.

Hast Du Deine Mindesthöhe erreicht und Dein Triebwerk gezündet, musst Du 
Deine Rakete steuern. Den Gefallen von alleine weiter ins All zu fliegen 
tut sie Dir nicht. Dabei sind, wie schon treffend bemerkt, alle 
Aerodynamischen Verfahren auf Grund des geringen / fehlenden 
Luftwiderstandes wirkungslos.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Glück für Wernher von Braun, dass er noch keine Internetforen kannte. 
Die hätten ihm glatt ausgeredet, was ihm im Alter von ganzen 22 Jahren 
gelang: Zwei Raketen namens "Max" und "Moritz" auf eine Höhe von 2.200 
Meter zu bringen. Wieviel Simulation, Rechenpower, Mikroelektronik, GPS 
und sonstige moderne Errungenschaften hatte er damals wohl zur 
Verfügung? ;)

Ich weiß, ich weiß, heutzutage sind wir alle mit Ängsten übersäht, die 
die schönsten Gedanken (wie hier ein kleines "Weltraumabenteuer" zu 
starten) bereits im Keim abtöten - Realisierung unmöglich, niet, 
niemals, never. So bleibt dann doch nur die Phantasie und die Erinnerung 
an jene, die noch ihren Mut ausleben durften - freilich nicht immer zum 
Wohle Aller und zum Teil mit unsäglichem Leid verbunden - aber dennoch 
eine gigantische Ingenieursleistung eines Einzelnen genialen Kopfes 
seinerzeit, die man heutzutage, wo dem Ideenreichtum enorme Ressourcen 
(tolle Materialien, quasi unbegrenzte Rechenleistung, enormes 
technisches Wissen und Recherchemöglichkeiten) zur Verfügung steht 
vergebens sucht und die nicht mal mehr ansatzweise gelingt.

Über die Gründe dafür und ob das vielleicht gut oder sogar besser für 
uns alle so ist, darf jeder für sich mal bei Gelegenheit nachdenken.

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/BraunWernher/

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Glück für Wernher von Braun, dass er noch keine Internetforen kannte.
> Die hätten ihm glatt ausgeredet, was ihm im Alter von ganzen 22 Jahren
> gelang: Zwei Raketen namens "Max" und "Moritz" auf eine Höhe von 2.200
> Meter zu bringen. Wieviel Simulation, Rechenpower, Mikroelektronik, GPS
> und sonstige moderne Errungenschaften hatte er damals wohl zur
> Verfügung? ;)

So ist es :-)
Er hatte in einem Interview auch gesagt, dass er froh ist, damals nicht 
gewusst zu haben, welche Unzahl an Problemen und Schwierigkeiten noch 
gelöst werden musste. Leider haben wir so jemanden heutzutage nicht 
mehr.
Schön ist auch seine Rede anlässlich seines (letzten?) Besuchs hier in 
DE bei einer Einweihung einer Schule mit seinem Namen.

Ah, hab's gefunden:
http://www.wvbneuhof.de/unsere-schule/schulentwicklung/wernher-von-braun/besuch-wernher-von-brauns-1975.html

> Ich weiß, ich weiß, heutzutage sind wir alle mit Ängsten übersäht, die
> die schönsten Gedanken (wie hier ein kleines "Weltraumabenteuer" zu
> starten) bereits im Keim abtöten - Realisierung unmöglich, niet,
> niemals, never. So bleibt dann doch nur die Phantasie und die Erinnerung
> an jene, die noch ihren Mut ausleben durften - freilich nicht immer zum
> Wohle Aller und zum Teil mit unsäglichem Leid verbunden - aber dennoch
> eine gigantische Ingenieursleistung eines Einzelnen genialen Kopfes
> seinerzeit, die man heutzutage, wo dem Ideenreichtum enorme Ressourcen
> (tolle Materialien, quasi unbegrenzte Rechenleistung, enormes
> technisches Wissen und Recherchemöglichkeiten) zur Verfügung steht
> vergebens sucht und die nicht mal mehr ansatzweise gelingt.

Genau - man findet immer mehr Bedenkenträger und immer weniger Leute, es 
es einfach TUN, in eine Idee viel Arbeit, Zeit und Schweiß investieren.

Deswegen sind mir diese Jungs hier auch so sympathisch:
http://www.copenhagensuborbitals.com/

Mit der Flex an der eigenen Raketendüse - so muss es sein :-)

Chris D.

von Dave B. (gaston)


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Bloss weil man was machen "könnte" muss man das ja nicht machen wenn 
ausreichend Gründe dagegen sprechen.

Und zum guten Herrn Braun:

Ähm, ja wie viel Flugverkehr gabs denn Anfang der 30er Jahre den man da 
so "stören" konnte? Und wie schon erwähnt, wenn da mal sich was 
losreisst und "runterfällt" ist ja auch nicht ohne und das wurde ja 
damals sicher auch nicht so eng gesehen.

Und in der verlinkten Bio steht ja auch drin das er das nicht als 
Einzelgänger aus der "Garage" raus gemacht hat wie ihm halt grad so war.

Nicht das sich in 80 Jahren eventuell auch die gesetzliche Umgebung 
etwas geändert hat.


Immer diese Strohmann-Argumente

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Hinzu kommt, daß wenn man derartige Basteleien in Deutschland 
durchführt, es durchaus passieren kann, daß ein Rollkommando der Polizei 
vor der Tür steht und recht unwirsch um Einlass ersucht, wg. 
Terroristische Vereinigung etc.
Da reicht ein hysterischer Nachbar, der was ins Telephon murmelt von 
wegen "junge Männer, sonst immer Killerspiele auf dem Computer, jetzt 
mit Raketen!"

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Dave B. schrieb:
> Bloss weil man was machen "könnte" muss man das ja nicht machen wenn
> ausreichend Gründe dagegen sprechen.

Es lassen sich immer haufenweise Argumente finden, etwas nicht zu tun.

Es gibt aber leider immer weniger, die sagen: "Trotzdem!"

> Und zum guten Herrn Braun:
>
> Ähm, ja wie viel Flugverkehr gabs denn Anfang der 30er Jahre den man da
> so "stören" konnte? Und wie schon erwähnt, wenn da mal sich was
> losreisst und "runterfällt" ist ja auch nicht ohne und das wurde ja
> damals sicher auch nicht so eng gesehen.
>
> Und in der verlinkten Bio steht ja auch drin das er das nicht als
> Einzelgänger aus der "Garage" raus gemacht hat wie ihm halt grad so war.

Er wurde genauso belächelt und als Fantast abgestempelt wie viele 
andere, die ihre Ideen verfolgten. Und wenn man sich anschaut, welch 
jämmerliche Ausstattung der VfR damals hatte, dann kann man das durchaus 
als "Garagenverein" sehen.

> Nicht das sich in 80 Jahren eventuell auch die gesetzliche Umgebung
> etwas geändert hat.

Genau das ist es, was ich meine: "Ja, neeee, das darf man nicht - ist 
verboten."

Anstatt sich erst einmal an die technischen Probleme zu wagen, gibt es 
Paragraphen.

Wenn das Ding soweit ist, wird sich auch eine Ausnahmegenehmigung finden 
lassen. Das geht ja bei Wetterballonen etc. auch.

> Immer diese Strohmann-Argumente

WvB ist ein sehr gutes Beispiel dafür, was Ausdauer und Begeisterung zu 
erreichen vermögen.

Chris D.

von Anja Zoe C. (zoe)


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Sehr amüsanter Thread :-)

Noch amüsanter die Diskussion über WvB. Was dabei leider nicht erwähnt 
wurde ist, daß sich der gute Wernher (einschließlich des 
"Garagenvereins", bei dem immerhin Leite wie Nebel, Oberth und Braun 
dabei waren) eingehend mit der Materie und den damit verbundenen 
Problemen beschäftigt hatte.

Ich finde es nicht falsch, den TE auf mit seinem Vorhaben verbundenen 
Schwierigkeiten und auch mögliche rechtliche Folgen hinzuweisen.

Immerhin gibt es heute - wie schon oben angesprochen - deutlich mehr 
Luftverkehr und Satelliten als zu Brauns Zeiten, und damit eben auch 
mehr Regularien. Mag man gut finden oder nicht, aber so isses nun mal, 
und es wäre sehr kontraproduktiv, einem Bastleraspirant nur zu sagen 
"ach mach mal, haben die vor fast 100 Jahren ja auch einfach gemacht" 
ohne ihn auf mögliche Folgen seines Tuns hinzuweisen.

Daß das alles nicht so einfach ist, wird er eh sehr schnell feststellen. 
Aber bis dahin sollte er nicht sich und vor allem nicht andere 
gefährden.

Zoe

von Florian *. (haribohunter)


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Wenn er es schafft mit Hausmitteln einen Koerper in 50km hoehe zu 
befoerdern, braucht er sich um die rechtlichen Folgen kaum Gedanken zu 
machen. Nach einem Du-du-du der Richter winkt sofort eine gute Stelle 
bei der Eads.
vieleicht sollte er sich mal anschauen wie die Quassamraketen gemacht 
werden. Der Motor ist leicht herzustellen und ordentlich leistungsstark.

von Anja Zoe C. (zoe)


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Mit dem Erfolg kann er eher gleich bei Space-X einsteigen, die bräuchten 
dringend Leute (im eigenen Haus) die sowas können :-)

Abgesehen vom Antrieb braucht man natürlich noch so Kleinigkeiten wie 
eine Lageregelung, auch bei einem Feststofftriebwerk.

Ich fürchte nur, daß das alles nicht bei einem "Du Du Du" eines Richters 
bleibt. Spätestens nach dem ersten Probelauf des Triebwerks im 
vorgartenlichen Prüfstand dürften einige Terrorbekämpfer recht bald vor 
der Tür stehen.... (Abgesehen von der Feuerwehr die die Nachbarhäuser 
gelöscht haben)

Zoe

von (prx) A. K. (prx)


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So manche frühen Erfindungen lassen sich später aufgrund der bösen 
Bürokratie und ihrer Vorschriften nur schlecht nachvollziehen. Ich 
könnte mir beispielsweise vorstellen, dass man heute auch mit Marconis 
Löschfunkensender keine Begeisterungsstürme mehr weckt, sondern den 
Entstörtrupp.

von John D. (drake)


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Was willst du uns damit sagen? Dass man die Störung von Funkdiensten 
(und letztenendes auch von privaten Experimenten mit z.B. Funkmodulen) 
zu dulden hat, weil eine Person glaubt, sie müsse ein Experiment 
nachvollziehen, dessen Ergebnisse und Erkenntnisse seit Jahrzehnten 
bekannt sind?

von (prx) A. K. (prx)


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John Drake schrieb:

> Was willst du uns damit sagen? Dass man die Störung von Funkdiensten
> (und letztenendes auch von privaten Experimenten mit z.B. Funkmodulen)
> zu dulden hat, weil eine Person glaubt, sie müsse ein Experiment
> nachvollziehen, dessen Ergebnisse und Erkenntnisse seit Jahrzehnten
> bekannt sind?

Nö, keineswegs. Hiermit reiche ich das {Ironie} Tag für die "böse 
Bürokratie" nach.

von Ben _. (burning_silicon)


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Vielleicht erstmal ein paar Grundfragen klären...

Wie hoch will er denn hinaus? Wie lange soll das Triebwerk brennen und 
um welche Nutzlast reden wir?

Ich glaub von Braun hatte viel mit Trägheitsnavigation gemacht. Was 
damals ging funktioniert heute auch noch. Damit ließe sich auf jeden 
Fall eine recht gerade Flugbahn realisieren.

von Karl H. (kbuchegg)


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> Zwei Raketen namens "Max" und "Moritz" auf eine Höhe von
> 2.200 Meter zu bringen.

Von Braun hat das aber sicher nicht aus Lust und Laune heraus gemacht, 
sondern sich zunächst die Grundlagen angeeignet.
Und von 2200 Meter bis an die Grenze des Alls, ist schon noch ein 
schönes Stück.

> Wieviel Simulation, Rechenpower, Mikroelektronik, GPS
> und sonstige moderne Errungenschaften hatte er damals wohl zur
> Verfügung? ;)

Von Braun hatt erstens Ahnung von Mechanik und zweitens Ahnung von dem 
was er da zu tun beabsichtigt. Eine Frage wie "Geht da ein Propeller" 
hätte der nie gestellt.

> Deswegen sind mir diese Jungs hier auch so sympathisch:
> http://www.copenhagensuborbitals.com/

Low Cost heißt nicht "kostet nichts".
Er kann ja mal die Jungs dort fragen, wieviel Geld sie gebraucht haben, 
in den 3 Jahren und sich dann mal auf Sponsorsuche machen. Bin schon 
neugierig was ihm die erzählen, wenn er mit seinem Quadrokopter dort 
auftaucht.

von P. M. (o-o)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Glück für Wernher von Braun, dass er noch keine Internetforen kannte.
> Die hätten ihm glatt ausgeredet, was ihm im Alter von ganzen 22 Jahren
> gelang: Zwei Raketen namens "Max" und "Moritz" auf eine Höhe von 2.200
> Meter zu bringen. Wieviel Simulation, Rechenpower, Mikroelektronik, GPS
> und sonstige moderne Errungenschaften hatte er damals wohl zur
> Verfügung? ;)

Von Braun hatte aber sowohl eine Ausbildung zum Ingenieur als auch ein 
ganzes Heer an Wissenschaftlern zur Seite, zuerst in Deutschland, dann 
in den USA. Natürlich war am Anfang auch nicht viel mehr als eine Idee. 
Diese zu verwirklichen brauchte aber a) viel Grips, b) viel Zeit c) viel 
Überzeugungsarbeit, um die nötigen Resourcen zu bekommen. Selbst 
ambitionierte Hobbyprojekte haben von a, b und c in der Summe zwei 
Grössenordnungen weniger.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Michael Skropski schrieb:
> Was denkt ihr darüber, wie könnte man so ein weiterfliegendes Fluggerät
> antreiben? Stimmt meine Annahme mit dem Propeller im All?

Die eigentlich wichtigen Projektfragen wurden noch gar nicht gestellt.

Kann man daraus nicht ein Open Source Projekt machen?
Was ist die richtige Farbe für das Fluggerät?
UND wie ist der Name des Fluggerätes und des Projektes? Möglichst was 
englisches.

Wenn jedoch die Fragestellung mit dem Propeller im All ernst gemeint 
war, ein Parallax Propeller funktioniert wahrscheinlich auch im All ganz 
ordentlich.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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P. M. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Glück für Wernher von Braun, dass er noch keine Internetforen kannte.
>> Die hätten ihm glatt ausgeredet, was ihm im Alter von ganzen 22 Jahren
>> gelang: Zwei Raketen namens "Max" und "Moritz" auf eine Höhe von 2.200
>> Meter zu bringen. Wieviel Simulation, Rechenpower, Mikroelektronik, GPS
>> und sonstige moderne Errungenschaften hatte er damals wohl zur
>> Verfügung? ;)
>
> Von Braun hatte aber sowohl eine Ausbildung zum Ingenieur als auch ein
> ganzes Heer an Wissenschaftlern zur Seite, zuerst in Deutschland, dann
> in den USA.

Das bestreitet auch niemand.

> Natürlich war am Anfang auch nicht viel mehr als eine Idee.

Da ist das Entscheidende. Am Anfang standen seine "Spinnereien" als 
Jugendlicher mit selbstgebauten kleinen Raketenautos.

Und so ist es eben immer: irgendwann hat irgendwo einer eine Idee, die 
er hartnäckig verfolgt, im Prinzip sein ganzes Leben daraufhin 
ausrichtet und die Sache durchzieht.

Und immer wird es Leute geben, die dann sagen: ja, daaaamals ging das - 
aber heute ist das nicht mehr möglich.

Und da sage ich: doch, ist es - nur sicherlich anders

Dass er nicht einfach so eine Rakete aufsteigen lassen darf, wird er 
auch vorher gewusst haben, das ist aber auch sekundär. Er soll sich 
erstmal weiter mit den technischen Schwierigkeiten auseinandersetzen und 
einlesen. Dann merkt er, dass Propellerantriebe im All nicht der 
"Bringer" sind und wird weiter überlegen, was zu tun ist.
Und so wird er Problem für Problem lösen.

Und wenn das Projekt später scheitert, dann liegt es ganz sicher nicht 
daran, dass er eine Genehmigung für den Aufstieg benötigt.
Wenn er den Biss hat, das Teil bis zum ersten Test zu entwickeln, dann 
ist die Genehmigung für ihn ein Klacks.

> Diese zu verwirklichen brauchte aber a) viel Grips, b) viel Zeit c) viel
> Überzeugungsarbeit, um die nötigen Resourcen zu bekommen. Selbst
> ambitionierte Hobbyprojekte haben von a, b und c in der Summe zwei
> Grössenordnungen weniger.

Er will ja auch noch nicht zum Mond :-)

Und wenn man sich die Anfänge WvBs nahe Berlin anschaut - da war viel 
Ausprobieren, auch viele dumme Dinge, die schon damals jedem halbwegs in 
Mechanik Belesenen ins Augen gesprungen sind. Auch, dass man nicht 
einfach so ins Blaue hinein konstruieren kann sondern systematisch 
vorgehen muss, musste erst erkannt werden.

Aber der Enthusiasmus war eben da und hat ihn nie verlassen.

Mehr als seine raketentechnischen Fähigkeiten (die waren mMn eher 
durchschnittlich) bewundere ich an ihm sein Organisationstalent und eben 
den Willen gepaart mit Überzeugungskraft.

Chris D.

P.S.: Da muss ich an den Film "1492" denken, wo Columbus nachher zu 
seinem Rivalen sinngemäß sagt: "Egal, was die Zukunft bringt - eines 
wird sich zwischen uns nie ändern: Ich habe es getan - nicht Ihr!"

von Michael S. (rbs_phoenix)


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Vielleicht ist das folgende auch falsch angekommen:
Michael Skropski schrieb:
> Dazu, das ist erstmal eine theoretische Frage, also bitte keine
> Antworten wie "Das geht sowieso nicht mit annehmbarem Aufwand". Danke

Mit ist klar, dass es Rechtlich Hindernisse und Einschränkungen gibt. 
Mir ist auch bewusst, dass es einige Zeit an Entwicklung und Bildung 
kostet. Das hab ich auch alles nicht bezweilfelt.
Klar kann und will ich Probleme, die bedacht werden müssen, mal hören 
(Wie z.b. hier Beitrag "Re: Fragen zur "Reise" ins Weltall"), 
jedoch sollte das doch technisch bezogen sein und nicht rechtlich.

Ich hab mir auch öfters gedacht, dass manche "Bahnbrechenden" 
Erfindungen oder Errungenschaften ansich nicht sooo kompliziert sind, 
man muss nur mal drauf kommen. Und bei manchen Entdeckungen wurde vorher 
auch von glaubwürdigen und belesenden Menschen gespottet oder sie 
sagten, es wäre nicht möglich. Als kleines, vielleicht auch nicht 
ideales Beispiel: Der Lautsprecher. Es ist ein Resonanzkörper mit einem 
Loch, worin die Membran steckt. Diese ist schwingbar eingehängt und wird 
mit einem Elektromagnet geschwungen, sodass Schallwellen erzeugt werden. 
Vom Prinzip her weit bekannt und recht leicht nachzuvollziehen. Doch 
bevor der Erste einen Lautsprecher entwickelt hat, waren sogut wie alle 
Menschen nicht in der Lage, sich das vorzustellen bzw sind nicht darauf 
gekommen, soetwas zu bauen.

BTT:
Die niedrige Temperatur ist mir durchaus bewusst. Beim Druck wäre es 
doch umgehbar, wenn die Teile, die sowieso im Inneren der Rakete sein 
müsste, in einer luftdichten "Kabine" in der Rakete wären. Dann findet 
kein Druckausglecih an und in der Kabine selbst ist der Druck wie auf 
der Erde.

Das mit der Strahlung wäre z.B. ein Thema, mit dem ich mich vorher noch 
beschäftigen würde und müsste..

Zwei Arbeitskollegen von mir (Elektroniker und Maschinenbauer) haben 
zusammen ein funktionierendes Mini-Düsentriebwerk gebaut, dass in einem 
2-Meter-Flugzeug steckt. Es ist also für Hobbyisten durchaus möglich so 
ein Triebwerk zu bauen.

Der Anstoß des Ganzen war übrigends ein Physik-Proffessor, der mal 
erzählt hatte, dass bei der Landung auf dem Mond die Technik in dem 
Spaceshuttle und auf der Erde im Control-Center damals bei weitem nicht 
so ausgereift und leistungsfähig war, wie die Technik heute in einem 80€ 
Handy. Also dachte ich mir, wenn ich mich ein bisschen einlese, dazu 
noch ein paar Ingeneure anspreche und wenn die Technik heute billiger 
und besser ist, sollte es ansich ja auch möglich sein.

Und wie gesagt, es geht mir um nichts Rechtliches. Nur die technische 
Seite interessiert.

von Jonny O. (-geo-)


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Das Problem dürfte in der Physik liegen, die es vorschreibt, dass man 
enorme Mengen Energie in Form von Treibstoff benötigt um die nötige 
Geschwindigkeit zu erreichen. Es hilft alles nichts, um diese Hürde 
kommt man nicht herum. Und diese Hürde ist es auch, die es für den 
"Normalmensch" unmöglich macht ein System zu entwickeln, dass ohne 
enormen Ressourcenaufwand auskommt.

Eine Rakete mit hunderten bis tausenden Tonnen Treibstoff wird immer 
nötig sein um eine Rakete mit entsprechender Nutzlast ins All zu 
schießen. Es gibt keine Möglichkeit dieses Treibstoffproblem zu umgehen. 
Die Physik ist an dieser Stelle grausam ;))

Wir können froh sein auf einem Planeten zu leben, der es uns überhaupt 
möglich macht ins All zu fliegen. Ein Planet mit größerer Schwerkraft 
hätte womöglich dazu geführt, dass man schlicht und einfach die Erde 
nicht verlassen kann, weil die Energie in chemischen Triebwerken dazu 
nicht ausreicht. Das nukleare Triebwerke enorm gefährlich sind und daher 
nicht in Frage kommen, wurde bereits hinlänglich erforscht.

von Anja Zoe C. (zoe)


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Michael Skropski schrieb:

> Die niedrige Temperatur ist mir durchaus bewusst. Beim Druck wäre es
> doch umgehbar, wenn die Teile, die sowieso im Inneren der Rakete sein
> müsste, in einer luftdichten "Kabine" in der Rakete wären. Dann findet
> kein Druckausglecih an und in der Kabine selbst ist der Druck wie auf
> der Erde.

Halt ich für den falschen Ansatz. Um so ein Gehäuse druckdicht zu bauen, 
muß es ordentlich was aushalten (unterschätz das mal nicht). Jede 
Steckverbindung die duch das Gehäuse geht, muß druckdicht sein (such mal 
nach "vacuum tight connectors". Hinzu kommt, daß Du das Innere des 
Kastens vor dem Schließen mit Stickstoff fluten mußt, sonst friert Dir 
das Wasser in der Luft ein, wenn die Kiste so richtig schön kalt wird.

Einfach ist es so oder so nicht, denn wenn die Kiste belüftet wird 
(schon mal ne venting analysis gemacht?) mußt Du darauf achten, nur 
hermetisch versiegelte Gehäuse der Bauteile zu verwenden (keine 
Plastikbauteile); Klebstoffe etc gasen aus etc etc.


> Das mit der Strahlung wäre z.B. ein Thema, mit dem ich mich vorher noch
> beschäftigen würde und müsste..

Naja, wenn die Lebensdauer der Kiste eh nur paar Minuten sein soll, ist 
das auch egal.

> Zwei Arbeitskollegen von mir (Elektroniker und Maschinenbauer) haben
> zusammen ein funktionierendes Mini-Düsentriebwerk gebaut, dass in einem
> 2-Meter-Flugzeug steckt. Es ist also für Hobbyisten durchaus möglich so
> ein Triebwerk zu bauen.

Sowas kann man sogar von der Stange kaufen; nur nochmal: Sowas nutzt Dir 
gar nichts wenn Du mal ne gewisse Höhe überschritten hast.

> Der Anstoß des Ganzen war übrigends ein Physik-Proffessor, der mal
> erzählt hatte, dass bei der Landung auf dem Mond die Technik in dem
> Spaceshuttle und auf der Erde im Control-Center damals bei weitem nicht
> so ausgereift und leistungsfähig war,

Jaja, die war halt damals so ausgereift und leistungsfähig, wie in den 
60ern die Technik war...

> wie die Technik heute in einem 80€
> Handy.

Aber vermutlich etwas robuster aufgebaut und sorgfältiger entworfen.

> Also dachte ich mir, wenn ich mich ein bisschen einlese, dazu
> noch ein paar Ingeneure anspreche und wenn die Technik heute billiger
> und besser ist, sollte es ansich ja auch möglich sein.

Ist halt alles nur eine Frage des Aufwandes. Daß es möglich ist, siehst 
Du an den verschiedenen Trägerraketen und Satelliten, die es heute am 
Markt gibt.

Zoe

von Purzel H. (hacky)


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Das Mekka der europaeischen Raketenfreunde ist die Schweiz. Da darf man 
Raketen steigen lassen. Es gibt auch hin und wieder Events 
diesbezueglich. Die meisten verwenden Standardtreibsaetze, und aendern 
die Nutzlast.
Siehe auch : gurgel = "raketen startgelaende schweiz"
http://www.argoshpr.ch/
http://www.modell-raketen.ch/
http://www.modellraketen.org/index.php?id=sicherheitskodex_highpower
http://www.europerocketry.com/index.php?id=hprsafetycode&L=1&PHPSESSID=n3106tnbtitmt8ns26b13ju634
http://www.ramog.de/aktuell/akt03/ra01.htm

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Michael Skropski schrieb:
> Ich hab mir auch öfters gedacht, dass manche "Bahnbrechenden"
> Erfindungen oder Errungenschaften ansich nicht sooo kompliziert sind,
> man muss nur mal drauf kommen. Und bei manchen Entdeckungen wurde vorher
> auch von glaubwürdigen und belesenden Menschen gespottet oder sie
> sagten, es wäre nicht möglich.

Visionen sind etwas außerordentlich positives. Sie sind die Triebfeder 
der Entwicklung.

Schritt Eins auf dem Weg zur Verwirklichung der Vision könnte doch darin 
bestehen, zunächst die notwendige Energie zu bestimmen, um einen Körper 
der Masse m von der Erde ins All zu bewegen. Das sollte mit den Gesetzen 
der Physik machbar sein.

Schritt Zwei könnte dann darin bestehen, zu entscheiden ob diese Energie 
mittransportiert wird oder am Boden freigesetzt wird.

Im dritten Schritt bestimmt man den Energieträger der diese Energie 
bereitstellen soll. (Im Falle des Quatrokopters müsste diese Energie im 
mit fliegenden Akku gespeichert sein der die Masse m nicht übersteigt.)

Schritt Vier entscheidet nun ob dieses Projekt mit eigenen Mitteln 
durchgeführt werden kann oder ob du Hilfe benötigst.

Die Fragen nach der Temperatur oder dem druckdichten Gehäuse oder der 
Strahlung sind in dieser Projektphase noch genauso unwichtig wie die 
Farbe des Quatrokopters.

Was meinst du zu dieser Herangehensweise? Klingt sie logisch? Wie 
würdest du beginnen?

von Purzel H. (hacky)


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Zusaetzlich kann man sich auf den angegebenen und selbst per Gurgel 
gefundenen Websites ueber Selbstbauraketen erkunden und sich deren 
Gipfelhoehe anschauen.

Man darf viel mehr bauen als oben angegeben wurde. Wir haben zB eine 
Firma, die baut und testet Ionentriebwerke, soeins macht aber erst Sinn 
wenn man oberhablb der ISS ist.

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