www.mikrocontroller.net

Forum: Platinen Schaltplansymbole für KiCAD


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: harrie (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo KiCAD-Nutzer,

KiCAD hat für mich nun ein Stadium erreicht, um es ohne große 
Bauchschmerzen einsetzen zu können (bin halt etwas mäkelig). Das einzige 
was mir gar nicht gefällt sind die Schaltplansymbole, die gefallen mir 
eigentlich bei keinem ECAD.

Also Selbermachen war angesagt. Die ersten Symbole und einen damit 
erstellten Schaltplan kann man in den angehängten Bildschirmfotos 
anschauen. Falls Interesse besteht, werde ich bis zum nächsten 
Wochenende noch einige Symbole mehr erstellen. Bevor ich aber eine 
Lib-Datei hochlade, möchte ich dem Ganzen noch etwas Feinschliff geben.

Gruß, harrie

Autor: Gerd E. (robberknight)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sehen gut aus!

Mir gefallen nur bei den GNDs die Originalsymbole besser. Auch daß da 
der Netname dransteht ist besser, wenn man mehrere GNDs hat kommt man 
nicht durcheinander wenn man z.B. die Ground-Floodfills verbindet.

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie ich gerade bemerkt habe, hat der Postscript-Export von KiCAD einige 
Fehler.

Anscheinend werden gefüllte Rechtecke ohne Randlinie geplottet und von 
Hand rotierte Arcs um 180 Grad gedreht ausgegeben, also die Rotation 
wieder rückgängig gemacht. Der SVG-Plot sieht hingegen gut aus.

Gruß, harrie

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Gerd,

danke für die Blumen.

Die Kurven unter den Massesymbolen für DGND und AGND sind nur ein 
kleiner Scherz, da hat mich der Schalk geritten.

Gruß, harrie

Autor: KiKa (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie,

die Symbole sehen wirklich gut aus. Gibt es noch andere Symbole außer 
für diskrete Bauteile? Viellecht könntest du dich auch um einge 
footprints kümmern, das outline vom TO92 ist wohl ein schlechter Witz 
sieht aus wie ne Bohne.

> Die Kurven unter den Massesymbolen für DGND und AGND sind nur ein
> kleiner Scherz, da hat mich der Schalk geritten.

Spaß muss sein ;)

Kika

Autor: ManuelP (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie,

die neuen Symbole von dir, sehen richtig gut aus und vermitteln einen 
einheitlich Ausdruck des Schaltplans.
Also von meiner Seite besteht Interesse an so einer Lib.
Die Symbole die mit KiCAD geliefert werden, sind echt nicht der Hit.
Wie viele Symbole werden in etwa enthalten sein?
Hier im Forum gibt es einen extra Artikel für KiCAD.
Vielleicht kannst du dort schon einmal ein PreRelease deiner Lib 
hochladen.

MFG Manuel

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Manuel,

> die neuen Symbole von dir, sehen richtig gut aus und vermitteln einen
> einheitlich Ausdruck des Schaltplans.

dankeschön, das ist auch Zweck der Übung.

> Wie viele Symbole werden in etwa enthalten sein?

Ich habe noch vor einige diskrete Bauteile hinzuzufügen und einige von 
mir oft benutzte ICs. Ich denke an die 100 Symbole kommen da schon 
zusammen.

Gruß, harrie

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Kika,

> Viellecht könntest du dich auch um einge footprints kümmern,
> das outline vom TO92 ist wohl ein schlechter Witz
> sieht aus wie ne Bohne.

Ist schon passiert. Das Outline zum TO92 ist dem etwas hakeligen ARC 
geschuldet oder es gab noch keinen ARC als der ursprüngliche Ersteller 
das gemacht hat. In den Footprints werde ich aber nicht so viel 
herumpfuschen. Ein wenig Kosmetik vielleicht.

Gruß, harrie

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nachtrag:

ich schrieb:
> In den Footprints werde ich aber nicht so viel
> herumpfuschen. Ein wenig Kosmetik vielleicht.

Werde ich doch machen, da viele Outlines auf den Pads liegen. Für den 
Heimgebrauch ist das nicht weiter schlimm, die Leiterplattenhersteller 
mögen das aber nicht.

Ich glaube, da hab' ich mir was eingebrockt. Wollte am Freitag nur 'mal 
sehen wie weit KiCAD schon vorangekommen ist.

Na denn, harrie

Autor: harrie (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo KiCAD-Nutzer,

die Symboldatei wächst.

Gruß, harrie

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie.


> die Symboldatei wächst.

Gut gemacht! Gefällt mir!

Du kennst: 
http://www.mikrocontroller.net/wikifiles/b/b3/Symb... 
?

Zugegeben, ich habe noch ein paar Symbole hineingepackt, die nicht 
EN/DIN60617 sind, aber trotzdem oft recht nützlich. Aber das werde ich 
in einer zukünftigen Version auseinanderdröseln.

Auf http://www.mikrocontroller.net/articles/KiCAD gibt es noch mehr und 
auch Footprints.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie.

> Anscheinend werden gefüllte Rechtecke ohne Randlinie geplottet

Hast Du in "Voreinstellung für Linienbreite" im Plotten-PS Fenster etwas 
sinnvolles stehen? Bei mir steht dort 0,006.

> und von
> Hand rotierte Arcs um 180 Grad gedreht ausgegeben, also die Rotation
> wieder rückgängig gemacht.

Mmmmmmh. Welche Kicad Version benutzt Du denn?
Wenn Du die Version aus den Ubuntu/Debian Installationspackages 
hast....die sind immer etwas veraltet. ;-)
Aktuell ist:
Application: EESchema
Version: (2011-07-08 BZR 3044)-stable
Build: wxWidgets 2.8.12 (no debug,Unicode,compiler with C++ ABI 1002,GCC 
4.4.3,wx containers)
Platform: Linux 2.6.32-5-686 i686, 32 bit, Little endian, wxGTK

> Der SVG-Plot sieht hingegen gut aus.

Was noch fehlt ist ein SVG-Import.....einige Leute in der User Group 
basteln aber schon daran.
Siehe:http://tech.groups.yahoo.com/group/kicad-users/
Speziell: http://tech.groups.yahoo.com/group/kicad-users/message/10572
und http://tech.groups.yahoo.com/group/kicad-users/message/10598

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Bernd,

danke für die Hinweise.

> Hast Du in "Voreinstellung für Linienbreite" im Plotten-PS Fenster etwas
> sinnvolles stehen?

Da muss ich gleich 'mal nachschauen.

> Mmmmmmh. Welche Kicad Version benutzt Du denn?

Ich arbeite mit der aktuellen Windows-Version. Im allerersten Post habe 
ich unter einem Massesymbol einen Sinus aus zwei Halbkreisen angedeutet, 
wobei ich den zweiten Halbkreis durch Kopieren und Rotieren des ersten 
erzeugt habe. Der PDF-Plot zeigt jedoch zwei gleichorientierte 
Halbkreise. Interessanterweise funktioniert es, wenn ich die Halbkreise 
gleich richtig orientiert zeichne, also einmal nach links und einmal 
nach rechts aufziehe. Da beiße ich mich aber nicht fest.

> Auf http://www.mikrocontroller.net/articles/KiCAD gibt es noch mehr und
> auch Footprints.

Ich habe mir dort alles einmal kurz angeschaut, bevor ich mit dem 
Symbolentwurf angefangen habe. Um möglichst unbeeinflusst zu bleiben, 
ziehe ich das nun durch ohne nach links und rechts zu schauen. Mein 
oberstes Ziel lautet: Es muss mir gefallen (sorry für den Egoismus). Die 
Symbole sollen alle möglichst "normähnlich" sein, dabei geht im Zweifel 
Schönheit vor Bürokratie. Das größte Manko aller mir bekannten 
Bibliotheken von ORCAD, EDWIN, EAGLE über TARGET bis KICAD ist das 
völlig unausgewogene Größenverhältnis der Bauteile und Beschriftungen 
zueinander.
Den besten optischen Eindruck macht auf mich noch sPlan und 
Sprint-Layout von abacom, leider sind das nur Zeichenprogramme und für 
ambitioniertes ECAD unbrauchbar.

Über die Footprints mache ich mir im Moment noch keinen Kopf. Es ist 
jedoch geplant, Default-Footprints für die Symbole und ein spezielles 
Bezeichnungsschema anzubieten. Das hab' ich mir 'mal vor Jahren für 
DOS-PADS ausgedacht, um fehlerfrei Footprints tauschen zu können. Dabei 
handelt es sich um eine hierarchische Bezeichnung, die textuell flach 
gemacht wird.

Als nächstes versuche ich mich an den logischen Symbolen und einigen ICs 
und dann kommt eine erste Vorveröffentlichung voraussuíchtlich gegen 
Monatsende auf http://www.mikrocontroller.net/articles/KiCAD.

Bis dann, harrie.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie.

>> Mmmmmmh. Welche Kicad Version benutzt Du denn?
> Ich arbeite mit der aktuellen Windows-Version. Im allerersten Post habe
> ich unter einem Massesymbol einen Sinus aus zwei Halbkreisen angedeutet,
> wobei ich den zweiten Halbkreis durch Kopieren und Rotieren des ersten
> erzeugt habe. Der PDF-Plot zeigt jedoch zwei gleichorientierte
> Halbkreise. Interessanterweise funktioniert es, wenn ich die Halbkreise
> gleich richtig orientiert zeichne, also einmal nach links und einmal
> nach rechts aufziehe. Da beiße ich mich aber nicht fest.

Mmmmh. Also ich habe das gleiche hier mal an der der Linux Version  BZR 
3044 gemacht. Und zwar einmal mit "alten" Symbolen, die ich früher mal 
gezeichnet hatte, als
auch jetzt mit zwei aktuellen gezeichneten Bögen als Test-Bauteile, die 
ich alle einmal unverändert stehen hatte, und einmal um 90 und einmal 2x 
um 90 Grad rotiert habe.
Postscriptplot ist und bleibt ok.

>
>> Auf http://www.mikrocontroller.net/articles/KiCAD gibt es noch mehr und
>> auch Footprints.
> Um möglichst unbeeinflusst zu bleiben,
> ziehe ich das nun durch ohne nach links und rechts zu schauen. Mein
> oberstes Ziel lautet: Es muss mir gefallen (sorry für den Egoismus).

Kenn ich von mir selber. Ich habe lediglich andere Kriterien.

> Die
> Symbole sollen alle möglichst "normähnlich" sein,

Ich meine, die Norm ist in Bezug auf Seitenverhältnisse und Proportionen 
eh sehr Vage. Ist aber jetzt auch schon wieder ein paar Jahre her, das 
ich mich damit beschäftigt habe.


> dabei geht im Zweifel
> Schönheit vor Bürokratie. Das größte Manko aller mir bekannten
> Bibliotheken von ORCAD, EDWIN, EAGLE über TARGET bis KICAD ist das
> völlig unausgewogene Größenverhältnis der Bauteile und Beschriftungen
> zueinander.

Die Größen ändere ich eh ständig um....je nach Platzangebot. So groß wie 
möglich, so klein wie nötig. Im Brillenträger Alter sollte soetwas 
gestattet sein. :-)

> Den besten optischen Eindruck macht auf mich noch sPlan und
> Sprint-Layout von abacom, leider sind das nur Zeichenprogramme und für
> ambitioniertes ECAD unbrauchbar.
>
> Über die Footprints mache ich mir im Moment noch keinen Kopf. Es ist
> jedoch geplant, Default-Footprints für die Symbole

Wie meinst Du das jetzt?

> und ein spezielles
> Bezeichnungsschema anzubieten.

Ja, das Bezeichnungsschema ist tatsächlich ein Knackpunkt, wenn ich 
Bibliotheken frei zwischen Usern swappen möchte. Es ist schwer, dort 
Wirklich etwas einheitliches zu finden.

> Das hab' ich mir 'mal vor Jahren für
> DOS-PADS ausgedacht, um fehlerfrei Footprints tauschen zu können. Dabei
> handelt es sich um eine hierarchische Bezeichnung, die textuell flach
> gemacht wird.

Du kennst IPC-7351B? Siehe 
http://landpatterns.ipc.org/IPC-7351BNamingConvention.pdf

Hat sich aber wegen der Sperrigkeit und vor allem der Tatsache, das es 
zu viele Sonderfälle gibt, noch nicht wirklich in der Breite 
durchgesetzt. Aber nett finde ich die Idee trozdem. ;-)

Auch die IPC-7351A ist eine nette Idee: 
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=8&ved=...
>
> Als nächstes versuche ich mich an den logischen Symbolen und einigen ICs
> und dann kommt eine erste Vorveröffentlichung voraussuíchtlich gegen
> Monatsende auf http://www.mikrocontroller.net/articles/KiCAD.

Da bin ich ja mal gespannt. Wichtig wäre mir vor allem, das die Größen 
gut zusammenpassen.....also das ich einen widerstand im Schaltplan durch 
einen Kondensator oder eine Drossel ersetzten kannst, ohne das ich 
Verdrahtung anpacken musst. Der Symbolursprung sollte dicht am 
Symmetrie-Zentrum des Symbols (Für Module gilt das eigentlich aber auch) 
liegen, damit die Symbole nicht so furchtbar wild in der Gegend 
rumhüpfen, wenn sie rotiert werden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Bernd,

vielen Dank für deine Anregungen.

>> Die
>> Symbole sollen alle möglichst "normähnlich" sein,

> Ich meine, die Norm ist in Bezug auf Seitenverhältnisse und Proportionen
> eh sehr Vage. Ist aber jetzt auch schon wieder ein paar Jahre her, das
> ich mich damit beschäftigt habe.

Über die Proportionen gibt es keine Aussagen, das stimmt. Ich meinte das 
allerdings rigoroser. Mit "normähnlich" wollte ich ausdrücken, dass man 
das Symbol wiedererkennen sollte, wenn man die Norm kennt. Ansonsten 
werde ich weiter keine Rücksicht auf die Norm nehmen, welche auch immer.

>> Über die Footprints mache ich mir im Moment noch keinen Kopf. Es ist
>> jedoch geplant, Default-Footprints für die Symbole

> Wie meinst Du das jetzt?

Z.B. so:
Zwei identische Symbole "name" R und RS beide mit "reference" R
Schaltplan R --> Layout Standard-Kohleschicht Baureihe 207 Raster 400mil
Schaltplan RS --> Layout Standard-SMD Baureihe 0805
in 99% aller Fälle benutze ich einen von beiden, dann gebe ich über eine 
EQU-Datei eine automatische Zuordnung vor und muss nur selten von Hand 
den Footprint zuordnen. Kurz gesagt soll eine Korrespondenzliste den 
wahrscheinlichsten Footprint vorgeben, der im Falle des Falles jedoch 
angepasst werden muss, aber eben nur im unwahrscheinlichen Fall. Das 
macht natürlich nicht überall Sinn, ist mir auch klar.

Für die Korrespondenzliste brauche ich Footprints von denen ich sicher 
sein kann, dass diese auch vorhanden sind. Da will ich mich nicht auf 
die KiCAD-Dreingaben verlassen, sondern eine eigene Sammlung mit der 
schon angesprochenen speziellen Bezeichnung mitgeben. Was wohl oft auf 
Kopieren und Umbenenen von Drittquellen (z.B. deinen) und wenigen 
eigenen Elaboraten hinauslaufen wird. Ein Alias oder Verweis wäre fein, 
ist systemübergreifend aber wohl nicht machbar.

Jeder kann das natürlich handhaben wie er lustig ist. Von meinen 
Symbolen zu "klauen" was man braucht und den Rest sein zu lassen, ist 
ausdrücklich erwünscht.

> Du kennst IPC-7351B? Siehe
> http://landpatterns.ipc.org/IPC-7351BNamingConvention.pdf

Ja, so ähnlich. Die Bezeichnung sollte aber nicht länger als 8 Zeichen 
sein. Ich mag nicht durch Bibliotheken klicken, deshalb sollte der Name 
schnell zu tippen und zu memorieren sein. Am besten nach dem 
Morseprinzip: je öfter desto kurz.

> Der Symbolursprung sollte dicht am
> Symmetrie-Zentrum des Symbols (Für Module gilt das eigentlich aber auch)
> liegen, damit die Symbole nicht so furchtbar wild in der Gegend
> rumhüpfen, wenn sie rotiert werden.

Das ist wünschenswert, da stimme ich dir zu. Da meine Symbole aufs 
50mil-Raster aufbauen und ziemlich klein sind, ist die Trefferquote 
Raster zu Symmetrie-Zentrum nur etwa fifty-fifty. Ich mag es, wenn 
möglichst viel und ansehnlich auf eine Seite passt. (Ich brauche auch 
schon lange für alles eine Brille nur nicht zum Lesen, Glück gehabt).

Gruß, harrie.

Autor: harrie (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Bernd,

bei mir herrscht im Moment die totale Verblüffung.

Nach deinem Hinweis auf die Linienbreite für den Postscript-Plot habe 
ich 'mal nachgeschaut. Die Angabe von 12mil (0,3mm) ist korrekt, dem 
Plot fehlen weiterhin die Randlinien der gefüllten Rechtecke. Das ist 
auch reproduzierbar. Ich habe den Plot eines Symbols angehängt, das nur 
aus einem gefüllten und einem ungefüllten Rechteck besteht.  Wie man 
sehen kann, fehlt der Rand im PS-Plot. Ghostscript ist auch nicht der 
Verursacher, denn Photoshop zeigt das gleiche Ergebnis.

Spaßeshalber habe ich die Linenstärke auf 50mil im Plot-Popup-Fenster 
gesetzt, dabei wird auch die Linienstärke für Eeschema auf 50mil 
gesetzt. Soll das so?

Der Plot ist immer noch ohne Randlinien aber Eeschema zeichnet diese, 
siehe C und CPOL. Es gibt Linien und Rechtecke bei den Transistoren und 
Widerständen, denen ist die Linienstärkenvorgabe anscheinend auch egal.
Aber jetzt kommt's. Wenn ich mir im Library-Editor z.B. den Widerstand R 
über "Edit with Library Editor" "Rechteck Optionen editieren" anschaue, 
um nachzusehen ob ich eine separate Breitenvorgabe für die Linie gemacht 
habe, dann steht da 0.0 also keine Vorgabe. Drücke ich nun den OK-Button 
um das Popup zu schließen, dann wird aus der dünnen eine dicke Linie, 
ohne dass ich auch nur eine Veränderung gemacht habe.

Dasselbe mit der falschen ARC-Orientierung. Symbol aus Library geholt, 
plaziert und geplottet. Ergebnis: falsch herum! Symbol mit dem 
Library-Editor über "Kreis Optionen editieren" usw. angeschaut, nichts 
verstellt, OK-Buton gedrückt, erneut plaziert und geplottet. Ergebnis: 
richtig herum!

Um möglichst gleich große Symbole zu bekommen, bin ich oft über den 
Menüpunkt "Erstelle aus dem gegenwärtigen Bauteil ein Neues" gegangen 
und habe eins aus dem anderen erstellt. Ich vermute, dass da irgendwie 
ein Wrzlprmpf hineingekommen ist und sich munter vererbt hat. Weiterhin 
vermute ich, dass beim Abschließen des Editierenmodus auch ohne 
vorgenommene Veränderungen die Symbolbeschreibung erneuert und alles 
wieder gerade gerückt wird.

Beim flüchtigen Durchsehen der Symbol-Bibliothek im Texteditor ist mir 
noch nichts ins Auge gefallen. Ich muss mir erstmal das genaue Format 
der Zeichenelemente anschauen.
Wäre doch gelacht, wenn man die Ursache nicht fände.

Application: EESchema
Version: (2011-07-08 BZR 3044)-stable
Build: wxWidgets 2.8.12 (no debug,Unicode,compiler with C++ ABI 1002,GCC 
4.4.0,wx containers,compatible with 2.6)
Platform: Windows XP (build 2600, Service Pack 3), 32 bit, Little 
endian, wxMSW

Gruß, harrie.

Autor: harrie (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo KiCAD-Nutzer,

das Problem mit dem fehlerhaften Postscript-Plot hat sich aufgeklärt. 
Der Postscript-Export von KiCAD ist mindestens in der aktuellen Version 
für Windows falsch.

KiCAD bildet die Rechtecke in Postscript so ab:

xStartPos yStartPos Breite Hoehe rectstroke, für ungefüllte Rechtecke
xStartPos yStartPos Breite Hoehe rectfill,   für gefüllte Rechtecke

KiCAD schreibt nicht direkt "rectstroke" oder "rectfill", sondern hat 
Macros definiert, wie sie unten im Quelltext zu sehen sind. Während 
"rectstroke" die Linie bezüglich deren Dicke mittig auf den Pfad legt, 
füllt "rectfill" den Innenraum des Pfades und keinen Pixel mehr. Damit 
unterscheiden sich die Rechtecke in Breite und Höhe um genau jeweils 
eine Linienbreite.
5 Pixel breite Linie liegt mittig auf dem Pfad
      ************
      ************
  ----************----
      ************
      ************
 
Ein Füllung hat den Pfad als absolute Grenze    
  ----************----
      ************
      ************  

Fazit: Bei den gefüllten Rechtecken muss die Randlinie noch zusätzlich 
nachgezeichnet werden. Dann erhält man zwei identische Rechtecke, die 
sich nur in der Füllung unterscheiden.

Nachstehendes Postscript-Programm nutzt die KiCAD-Macros und ergibt das 
angehängte Bildchen.
Wer's ausprobieren möchte kann einfach per Copy und Paste eine Datei mit 
Endung "ps" erstellen und Ghostview, FreePDF o.ä. damit füttern.
% Macros von KiCAD
/rect0 { rectstroke } bind def
/rect1 { rectfill } bind def
/linemode1 { 1 setlinecap 1 setlinejoin } bind def
gsave
0.072 0.072 scale
linemode1
0 0 0 setrgbcolor
250 setlinewidth
1000 10000 2000 -600 rect1
1 0 0 setrgbcolor
2000 10000 2000 -600 rect0
showpage
grestore


Gruß, harrie.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie.

> Über die Proportionen gibt es keine Aussagen, das stimmt. Ich meinte das
> allerdings rigoroser. Mit "normähnlich" wollte ich ausdrücken, dass man
> das Symbol wiedererkennen sollte, wenn man die Norm kennt. Ansonsten
> werde ich weiter keine Rücksicht auf die Norm nehmen, welche auch immer.
>

Im Grunde meines Herzens sehe ich das genauso. :-)

>>> Über die Footprints mache ich mir im Moment noch keinen Kopf. Es ist
>>> jedoch geplant, Default-Footprints für die Symbole
>> Wie meinst Du das jetzt?
> Zwei identische Symbole "name" R und RS beide mit "reference" R
> Schaltplan R --> Layout Standard-Kohleschicht Baureihe 207 Raster 400mil
> Schaltplan RS --> Layout Standard-SMD Baureihe 0805

Ah, ok. Ist bei mir aber noch extremer. Eigentlich könnte ich 
defaultmäßig alles auf meine bevorzugten Kombifootprint setzten und nur 
die Leistungswiderstände separat nachtragen.
Da ich hier viel mit Auschlachtmaterial mache, habe ich mir ein SMD Pad 
mit trapetzförmigen PADs gemacht, das sowohl für 0805 al sauch für 1206 
passt. Zusätzlich ist es etwas hinten verlängert, für bequeme 
Handlötung.
Ok, es gibt auch Stellen, da verwende ich es nicht, es ist manchmal 
etwas sperrig.....

> den Footprint zuordnen. Kurz gesagt soll eine Korrespondenzliste den
> wahrscheinlichsten Footprint vorgeben, der im Falle des Falles jedoch
> angepasst werden muss, aber eben nur im unwahrscheinlichen Fall. Das
> macht natürlich nicht überall Sinn, ist mir auch klar.

Mmmmh. Ich persönlich halte es für einfacher, eine leere Liste Punkt für 
Punkt durchzugehen und zu füllen, statt eine automatisch gefüllte an 
einigen Stellen zu berichtigen. Ich kenne meine Macken....wäre halt in 
meinem Falle erfahrungsgemäß fehlerträchtig. Ok, nicht wirklich, weil es 
mir beim Routen schon auffallen würde, wenn ein 2W Snubber R in 0805 
angelegt wäre. ;-)

Das ganze ist halt vom konkreten Designstil abhängig. Aber für Dich 
selber wirst Du das so angeben können.

> Jeder kann das natürlich handhaben wie er lustig ist. Von meinen
> Symbolen zu "klauen" was man braucht und den Rest sein zu lassen, ist
> ausdrücklich erwünscht.

So sehe ich das bei meinen auch.

> Ja, so ähnlich. Die Bezeichnung sollte aber nicht länger als 8 Zeichen
> sein. Ich mag nicht durch Bibliotheken klicken, deshalb sollte der Name
> schnell zu tippen und zu memorieren sein. Am besten nach dem
> Morseprinzip: je öfter desto kurz.

Grundsätzlich ist das schon richtig. Aber leider finde ich, das 8 
Buchstaben Namen zwar kurz und knackig sind, aber nach 2 Monaten kann
ich dann Namen und Footprint nicht mehr zusammen bringen. Auch die 
IPC-7351B ist in dem Punkte eher abschreckend. Ich persönlich wähle dann 
das extreme Gegenteil und verwende Namen, die den Inhalt fast im 
Klartext darstellen. Dann muss ich mir weniger merken.
Etwas ätzend ist leider, das die Kicad Auswahlbox in CVpcb die Namen 
immer kürtzt. :-(
Ok, aber ich habe noch kein Layoutprogramm gesehen, wo nicht die 
Bibliotheken individuell angepasst werden müssen. Irgendwas ist immer 
ungünstig, und genau aus dem Grunde ist das ganze ja anpassbar an 
individuelle Bedürfnisse.


> Das ist wünschenswert, da stimme ich dir zu. Da meine Symbole aufs
> 50mil-Raster aufbauen

Ja, so versuche ich das auch hinzubekommen. Wenn es irgendwo bei mir 
Anschlüsse Außerhalb dieses Rasters gibt, sehe ich das selber als 
fehler.

> Ich mag es, wenn
> möglichst viel und ansehnlich auf eine Seite passt. (Ich brauche auch
> schon lange für alles eine Brille nur nicht zum Lesen, Glück gehabt).

Solange ich noch ohne Brille lesen konnte, sah ich das genauso......;-)

Meine ersten Symbolbibliotheken waren viiiiel zu groß geraten. Ich habe 
die zu groß geratenen Symbole später in eine eigene "BIG-....." 
Bibliothek
ausgelagert und nicht mehr weiterbearbeitet.....auch ich verwende nur 
DIN A4 Ausdrucke. :-) Aber vieleicht erstellt ja irgendwo auf der Welt 
jemand Schaltpläne im Plakatwand Format. ;-)


> Drücke ich nun den OK-Button
> um das Popup zu schließen, dann wird aus der dünnen eine dicke Linie,
> ohne dass ich auch nur eine Veränderung gemacht habe.

Ich staune.....aber ok. Probiere mal, ob der Gerber Export 
funktioniert.....Ich hatte mal Symbole für ESD-Schutz und den GNU-Kopf 
mit dem Bitmap2Component Symbol erstellt, die ließen sich drucken und 
SVG-Plotten, aber nicht in Gerber.
Ich habe den Fehler beseitigt, indem ich eine leeres Symbol mit Namen, 
Referenz usw. erzeugt habe, und dann per Editor den "Grafik-teil" 
hineinkopiert habe. Den eigentlichen Grund warum es nicht ging habe ich 
nicht gefunden.

> Ich vermute, dass da irgendwie
> ein Wrzlprmpf hineingekommen ist und sich munter vererbt hat. Weiterhin
> vermute ich, dass beim Abschließen des Editierenmodus auch ohne
> vorgenommene Veränderungen die Symbolbeschreibung erneuert und alles
> wieder gerade gerückt wird.

Ja, möglich. Grundsätzlich ist das System recht fehlertolerant.

Ich hatte mal: Der Symboleditor erlaubte das Erzeugen von Symbolen mit 
Leerzeichen im Namen. Diese Symbole konnten in der gleichen Sitzung 
problemlos in einen Schaltplan eingebaut werden. Schloss
man Kicad und startete erneut, wurden die Symbole mit Leerzeichen im 
Namen als fehlerhaft erkannt (Kicad erkennt am Leerzeichen das Ende des 
Namens, was folgt sind irgendwelche Parameter) und waren nicht 
sichtbar.....d.h. auch nicht editierbar. Da ich aus einem 
Ursprungssymbol eine ganze Reihe abgeleitet hatte, hatten die alle die 
Macke.....
Leider waren sie wegen des Fehlers auch im Symboleditor nicht Sichtbar. 
Darum habe ich dann per gedit von Hand in der Bibliothek die Leerzeichen 
durch Unterstriche ersetzt.
Noch einen Tick heimtückischer ist es, einen Symbolnamen versehentlich 
mit
einem Leerzeichen zu beenden. Bei zwei aufeinanderfolgenden Leerzeichen 
ist schlecht erkennbar, das was doppelt ist, und daß das zweite 
Leerzeichen in die Irre führt.

> Beim flüchtigen Durchsehen der Symbol-Bibliothek im Texteditor ist mir
> noch nichts ins Auge gefallen. Ich muss mir erstmal das genaue Format
> der Zeichenelemente anschauen.
> Wäre doch gelacht, wenn man die Ursache nicht fände.

Vorher/Nachher Vergleich im Editor?

> Application: EESchema
> Version: (2011-07-08 BZR 3044)-stable
> Build: wxWidgets 2.8.12 (no debug,Unicode,compiler with C++ ABI 1002,GCC
> 4.4.0,wx containers,compatible with 2.6)
> Platform: Windows XP (build 2600, Service Pack 3), 32 bit, Little
> endian, wxMSW

Mmmmh. Durchaus möglich, das Fehler nur in der Windows oder in der 
Linuxversion auftreten. In dem Falle würde ich den Fehler in den 
verwendeten C/C++-Bibliotheken vermuten (Oder in der unterschiedlichen 
Behandlung von Returns in Windows und Linux, falls Du die Bibliothek mal 
mit dem Windows eigenen Editor bearbeitet hast). Leider bin ich kein 
erfahrener Programierer, hier begebe ich mich mit meinen Vermutungen 
also zimlich aufs Glatteis.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie.

> Hallo KiCAD-Nutzer,
>
> das Problem mit dem fehlerhaften Postscript-Plot hat sich aufgeklärt.
> Der Postscript-Export von KiCAD ist mindestens in der aktuellen Version
> für Windows falsch.
~~~~~~
~~~~~
> Fazit: Bei den gefüllten Rechtecken muss die Randlinie noch zusätzlich
> nachgezeichnet werden. Dann erhält man zwei identische Rechtecke, die
> sich nur in der Füllung unterscheiden.

Danke für den Hinweis!

So, jetzt verstehe ich auch was Du eigentlich meintest. Ich kann Dir 
bestätigen, das der Fehler in der Linux Version auch auftritt. Er ist 
mir nur noch nie aufgefallen, und ich habe mir jetzt extra dafür ein 
Symbol gemacht, wo er besonders gut sichtbar ist, und dann tief 
hineingezoomt. ;-)


Wenn Du Dir so richtig Merriten verdienen möchtest, solltest Du den Bug 
mit Analyse hier posten:
http://tech.groups.yahoo.com/group/kicad-users/

Wenn Du die englische Übersetzung scheust, oder Dich dort nicht anmelden 
möchtest, könnte ich das auch Übernehmen. Aber ich fände es eigentlich 
besser, wenn Du das selber machst, sonst sieht es aus, als wollte ich 
mich mit fremden Federn schmücken.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Bernd,

gut, dass Du den Fehler bestätigen kannst. Dann werde ich 'mal einen 
Bugreport ausfüllen. Aber Meriten brauche ich keine, ich hab' schon 'nen 
Schnupfen :)

Gruß, harrie.

Autor: harrie (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo KiCad-Nutzer,

leider komme ich langsamer als gedacht voran, weil ich mir eine böse 
Erkältung aufgesackt habe und kaum aus den Augen gucken kann. 
Nichtsdestotrotz habe ich neues Futter für den Drucker.

Für den fehlerhaften Postscript-Export habe ich einen Bugreport 
abgesetzt.

Das Phänomen beim Symbol-Editieren hat sich als Zusammenspiel aus 
Schemadatei, Symbol-Chache und eigentlicher Lib-Datei herausgestellt, 
wenn sich darin widersprechende Daten befinden. Es gab tatsächlich eine 
fehlerhafte Symbolbeschreibung, die ich munter weiterkopiert habe.

Gruß, harrie.

Autor: Gerd E. (robberknight)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Harrie,

Danke daß Du das weiter durchziehst, Deine Symbole gefallen mir richtig 
gut und ich freue mich schon drauf auf Deine umzusteigen.

Beim Anschauen sind mir noch ein paar Punkte aufgefallen:

- USB-B: Die THT-Versionen haben ja normal zur Befestigung so 
Metallbügel an der Seite für die man Schlitze in das PCB macht und die 
dann unten verlötet. Die Bügel sind mit dem Schirm verbunden. Je nach 
Gehäuse / Schutzklasse etc. kann man den Schirm auf Masse, Schutzleiter 
oder mit Widerstand auf Masse legen. Es wäre daher schön wenn das Symbol 
im Schema die beiden Schirmanschlüsse auch noch zur Verfügung stellen 
würde

- TL431: ich nehm die normal in S08, da sind dann jede Menge nicht 
verbundene Pins dran. Ich hab die Features des Symboleditors grad nicht 
alle im Kopf, aber kann man dem beibringen was da bei bestimmten 
Bauformen alles nicht verbunden ist?

- Quarz: ich nehme gerne die kleineren SMD-Quarze, wie z.B. die hier:
http://www.reichelt.de/index.html?;ARTICLE=84990;a...
Der hat 4 Anschlüsse, 2 davon für das Gehäuse die man nach Masse 
verbinden kann. Es wäre nett wenn Du die 2 extra Anschlüsse auch noch 
darstellen könntest (z.B. in einem extra Symbol)

- Klemme und Klemme2: meinst Du damit die dicken Schraubklemmen z.B. für 
Netzspannung oder was anderes? Ich denke z.B. an die hier 
http://www.conrad.de/ce/de/product/731986
Meistens sieht man die in 2er, 3er, 4er und 5er Blöcken, einzeln hab ich 
die noch nicht in der Hand gehabt.

- Wie hast Du das bei den Logik-ICs mit der Versorgung geplant? Auf 
einem 74irgendwas sind ja meist mehrere Einheiten von irgendeiner Logik 
+ Vcc und GND drauf. Man kann die Versorgung jetzt entweder als 
separates Modul ausführen (so wie z.B. das Relais) oder an jedes Modul 
abschaltbar dranhängen. Oder hattest Du gar keine konkreten 74er ICs im 
Kopf?

Gute Besserung!

Gruß,

Gerd

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Gerd,

Gerd schrieb:
> Danke daß Du das weiter durchziehst, Deine Symbole gefallen mir richtig
> gut und ich freue mich schon drauf auf Deine umzusteigen.

Ich fühle mich sehr geschmeichelt, danke.

> Beim Anschauen sind mir noch ein paar Punkte aufgefallen:

Nicht so schnell ...
Die Symbole sind erst einmal nur zeichnerische Repräsentationen, es 
stecken noch keine konkreten Bauelemente (footprints) dahinter, bei 
vielen jedenfalls nicht. Mein Hauptziel sind vorerst einheitliche und 
ansehnliche Schaltpläne.

Insbesondere die logischen Symbole sollen nur als Grundstock zum 
Erstellen eigener Komponenten dienen. Du siehst es mir hoffentlich nach, 
dass ich keine große Lust habe die gesammte TTL/CMOS-Reihe zu 
"librarifizieren".

Einigen Symbolen kann man ohne große Probleme einen Footprint zuordnen. 
Ein Widerstand hat zwei vertauschbare Anschlüsse, damit ist das völlig 
problemlos. Aber schon bei einem simplen Transistor blickt man in die 
EBC-CBE-Hölle, von vielbeinigen Bauteilen in unterschiedlichen 
Gehäuseformen und unterschiedlicher Pinanzahl (z.B. DIL40/TQFP44) ganz 
zu schweigen. Du weißt wovon ich rede.

Bei mehrteiligen Bauteilen hätte ich gerne eine separate Komponente 
"Versorgungsanschluss", die Standard KiCad-Lösung gefällt mir nicht, bin 
aber noch unschlüssig.

Ich steige jetzt langsam zu KiCAD um, dabei wird im Laufe der Zeit 
eine eigene Footprint-Library entstehen (mit einigen Diebstählen bei 
Bernd Wiebus :)) und nach meinem Bedarf an den Symbolen geschraubt. Es 
ist geplant alles zu veröffentlichen und jeder mag sich nehmen was er 
braucht. Um mehr oder weniger eigene Anpassungen wirst Du, wird man, 
leider nicht herumkommen. Es wird definitiv kein Rundum-sorglos-Paket 
aber einiges darf man schon erwarten, nur etwas Geduld bitte.

KiCAD bietet im Gegensatz zu vielen anderen ECAD-Programmen eine 
wirklich einfache Möglichkeit an den Symbolen und Footprints Änderungen 
vorzunehmen und das sowohl global auf Library- als auch lokal auf 
Projekt-Ebene. Eine häufige Frage im Forum wie man denn die Größe eines 
einzelnen Pads in EAGLE ändern könne, ruft bei einem KiCAD-Nutzer nur 
ein müdes Lächeln hervor. Einfach machen!

> - TL431: ich nehm die normal in S08, da sind dann jede Menge nicht
> verbundene Pins dran. Ich hab die Features des Symboleditors grad nicht

Mit TL431 in SO8 sieht's schlecht aus, ich habe noch rund 50 Stück in 
TO92 in meiner Bastelkiste liegen :). Naja, 'mal seh'n.

> Gute Besserung!

Danke, die kann ich wirklich brauchen.

Gruß, harrie.

Autor: Gerd E. (robberknight)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Harrie,

> Die Symbole sind erst einmal nur zeichnerische Repräsentationen, es
> stecken noch keine konkreten Bauelemente (footprints) dahinter, bei
> vielen jedenfalls nicht. Mein Hauptziel sind vorerst einheitliche und
> ansehnliche Schaltpläne.
>
> Insbesondere die logischen Symbole sollen nur als Grundstock zum
> Erstellen eigener Komponenten dienen. Du siehst es mir hoffentlich nach,
> dass ich keine große Lust habe die gesammte TTL/CMOS-Reihe zu
> "librarifizieren".

Ok, kann ich verstehen. Wenn ich Schaltpläne male, Denke ich normal 
gleich in passenden ICs, wenn auch die genaue Gehäusevariante noch nicht 
sofort feststeht. Aber als Grundstock um daraus je nach Bedarf die 
passenden 74er zusammenzustellen ist das ja schon die halbe Miete.

> Einigen Symbolen kann man ohne große Probleme einen Footprint zuordnen.
> Ein Widerstand hat zwei vertauschbare Anschlüsse, damit ist das völlig
> problemlos. Aber schon bei einem simplen Transistor blickt man in die
> EBC-CBE-Hölle... Du weißt wovon ich rede.

Ja, und viele von den Punkten in meinem Post gehen ja in genau die 
Richtung.

Die korrekte Zuweisung der Bauteile braucht bei mir immer einiges an 
Zeit. Und ich finde das immer irgendwie frustrierend. Bauteile 
auswählen, Schaltplan zeichnen, Routen, Ätzen, Löten, Programmieren und 
Debuggen macht mir Spaß - nur das Zuordnen und Footprints/Bauteil 
angleichen nervt mich.

Aber Du hast schon recht daß es da zu viele Variationen gibt als daß man 
das für alle passend hinbekommt.

> Bei mehrteiligen Bauteilen hätte ich gerne eine separate Komponente
> "Versorgungsanschluss", die Standard KiCad-Lösung gefällt mir nicht, bin
> aber noch unschlüssig.

Die Lösung mit den versteckbaren Poweranschlüssen finde ich oft auch 
störend weil sie Konflikte provoziert. Bei der separaten 
Versorgungs-Komponente weiß man sofort daß man danach suchen muss und 
dann ist es klar.

> Es
> ist geplant alles zu veröffentlichen und jeder mag sich nehmen was er
> braucht. Um mehr oder weniger eigene Anpassungen wirst Du, wird man,
> leider nicht herumkommen. Es wird definitiv kein Rundum-sorglos-Paket
> aber einiges darf man schon erwarten, nur etwas Geduld bitte.

Aber klar doch!

Gruß,

Gerd

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Gerd E. und Harrie,

>> Aber schon bei einem simplen Transistor blickt man in die
>> EBC-CBE-Hölle... Du weißt wovon ich rede.

Oh ja. Darum bin ich von meinem ursprünglichen Ansatz abgerückt, dafür
separate Footprints zu verwenden. Einer für die Geometrie sollte langen,
der Rest wird angepasst. Ist zum Glück bei Kicad ja einfach.

Was auch noch vertretbar ist, ist, sich nicht auf die ECB usw. zu 
beziehen, sondern auf Pinnummern. Aber auch die müssen sorgfältig 
überprüft werden, weil auch die in unterschiedlichen Gehäusen 
unterschiedlich sein können, und dann gibt es auch noch Varianten mit 
gleichem Gehäuse und abweichendem Pinning (z.B. BC213 und BC213L, habe 
aber leider kein Datenblatt zum belegen)
Ausserdem ist der Ansatz auch nicht möglich, wenn Bauteile in sehr stark 
abweichenden Gehäusen angeboten werden, wie z.B. MIC4422 in 8 Pin Dil 
und SO8, aber eben auch in 5 Pin Pentawatt.


> Aber Du hast schon recht daß es da zu viele Variationen gibt als daß man
> das für alle passend hinbekommt.
>

Eben.

>> Bei mehrteiligen Bauteilen hätte ich gerne eine separate Komponente
>> "Versorgungsanschluss", die Standard KiCad-Lösung gefällt mir nicht, bin
>> aber noch unschlüssig.
> Die Lösung mit den versteckbaren Poweranschlüssen finde ich oft auch
> störend weil sie Konflikte provoziert. Bei der separaten
> Versorgungs-Komponente weiß man sofort daß man danach suchen muss und
> dann ist es klar.

Mehrteilige Bauteile bzw. separate Komponenten sind erst bei sehr großen 
Schaltplänen sinnvoll, weil sie dort für Übersichtlichkeit sorgen. 
Ansonsten halte ich sie eher für gefährlich. Ich kenne jemanden, der 
vergisst darum öfters, die Stützkondensatoren direkt neben die ICs zu 
plazieren, oder die Freilaufdioden direkt neben die Relais......
Für mich persönlich heisst daß, das ein Schaltplan so in etwa auch auf 
die Funktion eines Bauteils insoweit Rücksicht nimmt, als das er 
Bauteile, die in Funktionsgruppen zusammengehören, auch so in räumlichen 
Gruppen darstellt.
Alle Stützkondensatoren links unten in die Ecke, und alle 
Versorgungsanschlüsse rechts unten in die Ecke macht wohl erst ab mehr 
als 10 ICs auf einem Blatt Sinn.


>> Es
>> ist geplant alles zu veröffentlichen und jeder mag sich nehmen was er
>> braucht. Um mehr oder weniger eigene Anpassungen wirst Du, wird man,
>> leider nicht herumkommen. Es wird definitiv kein Rundum-sorglos-Paket
>> aber einiges darf man schon erwarten, nur etwas Geduld bitte.
>
> Aber klar doch!

Aus obigen Gründen erwarte ich auch kein Rundum-sorglos-Packet. Eine 
Software, die das ermöglichen würde, wäre vermutlich seeehr kompliziert 
zu Bedienen.....d.h., die Sorgen würden nur durch andere Sorgen 
substituiert. ;-)

Im übrigen gute Besserung.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Bernd, Hallo KiCAD-Nutzer,

Bernd Wiebus schrieb:
> Mehrteilige Bauteile bzw. separate Komponenten sind erst bei sehr großen
> Schaltplänen sinnvoll, weil sie dort für Übersichtlichkeit sorgen.
> Ansonsten halte ich sie eher für gefährlich. Ich kenne jemanden, der

Bei einem TTL-Baustein, z.B. 7400, liegt ein mehrteiliges Bauteil vor, 
dafür braucht's keinen großen Schaltplan. Oder meinst Du, dass man die 
vier Gatter besser als gemeinsamen Block handhaben sollte?

Auch kommt es sehr auf den Anwendungsfall an. Ich bin in der Mess- und 
Regelungstechnik zu Hause und habe es häufig mit mehreren 
Spannungskreisen und noch dazu auf unterschiedlichen Potentialen zu tun, 
da sind versteckte Versorgungsspannungsanschlüsse und insbesondere 
explizite Zuordnungen so nötig wie ein Kropf. Und ich kenne da auch 
jemanden, der damit -- gibt's nicht nur bei KiCAD -- schon ein 
vorgezogenes Silvesterfeuerwerk veranstaltet hat. War ganz schön 
peinlich.

Das Aufreihen der Versorgungsanschlüsse mit Stützkondensatoren am 
unteren Rand des Schaltplans halte ich auch nicht für glücklich, auch 
bei umfangreichen Schaltungen nicht.

Ich tendiere im Moment dahin, die umfassende Tauschbarkeit von 
Komponenten eines mehrteiligen Bauteils aufzugeben, um entweder an 
Komponente A explizit die Versorgungspins ohne Netzvorgabe anzuschließen 
und bei allen anderen Komponenten wegzulassen oder eine echte separate 
Komponente "Versorgungsanschluss" einzuführen.

Für mich wäre das ein gangbarer Weg, denn die Zeiten der TTL-Gräber sind 
längst vorbei und ein eingeschränktes Tauschen praktikabel. Auf jeden 
Fall ist es für mich wichtig, die Zuordnung der Versorgungsspannungen zu 
den einzelnen ICs kontrollieren und erkennen zu können.

Gruß, harrie.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
harrie schrieb:
> ... Auf jeden Fall ist es für mich wichtig, die Zuordnung der
> Versorgungsspannungen zu den einzelnen ICs kontrollieren und erkennen
> zu können.

Ja, das sehe ich genau so. Aber wenn an Komponente A die 
Versorgungsanschlüsse dran sind, dann kann man trotzdem bei B, C, ... 
versehentlich das falsche Potential haben, wenn man nicht aufpasst.

Ich hab deshalb für mich entschieden, für die Versorgungs-Anschlüsse 
separate Komponenten (bzw. Gatter in KiCad-Sprache) zu machen. Die 
platziere ich aber nicht am unteren Blattrand, sondern in der Nähe der 
anderen Einheiten, und jeweils einzeln zusammen mit den zugehörigen 
Stütz-Kondensatoren.

Autor: Peter H. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo KiCAD-Anwender!
Für Aufräumarbeiten in den KiCad-Libs habe ich ein kleines Hilfsprogramm 
geschrieben. In 2-Fenstertechnik kann hin und her kopiert/gelöscht 
werden. Meine Libs habe ich alle entweder selbst erstellt und einige aus 
anderen hinzugefügt. Das geht in KiCAD auch, aber es war mir zu 
unhandlich. Meine Software kann hier heruntergeladen werden: 
www.hcp-hofbauer.de.
Ist unter "Software" zu finden.
Gruß Peter

Autor: harrie (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo KiCAD-Nutzer,

ich habe mich nun entschieden Bauteilen mit mehreren Gattern eine extra 
Versorgunskomponente als letztes Gatter zu spendieren, obwohl KiCAD das 
Erstellen in dieser Art etwas erschwert.

Position von "Referenz" und "Wert" ist für alle Gatter identisch, damit 
ist nach dem Platzieren in EESchema ein eventuelles Verschieben dieser 
Texte nötig.

Der Bauteileditor lässt es nicht zu, unterschiedliche Texte für die 
einzelnen Gatter anzulegen. Das Format des Textelements sieht das aber 
ausdrücklich vor. In den Textoptionen fehlt die Möglichkeit "Änderungen 
auf alle Komponenten des Bauteils anwenden" anzuwählen oder abzuwählen, 
wie es bei den anderen Zeichenelementen zu finden ist. Damit kann Text, 
der nicht bei allen Gattern auftauchen soll, z.B. das "&" bei den 
UND-Gattern, vorerst nur per Hand in die Textdatei eingetragen werden. 
(Anhang -> gatter.png)

Obwohl ich in einem vorherigen Beitrag davon gesprochen habe, an den 
Footprints nicht allzu viel herumzudoktern, habe ich mir das noch einmal 
anders überlegt. Die wesentlichen Gründe sind:

1. Die Outlines sind zum Teil nicht "schön", siehe TO92-Gehäuse, und die 
Beschriftung hat keine einheitliche Größe und Stärke.

2. Die Outlines haben z.T. falsche Abmessungen. TO220-liegend passt 
nicht in U-Kühlköper. Der Abstand vom Befestigungsloch bis 
Durchsteckschlitz für die Beinchen darf nur 15mm groß sein.

2. Bei vielen TH-Footprints liegt der Bauteilumriss auf den Pads. Wenn 
auf beiden Seiten der Platine bestückt und per Welle gelötet wird, dann 
wird's bei den "bemalten" Pads grausig aussehen.

3. Die Pads sind mir als Selbstätzer und, wichtiger, Selbstbohrer oft zu 
klein. Von wiederholtem Bauteileinlöten und -auslöten ganz zu schweigen. 
Die "Packaging Specification" von Microchip mit deren "Recommended Land 
Pattern" (http://www.microchip.com/packaging) kommen mir da entgegen. 
Die KiCAD-Pads sind im Vergleich deutlich kleiner, z.B. TQFP44 und 
SOT23.

4. Es sollte nur eine Gehäuserepräsentanz geben, z.B. TO92, und die 
Zuordnung der Symbolpins zu den Pads über die Nummerierung der 
Symbolpins und Pads erfolgen, d.h. nicht über eine Bezeichnung. Wenn es 
unterschiedliche Zuordnungen gibt, z.B. EBC versus BEC, dann sollte es 
dafür verschiedene Symbole geben wie BC546 und BF199 bei gleich 
bleibendem Footprint TO92 und nicht verschiedene Footprints. Mit einer 
Nummerierung fängt man auch das Problem von gänzlich verschiedenen 
Bauteilen im gleichen Gehäuse auf, Z.B. BC546-E:B:C zu 
LM317L-ADJ:VOUT:VIN. Hiermit sollte sich eine fehlerhafte Zuordnung am 
besten vermeiden lassen. (Vgl. Post von Bernd Wiebus weiter oben)

5. Fragt mich nicht warum, aber ich kann quadratische Pin1-Pads nicht 
ausstehen.

Ich hab' da schon ein bisschen vorgearbeitet ;) (-> Anhang foot.png)

Gruß, harrie.

Autor: harrie (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo KiCAD-Nutzer,

da ich nun auch die Footprints größtenteils neuzeichne, wird ein 
anwendungsfähiges Paket noch dauern -- 80 sind aber schon fertig. 
Deshalb möchte ich hiermit eine Vorschauausgabe meiner ca. 160 
KiCAD-Symbole/Bauteile anbieten (Zip-Datei im Anhang), um Interessierte 
nicht zu lange auf die Folter zu spannen.

Es wird hieran im Laufe der Zeit sicher noch Änderungen geben, 
insbesondere sollte man sich nicht auf Namensgebung oder 
Pin-Nummerierung verlassen. Zum Spielen oder als Grundstock für Eigenes 
aber sicher brauchbar.

Ich habe jetzt eine Struktur des Zusammenspiels von Symbol- und 
Footprint-Bibliotheken vor Augen, die es notwendig macht, das alles mehr 
oder weniger aus einem Guss sein muss. Damit soll der Schritt Zuordnung 
von Symbol zu Footprint möglichst schmerzlos sein.

Mit der PDF-Datei im Anhang und der nachstehenden Skizzierung einer 
Bauteileerstellung möchte ich das erklären.

Grundlage für das Erstellen eines neuen Bauteils sind generische 
Symbole. Diese bilden eine zeichnerische Vorlage für die zu erstellenden 
physikalischen Symbole, sprich Bauteile. Generische Symbole wissen weder 
etwas von Pin-Nummern noch von Footprints. Sie kennen allenfalls 
Pin-Namen. Es ist eine Namenskonvention vorgesehen, wonach generische 
Symbole mit einem Unterstrich beginnen (z.B. _NPN).

Um ein Bauteil erstellen zu können, muss vorher ein Footprint erzeugt 
worden sein. Von jedem Gehäuse, nehmen wir TO92 als Beispiel, gibt es 
nur einen wesentlichen Footprint mit einer festgelegten Pad-Reihenfolge 
und Nummerierung. Es kann verschiedene Ausprägungen geben, die  eine 
liegende oder stehende Montage kennzeichnen oder die Bauteildrehungen 
oder variierende Pad-Abstände berücksichtigen. In jedem Fall darf die 
Pad-Reihenfolge und Nummerierung nicht verändert sein. Es soll eine 
Namenskonvention geben, wonach Footprints als austauschbar gelten, wenn 
diese bis zum ersten Bindestrich gleichlauten.

Um z.B. das Bauteil "BC546" zu erzeugen, wird das generische Symbol 
"_NPN" in den Symboleditor geladen und in "BC546" umbenannt. Der 
Transistor "BC546" haust in einem Gehäuse vom Typ "TO92-...", dessen 
Footprint (in verschiedenen Ausprägungen) schon vorliegt. Den noch 
nummernlosen Symbolanschlüssen werden Nummern zugeteilt, die mit den 
festgelegten Pad-Nummern des Footprints korrespondieren, z.B. anhand des 
Datenblattes. Danach folgen konsequent Eintragungen in die 
Footprint-Filter-Liste (TO92-*) und gegebenenfalls Alias-Liste (BC546A, 
BC546B, BC546C). Mit Abspeichern in einer geeigneten Bibliotheksrubrik 
ist das neue Bauteil fertig.

Da es viele Transistoren gibt, die dem "BC546" in Symbol, Footprint und 
Anschluss gleichen bietet sich das Erstellen eines übergeordneten 
Bauteils an, z.B. den von elektor kreierten TUN. Dann hat man durch 
einfaches Ausfüllen der Alias-Liste auf einen Schlag zig Transistoren in 
der Library.

Statt einem Symbol unterschiedliche Footprints zuzuordnen, um 
unterschiedliche Anschlussfolgen (z.B. EBC <-> BEC) aufzufangen, wird 
hier der umgekehrte Weg gegangen. Es gibt nur einen wesentlichen 
Footprint für ein Gehäuse und unterschiedliche Anschlussfolgen müssen 
durch unterschiedliche Symbole (Bauteile) repräsentiert werden.

Damit sind sicher alle Klarheiten beseitigt :)

Ich zeichne dann 'mal weiter, harrie.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
harrie schrieb:
> Der Bauteileditor lässt es nicht zu, unterschiedliche Texte für die
> einzelnen Gatter anzulegen. Das Format des Textelements sieht das aber
> ausdrücklich vor. In den Textoptionen fehlt die Möglichkeit "Änderungen
> auf alle Komponenten des Bauteils anwenden" anzuwählen oder abzuwählen,
> wie es bei den anderen Zeichenelementen zu finden ist. Damit kann Text,
> der nicht bei allen Gattern auftauchen soll, z.B. das "&" bei den
> UND-Gattern, vorerst nur per Hand in die Textdatei eingetragen werden.
> (Anhang -> gatter.png)

Doch das geht. Es muss dazu die Checkbox "Übliche Einheiten" deaktiviert 
werden. Das ist vermutlich ein Übersetzungsfehler, im englischen steht 
dort "Common to all units".

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Johannes E. schrieb:
> harrie schrieb:
>> Der Bauteileditor lässt es nicht zu, unterschiedliche Texte für die
>> einzelnen Gatter anzulegen. Das Format des Textelements sieht das aber
>> ausdrücklich vor. In den Textoptionen fehlt die Möglichkeit "Änderungen
>> auf alle Komponenten des Bauteils anwenden" anzuwählen oder abzuwählen,
>> wie es bei den anderen Zeichenelementen zu finden ist. Damit kann Text,
>> der nicht bei allen Gattern auftauchen soll, z.B. das "&" bei den
>> UND-Gattern, vorerst nur per Hand in die Textdatei eingetragen werden.
>> (Anhang -> gatter.png)
>
> Doch das geht. Es muss dazu die Checkbox "Übliche Einheiten" deaktiviert
> werden. Das ist vermutlich ein Übersetzungsfehler, im englischen steht
> dort "Common to all units".

Danke für den Tipp.
Darauf soll einer kommen.

Gruß, harrie.

Autor: Manuel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie,

gibt es was neues von der Library Front?

MFG Manuel

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Manuel,

ich bin noch am Ball, habe jedoch im Moment wenig Zeit. Wie jedes Jahr 
drängen sich die Termine, die noch unbedingt bis Jahresende 
abgeschlossen werden müssen.

Ich versuche eine Weihnachtsausgabe hinzubekommen, die eine komplette 
Basisversion der gängigsten Bauteile mit Symbolen und Footprints 
umfasst. Von dem was ich mir so vorgestellt habe, sind etwa 75% fertig. 
Den Rest sollte ich in zwei Wochen schaffen, hoffen wir 'mal das Beste.

Gruß, harrie.

Autor: Jonas R. (wuschelkuchen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie!

ich bin gerade auf deinen Thread gestoßen und finde die Bibliothek, so 
wie sie jetzt da stehst, schon mal echt super! Ich war schon lange auf 
der Suche nach etwas, womit sich gutaussehende Schaltpläne erstellen 
lassen. Der Standard-KiCAD- oder -EAGLE-Look hat mich da nicht so sehr 
vom Hocker gerissen, aber deine Lib sieht echt gut aus. Das ist endlich 
mal ein Grund, auf KiCAD umzusteigen ;)
Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt, wie das hier weitergeht.

Gruß
Jonas

P. S.: Eine kleine Frage noch: Sind die Pfeile beim MDR nicht eigentlich 
falsch?

Autor: Jürgen S. (starblue) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Harrie!

Kannst du die Gates von den J-FETs zur Source schieben, damit man Drain 
von Source unterscheiden kann?

Bei den logischen Gattern würden mir auch die alten runden besser 
gefallen, auch wenn das gegen die aktuelle Norm ist (alles rechteckig 
und damit verwechselbar zu machen, ist IMHO ein Griff ins Klo).

Ansonsten gefällt mir das viel besser als die standardmäßig vorhandenen 
Kicad-Symbole.

Viele Grüße
Jürgen

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Jonas, Hallo Jürgen,

vielen Dank für das Lob und die Rückmeldung. Obwohl schon mehr als 500 
Downloads für das erste PNG vom 9.10. vorliegen, ist die Resonanz doch 
recht übersichtlich.

Jonas Du hast recht, die Pfeile haben beim MDR beide auf den Korpus zu 
zeigen, werde ich korrigieren.

Jürgen, ich sehe keine Verwechselungsgefahr und wer lesen kann sollte 
keine Probleme haben, steht ja dick drauf was es ist :).
Wenn Du magst, dann mach' sie rund und stelle sie anderen Nutzern zur 
Verfügung, die auch lieber die alte Gatterform mögen.

Die JFETs werde ich in deinem Sinne ändern, das scheint mir sinnvoll.

Übrigens sind die Symbole für eine Stiftbreite von 12mil/0.3mmm 
ausgelegt. Die Standardeinstellung von EESchema ist 6mil. In dieser 
Einstellung sieht man, dass ich hier und da etwas geschludert habe und 
der Anschluss der Zeichenelemente nicht immer genau ist.

Den Termin für die Weihnachtsausgabe werde ich voraussichtlich einhalten 
können.

Gruß, harrie.

Autor: Karsten M. (lsmod)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

ich kämpfe zur Zeit mit der Einarbeitung in Kicad.
Ich finde es auch vor allem schwierig "gewohnte" Symbole zu finden und 
zu benutzen.

Daher wollte ich einmal nachfragen wo ich den aktuellen Stand Eurer 
genialen und sehr praktischen Bemühungen finden kann?

Ausserdem frage ich mich immer noch wie man zu einer cache.lib kommt in 
der alle im Schaltplan verwendeten Bauteile auch enthalten sind.
Damit man einen Schaltplan mit den dazugehörigen Bauteilen auch bei 
Bedarf weitergeben kann.
So ganz habe ich die Modularisierung noch nicht verstanden ...

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Karsten,

Karsten Malcher schrieb:

> Daher wollte ich einmal nachfragen wo ich den aktuellen Stand Eurer
> genialen und sehr praktischen Bemühungen finden kann?

Im Moment gibt es nur eine Vorschauversion von Symbolen, siehe Post vom 
2.11. weiter oben. Ein Weihnachtsgeschenk ist für die KiCAD-Nutzer hier 
im Forum in Arbeit.

> Ausserdem frage ich mich immer noch wie man zu einer cache.lib kommt in
> der alle im Schaltplan verwendeten Bauteile auch enthalten sind.

Schon 'mal das Verzeichnis angeschaut, wo deine Projekt-Dateien abgelegt 
werden? Soll heißen, die wird automatisch erzeugt.

> So ganz habe ich die Modularisierung noch nicht verstanden ...

Nur Geduld, "learning by doing" heißt das Zauberwort(e). Wenn Du von 
einem ECAD wie Eagle oder Target kommst, dann braucht die Umgewöhnung 
etwas Zeit.

Gruß, harrie.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie.


> Ich habe jetzt eine Struktur des Zusammenspiels von Symbol- und
> Footprint-Bibliotheken vor Augen, die es notwendig macht, das alles mehr
> oder weniger aus einem Guss sein muss.

Insbesondere muss eine Namenskonvention existieren, wie Du weiter unten 
ganz richtig schreibst.



> Mit der PDF-Datei im Anhang und der nachstehenden Skizzierung einer
> Bauteileerstellung möchte ich das erklären.

Di Idee ist schonmal gut.

> Um ein Bauteil erstellen zu können, muss vorher ein Footprint erzeugt
> worden sein. Von jedem Gehäuse, nehmen wir TO92 als Beispiel, gibt es
> nur einen wesentlichen Footprint mit einer festgelegten Pad-Reihenfolge
> und Nummerierung. Es kann verschiedene Ausprägungen geben, die  eine
> liegende oder stehende Montage kennzeichnen oder die Bauteildrehungen
> oder variierende Pad-Abstände berücksichtigen. In jedem Fall darf die
> Pad-Reihenfolge und Nummerierung nicht verändert sein. Es soll eine
> Namenskonvention geben, wonach Footprints als austauschbar gelten, wenn
> diese bis zum ersten Bindestrich gleichlauten.

Hier meine ich, daß es die vorgeschlagene Methode erleichtert, zwischen 
verschiedenen Bauteilen gleichen Footprints zu wechseln, aber nicht, um 
z.B. beim gleichen Bauteil auf andere Footprints umzuwechseln.
Ok, ist möglicherweise eine krumme Betrachtung von mir, weil ich viele 
Designs von Thruhhole auf SMD umgebaut habe.....

> Da es viele Transistoren gibt, die dem "BC546" in Symbol, Footprint und
> Anschluss gleichen bietet sich das Erstellen eines übergeordneten
> Bauteils an, z.B. den von elektor kreierten TUN. Dann hat man durch
> einfaches Ausfüllen der Alias-Liste auf einen Schlag zig Transistoren in
> der Library.

Es geht nicht darum, Librarys vollzustopfen.....

>
> Statt einem Symbol unterschiedliche Footprints zuzuordnen, um
> unterschiedliche Anschlussfolgen (z.B. EBC <-> BEC) aufzufangen,

Das habe ich genau einmal gemacht....bei den TO92. :-) Später habe ich 
das so ähnlich gehandhabt. Ein generisches Footprint pro Gehäuse (in 
verschiedenen Varianten, stehend, liegend, mit unterschiedlichen Pads).
Es wird ein allgemeines (Du nennst es generisch) Symbol gewählt, und 
dann in CVpcb der passende Footprint dazu. Du nagelst die Footprint 
Nummerierung fest, ich die Symbolnummerierung. Der Rest muss angepasst 
werden.

Letztlich ist es fast das gleiche. Es spricht aber etwas dafür, daß 
Deine Methode etwas einfacher ist, weil die Pinnummerierungen an einem 
Footprint sich seltener ändern.

Noch wichtiger als Deine Bibliothek ist das Schema, das Du hier gerade 
beschrieben hast. Insbesondere die Namenskonvention, Die solltest Du 
zusammen mit den Footprints hier einstellen, weil sie der Dreh- und 
Angelpunkt dieses Systems ist.......bei Gelegenheit werde ich meine 
vieleicht darauf Umstellen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Bernd,

Bernd Wiebus schrieb:
> Es wird ein allgemeines (Du nennst es generisch) Symbol gewählt, und
> dann in CVpcb der passende Footprint dazu. Du nagelst die Footprint
> Nummerierung fest, ich die Symbolnummerierung. Der Rest muss angepasst
> werden.

Da hast Du mich, glaube ich, missverstanden. Das generische Symbol (z.B. 
_NPN) soll ausschließlich für die Erstellung eines konkreten Symbols 
(z.B. BC546) dienen.

Beim Schalplanerstellen soll man nicht auf das generische Symbol 
zurückgreifen sondern auf das konkrete Symbol "BC546". Das generische 
Symbol "_NPN" kennt keine Pin-Nummern, die kennt erst das konkrete 
Symbol "BC546". Die Pin-Nummern für das Symbol "BC546" wurden unter dem 
Diktat des zugehörigen Footprints zu vergeben.

Ich werde das wohl in der PDF noch etwas deutlicher herausstellen 
müssen.

Ich versuche durch die obligatorische Filterliste, die Sache so 
hinzubiegen, dass in CVpcb in 99% aller Fälle nur noch ein Abnicken des 
Gehäusevorschlags nötig ist. Die Namenskonvention der Footprints soll 
dann für das restliche Prozent die nötige Sicherheit liefern, dass hier 
nicht unbeabsichtigt ein falscher Footprint gewählt wird.

> Es geht nicht darum, Librarys vollzustopfen.....
Es ging hierbei mehr um den Hinweis auf die Nutzung von vorhandenen 
Infrastrukturmöglichkeiten. Im Übrigen halte ich eine gut sortierte 
Bibliothek für durchaus erstrebenswert. Vollgestopft wird sie erst durch 
mangelnde Struktur, die ich ja gerade durch meinen Beitrag verhindern 
will.

Gruß, harrie.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie.

> Da hast Du mich, glaube ich, missverstanden. Das generische Symbol (z.B.
> _NPN) soll ausschließlich für die Erstellung eines konkreten Symbols
> (z.B. BC546) dienen.

Ah, ok, in der Tat, da habe ich Dich missverstanden. Ich glaube jetzt zu 
verstehen, von welcher seite Du das Pferd aufzäumen möchtest.


> Ich werde das wohl in der PDF noch etwas deutlicher herausstellen
> müssen.
>

In der Tat.

> Ich versuche durch die obligatorische Filterliste, die Sache so
> hinzubiegen, dass in CVpcb in 99% aller Fälle nur noch ein Abnicken des
> Gehäusevorschlags nötig ist.

Ok. Du setzt alles komplett in den Schaltplan, und siehst CVpcb dann als 
ein tool, das "eigentlich" unbemerkt durchlaufen solle, und ich würde im 
Schaltplan alles möglichst generisch einsetzten, bis auf die 
Bauteilbezeichnung, die eben dann auch Memnotechnische funktion hat, und 
würde die zuordnung zu konkreten footprints überhaupt erst in CVpcb 
machen.....

Ist halt eine Philosophische Frage. ;-)



> Die Namenskonvention der Footprints soll
> dann für das restliche Prozent die nötige Sicherheit liefern, dass hier
> nicht unbeabsichtigt ein falscher Footprint gewählt wird.

Durch die Namenskonvention könnte erreicht werden, das der User beide 
Verfahren nach seinem Gutdünken einsetzten könnte.
Nebenbei:
Wie würdest Du Revisionsbezeichnungen in die Footprints miteinbringen 
wollen?

>
>> Es geht nicht darum, Librarys vollzustopfen.....
> Es ging hierbei mehr um den Hinweis auf die Nutzung von vorhandenen
> Infrastrukturmöglichkeiten. Im Übrigen halte ich eine gut sortierte
> Bibliothek für durchaus erstrebenswert. Vollgestopft wird sie erst durch
> mangelnde Struktur, die ich ja gerade durch meinen Beitrag verhindern
> will.

Du legst so für jeden konkreten Transistor ein extra Symbol an. Ich 
würde generische Transistor Symbole verwenden und den konkreten 
Transistor als Namen hineinschreiben.....

Du klickst mehr rumm beim Symbol plazieren, ich beim zuordnen von 
Footprints.

Überlegen, welchen Transistor mit welchen Eigenschaften wir wo mit 
welchem Footprint und welchem Pinning einsetzten müssen wir beide. ;-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Liebe KiCAD-Nutzer,

leider gibt es schlechte Nachrichten. Eigentlich wollte ich heute die 
Weihnachtsausgabe meiner KiCAD-Library ins Netz stellen, bevor ich den 
verdienten Weihnachtsurlaub antrete. Aufgrund von Programmabstürzen, die 
ich mir noch nicht einmal ansatzweise erklären kann, wird sich die 
Veröffentlichung verschieben.

Am Montag hat sich mein bisheriger Arbeitsrechner in die ewigen 
Jagdgründe verabschiedet. War keine große Sache, hier stehen genügend 
'rum und tägliche automatische Backups gibt es auch.

Auf dem neuen Rechner ist nun dieselbe (stabile) KiCAD-Version 
installiert wie auf dem alten. Versuche ich aber ein vorhandenes Projekt 
zu öffnen, das mit der neuen Library erstellt wurde, dann schmiert 
EESchema gnadenlos ab während PCBnew funktioniert. Auch ein ganz neues 
Projekt führt zum Programmabsturz, sobald ich ein Bauteil aus der neuen 
Library einfüge. Bei den von KiCAD mitgelieferten Bibliotheken gibt es 
keine Probleme.

Ehrlich gesagt bin ich völlig ratlos, denn auf dem verstorbenen Rechner 
funktionierte alles klaglos und das neue System kann sich doch maximal 
nur durch die eine oder andere Präferenzeinstellung unterscheiden. Oder 
etwa nicht?

Ich hoffe, dass sich das, wie man so sagt, zwischen den Jahren klären 
lässt. Über die Feiertage bleiben die Rechner kalt.

In diesem Sinne, Frohe Weihnachten allerseits,

harrie

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie.

> Auf dem neuen Rechner ist nun dieselbe (stabile) KiCAD-Version
> installiert wie auf dem alten. Versuche ich aber ein vorhandenes Projekt
> zu öffnen, das mit der neuen Library erstellt wurde, dann schmiert
> EESchema gnadenlos ab während PCBnew funktioniert. Auch ein ganz neues
> Projekt führt zum Programmabsturz, sobald ich ein Bauteil aus der neuen
> Library einfüge. Bei den von KiCAD mitgelieferten Bibliotheken gibt es
> keine Probleme.

Merkwürdig. Welches Betriebssystem und welche Version Verwendest Du?


Gerade gestern ist auf der kicad Homepage ein neues Release erschienen:
http://iut-tice.ujf-grenoble.fr/cao/

BISHER NUR in der Windows Version, was ein Hinweis darauf sein könnte,
das mit der alten Windows Version was nicht stimmt.

Da es andererseits nur unter dem http und nicht unter dem ftp Download 
bereitsteht, könnte man auch denken, das der Maintainer ein Zeitproblem 
hat, und noch nicht alles so hat wie es geplant war. ;-)



> Ehrlich gesagt bin ich völlig ratlos, denn auf dem verstorbenen Rechner
> funktionierte alles klaglos und das neue System kann sich doch maximal
> nur durch die eine oder andere Präferenzeinstellung unterscheiden. Oder
> etwa nicht?

Unter http://www.mikrocontroller.net/articles/KiCAD#Beis...
stehen Beispielprojekte. Wie klappt es damit?

Ansonsten habe ich was ähnliches mal mit Word und w98 erlebt. Ein 
Hardwaredefekt (Festplatte), und auf einem neuen System konnte ich alle 
Word Dateien der letzten 14 Tage, in denen das System schon humpelig 
lief, vergessen.
Lediglich aus mit Word erstellten txt-Dateien konnte ich durch das 
rauslöchen von "merkwürdigen Zeichen" wieder etwas braubares recyceln.
Dateien anderer Programme waren nicht betroffen.


Selbst wenn in den Dateien Mist steht (was gelegentlich passiert, wenn 
ich per Editor daran rumgefummelt habe), stürzt kicad hier nie ab, 
sondern
schmeisst Fehlermeldungen, oder versucht sogar das Unmögliche noch 
darzustellen. ;-)
Was aber bei kicad gelegentlich tükisch ist, ist, das in Untermenues 
oder Fehlermeldungen kleinere Fenster vor größere gelegt werden.
klickt man dann versehentlich das hinterlegte größere Fenster an, kommt 
es nach vorne, und verdeckt das aktive. Das nach vorne geholte bleibt 
inaktiv, und das aktive ist verdeckt, was bei mir durchaus schon die 
Illusion von "abgestürzt" erweckt hat. ;-)

Du kannst mir ja mal die Dateien schicken, dann schau ich mal, was bei 
mir damit passiert.

> Ich hoffe, dass sich das, wie man so sagt, zwischen den Jahren klären
> lässt. Über die Feiertage bleiben die Rechner kalt.

Ja. Pass auf Deine life-work Balance auf, nicht das es Dir so geht wie 
mir.



Meine Version:
Application: KiCad
Version: (2011-11-27 BZR 3249)-stable
Build: wxWidgets 2.8.12 (no debug,Unicode,compiler with C++ ABI 1002,GCC 
4.4.3,wx containers)
Platform: Linux 2.6.32-5-686 i686, 32 bit, Little endian, wxGTK
Options: USE_PNG_BITMAPS=ON
         KICAD_GOST=OFF
         USE_WX_GRAPHICS_CONTEXT=OFF
         USE_WX_OVERLAY=OFF
         USE_BOOST_POLYGON_LIBRARY


Ich wünsche Dir ein schönes Weihnachtsfest und ein gutes
neues Jahr.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Bernd,

dein Beitrag hat etwas Licht in die Sache gebracht.

Bernd Wiebus schrieb:
> Merkwürdig. Welches Betriebssystem und welche Version Verwendest Du?
> Gerade gestern ist auf der kicad Homepage ein neues Release erschienen:
> http://iut-tice.ujf-grenoble.fr/cao/

Ich arbeite mit KiCad-2011-07-08-BZR3044-WinXP und habe die aktuelle 
Version noch nicht ausprobiert.

> BISHER NUR in der Windows Version, was ein Hinweis darauf sein könnte,
> das mit der alten Windows Version was nicht stimmt.

Spaßeshalber habe ich gerade die Ubuntu-Version auf einem anderen 
Rechner installiert. Es hagelt Fehlermeldungen aber EESchema stürzt 
nicht ab. Das ist doch ein Ansatz.

> Pass auf Deine life-work Balance auf, nicht das es Dir so geht wie
> mir.

Ja, ich werde deinen Ratschlag beherzigen und mit der Fehlersuche erst 
nach Weihnachten beginnen, obwohl es ganz schön in den Fingern kribbelt.

Allen ein schönes Weihnachtsfest, harrie.

Autor: Gerd E. (robberknight)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ansonsten können wir Dir vielleicht helfen den Fehler zu finden. Du 
müsstest halt Deinen aktuellen Arbeitsstand irgendwo hochladen und 
beschreiben wobei das Problem bei Dir auftritt.

Wir können das dann auf verschiedenen Versionen und OSsen testen und 
damit den Fehler weiter eingrenzen.

Gruß,

Gerd

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nachtrag zu: Bernd Wiebus  #2469159

>
> Gerade gestern ist auf der kicad Homepage ein neues Release erschienen:
> http://iut-tice.ujf-grenoble.fr/cao/
> BISHER NUR in der Windows Version, was ein Hinweis darauf sein könnte,
> das mit der alten Windows Version was nicht stimmt.
> Da es andererseits nur unter dem http und nicht unter dem ftp Download
> bereitsteht, könnte man auch denken, das der Maintainer ein Zeitproblem
> hat, und noch nicht alles so hat wie es geplant war. ;-)
>

Ist jetzt auch für Ubuntu/Debian aufgetaucht und auch unter ftp. Es 
betraf also nicht nur die windows Version.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Manuel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harry,

konntest du die Probleme mit der Lib beseitigen?
Können wir dir evtl. als Gegenleistung bei der Wiederherstellung der Lib 
helfen?
Meinerseits wäre noch bedarf an so einer sauberen Lib, sowie in dem 
KiCAD Artikel wäre es noch eine Bereicherung.
Also was mir aufgefallen ist, wenn ich die letzte Vorschau-Version der 
Lib in das neuste KiCAD vom 28.12.11 einbinden möchte, stürzt EESchema 
ab.
Lösung:
Ein erneutes öffnen und speichern der Lib im Editor EESchema der KiCAD 
Version vom 8.7.11.

Als ich das gemacht habe, konnte ich die Lib in das neue KiCAD 
einbinden.

MFG Manuel

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Manuel,

sorry, dass ich mich noch nicht wieder gemeldet habe. Ich habe im Moment 
viel Minus-Freizeit.

>konntest du die Probleme mit der Lib beseitigen?
>Können wir dir evtl. als Gegenleistung bei der Wiederherstellung der Lib
>helfen?

Die Ursache habe ich gefunden. Beim Einspielen des Backups auf den neuen 
Rechner hat mir das Programm vergeblich angezeigt, dass das Backup 
korrupt ist. Ich habe peinlicherweise nicht darauf geachtet und die 
Meldung weggeklickt. Es haben sich einige nicht druckbare Zeichen 
eingeschlichen, die unter Windows einen sofortigen Absturz brachten. 
Unter Ubuntu gab es keinen Absturz, die Ursache war jedoch auch nicht 
offensichtlich.
Fazit: Einen Moment geschlampt und mehrere Stunden unnötige Fehlersuche 
eingehandelt.

Glücklicherweise ist das vorletzte Backup OK und damit nichts verloren 
gegangen. Ich bin gerade dabei, noch einmal alles zu überarbeiten. Bei 
der Fehlersuche sind mir hier und da noch einige Ecken und Kanten 
aufgefallen, etwas Gutes musste der Faupax doch haben.

Da wir im Moment Arbeit bis unter's Dach haben und obendrein der für den 
Sommer geplante Firmenumzug auf Januar/Februar vorgezogen werden musste, 
wird sich die Veröffentlichung, nicht zuletzt auch wegen des schon 
beträchtlichen Umfangs der Bibliothek, noch etwas hinziehen.

Ich gebe 'mal den 20. Februar als Deadline für die erste 
Veröffentlichung meiner Bibliothek aus. Ich stelle dann alles was ich 
habe hier ins Forum, fertig oder nicht.

Bis dann, harrie.

Autor: harrie (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Seit Beginn des zweiten Schulhalbjahres Anfang Februar unterrichte ich 4 
Stunden pro Woche aushilfsweise an den Berufsbildenden Fachoberschulen 
hier am Ort. Unsere Firma bzw. unser Chef ist stark in der 
Nachwuchsarbeit engagiert und hat mich dafür dienstagvormittags 
freigestellt.

Mit einem der Fachlehrer, der die ECAD-Ausbildung leitet, bin ich 
darüber ins Gespräch gekommen, dass ich gerade versuche, für KiCAD eine 
Bibliothek aufzubauen.

Um es kurz zu machen, nach einigem Hin und Her ist folgendes dabei 
herausgekommen.
Im Rahmen einer AG wird die Bibliothek an der Schule unter meiner 
Anleitung aufgebaut. Die Schule stellt jedoch einige Anforderungen, die 
meinem bisherigen Konzept etwas zuwiderlaufen. Als da sind, sprechende 
deutsche Bezeichnungen und Erklärungen, eine ausführliche Dokumentation 
und folgende Bauteil-Hierarchie (mit drei kleinen Erweiterungen von 
mir)

--8<-------------------------------------------------
AD_DA_Wandler
Dioden
   Brückengleichrichter
   Schottky
   Standard
   Zener
Integrierte-Schaltkreise (sonstige)
Logik Bausteine
Mechanische Bauteile
   Relais
   Schalter_Taster
   Sicherungen
   Stecker_Buchsen
Mikrocontroller
   Atmel
   Microchip
   Parallax
Optoelektronik
   Displays
   Diverse
   LEDs
   Optokoppler_Solid-State-Relais
Passive Bauteile
   Induktivitäten
   Kondensatoren
   Quarze_Oszillatoren
   Transformatoren
   Widerstände
Schnittstellen
   Netzwerk
   CAN
   RS232
   USB
Sensoren
Spannungsregler
Speicher
   EEPROM
   Flash
Thyristoren_Triacs
Timer
Transistoren
   Bipolar
   JFET
   MOS
Treiber
Verstärker
   Komparatoren
   Leistungsverstärker
   Operationsverstärker
--8<-------------------------------------------------

Da KiCAD keine hierarchischen Bibliotheken unterstützt, habe ich die 
Oberbegriffe als Präfix vor die Kategorien gesetzt, wie im angehängten 
Screenshot zu sehen ist.

Im nächsten Schritt müssen nun die bisherigen Bauteile in die Hierarchie 
neu eingefügt und mit sprechenden Namen versehen werden. Außerdem gibt 
die Schule eine Liste von Bauteilen vor, die eingepflegt werden müssen. 
;)

Die Verbindung der bestehenden Bauteile zu den Footprints über die 
Footprintliste kann beibehalten werden, da die Footprints sich nicht 
geändert haben und für die Bedürfnisse der Schule vollständig sind, 
soweit ich das übersehen kann.

Die angehängte Zip-Datei enthält daher nur meine generischen Symbole, 
etwas erweitert gegenüber der Vorschauversion, und die Footprints. Die 
Bauteildateien sind noch nicht dabei, das heißt, es gibt nach wie vor 
keine funktionierende Bibliothek. Der Download macht eigentlich nur für 
denjenigen Sinn, der an den Footprints interessiert ist.

Ich denke es ist Unfug, in dieser Situation zwei inkompatible Versionen 
in Umlauf zu bringen. Denn die "Schulversion" wird die einzige sein, die 
weiterentwickelt wird. Wenn alles wie gewünscht läuft, dann wird 
zukünftig offiziell mit KiCAD am BBS gearbeitet.

Mit meinen jungen Helfern gibt es nun sicher Neues im Wochenrhythmus 
(nach einer kurzen Einarbeitungsphase, denn KiCAD ist nicht wirklich 
schwer).

Helau, harrie.

Autor: Gerd E. (robberknight)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich finde Deine Symbole sehen schön aus und ich freue mich auf die 
umzusteigen.

Wenn da jetzt viele Leute dran arbeiten - einmal aus Deiner Schule, und 
zum anderen aber auch hier - wäre es dann nicht sinnvoll ein dezentrales 
Versionskontrollsystem zur Pflege der ganzen Änderungen zu verwenden?

In der Firma verwenden wir seit einiger Zeit bei der Entwicklung nur 
noch git. Sowohl für die Internen als auch für Externe. Auch bei der 
Zusammenarbeit mit anderen Firmen ist mittlerweile in den meisten Fällen 
git im Einsatz. Das wäre vielleicht durchaus auch etwas, was sich für 
Deine Schüler noch lohnt zu lernen.

Es gibt einige Hoster bei denen Du Open-Source-Projekte kostenlos hosten 
lassen kannst, z.B. http://github.com

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie.

> Im Rahmen einer AG wird die Bibliothek an der Schule unter meiner
> Anleitung aufgebaut. Die Schule stellt jedoch einige Anforderungen, die
> meinem bisherigen Konzept etwas zuwiderlaufen. Als da sind, sprechende
> deutsche Bezeichnungen und Erklärungen, eine ausführliche Dokumentation
> und folgende Bauteil-Hierarchie (mit drei kleinen Erweiterungen von
> mir)
>

Gut. Bezeichnungen und Hierarchie sind eh Geschmackssache. Klar das sich 
eine Schule da am benötigten Orientiert.


> Da KiCAD keine hierarchischen Bibliotheken unterstützt, habe ich die
> Oberbegriffe als Präfix vor die Kategorien gesetzt, wie im angehängten
> Screenshot zu sehen ist.

Das siehst du möglicherweise falsch....die Präfixe bilden per Namen die 
Kategorien. Das entspräche der Kicad Denkweise, wie ich sie 
interpretiere. :-)

> Der Download macht eigentlich nur für
> denjenigen Sinn, der an den Footprints interessiert ist.

Oder für den, der sehen möchte, wie andere Leute Bibliotheken aufbauen. 
:-)
Ich finde Dein System übrigens sehr gelungen.


> Mit meinen jungen Helfern gibt es nun sicher Neues im Wochenrhythmus
> (nach einer kurzen Einarbeitungsphase, denn KiCAD ist nicht wirklich
> schwer).

Viel Erfolg!

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Gerd E.


> Wenn da jetzt viele Leute dran arbeiten - einmal aus Deiner Schule, und
> zum anderen aber auch hier - wäre es dann nicht sinnvoll ein dezentrales
> Versionskontrollsystem zur Pflege der ganzen Änderungen zu verwenden?
>

"Theoretisch" gibt es das sogar schon. Ich hatte Andreas vor langer Zeit 
gebeten, hier ein SVN-Repository einzurichten. Irgendwie hatte er aber 
keine Zeit, und die Sache ist eingeschlafen.

Nun habe ich aber durch Zufall festgestellt, das er mir mittlerweile ein 
Password für den mikrocontroler.de SVN-server gegeben hat.....

Darum werde ich meine Bibliotheken jetzt so nach und nach dort 
hochschaufeln (sobald ich mich wieder in svn eingelesen habe).
Du könntest ihn ja bitten, dort auch ein Passwort zu bekommen. Ich würde 
das befürworten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Gerd E. (robberknight)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> "Theoretisch" gibt es das sogar schon. Ich hatte Andreas vor langer Zeit
> gebeten, hier ein SVN-Repository einzurichten. Irgendwie hatte er aber
> keine Zeit, und die Sache ist eingeschlafen.
>
> Nun habe ich aber durch Zufall festgestellt, das er mir mittlerweile ein
> Password für den mikrocontroler.de SVN-server gegeben hat.....
>
> Darum werde ich meine Bibliotheken jetzt so nach und nach dort
> hochschaufeln (sobald ich mich wieder in svn eingelesen habe).
> Du könntest ihn ja bitten, dort auch ein Passwort zu bekommen. Ich würde
> das befürworten.

Ok, dann könnten wir dort unsere Sachen hochschaufeln. Nur die Frage ist 
ob wir da nicht ein gemeinsames Projekt draus gemacht bekommen.

Ich hab von Dir schon viele Symbole und Footprints hier gesehen und auch 
einige davon runtergeladen. Doch das waren immer nur einzelne Teilchen 
die ich dann bei mir in ein speziellen Projektordner kopiert habe. 
Bequemer fände ich ein Paket was ich installiere und dann hab ich einen 
Ordner in dem alles schon auf meinem Rechner bereitliegt. Und wenn ne 
neue Version rauskommt rufe ich "svn update", "git fetch" oder was 
ähnliches auf und hab die neueste Version.

Harrie hat da viel Zeit reingesteckt und muß dann demnächst die Sachen 
einpflegen die seine Schüler produzieren. Ich weiß jetzt nicht ob er 
z.B. mich mit meinen beschränkten Grafikkünsten schreibend auf ein 
gemeinsames SVN zugreifen lassen will.

Ein dezentrales Versionskontrollsystem wie git erlaubt es, daß ich 
erstmal in meinen eigenen Baum einchecke. Wenn ich fertig bin, kann ich 
meine Änderungen dann Harrie zur Aufnahme vorschlagen. Das kann man 
entweder in git selbst lokal machen oder Github hat dafür z.B. ne schöne 
Weboberfläche. Wenn Harrie dann später mal das Vertrauen in einen 
gewonnen hat, kann er natürlich auch direkte Schreibrechte an andere 
vergeben.

Aber das wichtigste ist sowieso daß der Verantwortliche sich mit der 
Arbeitsweise von so einem Tool wohlfühlt. Solange Harrie dazu also nix 
sagt ist das alles müßig.

Ich biete aber hiermit gerne an Harrie bei der Einführung von git zu 
helfen. Bei Interesse schick mir einfach eine PM und dann finden wir 
sicher einen Weg.

Gruß,

Gerd

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Gerd und Bernd,

vielen Dank für die Überlegungen und Anregungen.
Eigentlich wollte ich ursprünglich KiCAD nur etwas aufhübschen. Dass das 
jetzt eine solche Eigendynamik entwickelt, finde ich spannend zu 
verfolgen.

Ich bin mit "SVN" (TortoiseSVN) und "git" vertraut und einem 
Community-Projekt grundsätzlich nicht abgeneigt.

Es ist aber zu bedenken, dass die Schule ein Mitspracherecht hat. 
Immerhin finanziert sie die AG. Da das ganze erst anläuft, habe ich 
diese speziellen Fragen mit dem Fachbereichsleiter noch nicht geklärt.

Es haben sich etwa ein Dutzend Schüler für die AG gemeldet, die aus 
verschiedenen Schulzweigen kommen. Damit ist das Niveau einigermaßen 
gemischt. Hier werden einerseits ganz normale Auszubildende im 
E-Handwerk unterrichtet, die ihr Berufsschule nur mehr oder weniger 
absitzen. Andererseits gibt es einen Fachoberschulzweig zur Vorbereitung 
auf ein Fachhochschulstudium.

Ehrlich gesagt habe ich gewisse Zweifel, dass ich in der Lage sein werde 
die Schüler in KiCAD einzuführen und nebenbei eine Einweisung in Sinn, 
Zweck und Nutzung von Versionsverwaltungssystemen leisten zu können.
Ich habe nur eine Schulstunde pro Woche dafür Zeit und das abends. Wie 
viele da bei der Stange bleiben, bleibt noch abzuwarten.

Wahrscheinlich wird erst einmal eine fertige Grund-Bibliothek auf die 
Beine gestellt, bevor daraus ein Community-Projekt wird. Ich habe 
zweimal den Aufbau meiner Bibliothek umgeschmissen und werde das nun 
für's BBS zum dritten Mal tun. Wäre das von Anfang an als 
Community-Projekt gestartet, gäbe es sicher nicht viel Freude sondern 
viel Chaos.

Als Community-Projekt könnte ich mir nur ein verteiltes System à la 
"git" vorstellen mit Blessed Repository, das ein Integrationsmanager 
verwaltet. Jeder hat immer eine vollständige lokale Kopie, mit der er 
machen kann was er will, Commits werden aber administriert.

Mit einem öffentlichen Shared Repository im Subversion-Stil habe ich 
schlechte Erfahrungen gemacht. Als abschreckendes Beispiel möchte ich 
die offene Standard-Bibliothek "Tango" der Programmiersprache "D" 
nennen, an der ich marginal mitgearbeitet habe. Hier haben zu viele 
Köche den Brei bis zur Unbrauchbarkeit nach dem 
An-other-nice-to-have-Motto aufgebläht. Nun gibt es eine zu knappe 
"closed source" StdLib Pango und eine monströse offene STdLib Tango. 
Inkompatibel, versteht sich. Damit ist D für den professionellen Einsatz 
tot, schade eigentlich.

Morgen Abend findet das erste AG-Treffen samt Fachbereichsleiter statt. 
Danach werde ich mehr sagen können.

Gruß, harrie.

Autor: Salewski, Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ehrlich gesagt habe ich gewisse Zweifel,

Ich auch.
Deine Idee mag ja gut und schön sein, aber man sollte schon auch an das 
wohl der Kinder denken. Soll man die wirklich mit etwas Quälen, das sie 
nicht interessiert und von dem sie auch nicht wirklich etwas haben? Das 
ist so, als wenn man ihnen Latein, LaTeX, Oberon beibringt.

So ist das heute nun mal -- Computerkenntnisse bedeuten für Viele, dass 
man einen Text mit Word tippen und ausdrucken kann. Und wer auf 
Install.exe klicken kann, um etwas zu Installieren, ist schon ein 
Experte.

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Stefan,

falls es dich beruhigt, alles findet im Rahmen einer Arbeitsgemeinschaft 
statt. Freiwillig, unbenotet und locker.

Es gibt tatsächlich heute noch Jugendliche, die etwas lernen wollen und 
nicht danach fragen, ob es ihnen nützt.

Etwas zu lernen, egal was es ist, ist meiner Meinung nach nie verkehrt. 
Das mag aber daran liegen, dass ich mich mit solche Sachen wie Latein, 
LaTeX und Oberon beschäftigt habe.

Nichts für ungut, harrie.

Autor: Salewski, Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Hallo Stefan,

>falls es dich beruhigt, alles findet im Rahmen einer Arbeitsgemeinschaft
>statt. Freiwillig, unbenotet und locker.

Und Du glaubst, da kommt jemand?

>Es gibt tatsächlich heute noch Jugendliche, die etwas lernen wollen und
>nicht danach fragen, ob es ihnen nützt.

Glaube ich nicht -- und ich kann die Kinder auch gut verstehen -- wenn 
man all die Videos runterladen und ansehen, Chatten, Simsen, ... soll.

>Etwas zu lernen, egal was es ist, ist meiner Meinung nach nie verkehrt.
>Das mag aber daran liegen, dass ich mich mit solche Sachen wie Latein,
>LaTeX und Oberon beschäftigt habe.

Aber im Ernst, heute gibt es so viel, was die Kinder eigentlich lernen 
müssten, einerseits für die Entwicklung der Persönlichkeit, andererseits 
um in Berufsleben zu funktionieren. (Wobei das nicht unbedingt ein 
Widerspruch sein muss -- irgend so eine Unternehmensberatung soll nur 
Leute einstellen, die Faust gelesen habe. Aber ein Fachinformatiker hat 
von Faust, Antigone, Latein, LaTeX, GTK, usw. eben nicht viel Vorteile 
im Beruf.) Da muss man schon gut auswählen. Und was nicht wirklich 
interessiert, lernt sich auch extrem schwer.

Autor: Gerd E. (robberknight)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ich bin mit "SVN" (TortoiseSVN) und "git" vertraut und einem
> Community-Projekt grundsätzlich nicht abgeneigt.
[...]
> Als Community-Projekt könnte ich mir nur ein verteiltes System à la
> "git" vorstellen mit Blessed Repository, das ein Integrationsmanager
> verwaltet. Jeder hat immer eine vollständige lokale Kopie, mit der er
> machen kann was er will, Commits werden aber administriert.

Ok, ich seh schon daß Du das Problem kennst und weißt warum ich auf ein 
dezentrales Tool wie git raus wollte.

>>Ehrlich gesagt habe ich gewisse Zweifel,
>
>Ich auch.
>Deine Idee mag ja gut und schön sein, aber man sollte schon auch an das
>wohl der Kinder denken. Soll man die wirklich mit etwas Quälen, das sie
>nicht interessiert und von dem sie auch nicht wirklich etwas haben? Das
>ist so, als wenn man ihnen Latein, LaTeX, Oberon beibringt.

Ich verstehe Dich so, daß Du ein Versionskontrollsystem wie git für 
etwas hälst, was eher akademischer Natur ist und in der Praxis draußen 
kaum eine Rolle spielt.

Dem muß ich aus meiner Erfahrung jedoch widersprechen. Bei uns in der 
Firma arbeiten wir schon seit Gründung bei allen Entwicklungsprojekten 
mit einem Versionskontrollsystem. Angefangen wurde mit CVS, dann Umstieg 
auf SVN und vor 2 Jahren auf git. Auch wenn wir mit anderen Firmen oder 
externen freien Mitarbeitern zusammenarbeiten kommt immer ein 
Versionskontrollsystem zum Einsatz. In letzter Zeit gibt es bei der Wahl 
des Tools am Anfang eigentlich keine Diskussionen mehr, alle Seiten 
arbeiten sowieso von sich aus mit git.

Desto größer die Firma, desto länger hält sich typischerweise ein 
älteres Versionskontrollsystem. Aber auch bei den größeren seh ich immer 
mehr die auf ein dezentrales Tool umsteigen.

Ich halte daher Praxis mit einem Versionskontrollsystem für jemanden, 
der irgendwann einmal im Entwicklungsbereich arbeiten will, für sehr 
sinnvoll.

Gruß,

Gerd

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Stefan,

deine Postings passen im Moment bestens auf meine Situation hier in der 
Firma. Wird sind umgezogen, haben uns vergrößert und brauchen neue 
Mitarbeiter. Ich führe schon den ganzen Tag Bewerbungsgespräche für den 
Bereich, den ich zu verantworten habe. Deshalb habe ich auch die Zeit 
zwischen den Gesprächen ins Forum zu posten.

>Aber ein Fachinformatiker hat
>von Faust, Antigone, Latein, LaTeX, GTK, usw. eben nicht viel Vorteile
>im Beruf.

Bei uns schon! Wir sind nicht an Fachidioten interessiert. Die Bewerber 
müssen nicht unbedingt Sophokles gelesen haben aber ein breites 
Interessenspektrum sollte schon vorhanden sein. Es sollte auch erkennbar 
sein, dass sie sich bei etwas erfolgreich durchgebissen haben, das nicht 
unbegdingt Spass macht.

Wir entwickeln für die Luft- und Raumfahrt und da gibt es ständig etwas 
Neues zu lernen. Wenn man da nicht auf einem breiten Fundament steht, 
steht man ganz schnell außen vor. Als ich hier angefangen habe, musste 
ich für ein Projekt ein Crash-Kurs in Spanisch absolvieren. Bis dahin 
hatte ich auch immer geglaubt, dass das Große Latinum für die Katz war.

>Und Du glaubst, da kommt jemand?
Da bin ich ganz sicher. Ich schrieb:
>Es haben sich etwa ein Dutzend Schüler für die AG gemeldet

Gruß, harrie.

Autor: Salewski, Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ich verstehe Dich so, daß Du ein Versionskontrollsystem wie git für
>etwas hälst, was eher akademischer Natur ist und in der Praxis draußen
>kaum eine Rolle spielt.

>Dem muß ich aus meiner Erfahrung jedoch widersprechen.

Nein, ich hatte mich eher auf die Erstellung der KiCad-Bibliothek 
bezogen, und da war meine Ansicht, dass es die Schüler nicht wirklich 
interessieren wird, und dass sie für sich selbst und ihr Berufleben 
davon nicht so übermäßig viel haben.

Versionskontrollsysteme halte ich persönlich für wichtiger, sowohl als 
akademischer Lehrinhalt, als womöglich auch für den Einsatz in der 
Berufswelt. Motivation der Schüler ist aber auch hier nicht ganz einfach 
-- vielleicht könnten sie damit ihre SMS-Texte verwalten :-)

Und damit jetzt kein falscher Eindruck entsteht: Ich würde mir natürlich 
wünschen, dass im Berufsleben und privat bei den Schülern mehr freie 
Software eingesetzt würde.

Autor: Salewski, Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Autor: harrie (Gast)
Datum: 22.02.2012 17:02

>Wir entwickeln für die Luft- und Raumfahrt und da gibt es ständig etwas
>Neues zu lernen.

Ja, dann sieht es natürlich ganz anders aus, wenn die Schüler bei euch 
dann auch mit Dingen wie KiCad, GIT usw. arbeiten und bei euch auch 
angestellt bleiben.

Mich ärgern eher diese sinnlosen Beschäftigungstherapien, wie sie teils 
auch von den Jobcentern finanziert werden.

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Salewski, Stefan schrieb:

> Ja, dann sieht es natürlich ganz anders aus, wenn die Schüler bei euch
> dann auch mit Dingen wie KiCad, GIT usw. arbeiten und bei euch auch
> angestellt bleiben.

Stefan, kann es sein, dass du dir die Postings nur kursiv durchliest. Du 
würfelst da einiges durcheinander.

Autor: Salewski, Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Stefan, kann es sein, dass du dir die Postings nur kursiv durchliest. Du
>würfelst da einiges durcheinander.

Was ist denn jetzt "kursives Lesen"?

Wenn Du meinst "überfliegst" -- ja, dass muss ich zugeben.

Aber egal, ich denke mein Standpunkt ist klar geworden, und wenn Du 
zunächst an das wohl der Schüler denkst, bin ich beruhigt.

Autor: Salewski, Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Was ist denn jetzt "kursives Lesen"?

Tatsächlich, "kursives Lesen" wird von Google gefunden, ist wohl so 
etwas wie "flüchtiges Lesen". Hatte ich noch nie gehört.

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Salewski, Stefan schrieb:

> Aber egal, ich denke mein Standpunkt ist klar geworden, und wenn Du
> zunächst an das wohl der Schüler denkst, bin ich beruhigt.

Mach' ich!

Schönen Feierabend, harrie.

Autor: Andreas Bihlmaier (ahb)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo harrie,

zunächst einmal vielen Dank für deine Anstrengungen in Richtung einer 
besseren KiCAD Symbolbibliothek.
Habe mir die .7z schon heruntergeladen, durchgesehen und bin damit sehr 
zufrieden.

Der letzte Post liegt nun beinahe einen Monat zurück, daher wollte ich 
nachfragen wie es vorangeht und besonders dich darum bitten die aktuelle 
Version zur Verfügung zu stellen (auch wenn diese noch unvollstaendig 
sein sollte).

Ich beginne gerade ein neues Projekt und würde dafür gerne von Beginn an 
auf deine Symbole setzen.

MfG
ahb

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Andreas,

vielen Dank für dein Interesse. Nachdem in der KiCad-AG erst einmal die 
Grundlagen gelegt werden mussten, geht es nun voran. Nach den 
Osterferien wollen wir die einzelnen Arbeiten zusammenführen.

Wann eine Veröffentlichung stattfindet, kann ich noch nicht sagen. Im 
Moment stecke ich in den Vorbereitungen für die Industriemesse. Vor dem 
27. April passiert sicher nichts.

Eine unvollständige Version wird nicht mehr herausgegeben, da wir uns 
über einige rechtliche Punkte noch nicht im Klaren sind, tut mir leid.

Wahrscheinlich wird es zwei Versionen der KiCAD-Bibliothek geben müssen. 
Eine abgespeckte nicht öffentliche Schulversion, die spezielle 
Anforderungen hinsichtlich Ausbildungsrichtlinien und Dokumentation 
abdeckt, und eine wesentlich umfangreichere und auf Erweiterbarkeit 
angelegte Community-Version.

Mein Großvater hatte immer gesagt, dass das Übel mit den Beamten in die 
Welt gekommen sei und das Böse mit den Rechtsanwälten.

Gruß, harrie.

Autor: Andreas Bihlmaier (ahb)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mittag Harrie,

schön zu hören, dass es voran geht.

Ich freue mich auf das kommende Release - bitte unbedingt (auch) hier 
ankündigen. Bis dahin werde ich mein ästhetisches Unwohlsein bei der 
Arbeit mit KiCAD eben unterdrücken müssen [1].


Für das Zitat deines Großvaters hatte ich in letzter Zeit (und ich 
befürchte auch in Zukunft) einiges an Anschauungsmaterial ;)

MfG
ahb

[1] Allein schon die Größenverhältnisse, z.B. der Gleichrichter zum Rest 
der Bauteile in http://herd-project.org/browser/kicad/bottom/bottom.png

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo, ein kleines Lebenszeichen.

Die AG-Version der KiCAD Bibliothek wird am 24. Mai erscheinen, 
schulintern und nicht öffentlich. Da mindestens zweifuffzig öffentliche 
Gelder darin stecken, sind die juristischen Implikationen enorm. Die 
sechsseitige Stellungnahme der Schulbehörde ist mir als juristischem 
Laien völlig unverständlich und ich möchte mit so einem Sch... auch 
nichts zu tun haben.

Deshalb erscheint nach Pfingsten hier im Forum die öffentliche Version 
der KiCAD Bibliothek, die, das möchte (muss) ich ausdrücklich betonen, 
ausschließlich meine Leistung ist und keine fremde Leistung enthält.

Im Moment kämpfe ich noch mit der Dokumentation der AG-Version. Eine 
knapp zweiwöchige Dienstreise nach Japan liegt auch noch vor mir, 
deshalb zieht sich alles in die Länge.

Bis dann, harrie.

Autor: Frank P. (mauz)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
harrie schrieb:
> Da mindestens zweifuffzig öffentliche
> Gelder darin stecken,…
Darf das Ergebnis auf gar keinen Fall öffentlich gemacht werden ;-( Da 
ist in den Verwaltungen und Beamtenstuben echt noch viiieeel 
Aufklärungsarbeit nötig. Nichts gegen Dich, harrie, ich weiß, dass Du da 
am wenigsten dafür kannst und möchte Deine Arbeit auch noch mal loben 
;-)
frank

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Frank.


>> Da mindestens zweifuffzig öffentliche
>> Gelder darin stecken,…
> Darf das Ergebnis auf gar keinen Fall öffentlich gemacht werden

?????
Eigentlich gehört es doch damit der Öffentlichkeit?

Oder gedenkt der Staat mit dem Verkauf der Bibliotheken einen Gewinn zu 
machen? ;O)

Wahrscheinlicher ist, das sie Angst vor Regressforderungen haben, falls 
ein Fehler in der Bibliothek sein sollte.

> ist in den Verwaltungen und Beamtenstuben echt noch viiieeel
> Aufklärungsarbeit nötig.

Der Aufschwung der Piraten ist mit genau solchem Verhalten der Behörden 
am allerbesten zu erklären.

> Nichts gegen Dich, harrie, ich weiß, dass Du da
> am wenigsten dafür kannst und möchte Deine Arbeit auch noch mal loben

Dem möchte ich mich anschliessen!

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nachtrag zu Beitrag #2559924:

> wäre es dann nicht sinnvoll ein dezentrales
>> Versionskontrollsystem zur Pflege der ganzen Änderungen zu verwenden?
> "Theoretisch" gibt es das sogar schon. Ich hatte Andreas vor langer Zeit
> gebeten, hier ein SVN-Repository einzurichten. Irgendwie hatte er aber
> keine Zeit, und die Sache ist eingeschlafen.
> Nun habe ich aber durch Zufall festgestellt, das er mir mittlerweile ein
> Password für den mikrocontroler.de SVN-server gegeben hat....

Ich habe festgestellt, daß das Passwort jeder bekommt, aber das 
SVB-repository muss von Hand auf dem Server erstellt werden....

Egal. Ich habe meine Symbole und Module jetzt per bzr bei launchpad als 
Teil des Kicad Projektes eingestellt.
Siehe: 
http://bazaar.launchpad.net/~kicad-lib-committers/...

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: harrie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd Wiebus schrieb:
> Wahrscheinlicher ist, das sie Angst vor Regressforderungen haben, falls
> ein Fehler in der Bibliothek sein sollte.
... genau das ist der Dreh und Angelpunkt. Außerdem müsste jemand 
gefunden und bezahlt werden, der die Sache nach außen verantwortlich 
vertritt und sei es nur um Anfragen zu bearbeiten. Da alle Haushalte 
öffentlicher Einrichtungen auf Kante genäht sind, kann ich das irgendwo 
auch verstehen, dass man kein Risiko oder Engagement eingehen möchte, 
das eventuell Geld kostet.

Frank P. schrieb:
> Nichts gegen Dich, harrie, ich weiß, dass Du da
> am wenigsten dafür kannst und möchte Deine Arbeit auch noch mal loben
Sollte hierin die Sorge anklingen, dass an der noch zu 
veröffentlichenden Forumsversion irgendwelche Abstriche zu befürchten 
sind, dann kann ich dich beruhigen. Die Forumsversion ist derzeit etwa 
zehnmal umfangreicher als die AG-Version. Einzig die Dokumentation wird 
fehlen, die ist jedoch eher auf schulische Belange ausgerichtet.

Aber einen Schritt vor den anderen. Zuerst muss die AG-Version 
fertiggestellt werden, da bin ich im Wort. Für eine parallele Arbeit an 
beiden Versionen fehlt mir leider die Zeit.

Gruß, harrie.

Autor: Frank P. (mauz)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd Wiebus schrieb:
> Eigentlich gehört es doch damit der Öffentlichkeit?
Eben…

harrie schrieb:
> Bernd Wiebus schrieb:
>> Wahrscheinlicher ist, das sie Angst vor Regressforderungen haben, falls
>> ein Fehler in der Bibliothek sein sollte.
> ... genau das ist der Dreh und Angelpunkt. Außerdem müsste jemand
> gefunden und bezahlt werden, der die Sache nach außen verantwortlich
> vertritt und sei es nur um Anfragen zu bearbeiten.
Echt? Es gibt doch tausende, ach Millionen Programme und andere geistige 
Leistungen unter verschiedenen Lizenzen der Öffentlichkeit zur Verfügung 
gestellt, die Forderungen m.W. wirksam ausschließen. Oder hat schon 
jemand z.B. einen Programmautor, eines unter GPL veröffentlichten 
Programms, wegen einer Fehlfunktion dieses Programms erfolgreich 
verklagt?
Ist hier aber vielleicht doch etwas OT.

harrie schrieb:
> Sollte hierin die Sorge anklingen, dass an der noch zu
> veröffentlichenden Forumsversion irgendwelche Abstriche zu befürchten
> sind…
Sollte eigentlich nicht anklingen ;-) Trotzdem Danke
frank

Autor: Henk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Verstehe ich auch nicht.
Einfach ohne Angabe des Urhebers Gemeinfrei online stellen, und gut ist.
Typisch deutsche Bedenkenträger.
Ich hasse diese Typen, die haben wir in unserer Firma auch zuhauf...

Aber mal was anderes.
Anstatt irgendwelche Namenskonventionen, Verzeichnisstrukturen und 
Prozessdefinitionen zum Anlegen von Bauteilen aufzustellen (an die sich 
nachher eh keiner hält), währe es nicht sinnvoller ein vernünftiges 
Bibliotheksmanagement für Kicad zu entwickeln?
Also:
- Unabhängige generische Symbole
- Unabhängige generische Footprints
- Unabhängige generische Spice Modelle
In einer einer neuen Bibliotheksdatei "xyz.part" werden die dann zu 
konkreten Bauteilen verknüpft.
Der Anwender arbeitet dann erstmal nur mit den generischen Symbolen und 
kann dann jederzeit per Rechtsklick -> Edit Component ein Bauteil 
zuordnen.

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Vorschauversion aus dem 
Beitrag "Re: Schaltplansymbole für KiCAD" führt bei mir zum 
Absturz von Kicad.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Thomas.

> Die Vorschauversion aus dem
> Beitrag "Re: Schaltplansymbole für KiCAD" führt bei mir zum
> Absturz von Kicad.

In der (Testing) Version:
Application: Eeschema
Version: (2012-11-06 BZR 3794)-testing
Build: wxWidgets 2.8.10 (no debug,Unicode,compiler with C++ ABI 1002,GCC 
4.4.5,wx containers,compatible with 2.6)
Platform: Linux 2.6.32-5-686 i686, 32 bit, Little endian, wxGTK
Boost version: 1.49.0

wird sie erst garn icht als Bibliothek übernommen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo.

Für diejenigen, für die die aktuelle 
http://www.mikrocontroller.net/wikifiles/7/78/Symb... 
EN60617/DIN617 Bilbliothek wegen meiner Einsprengung von fremden und 
veralteten Symbolen nicht strikt genug ist, existiert jetzt eine strikte 
Version der EN60617-4 (passive Bauteile) unter 
http://www.mikrocontroller.net/wikifiles/6/69/Symb....
Ein Screenshot der Symbole ist im Anhang.

Unter http://www.mikrocontroller.net/articles/KiCAD#Symb... 
kann man nachsehen, ob es schon aktuellere Versionen gibt.

Je nach Zeit und Lust werde ich dann noch Symbole für die anderen 
EN60617 Teile in einer strikten Version nachschieben. Allerdings nicht 
komplett...in der EN60617-4 z.B. existieren noch Symbole für 
Kernspeicher. Die habe ich mir verkniffen. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da ist irgendwas mit der PNG Datei passiert.....runterladen und das 
fehlende "g" im Namen am Ende nachliefern sollte reichen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harrie! Gibs was neues von Deiner Bib? =)

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ist wohl untergegangen das Projekt oder?
Schade.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel




Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.