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Forum: Offtopic Kunde verhandelt nicht/zahlt nicht, Software deaktivieren?


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Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Mit einem Kunden (Druckerei/Buchbinderei, ca. 200 Mitarbeiter) wurde 
Mitte 2010 vereinbart, eine von mir entwickelte ziemlich komplexe 
BDE/PZE-Software zunächst in Betrieb zu nehmen und nach erfolgreichem 
Testbetrieb und Integration in den betrieblichen Ablauf über ein 
Lizensierungsmodell (einmaliger Kauf oder dauerhaftes Mieten/Leasing) zu 
verhandeln.

Ein schriftlicher Vertrag existiert dummerweise nicht, wohl aber ein 
Sitzungsprotokoll. Dies beruht darauf, dass zu Beginn des Projektes ein 
persönliches Vertrauensverhältnis zu einem ebenfalls zu dieser Zeit für 
den Betrieb arbeitenden Unternehmensberater bestand, der mich und meine 
Software der Geschäftsleitung empfohlen hatte.

Die Testphase ist nach meiner Ansicht allerdings seit August 2011 
abgeschlossen, seitdem wird die Software nämlich voll umfänglich an ca. 
20 Arbeitsplätzen genutzt. Alle Vesuche meinerseits, zu einer 
kommerziellen Vereinbarung zu kommen wurden seitdem verschoben bzw. 
abgesagt oder mit geringfügigen Änderungs- und Anpassungswünschen 
gekontert.

Als Beweis, dass der Testbetrieb erfolgreich abgeschlossen ist, sehe ich 
z.B. die Tatsache, dass der Kunde seit einem bestimmten Zeitpunkt die 
vom System erfassten Daten in die "scharfe" Produktiv-Datenbank seiner 
Branchensoftware einlaufen lässt, statt in die zuvor genutzte parallel 
laufende Testinstallation.

Zu Beginn 2012 riss mir gewissermaßen der Geduldsfaden. In der Software 
ist zum Glück ein zeitlich befristeter Lizensierungs-Mechanismus 
integriert. Dieser ist nur über ein passwortgeschützes Menü zu erreichen 
und speichert verschlüsselt eine Art "Verfallsdatum", nach dessen 
Überschreitung die Software ihre Funktion einstellt.

Ich habe also der Geschäftsleitung in einer Mail mitgeteilt, dass ich 
nun endlich die vereinbarten Verhandlungen will und um dieser Forderung 
Nachdruck zu verleihen, sehe ich mich "leider" ausserstande, das 
Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern.

Statt eines Gesprächs-Angebotes kam lediglich eine "empörte" 
Antwort-Mail, dass man dieses Verhalten für nicht rechtmäßig halte und 
man die Angelegenheit den eigenen Anwälten vorlegen werde. Durch das 
"Abschalten" der Software entstünde ein erheblicher Schaden (was für 
mich wiederum den Beweis darstellt, das der Testbetrieb vorbei ist). 
Gleichzeitig wurde mir der VPN-Zugang gesperrt, so dass ich die Laufzeit 
der Software nun gar nicht mehr verlängern kann, selbst wenn ich es 
wollte.

Heute ist nun bereits der 29. Januar, ohne dass irgend eine weitere 
Reaktion des Betriebes erfolgt wäre, das angedrohte Anwalts-Schreiben 
ist bisher auch nicht eingegangen. Mir ist durchaus bewusst, dass ich 
mich in geschäftlicher Hinsicht ziemlich unprofessionell und gutgläubig 
(um nicht "dämlich" zu sagen) verhalten habe. Als Entschuldigung sehe 
ich die mir gebotene und überaus verlockende Möglichkeit, meine Software 
ausführlich in einem echten industriellen Umfeld testen zu können.

Dennoch habe ich folgende Fragen:

- kann ich trotz ausreichender Vorankündigung (1 Monat) für 
Produktionsausfall oder Mehraufwendungen des Kunden haftbar gemacht 
werden?

- welche Möglichkeiten habe ich, einen finanziellen Anspruch 
durchzusetzen? In dem Projekt stecken schliesslich mehrere hundert 
Arbeitsstunden inkl. Spesen und Reisekosten ...

Autor: A. K. (prx)
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=> Anwalt.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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> Ich habe also der Geschäftsleitung in einer Mail mitgeteilt, dass ich
> nun endlich die vereinbarten Verhandlungen will und um dieser Forderung
> Nachdruck zu verleihen, sehe ich mich "leider" ausserstande, das
> Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern.

Gehe schnellstmöglichst zu deinem Anwalt. Die Laienmeinungen hier 
bringen dich nicht weiter. Du brauchst einen Fachmann. Worst-case hast 
du IMHO oben einen Erpressungsversuch gemacht. Und daraus drohen straf- 
und zivilrechtliche Konsequenzen. Du musst jetzt schon 
Schadensbegrenzung für dich betreiben! Warten auf die Gegenseite ist 
in diesem Fall fatal.

Autor: Läubi .. (laeubi) (Moderator) Benutzerseite
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Wie schon empfohlen würde ich mal jemanden Fragen der sich damit 
auskennt. Ansonsten war es natürlich ungünstig überhaupt zu "drohen" die 
Software nicht zu verlängern, ein freundliches Schreiben ala "Da die 
Probezeit der Software zum ... ausläuft ... falls Sie die Software in 
den Produktivbetrieb übernehmen wollen melden Sie sich bis zum ... um 
einen unterbrechungsfreien Betrieb zu gewährleisten" wäre sicher besser 
gewesen (und kann manchmal so einige langwierige Prozesse doch auf 
wundersame Weise verkürzen).

Ansonsten kann man im Geschäftlichem Bereich natürlich so einiges 
vereinbaren, hierzu bedarf es auch nicht zwangsläufig eines Vertrages, 
ich würde mal den Unternehmensberater kontaktieren ob er dir die damals 
getroffene Übereinkunft nochmal per Unterschrift auf dem 
Sitzungsprotokoll bestätigen kann.

Falls also wirklich ein Testbetrieb vereinbart war, ist aus meiner Sicht 
es erst mal verschulden des Kunden (und ggf. sogar Vertragsbruch) wenn 
die Software ohne Rücksprache in Produktion übernommen wird (meist wird 
ja auch eine gewisser Support benötigt falls doch ein Problem auftritt).

Du musst dir halt überlegen ob du jetzt in die Offensive gehen willst, 
oder einfach nur versuchen die Sache hinter dich zu bringen und unter 
"Dumm gelaufen" abzuhaken.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ein Kunde, der sich so verhält, wie von Frank beschrieben, wird wohl 
ganz fundamentale Probleme haben. Auf eine längerfristige 
Geschäftsbeziehung kann man da wohl nicht hoffen, für reichlich Ärger 
sind solche Galgenstricke aber allemal gut.

Hoffentlich ist das paßwortgeschützte Menü nicht so konstruiert, daß 
nach Paßworteingabe das nächste Verfallsdatum in Klartext eingeben muß - 
dann reicht es nämlich, die Herausgabe des Paßwortes einmalig zu 
erzwingen.

Das Einholen anwaltlichen Rates ist aber auf jeden Fall ratsam.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Esselbach schrieb:

> Die Testphase ist nach meiner Ansicht allerdings seit August 2011
> abgeschlossen, seitdem wird die Software nämlich voll umfänglich an ca.
> 20 Arbeitsplätzen genutzt. Alle Vesuche meinerseits, zu einer
> kommerziellen Vereinbarung zu kommen wurden seitdem verschoben bzw.
> abgesagt oder mit geringfügigen Änderungs- und Anpassungswünschen
> gekontert.
>
> Als Beweis, dass der Testbetrieb erfolgreich abgeschlossen ist, sehe ich
> z.B. die Tatsache, dass der Kunde seit einem bestimmten Zeitpunkt die
> vom System erfassten Daten in die "scharfe" Produktiv-Datenbank seiner
> Branchensoftware einlaufen lässt, statt in die zuvor genutzte parallel
> laufende Testinstallation.

Akzeptanz durch Inbetriebnahme - so etwas geht durchaus vor Gericht als 
erfolgte Abnahme durch.

Wie lustig - einen ähnlichen Fall hatte ich jetzt. Da meinte auch ein 
Dr. jur., nicht zahlen zu müssen, hat dann auch immer wieder 
Kleinigkeiten zu bemängeln gehabt, aber komischerweise erst, als ich 
Zahlungserinnerungen/Mahnung/Mahnbescheid schickte.

Das Gericht sah das letzte Woche ähnlich: durch volle Inbetriebnahme 
erfolgte die inkludierte Abnahme -> komplett gewonnen :-)

> Zu Beginn 2012 riss mir gewissermaßen der Geduldsfaden. In der Software
> ist zum Glück ein zeitlich befristeter Lizensierungs-Mechanismus
> integriert. Dieser ist nur über ein passwortgeschützes Menü zu erreichen
> und speichert verschlüsselt eine Art "Verfallsdatum", nach dessen
> Überschreitung die Software ihre Funktion einstellt.
> Ich habe also der Geschäftsleitung in einer Mail mitgeteilt, dass ich
> nun endlich die vereinbarten Verhandlungen will und um dieser Forderung
> Nachdruck zu verleihen, sehe ich mich "leider" ausserstande, das
> Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern.

Ob das eine Nötigung/Erpressung ist, muss man sehen. Finde ich eher 
nicht: Kunde zahlt Leistung nicht, also wird Leistung eingestellt. 
Fertig.
Niemand kann erwarten, dass Du Deine Leistung kostenlos abgibst.

> Statt eines Gesprächs-Angebotes kam lediglich eine "empörte"
> Antwort-Mail, dass man dieses Verhalten für nicht rechtmäßig halte und
> man die Angelegenheit den eigenen Anwälten vorlegen werde. Durch das
> "Abschalten" der Software entstünde ein erheblicher Schaden

Blabla. Nicht bange machen lassen. Sie können den Schaden ja durch 
Zahlung der erbrachten Leistung bzw. Verhandlungen darüber abwenden.

> (was für
> mich wiederum den Beweis darstellt, das der Testbetrieb vorbei ist).

So ist es. Das war ein klassisches Eigentor:
Wenn sie die Software voll einsetzen, ist sie offensichtlich fertig - un 
dmuss bezahlt werden.
Ist sie es nicht, wäre es fahrlässig, sie so einzusetzen und Du 
ebenfalls nicht haftbar.

> Gleichzeitig wurde mir der VPN-Zugang gesperrt, so dass ich die Laufzeit
> der Software nun gar nicht mehr verlängern kann, selbst wenn ich es
> wollte.

Teile ihnen das schriftlich per Einwurfeinschreiben mit. Ist dann nicht 
weiter Dein Problem.

> Heute ist nun bereits der 29. Januar, ohne dass irgend eine weitere
> Reaktion des Betriebes erfolgt wäre, das angedrohte Anwalts-Schreiben
> ist bisher auch nicht eingegangen. Mir ist durchaus bewusst, dass ich
> mich in geschäftlicher Hinsicht ziemlich unprofessionell und gutgläubig
> (um nicht "dämlich" zu sagen) verhalten habe. Als Entschuldigung sehe
> ich die mir gebotene und überaus verlockende Möglichkeit, meine Software
> ausführlich in einem echten industriellen Umfeld testen zu können.

Kann passieren - lern draus. Bei mir war es auch ein Bekannter (auch 
noch Anwalt mit Dr. ;-) ohne irgendwelche schriftlichen Sachen.

> Dennoch habe ich folgende Fragen:
>
> - kann ich trotz ausreichender Vorankündigung (1 Monat) für
> Produktionsausfall oder Mehraufwendungen des Kunden haftbar gemacht
> werden?

Mmn nicht, zumal Du jetzt keinerlei Möglichkeit mehr hast, zuzugreifen. 
Teile Ihnen das wie oben beschrieben mit. Dann müssen sie reagieren.

> - welche Möglichkeiten habe ich, einen finanziellen Anspruch
> durchzusetzen? In dem Projekt stecken schliesslich mehrere hundert
> Arbeitsstunden inkl. Spesen und Reisekosten ...

Mmn sehr gute.

Aber: auf jeden Fall zum Anwalt!
Und keine Bange - das ist wirklich gut investiertes Geld.

Chris D.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Mit der Frage bist du spät und hast bereits Erde verbrannt mit der Mail.
Anwalt ist jetzt muß und du solltest nach Rücksprache mit deinem Anwalt. 
Eine Nachfrist am Montag gewähren sonst kannst du das Projekt 
abschreiben und wirst dich trotzdem mit Anwälten rumschlagen müssen 
(ev.zu unrecht) aber wirrksam als Beklagter. So eine Druckerei ist kein 
Spielplatz.


MfG

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Diskutiere mit deinem Anwalt auch, ob du der Firma eine Rechnung für die 
Benutzung der Software senden solltest.

Ebenso überlege mit deinem Anwalt, ob es sich lohnen würde, den Betrieb 
bei einer der Business Software Alliance zu verpetzen. Wer deine 
Software unberechtigt nutzt, der nutzt vielleicht auch Windows und 
Office unberechtigt.

Versuche auch raus zu bekommen, ob die deine Software gehackt haben und 
weiter nutzen oder ob der Betrieb wirklich steht.

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
Datum:

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Auch mein Rat: zum Anwalt.
Auch Handschlagverträge sind gültige Verträge, das gilt nach wie vor, 
zum Glück.
Du wirst das Geschäft ja sicher nicht unter 4 Augen abgewickelt haben? 
Irgendwas behaupten und dieses auch vor Gericht weiter zu behaupten, 
wenn es nicht stimmt, überlegt sich auch der abhängig Beschäftigte mehr 
als zweimal, die Strafen dafür sind drastisch.
Auch ich mache solche Sachen, auch im Bereich >10k. Das Wort gilt, und 
bisher bin ich gut damit gefahren.
Ich hasse 20seitige Verträge, die eh keiner versteht. In denen versucht 
wird, alle Eventualitäten zu berücksichtigen.
Dem Benutzer deiner Software steht kein Nutzungsrecht zu, solange er die 
Leistung nicht bezahlt hat, ob das nun ein Kauf oder eine Lizenz ist. 
Tut er das dennoch, bewegt er sich im illegalen Bereich. Aus einer 
illegalen Nutzung können natürlich keine Schäden dir gegenüber 
entstehen.
Und wenn dir sogar die Möglichkeit genommen wird, evtl. in Kürze 
entstehende Schäden zu vermeiden, bist du doppelt auf der sicheren 
Seite.

Versuch nochmal, Schäden zu vermeiden. Das ist immer gut :-)

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

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Chris D. schrieb:
> das ist wirklich gut investiertes Geld.

Brauch er gar nicht bezahlen wenn der TO gewinnt und das ist absehbar.

Frank Esselbach schrieb:
> In der Software
> ist zum Glück ein zeitlich befristeter Lizensierungs-Mechanismus
> integriert. Dieser ist nur über ein passwortgeschützes Menü zu erreichen
> und speichert verschlüsselt eine Art "Verfallsdatum", nach dessen
> Überschreitung die Software ihre Funktion einstellt.

Authentisierungsschlüssel oder Passworte sind in der Softwarebranche
längst usus und damit zulässig. Der Schutz geistigen Eigentums hat
hier höheren Stellenwert als die wirtschaftliche Wertschöpfung eines 
Unternehmens, welche noch nicht mal legale Nutzungsrechte an der
Software zu haben scheint. Klar muss das zum Anwalt und zwar ein
Fachmann für Wirtschaftsrecht. Die Firma ist jetzt eh erst mal
im Zugzwang und auch selber schuld wenn sie sich so sittenwidrig
verhält. Das unternehmerische Risiko kann meiner Meinung auch gar
nicht so auf auf Dritte abgewälzt werden. Kein Rechtsrat, versteht
sich.

H.joachim Seifert schrieb:
> Auch Handschlagverträge sind gültige Verträge, das gilt nach wie vor,
> zum Glück.

Das ist ja vom Gesetz so vorgesehen und politisch auch gewollt.
Allerdings muss man es auch beweisen können, aber da sehe ich
gute Chancen für den TO. Den Vorwurf der Erpressung sehe ich
gar nicht, weil die Verbindung mit einer Straftat nicht schlüssig ist.

Autor: Stephan W. (stipo)
Datum:

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Du hättest schon an dem Tag der Aussprache an das Unternehmen deinen 
Anwalt mit ins Boot holen müssen. So hätte der das Unternehmen mit einem 
gerichtlich verwertbaren schreiben auf den sachstand des ablauf der 
Software hingewiesen.

Jetzt kannst Du fast nur noch schadensbegrenzung betreiben, das dass 
Unternehmen dich nicht ins unglück schleudert und du denen wirklich 
alles auszahlen musst.

Viel erfolg trotzdem. Kann Dich gut verstehen.

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
Datum:

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Klar hätte man von Anfang an alles wasserdicht machen müssen. Das 
beinahe freundschaftliche und überaus positiv interessierte Verhältnis 
zu Beginn des Projektes hat mich das vergessen lassen.

Vielen Dank für die ganzen Tips. Ich habe bereits online zu einer 
Kanzlei Kontakt aufgenommen, mit dem hier eingangs geschriebenen Text 
als Input. Die Antwort hat mich relativ beruhigt. Jetzt werde ich doch 
erstmal abwarten, ob im Laufe des Montag noch irgend eine Reaktion 
erfolgt.

Einen wiederholten Hinweis, dass die Software sich von selber 
deaktiviert und dass ich onhe VPN das auch nicht mehr verhindern kann, 
habe ich nochmals geschrieben. Inklusive der beinahe schon weinerlichen 
Erklärung, dass mir ein Gespräch und konstruktive Zusammenarbeit 
deutlich lieber wären, als diese Konfrontation ... Eine 
Mail-Lesebestätigung vom Geschäftsführer habe ich schon, aber darüber 
hinaus keine Antwort.

Autor: Stephan W. (stipo)
Datum:

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Bitte gewöhne Dir an, solche schreiben entweder per Einschreiben mit 
Rückantwort oder wenigstens per Fax zu machen, wovon Du dann die 
Sendebestätigung am Faxgerät ausdrucken kannst.
Nur die sachen haben vor Gericht auch beweisstand. Alles andere wie 
Email oder Telefonat werden nur zur kenntnis genommen, aber nicht mit in 
die beweislast fliesen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

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...alles in allem eine üble Firma, die nun wirklich Softwareklau mit 
wirtschaftlichem Schaden für den Erzeuger begeht.

Aber wenn der Drucker von Tante Olga angeblich ein millionenfach 
vorhandenes Lied herunterlädt kommt ne Abmahnung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Frank Esselbach schrieb:
> Klar hätte man von Anfang an alles wasserdicht machen müssen.

Das ist halt wie mit Eheverträgen...

Autor: Michael S. (technicans)
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Frank Esselbach schrieb:
> Eine
> Mail-Lesebestätigung vom Geschäftsführer habe ich schon, aber darüber
> hinaus keine Antwort.

Sind kalt erwischt worden und wissen jetzt nicht mehr was sie tun 
sollen.
Ist bei Selbständigen sogar recht verbreitet. Am Anfang makieren die
den dicken Max, aber wenn es einen Konflikt gibt werden die schnell
handlungsunfähig. Wenn ich mal meinen Job verloren hatte, hatte auch
keiner mehr die Courage die Kündigung persönlich auszusprechen oder
ein Gespräch zu führen. Entweder wird es unpersönlich per Post oder
ein Angestellter wird vorgeschoben. Wenn man sich so verschiedene
Reportagen mit ähnlichem Konfliktpotential zum Vergleich ansieht
findet man viele Beispiele das jede Menge Unternehmer feige Säcke
mit niederträchtigem Charakter sind. Habe bisher noch keinen kennen
gelernt der anders war. Alles Feiglinge. Dieses Schweigen, das
sich wohl fortsetzen wird, ist der beste Beweis. Ich würde mich
da nicht einschüchtern lassen, vor allem wenn man im Recht ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael S. schrieb:
> Wenn man sich so verschiedene
> Reportagen mit ähnlichem Konfliktpotential zum Vergleich ansieht
> findet man viele Beispiele das jede Menge Unternehmer feige Säcke
> mit niederträchtigem Charakter sind.

Du strotzst ja nur so vor Lebensklugkeit. Schreib doch mal ein Buch 
darüber.

Autor: Michael S. (technicans)
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Frank Esselbach schrieb:
> Vielen Dank für die ganzen Tips. Ich habe bereits online zu einer
> Kanzlei Kontakt aufgenommen, mit dem hier eingangs geschriebenen Text
> als Input.

Gut, wenn da schon mal positives zu hören ist, hoffentlich bleibt das
auch so. Auch Anwälten sollte man misstrauen, nicht das die plötzlich
die gute Aussichten ins Gegenteil verkehren. Das machen nämlich einige
Kanzleien ganz gern. Daher ist es nur Recht und billig wenn man eine
ausführliche Rechtsberatung in Pro und Kontra bekommt und zwar
verbindlich. Bringt nämlich nichts wenn man falschen Versprechungen
vertraut und dann ne Schlappe später verkraften muss.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Du strotzst ja nur so vor Lebensklugkeit. Schreib doch mal ein Buch
> darüber.

Forum ist besser und langlebiger als jedes Buch.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael S. schrieb:
> Forum ist besser und langlebiger als jedes Buch.

Der war gut...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Du strotzst ja nur so vor Lebensklugkeit. Schreib doch mal ein Buch
> darüber.

Da muß ich dem Michael mal positiv beipflichten. Vielleicht schreiben 
wir zusammen mal ein Buch. Z.B. eine Neuauflage von "Ganz Unten", oder 
ähnliches. Es gibt da so einiges...

Vergangene Woche schiß mich ein Personaldienstleister aus 600km 
Entfernung beim Amt an. Daraus kann je nach Laune des Beraters vom Amt 
eine ALG-Sperre werden. Er lud mich ohne weitergehende Info auf meine 
eigenen Kosten zum Vorstellungsgespräch ein, und setzte ohne Rückfrage 
an mich den Termin und Ort fest. Rechtsverbindlich, übers Amt. Ich bat 
dann per Email um ein telefonisches Vorabgespräch. Das paßte den Säcken 
nicht, ein Telefonat kam gar nicht zu stande, und dann werden sie 
oberlink. Wie richtige Zuhälterbanden. Die als "Säcke" zu benennen, ist 
noch geschmeichelt. Es gibt reichlich zu tun in manchen Dingen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ wilhelm,

Dumm tun, schlau handeln.
Oposition mögen die gar nicht und hilft dir kein bisserl.

Good Luck

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> das ist wirklich gut investiertes Geld.
>
> Brauch er gar nicht bezahlen wenn der TO gewinnt und das ist absehbar.

Vorsicht, Vorsicht!

Er muss es erst dann nicht bezahlen, wenn das Geld der Gegenpartei auf 
seinem Konto eingegangen ist - und keinen Moment früher.

Gewinnt er nicht komplett oder gibt es einen Vergleich, zahlt 
übliherweise jeder seine Kosten aus eigener Tasche.

Ist die Druckerei vorher pleite (bis zum Urteil dauert es gerne mal ein 
Jahr, mit Berufung nochmal länger), dann sieht er davon vermutlich 
nichts wieder.

Michael S. schrieb:
> Sind kalt erwischt worden und wissen jetzt nicht mehr was sie tun
> sollen.
> Ist bei Selbständigen sogar recht verbreitet.

Das ist dort nicht weiter verbreitet als unter abhängig Beschäftigten.

> Am Anfang makieren die
> den dicken Max, aber wenn es einen Konflikt gibt werden die schnell
> handlungsunfähig.

Kaum. Dann sind sie nämlich nicht lange selbstständig.

> Wenn man sich so verschiedene
> Reportagen mit ähnlichem Konfliktpotential zum Vergleich ansieht
> findet man viele Beispiele das jede Menge Unternehmer feige Säcke
> mit niederträchtigem Charakter sind.

Klar - denn solhe Fälle machen sich besser als die überwiegende 
Mehrheit, die ihre Leute fair behandelt und die zu ihrem Wort stehen.

Natürlich ist das extrem repräsentativ ...

> Habe bisher noch keinen kennen
> gelernt der anders war. Alles Feiglinge.

Na, da kennste aber sehr wenig.
Ich habe da genau entgegengesetzte Erfahrungen gemacht.

> Dieses Schweigen, das
> sich wohl fortsetzen wird, ist der beste Beweis.

Sie haben ja nicht geschwiegen, sondern ihm als letzte geantwortet.

Ich nehme an, sie meinen, dass die Software von außen aktiv deaktiviert 
werden sollte und sie mit der Sperrung besonders schlau gewesen sind ;-)

> Ich würde mich
> da nicht einschüchtern lassen, vor allem wenn man im Recht ist.

Endlich mal etwas, bei dem ich Dir uneingeschränkt zustimmen kann.

Chris D.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Chris D. schrieb:
> Das ist dort nicht weiter verbreitet als unter abhängig Beschäftigten.
> ...
> Kaum. Dann sind sie nämlich nicht lange selbstständig.

Och, verrat doch nicht immer gleich alles...

>> Habe bisher noch keinen kennen
>> gelernt der anders war. Alles Feiglinge.
>
> Na, da kennste aber sehr wenig.

Sch.... lockt Fliegen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Winfried J. schrieb:

> @ wilhelm,
>
> Dumm tun, schlau handeln.

Mach ich inzwischen auch, soweit möglich. Hab mir deinen Satz mal groß 
auf ein A4-Blatt geschrieben, und an die Pinwand gehängt. Damit ich das 
täglich sehe.

> Oposition mögen die gar nicht und hilft dir kein bisserl.

Ist klar.

> Good Luck

Danke.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Gelingt mir selten, Habe ich mir aber von Birne abgeschaut.

Die Menschen welche wir am wenigsten mögen sind unsere besten Lehrer, 
sie lehren uns was uns am schwersten fällt.

Für mich ist das oft "dumm stellen", umgekehrt wärs wohl noch ärger. ;-)

Autor: j. c. (jesuschristus)
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>Alles Feiglinge.

Och, na so isses nun auch wieder nicht. Wenn Du für mich arbeiten 
würdest, würde ich Dich auch persönlich kündigen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jesus, laß es lieber nicht so weit kommen...

Autor: Dave Chappelle (dave_chappelle)
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Wenn du Windows gewerbsmässig ohne Lizenz benutzen würdest - und Windows 
würde dir alles sperren - müssten sie dann für den dir entstandenen 
Schaden aufkommen?

Wohl kaum - ich hoffe du kannst beweisen, dass sie dein Programm 
rechtswidrig genutzt haben. Dann wirst du wohl kaum etwas zu befürchten 
haben :)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Dave Chappelle schrieb:
> Wenn du Windows gewerbsmässig ohne Lizenz benutzen würdest - und Windows
> würde dir alles sperren - müssten sie dann für den dir entstandenen
> Schaden aufkommen?
>
> Wohl kaum - ich hoffe du kannst beweisen, dass sie dein Programm
> rechtswidrig genutzt haben. Dann wirst du wohl kaum etwas zu befürchten
> haben :)

Du verstehst es wohl nicht?
warst du je bei Gericht?
Ich meine nicht im Nachmittagsfernsehen, sondern live, oder als 
Beteiligter?

Es ist nicht die Frage ob er Recht hat, sondern welchen Aufwand und 
Schaden er schon jetzt durch das Kundenverhalten hat. Und darüber 
hinaus, wie sich das auf seine Geschäftsbeziehungen im speziellen Fall, 
als auch allgemein auswirken kann.

Und da ist eine solche Störung mehr als unerfreulich zumal es einfach 
eine Frage des längerem Atems ist, wer sich bei einer gerichtlichen 
Auseinandersetzung durzusetzen vermag.

Das Westliche Recht muss man sich leisten können, sonnst hat man von 
vornherrein verloren, oder was glaubst du, warum bei sozial relevanten 
Verfahren Prozesskostenhilfe beantragt werden kann und viele diese auch 
dringend benötigen.

Ich bin froh eine Bündelversicherung mit Rechtschutz abgeschlossen zu 
haben. Das ist das Erste was ein Jungunternehmer benötigt. Ich hoffe sie 
nie wieder zu benötigen, aber gleich zu Anfang hat sie mich mal gerettet 
eine Erfahrung, welche ich nicht ein 2.Mal benötige.

Namaste

Autor: Dave Chappelle (dave_chappelle)
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Winfried J. schrieb:
> Du verstehst es wohl nicht?
> warst du je bei Gericht?
> Ich meine nicht im Nachmittagsfernsehen, sondern live, oder als
> Beteiligter?

Glücklicherweise hatte ich noch nicht das Vergnügen (auch wenn ich das 
eine oder andere Mal knapp daran vorbei geschlittert bin).

Mir ist bewusst, dass das was wir als "Recht" beurteilen nicht das ist, 
worauf es nachher vor Gericht ankommt.

Aber grundsätzlich stimmt es wohl, dass durch widerrechtliche Nutzen 
eines Produktes der Hersteller des Produktes nicht haftbar gemacht 
werden kann. Und ich habe ja auch geschrieben, dass ich hoffe, dass er 
sich durchsetzen kann. Mir ist also durchaus bewusst, dass es mehr 
benötigt als "einfach nur recht zu haben".

Autor: Robert L. (lrlr)
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hier gibt es jetzt natürlich ein Problem:

WIR kennen nur die Geschichte vom TO

vielleicht sagt er uns ja nicht alles?

was ist, wenn die Software zwar prinzipiell (zu 80%) funktioniert
aber noch "erhebliche" Mängel aufweist
der TO vielleicht schon zig-fach zur Nachbesserung aufgefordert wurde 
usw.




>Brauch er gar nicht bezahlen wenn der TO gewinnt und das ist absehbar.

DAS würde ich mich nicht zu behaupten trauen  ...

Autor: Michael S. (technicans)
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Robert L. schrieb:
> was ist, wenn die Software zwar prinzipiell (zu 80%) funktioniert
> aber noch "erhebliche" Mängel aufweist
> der TO vielleicht schon zig-fach zur Nachbesserung aufgefordert wurde
> usw.

Das berechtigt weder zur Nutzung der Software, noch zur Mängelrüge
wenn die Besitzverhältnisse so wie beschrieben sind.
Ist doch so wie bei Trial-Versionen. Da erwirbt man auch keine Rechte
dran wenn man die Kiste nicht bezahlt hat, selbst wenn man die Sperre
überwindet.
Und wer nicht rechtmäßiger Besitzer ist, hat auch keinen Rechtsanspruch
auf Mängelbeseitigung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Robert L. schrieb:
> hier gibt es jetzt natürlich ein Problem:

Wieso ein Problem? Wir sind doch nicht der Richter, der den Fall zu 
entscheiden hat, sondern Frank hat uns um Rat gefragt.

Siehst du den kleinen Unterschied?

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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> was ist, wenn die Software zwar prinzipiell (zu 80%) funktioniert
> aber noch "erhebliche" Mängel aufweist

Dann würde die Software wohl kaum auf 20 Terminals im Schichtbetrieb 
genutzt werden und die damit erfassten Daten live in die betriebliche 
Abrechnung eingespeist. Alle relevanten Mängel wurde beseitigt, während 
der Output noch in die Testinstallation der Branchensoftware einlief 
(ca. 6 Monate lang). Erst nach einer "Freigabe" durch Controler und 
Buchhaltung wurde umgeschaltet.

Seit dem ist (für mich) die Testphase vorbei. Es gibt wohl weltweit 
keine einzige Software, an der man nicht das Eine oder Andere ändern 
könnte ...

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Frank Esselbach schrieb:
> Mit einem Kunden (Druckerei/Buchbinderei, ca. 200 Mitarbeiter) wurde
> Mitte 2010 vereinbart, eine von mir entwickelte ziemlich komplexe
> BDE/PZE-Software zunächst in Betrieb zu nehmen und nach erfolgreichem
> Testbetrieb und Integration in den betrieblichen Ablauf über ein
> Lizensierungsmodell (einmaliger Kauf oder dauerhaftes Mieten/Leasing) zu
> verhandeln.
>
> Ein schriftlicher Vertrag existiert dummerweise nicht,

Du Amateur!

Sorry, aber das kann man gar nicht deutlicher sagen.

> Dies beruht darauf, dass zu Beginn des Projektes ein
> persönliches Vertrauensverhältnis zu einem ebenfalls zu dieser Zeit für
> den Betrieb arbeitenden Unternehmensberater bestand, der mich und meine
> Software der Geschäftsleitung empfohlen hatte.

Alles Ausreden deiner Nachlässigkeit.

Für die Zukunft merken: Erst eine Unterschrift des Auftraggebers, dann 
arbeiten. Und immer Zwischenschritte definieren, bei denen etwas gezahlt 
werden muss. Einen 100%-Vergütung bei Fertigstellung wird sonst nämlich 
darauf hinauslaufen, dass man dir so viele Fehler in deiner Software 
unterstellt, dass das Projekt nie fertig wird. Im Gegenteil, man 
verklagt dich vielleicht noch auf Schadenersatz, weil du nicht 
rechtzeitig fertig wirst.

> Zu Beginn 2012 riss mir gewissermaßen der Geduldsfaden. In der Software
> ist zum Glück ein zeitlich befristeter Lizensierungs-Mechanismus
> integriert. Dieser ist nur über ein passwortgeschützes Menü zu erreichen
> und speichert verschlüsselt eine Art "Verfallsdatum", nach dessen
> Überschreitung die Software ihre Funktion einstellt.

Kundenpasswörter sind ein ganz heißes Thema. Ich möchte dir mal aus 
meiner eigenen Vergangenheit etwas mit Passwörtern erzählen. Ein Kunde 
stellt Insolvenzantrag, hat bei mir Schulden aus einem kürzlich 
erteilten und ausgeführten Auftrag und ohne mich auf die Insolvenz 
hinzuweisen beauftragt er mich wenige Tage nach dem Insolvenzantrag mit 
der Behebung eines Problems. Ich schreibe ihm dass ich aufgrund er 
aktuellen Umstände nur per Vorkasse tätig werde und auch erst dann, wenn 
die Altschulden bezahlt sind. Daraufhin fordert mich der vorläufige 
Insolvenzverwalter auf, das Admin-Passwort mitzuteilen, welches mir 
schließlich bekannt sein muss. Als Gläubiger sollte ich nicht mehr 
beschäftigt werden, einer meiner Mitbewerber sollte nun ran, konnte ohne 
Passwörter aber nichts machen. Dann verklagt mich der vorläufige 
Insolvenzverwalter mit einem Streitwert von 5.500 Euro (also Landgericht 
und Anwaltszwang) auf Herausgabe des Kennworts. Er hat sogar Beugehaft 
beantragt, obwohl es das in solchen Fällen gar nicht geht. Ich habe das 
von einem Anwalt klären lassen: Ich bin zur Herausgabe der Kennwörter 
verpflichtet!

Nachdem es für mich also nichts mehr zu holen gab habe ich einen 
Zweizeiler ans Gericht geschrieben, dass der Herr Unternehmer sich 
offensichtlich nicht mal seinen Nachname merken kann, denn das war schon 
immer das Passwort und das ist auch einigen Mitarbeitern bekannt. Dass 
ich es noch Remote geändert habe können die nicht nachvollziehen, das 
war wohl vermutlich einer der Mitarbeiter, denen man mit dem 
Insolvenzantrag kurzerhand gekündigt hatte. :-) Die Klage wurde dann 
zurückgezogen.

Inwieweit du dieses Passwort mitteilen musst weiß ich nicht, aber ich 
denke es nicht. Das muss aber ein Anwalt klären. Ich würde denen gar 
nicht mitteilen, dass es ein passwortgeschütztes Menü gibt.

> Ich habe also der Geschäftsleitung in einer Mail mitgeteilt, dass ich
> nun endlich die vereinbarten Verhandlungen will und um dieser Forderung
> Nachdruck zu verleihen, sehe ich mich "leider" ausserstande, das
> Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern.

Kritisch. Drohen darf man nie, das kann als Nötigung ausgelegt werden. 
Damit hast du auch bewiesen, dass du in der Lage bist das Problem zu 
beheben und man kann nun an dich herantreten.

> Statt eines Gesprächs-Angebotes kam lediglich eine "empörte"
> Antwort-Mail, dass man dieses Verhalten für nicht rechtmäßig halte und
> man die Angelegenheit den eigenen Anwälten vorlegen werde. Durch das
> "Abschalten" der Software entstünde ein erheblicher Schaden (was für
> mich wiederum den Beweis darstellt, das der Testbetrieb vorbei ist).
> Gleichzeitig wurde mir der VPN-Zugang gesperrt, so dass ich die Laufzeit
> der Software nun gar nicht mehr verlängern kann, selbst wenn ich es
> wollte.

Abwarten.

> Dennoch habe ich folgende Fragen:
>
> - kann ich trotz ausreichender Vorankündigung (1 Monat) für
> Produktionsausfall oder Mehraufwendungen des Kunden haftbar gemacht
> werden?

Ja, du haftest für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit für den daraus 
entstandenen Schaden. Nun muss mal jemand beurteilen, dass der 
Lizenzablauf am 31.01.2012 Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit ist. Sehe 
ich nicht so. Das musst du aber mal mit einem Anwalt klären und dem 
darfst du nichts von dem gesamten Sachverhalt verschweigen.

Ich würde jetzt abwarten. Wenn die die Software brauchen dann müssen sie 
auch nachweisen, dass du damit beauftragt wurdest sie zu erstellen. Eine 
Vergütung ist damit automatisch vereinbart (§ 632 BGB).

> - welche Möglichkeiten habe ich, einen finanziellen Anspruch
> durchzusetzen? In dem Projekt stecken schliesslich mehrere hundert
> Arbeitsstunden inkl. Spesen und Reisekosten ...

Mahnen, klagen und vollstrecken. Aber erst mal ein paar Tage warten, 
zeitgleich jedoch schon mal einen Anwalt kontaktieren. Ein auf IT-Recht 
spezialisierter wäre sicher nicht falsch. Geh auch mal auf 
www.frag-einen-anwalt.de Da kannst du dir für einen kleinen Betrag schon 
mal eine Meinung und ein paar zuständige §§ holen. Nutze aber vorher die 
Suchfunktion, denn dein Problem wird da immer wieder besprochen.

Mach keinesfalls den Fehler, am Telefon noch irgendwelche Aussagen zu 
machen. Ganz egal welche. Deine Antwort MUSS immer lauten "Dazu kann ich 
mich jetzt nicht äußern, schicken Sie mir das bitte schriftlich!". 
E-Mails von denen auf keinen Fall beantworten. Den Rest muss ein Anwalt 
klären, sonst könnte es sein, dass du dich richtig tief in die Schei*e 
reitest! Und sage denen bloß nicht dass es ein passwortgeschütztes Menü 
gibt, sonst setzen die dort an und du bist der Dumme. Nichts anworten, 
nichts sagen, Ende. Alles weitere klären Anwälte!

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Frank Esselbach schrieb:
> Einen wiederholten Hinweis, dass die Software sich von selber
> deaktiviert und dass ich onhe VPN das auch nicht mehr verhindern kann,
> habe ich nochmals geschrieben.

Du biderst dich ja denen regelrecht an. Hör auf damit!

Winfried J. schrieb:
> Ich bin froh eine Bündelversicherung mit Rechtschutz abgeschlossen zu
> haben. Das ist das Erste was ein Jungunternehmer benötigt.

Nein, eine passende Betriebshaftplichtversicherung.

Frank Esselbach schrieb:
> Alle relevanten Mängel wurde beseitigt, während
> der Output noch in die Testinstallation der Branchensoftware einlief
> (ca. 6 Monate lang). Erst nach einer "Freigabe" durch Controler und
> Buchhaltung wurde umgeschaltet.

Diese "Freigabe" kannst du wie nachweisen? Zeugen? Notizen (mit 
Datum/Uhrzeit)?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ich denke der von "Andy" geschilderte Fall trifft hier nicht zu.

Eher ist das ein Problem von ausgelaufener "Trial Version", die man nach 
der Testphase nun mal kaufen muss.
Da er offensichtlich noch nicht einmal die erste Lizenz (Zeitabschnitt) 
bezahlt hat, wird er wohl auch absolut kein Anrecht auf eine weitere 
Nutzung dieser Trialversion haben.
Wenn hingegen schon mal Geld geflossen ist, dann sollte man schon mal 
eine neue Frist von 30 Tagen einräumen, mit dem deutlichen 
(schriftlichen) Hinweis, dass eine erneute Verlängerung nicht möglich 
ist.

Wenn der Kunde nicht kaufen will und jetzt davon aber abhängig ist, dann 
ist das sein Problem.

Jetzt brauchst Du nur noch einen guten Anwalt, der in Deinem Interesse 
das alles durchsetzt.

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Markus Müller schrieb:
> Ich denke der von "Andy" geschilderte Fall trifft hier nicht zu.

Was die Passwortherausgabe betrifft kann es ganz schnell so enden.

> Eher ist das ein Problem von ausgelaufener "Trial Version", die man nach
> der Testphase nun mal kaufen muss.

Es ist eben keine Trialversion. Hier geht es vermutlich um einen 
Werkvertrag, da ist im Regelfall keine Probeversion inkludiert, schon 
gar nicht eine individuell angepasste!

Bei einem Werklieferungsvertrag ist es dann auch wieder etwas anders.

> Da er offensichtlich noch nicht einmal die erste Lizenz (Zeitabschnitt)

Wenn Rechts-Laien mit dem Wort "Lizenz" um sich werfen ... Reden wir von 
Kaufvertragsrecht? Mietrecht? Werkvertragsrecht? 
Werklieferungsvertragsrecht? Oder ...

> bezahlt hat, wird er wohl auch absolut kein Anrecht auf eine weitere
> Nutzung dieser Trialversion haben.
> Wenn hingegen schon mal Geld geflossen ist, dann sollte man schon mal
> eine neue Frist von 30 Tagen einräumen, mit dem deutlichen
> (schriftlichen) Hinweis, dass eine erneute Verlängerung nicht möglich
> ist.

Was gelogen wäre.

Der Amateur sollte erst einmal erkennen dass er Amateur ist und sich 
dann Hilfe von Fachleuten holen, statt dilettanische Briefe zu schicken 
und damit den potenziellen Schaden zu vergrößern.

> Wenn der Kunde nicht kaufen

Kaufen? Ach legen wir jetzt einfach fest, es geht um einen Kaufvertrag?

> will und jetzt davon aber abhängig ist, dann
> ist das sein Problem.

Bei einem Werk ist das eben kein so scheinbar eindeutiger Fall.

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Seit Anbeginn des Projektes ist kein einziger Cent geflossen. Ich weiss 
... dämlich.

Aber abgesehen von dem nicht ganz unwesentlichen Aspekt der Bezahlung 
bin ich auch Programmierer aus Leidenschaft, deshalb wohl auch meine 
Blindheit und Weichlichkleit.

Wie gerne würde ich an dem Projekt weitermachen und noch viele (vorerst 
natürlich geparkte) Ideen umsetzen ... elektronische Plantafel anbinden, 
Transportaufträge auslösen und mit mobilen Terminals am Gabelstapler 
Empfangen/Managen, Maschinendaten abfragen und auswerten u.v.a.

Es ist einfach ein tolles Gefühl, wenn viele Leute mit der eigenen 
Software arbeiten, das toll finden und das System über Wochen und Monate 
fehlerfrei läuft ...

Ich hatte vorher einen Kunden zu einem ähnlichen Projekt, der hat 
natürlich auch verhandelt, aber was ausgemacht war, wurde stets 
pünktlich bezahlt - da hab' ich wohl gemeint, es gäbe nur solche.

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

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Andy G. schrieb:
> Ich habe das
> von einem Anwalt klären lassen: Ich bin zur Herausgabe der Kennwörter
> verpflichtet!

Das wundert mich aber.
Solange die Sache nicht bezahlt ist, gilt Eigentumsvorbehalt. Du kannst 
also die Rückgabe, d.h. Unterlassung der Nutzung verlangen. Der Säumige 
kann nix verlangen, er ist ja nicht der Eigentümer geworden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumsvorbehalt

"Wenn der Käufer die noch ausstehende restliche Kaufpreisforderung nicht 
wie vereinbart bezahlt, kann der Verkäufer, der noch immer Eigentümer 
der Sache ist, vom Kaufvertrag zurücktreten und die Sache 
zurückverlangen. Wichtig ist der Eigentumsvorbehalt insbesondere, wenn 
Dritte beim Käufer vollstrecken. Eine Pfändung der unter 
Eigentumsvorbehalt gelieferten Sache ist unzulässig, da der Verkäufer 
noch Eigentümer ist."


Peter

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Frank Esselbach schrieb:
> Seit Anbeginn des Projektes ist kein einziger Cent geflossen. Ich weiss
> ... dämlich.

Nicht gleich dämlich, aber bis jetzt weniger rentabel und riskant.

> Wie gerne würde ich an dem Projekt weitermachen und noch viele (vorerst
> natürlich geparkte) Ideen umsetzen

Ja ein leidenschaftlicher Programmierer, aber ein offensichtlich 
unfähiger Kaufmann. Du MUSST lernen wie man das unternehmerisch angeht, 
sonst bist du irgendwann pleite und ausgelaugt. Das geht nicht von heute 
auf morgen und eine Absicherung ist nie 100%ig, aber einige Grundregeln 
musst du dir aufstellen. Die Kunden nutzen dich sonst schamlos aus! Man 
wird schnell deine Schwächen entdecken und dich damit ausnehmen.

Bei solchen Kleinunternehmen in der Softwarebranche werden auch oft 
keine Wartungsverträge (SLA) vereinbart. Wenn ein Problem auftritt, wie 
schnell kannst du es beheben (Reaktionszeit) und wer haftet für den 
Schaden? Klar, du kannst das schnell und das wird man auch zu schätzen 
wissen, aber man wird dich verklagen, wenn du im Urlaub bist und das 14 
Tage dauert, obowhl es nie vereinbarte Reaktionszeiten gab.

> Es ist einfach ein tolles Gefühl, wenn viele Leute mit der eigenen
> Software arbeiten, das toll finden ...

Du wirst immer wieder kostenlos Funktionserweiterungen programmieren, 
die man dir aber als Fehlerbeseitigung unterjubelt, aber weil nichts 
richtig vereinbart ist und du den Kunde nicht enttäuschen willst wirst 
du da immer wieder draufzahlen.

Ja der Mensch dürstet nach Anerkennung und Bewunderung. Trotzdem darf 
daraus kein finanzielles Fiasko entstehen. Wenn Projekte nicht bezahlt 
werden müssen sie beendet werden und die Abläufe müssen überdacht 
werden.

> Ich hatte vorher einen Kunden zu einem ähnlichen Projekt, der hat
> natürlich auch verhandelt, aber was ausgemacht war, wurde stets
> pünktlich bezahlt - da hab' ich wohl gemeint, es gäbe nur solche.

Fehler sind dazu da, um daraus zu lernen, aber nicht um sie zu 
wiederholen. Der, bei dem es nicht geklappt hat, darf sich in der Form 
nicht wiederholen.

Autor: Michael S. (technicans)
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Markus Müller schrieb:
> Jetzt brauchst Du nur noch einen guten Anwalt, der in Deinem Interesse
> das alles durchsetzt.

Das wird wohl ein noch größeres Problem als die eigentliche 
Rechtsstreitigkeit. Wenn man stets glaubt man hat den richtigen,
kann man trotzdem bös auf die Nase fallen weil es hierzulande
keine Erfolgshonorare gibt(geben soll). Ich hab mir schon einige
Ausreden anhören müssen wie z.B. das der Anwalt ja um seinen guten
Ruf fürchten müsste. Was es da allerdings zu fürchten gibt, weiß ich
auch nicht und ich denke das solche Sprüche nur vorgeschoben sind.
Am besten macht man das  mit dem Anwalt so wie ich das oben schon
angedeutet hatte. Man gibt dem Anwalt alle Informationen zu der 
Angelegenheit und lässt sich das verbindlich, also schriftlich
in Pro und Kontra geben wie er die Rechtslage einschätzt. Wenn
er das nicht sachgerecht beurteilt und man das auch beweisen kann
kann man nämlich SEINE Haftpflicht in die Pflicht nehmen, aber
das ist dann wohl noch um einige Zehnerpotenzen schwieriger.
Man sollte dabei immer im Hinterkopf haben, das der Anwalt selten
sein Wort hält(muss er ja auch nicht, sollte er aber) und seine
Gebühr IMMER bekommt(es sei denn die fällt bei einer Insolvenz weg).
Daher leidet auch die Motivation der Anwälte stark je nach dem
wen man da beauftragt. Störend finde ich auch häufig diese Vollmacht
die die Interessen des Anwalts stützt. Hier sollte man sich nicht
drängen lassen, sondern den Wisch sorgfältig prüfen, denn vieles
braucht der Anwalt oft nicht und wenn dann sollte man als Mandant
selbst Entscheidungen (wieder auf der Basis pro und Kontra) treffen
für die man dann auch bezahlen muss. Wenn der Anwalt Änderungen
an der Vollmacht, sofern das sinnvoll erscheint, nicht will, Tschüss,
der nächste bitte, hoffentlich dann etwas zuversichtlicher und
ehrlicher. Zur Erinnerung: Der erste Anwalt vom Wetterfrosch
Kachelmann hat auch die rote Karte von seinem Mandanten bekommen
weil der zuviel Murks machte. So gehört sich das und ein 
Leistungsverlangen gegen den Anwalt ist nur gutes Recht eines jeden.

Frank Esselbach schrieb:
> Ich hatte vorher einen Kunden zu einem ähnlichen Projekt, der hat
> natürlich auch verhandelt, aber was ausgemacht war, wurde stets
> pünktlich bezahlt - da hab' ich wohl gemeint, es gäbe nur solche.

Tja, hast du denn mal einen Existenzgründungskurs bei der IHK
mitgemacht? Da lernt man nämlich einiges zu dem Thema. Man kann
auch versuchen ob man einen Kaufmannskurs bei der VHS belegen kann.

Mich würde mal interessieren wie hoch du den Streitwert einschätzt?

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Peter Dannegger schrieb:
> Andy G. schrieb:
>> Ich habe das
>> von einem Anwalt klären lassen: Ich bin zur Herausgabe der Kennwörter
>> verpflichtet!
>
> Das wundert mich aber.
> Solange die Sache nicht bezahlt ist, gilt Eigentumsvorbehalt.

Man kann an einem Passwort kein Eigentum haben, dementsprechend kann man 
das Eigentum auch nicht übertragen.

> Du kannst
> also die Rückgabe, d.h. Unterlassung der Nutzung verlangen. Der Säumige
> kann nix verlangen, er ist ja nicht der Eigentümer geworden.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumsvorbehalt

Vielleicht liest du auch mal die §§ im BGB dazu!

Im Übrigen habe ich im Kopf, dass der Eigentumsvorbehalt vereinbart 
werden muss, damit er wirksam ist (aufschiebende Bedingung). Ansonsten 
ist das Eigentum bereits übergegangen, auch wenn noch nicht bezahlt ist. 
Da liest du mal besser 
http://www.juraforum.de/lexikon/eigentumsvorbehalt statt Wikipedia.

> "Wenn der Käufer die noch ausstehende restliche Kaufpreisforderung nicht
> wie vereinbart bezahlt, kann der Verkäufer, der noch immer Eigentümer
> der Sache ist, vom Kaufvertrag zurücktreten und die Sache
> zurückverlangen. Wichtig ist der Eigentumsvorbehalt insbesondere, wenn
> Dritte beim Käufer vollstrecken. Eine Pfändung der unter
> Eigentumsvorbehalt gelieferten Sache ist unzulässig, da der Verkäufer
> noch Eigentümer ist."

Der letzte Satz ist vollkommen falsch. Man kann sehr wohl vollstrecken, 
der Eigentümer muss die Sache dann vom Gerichtsvollzieher/Gericht 
zurückfordern.

Es muss erst mal überhaupt ein Eigentumsüberbang vereinbart worden sein, 
zum Beispiel bei einem Kaufvertrag. Bei Miete ist das schn mal 
hinfällig, weil da kein Eigentum übergeht. Deshalb muss erst mal geklärt 
werden, welcher Vertragstyp überhaupt vorliegt, wenn jemand eine 
Software programmiert udn was Vertragsgrundlage ist!

Weiterhin geht es in § 449 BGB um bewegliche Sachen, Software ist aber 
keine bewegliche Sache wie zum Beispiel eine CD-ROM, sondern ein 
immaterielles Gut. Absatz 2 hast du auch nicht gelesen, denn man müsste 
erst einmal vom Vertrag zurücktreten, um die Herausgabe einer 
beweglichen Sache erzwingen zu können. Siehe 
http://www.ra-kotz.de/eigentum.htm

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andy G. schrieb:
> Ja ein leidenschaftlicher Programmierer, aber ein offensichtlich
> unfähiger Kaufmann.

Und du meinst, du müßtest Frank jetzt zur Einsicht prügeln? Oh Mann...

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Man müßte zuerst mal klären, um welche Vetragsform es geht bzw. ob 
überhaupt ein Vertrag vorliegt.
Ein Leistung ohne Gegenleistung ist sittenwidrig und daher nichtig:

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__138.html

D.h. schon allein deshalb kann eine Weiterbenutzung nicht verlangt 
werden.


Ein guter Anwalt wird mehrere Strategien ausarbeiten, die dann 
unabhängig voneinander vom Gegner widerlegt werden müssen.


Peter

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Peter Dannegger schrieb:
> Man müßte zuerst mal klären, um welche Vetragsform es geht bzw. ob
> überhaupt ein Vertrag vorliegt.
> Ein Leistung ohne Gegenleistung ist sittenwidrig

Erst dann, wenn ein auffälliges Missverhältnis vorliegt. Pauschal von 
Sittenwidrigkeit zu reden ist falsch. In deiner Argumentation müssten 
alle Praktikanten sittenwidrig angestellt sein, wenn ihnen das Praktikum 
nicht vergütet wird.

BTW: Die Gegenleistung besteht sicher darin, dass Frank seine 
Referenzliste mit einem schönen Projekt schmücken darf.

> D.h. schon allein deshalb kann eine Weiterbenutzung nicht verlangt
> werden.

Auch diese pauschale Aussage ist falsch.

> Ein guter Anwalt wird mehrere Strategien ausarbeiten,

Nein, eine.

> die dann
> unabhängig voneinander vom Gegner widerlegt werden müssen.

Ich wüsste nicht, warum der "Gegner" etwas widerlegen sollte. Es gibt 
Ansprüche (der eine verlangt Vergütung, der andere eine funktionsfähige 
Software) und dann muss geprüft werden, ob diese durchgesetzt werden 
können oder wo man sich in der Mitte trifft.

Dass dein Rechtsverständnis erhebliche Lücken hat habe ich bereits 
ausgeführt. Es wäre schön wenn du dieses fundierte Falschwissen 
zumindest nicht noch weiterverbreiten würdest.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Frank Esselbach schrieb:
> Zu Beginn 2012 riss mir gewissermaßen der Geduldsfaden. In der Software
> ist zum Glück ein zeitlich befristeter Lizensierungs-Mechanismus
> integriert. Dieser ist nur über ein passwortgeschützes Menü zu erreichen
> und speichert verschlüsselt eine Art "Verfallsdatum", nach dessen
> Überschreitung die Software ihre Funktion einstellt.

Was nützt dir die technische Begrenzung wenn es um geschäftliche Belange 
geht?

Oder anders herum:
Wer andere für lau arbeiten lässt ist der letzte Dreck und willst du mit 
dem ethischen Bodensatz der Republik Geschäfte machen?

Ausserdem:
Wer den Schöpfer eines strategischen Tools derart vergrätz macht es im 
hart umkämpften Druckreigewerbe eh nicht mehr lange.

Meine Meinung abhaken, das Passwort rausrücken und fertig.

Dann kann der ach so tolle Druckereibesitzer sehen wo er bleibt. 
Irgendwann kommt er angekrochen, dann gilt mit "Aushändigung und 
Entgegennahme des Passwortes eine Entry Fee - Bereitstellungsgebühr - 
Wiedereinlesenaufwand (denk dir was aus) von €50k++ als vereinbart".

Das ist das einzige wo eine anwaltliche Formulierung was bringt.

Die juristische Schiene kostet nur Geld Zeit Nerven und vor allem 
Energie.

Die kannst du viel besser z.B. in den Vertrieb deiner Software (wenn Sie 
was taugt) oder andere Projekte stecken .

Alles andere ruft nur Hyänen und Nichtsnutze auf den Plan (z.B. der 
Verkauf der Forderung an ein Inkassobüro, der Klageweg oder was weiß 
ich).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andy G. schrieb:
> Dass dein Rechtsverständnis erhebliche Lücken hat habe ich bereits
> ausgeführt.

Na toll, daß wenigstens du über ein lückenloses verfügst...

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

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Andy G. schrieb:
> In deiner Argumentation müssten
> alle Praktikanten sittenwidrig angestellt sein, wenn ihnen das Praktikum
> nicht vergütet wird.

Ja, wenn sie dabei einen nennenswerten geldwerten Vorteil 
erwirtschaften.

Andy G. schrieb:
> BTW: Die Gegenleistung besteht sicher darin, dass Frank seine
> Referenzliste mit einem schönen Projekt schmücken darf.

Was der Kunde ja erstmal erlauben muß.

Andy G. schrieb:
>> Ein guter Anwalt wird mehrere Strategien ausarbeiten,
>
> Nein, eine.

Viele Sachen sind aber nicht so eindeutig gelagert, daß von Anfang an 
fest steht, wie sie zu beurteilen sind. Es ist daher immer besser, wenn 
der Anwalt das Problem aus mehreren Blickwinkeln analysiert. Nichts ist 
schlimmer, als wenn der Richter einen anderen Paragrafen aus der 
Schublade zieht und dann der Anwalt da steht mit heruntergelassenen 
Hosen.
Recht haben heißt noch lange nicht, Recht bekommen.


Andy G. schrieb:
> oder wo man sich in der Mitte trifft.

Schön wärs.
Wer mit dem Anwalt droht, will sich nicht in der Mitte treffen. Er will 
den anderen am Boden.

Andy G. schrieb:
> Dass dein Rechtsverständnis erhebliche Lücken hat habe ich bereits
> ausgeführt.

Ja, es fällt schon auf, daß das gesunde Rechtsempfinden oftmals im 
Widerspruch zur Rechtssprechung steht. Wie kürzlich diese 
Schrottimmobiliensache.

Andy G. schrieb:
> Es wäre schön wenn du dieses fundierte Falschwissen
> zumindest nicht noch weiterverbreiten würdest.

Ein Forum ist für jede Meinungsäußerung frei. Daß hier niemand 
Rechstberatung betreibt, dürfte konkludent sein.

Peter

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Peter Dannegger schrieb:

> Andy G. schrieb:
>> oder wo man sich in der Mitte trifft.
>
> Schön wärs.
> Wer mit dem Anwalt droht, will sich nicht in der Mitte treffen. Er will
> den anderen am Boden.

Das würde ich so nicht unterschreiben.

Üblicherweise heisst das nur: ich bin bereit, für meine Position auch 
etwas zu riskieren (Geld, Zeit, Klage).

Das ist legitim.
Deswegen will man aber nicht direkt den anderen "am Boden sehen".

Solche Dinge wie "Den mach ich fertig!" und andere Emotionen haben in 
einem Rechtsstreit sowieso nichts verloren. Das muss man einfach aus 
seinem Kopf rauskriegen.

Je nüchterner man argumentiert, desto größer sind die Gewinnchancen!

Chris D.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Jungs lasst die Haare drann, am Andern.

Die Diskussion ist sehr lehrreich, weil einem Verfahren nicht unähnlich. 
Auch dort prallen die Ansichten aufeinander zwei Anwälte drei 
Rechtsauffassungen, der Richter hat seine Eigene, welche das zeigen 
seine abgeschlossenen Fälle und sollte dein Anwalt wissen. Diese teilt 
er oft schriftlich nach Aktenlage und ohne mündliche Verhandlung mit. 
Zumeist werden nur Schriftsätze ausgetauscht. Ich nehme hier sehr viel 
mit.

Andy G. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Ich bin froh eine Bündelversicherung mit Rechtschutz abgeschlossen zu
>> haben. Das ist das Erste was ein Jungunternehmer benötigt.
> Nein, eine passende Betriebshaftplichtversicherung.

Diese ist Bestandteil meiner Bündelversicherung wie der Rechtsschutz 
auch,
und noch einge weiter optionen welche man einzeln bei Abschluß 
definieren kann. Das ist Vorteil.

Ansonsten kann ich nur sagen das dt. aber auch das hiesiege 
österreichische Rechtssystem sind undursichtig genug, als da eine klare 
Rechtslage defacto nie existiert bis nicht mindestens ein Richter den 
Einzelfall bewertet hat.

Besser man kommt ohne zur Recht, oder dem was man dafür hält.

Jens Martin hat es für mich in seinem 
Beitrag "Re: Kunde verhandelt nicht/zahlt nicht, Software deaktivieren?"  auf den Punkt 
gebracht, aber gegen eine Klage ist man selbst mit Herrausgabe des PW 
nicht gefeit.

Namaste

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Winfried J. schrieb:
> aber gegen eine Klage ist man selbst mit Herrausgabe des PW
> nicht gefeit.

Wobei es ,was ich vergaß, natürlich nur unter Verzicht auf alle weiteren 
Forderungen insbesondere Nachbesserung etc. herausgegeben wird.

Die Position des TO's ist wohl sehr unklar und für einen Rechtsstreit 
eher ungeeignet. Das gilt aber ebenso für die Druckerei.  Auch eine 
Forderung auf Schadensersatz ist erstmal absurd, weil ja nur eine 
Testsoftware erstellt wurde ;-). Es wird der Druckerei auch nicht Nutzen 
einen Rechtsstreit anzuzetteln nur für den sehr unwahrscheinlichen Fall 
nach 5 Jahren in der letzten Instanz einen Titel zu haben.

Besser ist ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.

Aber:
Es gibt Anwälte die nicht auf Klage aus sind sondern wirklich Anwälte 
ihres Mandanten sind. Selber habe ich mal die Rechnung eines 
erstklassigen Kopfes mit Freude gezahlt. Der hat erst mir und dann der 
Gegenseite "den Kopf gewaschen" ohne auch nur einmal das Wort Gericht zu 
erwähnen oder gar so etwas nerviges wie einen Schriftsatz zu erstellen..

Das war teurer als jeder denkbare Frisör, aber mit einem Super Ergebnis 
(auch unterm Strich).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jens Martin schrieb:
> Wobei es ,was ich vergaß, natürlich nur unter Verzicht auf alle weiteren
> Forderungen insbesondere Nachbesserung etc. herausgegeben wird.

Ich sehe erst mal keinen Grund, das PW herauszugeben. Das ist ein Thema 
für den Anwalt.

Der Drucker ist entweder hart am Bankrott, oder ein Vollidiot. Auf jeden 
Fall aber kein Geschäftspartner, der Perspektiven bietet.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Jens Martin schrieb:
>> Wobei es ,was ich vergaß, natürlich nur unter Verzicht auf alle weiteren
>> Forderungen insbesondere Nachbesserung etc. herausgegeben wird.
>
> Ich sehe erst mal keinen Grund, das PW herauszugeben. Das ist ein Thema
> für den Anwalt.

Das sehe ich auch so.

> Der Drucker ist entweder hart am Bankrott, oder ein Vollidiot. Auf jeden
> Fall aber kein Geschäftspartner, der Perspektiven bietet.

Korrekt.

Generell scheinen Druckereien jedenfalls immer hart an der grenze zur 
Insolvenz zu stehen. Hier in der Region haben in den letzten zwei Jahren 
vier (durchaus größere) Betriebe dicht gemacht.

Klar - der Druck durch Internet etc. ist enorm gestiegen.

Daher auch mein Einwand bzgl.: "Das Geld hat man erst, wenn es auf dem 
Konto ist." (und im Insolvenzfall noch nicht einmal das)

Es hilft dem TO wenig, wenn er gewinnt, aber dort der Chef die Hand 
hebt. Und ein Prozess dauert eben ...

Chris D.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Dummer weise reicht ein Volliditiot hart am Bankrott (mit 
runtergelassenen Hosen) um einen Rechtsstreit anzuzetteln, der dich, 
selbst bei Verzicht auf alle deine gerechtfertigten aber nicht 
durchsetzbqaren Forderungen deinerseits an ihn, mit in den Orkus reißen 
kann.

Genau dieses Risiko hat meine Rechtsschutzversicherung  aus der o.g. 
Bündelversicherung für mich abgewendet, mit einem zwar schmerzhaften 
aber erträglichen Vergleich.

Eine Leere fürs Selständigenleben. ;-)

Namaste

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Eine Leere fürs Selständigenleben. ;-)

Der war gut...

Chris D. schrieb:
> Generell scheinen Druckereien jedenfalls immer hart an der grenze zur
> Insolvenz zu stehen.

Wie Jens schrieb, ist die Datenverarbeitung ein strategischer Teil des 
Betriebes. Wenn der dermaßen bescheuert behandelt wird, ist das Ende 
abzusehen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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> Der war gut...

SCNR

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Peter Dannegger schrieb:
> Andy G. schrieb:
>> oder wo man sich in der Mitte trifft.
>
> Schön wärs.
> Wer mit dem Anwalt droht, will sich nicht in der Mitte treffen. Er will
> den anderen am Boden.

Nein, auch wenn das bei einigen der Fall ist (spontan fällt mir da ein 
Unternehmen aus der Telekommunikationsbranche ein). Es scheint du hast 
noch nicht sehr oft mit Advokaten zusammengearbeitet.

Ein Rechtsanwalt kann sehr wohl Vermittler (Mentor) sein, hat für ihn 
sogar den Vorteil, dass er seine Vergütung frei vereinbaren kann. Ein 
Rechtsanwalt ist nicht nur für den Angriff (Kläger) da, sondern auch für 
die Verteidigung eines Angriffs (man wird verklagt). In letzterem Fall 
ist er auch eine von wenigen Möglichkeiten den bereits entstandenen 
Schaden zu begrenzen. Weiterhin kann ein Anwalt präventiv arbeiten, das 
heißt bei der Ausarbeitung von Verträgen behilflich sein und somit von 
vorn herein vermeiden, dass man sich selbst in so eine beschi**ene 
Situation bringt.

Ich kann zum Beispiel nur wärmstens empfehlen einen branchenerfahrenen 
Rechtsanwalt damit zu beauftragen die Betriebshaftpflichtversicherung zu 
überprüfen, die man abschließen will. Bei mir war es zum Beispiel so, 
dass erhebliche Risiken im Unternehmen bei einer Unterschrift nicht 
abgedeckt gewesen wären.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Jens Martin schrieb:
>> Wobei es ,was ich vergaß, natürlich nur unter Verzicht auf alle weiteren
>> Forderungen insbesondere Nachbesserung etc. herausgegeben wird.
>
> Ich sehe erst mal keinen Grund, das PW herauszugeben. Das ist ein Thema
> für den Anwalt.

Auf jeden Fall. Er darf unter keinen Umständen das Passwort herausgeben, 
wenn es dafür keinen rechtlich halbwegs bestätigten Grund gibt. Im 
Moment hat er dieses Druckmittel noch. Wenn ich mir seine Beiträge aber 
hier so durchlese dann denke ich dass er sofort umkippen wird, wenn der 
Passwortherausgabebefehl von der Druckerei kommt. Gutmütigkeit ist hier 
aber völlig fehl am Platz. Und wenn doch dann gibt man ein falsches 
Passwort heraus. Wer soll denn nachprüfen, ob der TO lügt?

Je nachdem was er dem Kunde schon verraten hat (deshalb sollte jetzt vom 
TO gar nichts mehr gesagt/geschrieben werden) könnte man sich, wenn die 
Druckerei nur noch bockt, auch auf die Hinterfüße stellen und behaupten, 
man hat das Passwort bereits übergeben. Bei einer erneuten Übergabe 
stellt sich dann dummerweise heraus, dass es wohl jemand geändert hat. 
Tja, dann soll der Druckermeister mal seine Mitarbeiter fragen, wer so 
bescheuert gewesen ist und es geändert hat!

> Der Drucker ist entweder hart am Bankrott, oder ein Vollidiot.

Besteht die Aussicht noch Geld für die bereits erbrachte Leistung zu 
bekommen? Wenn nein dann alle Füße stillhalten und kein gutes Geld 
schlechtem hinterherwerfen. Wenn ja dann Forderung absichern. Und vor 
allem sich nicht auf faule Tricks einlassen ("Wir zahlen, wenn das und 
das und das und das auch noch erledigt wird."). Erst Kasse, dann geht es 
weiter!

> Auf jeden
> Fall aber kein Geschäftspartner, der Perspektiven bietet.

Das fürchte ich auch. Der TO hätte in ihm sicher einen Draufzahlkunden 
gefunden, der ihn bei jeder Gelegenheit ausnutzt.

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Jens Martin schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> aber gegen eine Klage ist man selbst mit Herrausgabe des PW
>> nicht gefeit.
>
> Wobei es ,was ich vergaß, natürlich nur unter Verzicht auf alle weiteren
> Forderungen insbesondere Nachbesserung etc. herausgegeben wird.

Das wäre ein richtig größes Fettnäpfchen, ein Bauchklatscher in den 
Pannenpool! Der Verzicht auf alle weiteren Forderungen kann 
möglicherweise gar nicht ausgeschlossen werden. Ganz sicher bin ich mir 
dabei sogar beim Ausschluss von Schadenersatz. Wenn die Druckerei auf 
alle Forderungen verzsichtet wird ein Schadenersatz mit 0,00 pauschal 
festgelegt, was jedes Gericht kippen wird, denn man muss ihm das Recht 
einräumen, einen höheren Schaden nachzuweisen. Das ist eine ganz 
schlechte Idee!

Auch ist die Frage, was dann mit der Software ist. Bleibt das 
Nutzungsrecht wohl bestehen? Hat die Druckerei vielleicht dann auch noch 
Anspruch auf Herausgabe des Quelltextes? Hat sie vielleicht das 
Vervielfältigungsrecht erworben, so dass der TO seine Software überhaupt 
nicht mehr bei anderen Kunden vertreiben kann?

Leute, wenn ihr keine Ahnung habt dann versucht nicht irgendwelche 
Verträge abzuschließen, deren Reichweite ihr nicht mal erahnen könnt! 
Ohne Rechtsvertreter darf in diesem Fall NICHTS mehr gegenüber der 
Druckerei erklärt oder zugesichert werden, das Risiko ist enorm, gerade 
wenn man so einen Idiot hat, der sich scheinbar immer am längeren Hebel 
fühlt.

> Die Position des TO's ist wohl sehr unklar und für einen Rechtsstreit
> eher ungeeignet.

Er soll sich nicht streiten, sondern sich von einem Anwalt beraten 
lassen! Ansonsten abwarten.

> Auch eine
> Forderung auf Schadensersatz ist erstmal absurd, weil ja nur eine
> Testsoftware erstellt wurde ;-).

Ich verstehe den Witz, muss aber einschränken, dass Zeugen das 
möglicherweise anders bezeugen können, vielleicht auch noch 
anderslautende Unterlagen existieren und vielleicht auch noch 
anderslautende Zusagen des TO (beispielsweise E-Mails). Das wäre eine 
erdrückende Beweislast gegen ihn und deshalb nochmals der dringende 
Hinweis: Ab jetzt redet und schreibt nur noch der eigene Anwalt! Keine 
weiteren Versuche eines unwissenden Amateurjuristen!

> Es wird der Druckerei auch nicht Nutzen
> einen Rechtsstreit anzuzetteln nur für den sehr unwahrscheinlichen Fall
> nach 5 Jahren in der letzten Instanz einen Titel zu haben.

Vielleicht kippt der TO ja schon nach der ersten Instanz um. Streitwert 
10.000 Euro und schon ist Landgericht mit eigenem Rechtsanwalt angesagt, 
Verfahrenskostenrisiko etwa 3.500 Euro, für den eigenen Anwalt darf er 
auch gleich mal um die 1.300 Euro auslegen. Über daraus entstehende 
Folgen (Schadenersatz, etc.) reden wir mal besser gar nicht.

> Besser ist ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.

Allerdings.

> Aber:
> Es gibt Anwälte die nicht auf Klage aus sind sondern wirklich Anwälte
> ihres Mandanten sind. Selber habe ich mal die Rechnung eines
> erstklassigen Kopfes mit Freude gezahlt. Der hat erst mir und dann der
> Gegenseite "den Kopf gewaschen" ohne auch nur einmal das Wort Gericht zu
> erwähnen oder gar so etwas nerviges wie einen Schriftsatz zu erstellen..

Ging mir auch schon öfters so und ich kann auch empfehlen einen Anwalt 
zu kontaktieren, bevor das Kind im Brunnen liegt. Ein von einem 
Rechtsanwalt überprüftes/erstelltes Auftragformular (erst die 
Unterschrift, vorher wird nichts angefasst) und ein Abnahmeformular 
(wenn Arbeit erledigt sind die gelieferte Ware, die erbrachten 
Tätigkeiten und selbstverständlich der Erfolg der Arbeit vom Kunde zu 
bestätigen) sollte man als Dienstleister immer parat haben. Und man muss 
lernen und sich dazu zingen, diese zwei Formulare auch zu nutzen. Ohne 
die erste Unterschrift fängt man gar nicht erst an und ohne die zweite 
Unterschrift fährt man nicht weg.

Ich habe mal einen Prozess verloren, weil ich damals (so etwa 1999/2000) 
auch keine Ahnung hatte und ich mich im Recht fühlte. Ein Laser-Drucker 
saute aufs Papier. Der angerufenen Hersteller-Vertragspartner meinte in 
meinem Büro beim Vor-Ort-Service, er tauscht jetzt etwas aus und schickt 
das defekte Teil zur Überprüfung an den Hersteller, weil ich meinte das 
sei ein Garantiefall. Unterschreiben müsse ich trotzdem, weil er ja da 
war und er das sonst nicht über den Hersteller und dessen Garantie 
abrechnen könne. Das hätte ich vielleicht mal genauer lesen sollen, denn 
nichts wurde an an den Druckerhersteller geschickt! Ich habe eine 
Rechnung für eine Reparatur bekommen und der Drucker saute wenige Tage 
später wieder neu. Auf eine kostenlose Nachbesserung wollte man sich 
nicht einlassen, schließlich habe ich unterschrieben, dass der Drucker 
nach dem Technikereinsatz einwandfrei funktioniert hat. Und überhaupt 
solle ich erst mal die Rechnung zahlen. Das ging vor Gericht. Mein 
Anwalt hat nach dem Lesen der Klageschrift auch schon angedroht, dass 
das nicht gut ausgehen wird. Vor Gericht wollten sich die anderen nicht 
auf einen Vergleich einlassen. Der Mitarbeiter war Zeuge und konnte sich 
natürlich an nichts mehr erinnern, nur noch dass der Testausdruck 
einwandfrei war. Klar. Und ich habe zu 100% verloren! Begründung des 
Gerichts: Mit meiner Unterschrift habe ich bestätigt, dass die Arbeit 
ordnungsgemäß ausgeführt wurde, damit sei der Vergütungsanspuch 
zweifelsfrei.

Das war mir eine Lehre für meine eigene Tätigkeit als Unternehmer. Also 
nicht die Kunden anzulügen ("Wird an Hersteller geschickt!"), sondern 
dass ich nichts ohne Unterschrift mache.

Autor: Archie F..... (archie)
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>Ich habe also der Geschäftsleitung in einer Mail mitgeteilt, dass ich
>nun endlich die vereinbarten Verhandlungen will und um dieser Forderung
>Nachdruck zu verleihen, sehe ich mich "leider" ausserstande, das
>Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern.

Warum machst du dir da solche Sorgen? Hat der Kunde bezahlt? Nein. Also 
ist die Testphase abgelaufen und er muss jetzt zahlen, um die Software 
nutzen zu können. Da wird dir jeder Richter Recht geben.

>kann ich trotz ausreichender Vorankündigung (1 Monat) für
>Produktionsausfall oder Mehraufwendungen des Kunden haftbar gemacht
>werden?
Habt Ihr eine konkrete schriftliche Lizenzvereinbarung? Wenn nicht, 
kannst du für nichts haftbar gemacht werden.

Autor: Robert L. (lrlr)
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@Archie F

meiner MEINUNG nach sind beide deiner aussagen falsch


zuerst zum 2.:

"schriftlich" braucht man bei "uns" überhaupt nix..
(ober hast du einen Schriftlichen Kaufvertrag, wenn du dir eine Schoko 
beim Lidl kaufst ;-) )

zum 1.

das mit der "nicht Bezahlung" ist IMHO nicht ganz so einfach

der kunde MUSS zwar zahlen (das kann man auch einklagen usw.)

man kann aber nicht einfach die "leistung einstellen", ware zurücknehmen 
usw.

DANN muss der Kunde nämlich (u.U.) tatsächlich nicht mehr zahlen
(falls dass das ziel ist, gut...)

wie gesagt IANAL



zum thema: heute ist der 31.

ICH würde "einfach" mal HIN FAHREN und REDEN..

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Robert L. schrieb:
> ICH würde "einfach" mal HIN FAHREN und REDEN..

Den Drecksäcken nochmal in den A.... kriechen? Nein.

Autor: Archie F..... (archie)
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Solange vertraglich nichts geregelt wurde und der Herausgeber der 
Software für die erbrachte Leistung kein Geld erhalten hat, kann der 
Nutzer der Software gar nichts tun!

Ich hatte eine ähnliche Situation, habe für einen Kunden Leistung 
erbracht, er wollte nicht zahlen, nutze meine Software aber weiterhin. 
Auf Zahlungsaufforderungen, erhielt ich Vorschläge für die Änderungen. 
Als ich erwähnt habe, dass ich die Änderungen gerne nach Bezahlung 
erledigen werde  wurde ich auch aus dem VPN geschmissen. Die Summe, war 
nicht die Klage wert (2k da ich viele Teile schon hatte und als Studi 
das Geld brauchte, sonst hat er Kostenvoranschläge oberhalb von 15k 
erhalten), also habe ich mich damit abgefunden. Nach einem Systemupdate 
funktionierte meine Software nicht mehr und der Kunde meldete sich 
wieder. Da er schon die Software voll integriert hat, war er auf ein mal 
von mir abhängig. Ich habe mich jedoch geweigert mit ihm weiter zu 
arbeiten und bin zum Anwalt. Der Anwalt hat mir empfohlen ruhig zu 
bleiben, da es kein Abnahmeprotokoll oder sonstige Bestätigung gab, dass 
die Software so wie die ist, gewerblich genutzt werden kann/darf. Und 
tatsächlich ist danach auch Ruhe eingekehrt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Archie F..... schrieb:
> Und tatsächlich ist danach auch Ruhe eingekehrt.

Und das heißt?

- der "Kunde" hat sich nicht mehr gemeldet
- der Kerl hat sich gefügt, gelatzt und ist jetzt ein kooperativer Kunde
...

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Robert L. schrieb:
> @Archie F
>
> meiner MEINUNG nach sind beide deiner aussagen falsch

Ja, sind sie.

> ICH würde "einfach" mal HIN FAHREN und REDEN..

Ja du vielleicht. Ich wüsste auch was ich zu tun hätte. Aber der TO ist 
in meinen Augen ein zu gutmütiger Mensch und keine geeignete 
Verhandlungsperson in dieser Situation, was jetzt nicht negativ oder als 
Kritik zu verstehen ist sondern einfach als "suboptimale 
Ausgangsposition". Er würde sich vermutlich zu allem breitquatschen 
lassen und mit seinen Vorsätzen umkippen. Der Druckerei geht es dann 
vermutlich gut, weil die alles bekommen haben was sie wollen, aber was 
hätte er davon? Vermutlich mehr Arbeit und immer noch kein Geld.

Er soll lieber abwarten und aufhören sich bei einem schlechten Kunden 
anzubiedern. Wenn ein Kunde ein guter Kunde ist dann kann man dem auch 
in den Ars*h kriechen, aber diese Druckerei soll erst mal irgendwas 
aktiv tun und Taten zeigen (Geld locker machen, nicht nur Versprechungen 
machen). Solchen Kunden darf man nicht noch den Diener machen, weil man 
ihnen dann zeigt, dass sie mit ihrem flegelhaften Verhalten auch noch 
Erfolg haben und zum Ziel kommen.

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Archie F..... schrieb:
> Solange vertraglich nichts geregelt wurde

Das geht schon mal gar nicht. Du unterliegst wohl dem Rechtsirrtum, dass 
Verträge nur schriftlich abgeschlossen werden können. Wie ist der Kunde 
denn an die Software gekommen und wer hat sie ihm angepasst? Ach du? 
Warum machst du sowas, wo doch deiner Aussage nach gar kein Vertrag 
besteht?

> und der Herausgeber der
> Software für die erbrachte Leistung

Erbrachte Leistung? Hat die wohl der Auftraggeber beauftragt? Siehste, 
schon gibt es einen Vertrag bzw. eine vertragliche Vereinbarung, die 
nicht schriftlich fixiert worden sind! Ergänzend gelten alle 
Rechtsgrundlagen, die man unter anderem in BGB, HGB, etc. nachlesen 
kann.

> kein Geld erhalten hat, kann der
> Nutzer der Software gar nichts tun!

Doch, er kann sie nutzen und sogar noch klagen, wenn du dich nicht an 
die Vereinbarungen, die, ich wiederhole mich, nicht zwingend schriftlich 
abgefasst sein müssen, getroffen worden sind.

Anders sieht es aus, wenn er sich die Software illegal beschafft hat 
(Raubkopien).

> Da er schon die Software voll integriert hat, war er auf ein mal
> von mir abhängig.

Anscheinend doch nicht.

Autor: Mehmet Kendi (mkmk)
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Sehr interessante Beitraege. In Gedanken habe ich versucht, manche 
Vorschlaege auf türkische Verhaeltnisse zu übertragen ... :D

Meine Vorgehensweise ist die, dass ich NIE Vertraege mache. 
Pflichtenheft ja, aber NIE Vertraege. Wenn der Kunde darauf besteht, 
verzichte ich auf den Auftrag.
Ich sage dem Kunden auch direkt ins Gesicht, dass eine 
Software-Entwicklung sowas wie 'ne Ehe ist, die sehr lange andauern 
muss, und dass in dieser Beziehung ich am laengeren Hebel sitzen wolle.
Und dem Umfang des Projekts entsprechend verlange ich einen Vorschuss, 
der es dem Kunden nicht mehr erlaubt einen Rückzieher zu machen.

Okay, reich bin ich mit dieser Taktik nicht geworden :)

Autor: Archie F..... (archie)
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Dass die mündliche Verträge gültig sind ist mir bekannt, aber wer kann 
was beweisen? Es steht Aussage gegen Aussage. Deshalb immer konkrete 
Ziele schriftlich festhalten. Und in dem Fall des Threadstarters nutzt 
der Kunde die Software illegal, wenn es über die Testphase hinaus 
kostenlos verwendet wird. Mikrosaft läßt dich ja auch kostenlos neue Win 
Versionen testen, bis zu einem gewissen Zeitpunkt, danach musst du dich 
entscheiden.

>> Da er schon die Software voll integriert hat, war er auf ein mal
>> von mir abhängig.
>Anscheinend doch nicht.
Entweder hat er einen neuen "Blöden" gefunden oder jemanden aus dem 15k 
Bereich geprellt, ist mir Wurscht. Dass meine Software nicht lief merkte 
ich an seinem Onlineshop, was für über 1 Monat lang aus "technischen 
Gründen" nicht funktionierte. Übrigens es war eine Reifenbude aus 
Berlin. Und rechtlich wurde gegen mich nicht vorgegangen, das lag aber 
sicherlich nicht daran, dass der Chef menschlich so toll war.

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Archie F..... schrieb:
> Dass die mündliche Verträge gültig sind ist mir bekannt, aber wer kann
> was beweisen? Es steht Aussage gegen Aussage.

Es ist etwas komplexer. Im Regelfall lässt sich sehr einfach nachweisen, 
was der Auftragnehmer tun sollte. Schon allein wenn man sich anschaut, 
was er vollbracht hat. Weiterhin arbeiten so kleine Klitschen oft 
allein, beim Auftraggeber sitzen dageben mehrere Personen, die alle als 
Zeuge im Interesse ihres Arbeitgebers aussagen werden. Geh mal davon 
aus, das Richter am Gericht nicht blöd sind, sich dumm stellen 
funktioniert da nicht so oft, wenn die von der gegnerischen Partei 
vorgelegten Argumente und Zeugen recht stichhaltig sind.

Schwieriger ist es dagegen für den Auftragnehmer nachzuweisen, welche 
Vergütung vereinbart wurde. Der Auftraggeber wird natürlich behaupten, 
dass eine Pauschale vereinbart worden ist und der Richter wird dem wohl 
Glauben schenken, wenn er im Gerichtssaal merkt, dass der Auftragnehmer 
ein Amateuer ist. Es liegt nahe, dass sich der Amateuer, seine 
Unerfahrenheit erkennt man schon mal daran, dass er nichts schriftlich 
vereinbart hat, beim Arbeitsaufwand verschätzt hat und die Pauschale 
deshalb zu gering angesetzt gewesen ist. Aber das ist nun mal sein 
Problem. Vergütung ja, vermutlich zu wenig und mit den Gerichtskosten, 
naja, da wird wohl jemand einen ungünstigen Vergleich zustimmen, wenn 
der Auftraggeber die potentiellen Produktionsausfälle schon mal mit 
Zahlen belegt.

Kurzum: Ein Draufzahlgeschäft, welches man besser vermieden hätte, indem 
man sich VORHER um ordentliche Vertragsgrundlagen bemüht.

Autor: Robert L. (lrlr)
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@uhu
>Den Drecksäcken nochmal in den A.... kriechen? Nein.

das hab ich nicht geschrieben!

zum thema

(weitere) meinung von mir

es geht hier nicht (nur) um mündlichen Vertrag, sondern (auch) um 
"Konkludentes Handeln"

und ein Vertrag hat immer ZWEI Seiten, und es werden sie BEIDE dran 
halten "müssen"..

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Zum Thema Erpressung: Wenn ein z.B. Vertreter die Versicherung und 
Steuern für sein Kfz. nicht bezahlt, wird es über kurz oder lang vom 
Verkehrsamt stillgelegt. Da kann er auch nicht von Erpressung reden oder 
womöglich Schadenersatz für seinen Verdienstausfall geltend machen. Die 
Mahnungen vom Amt sind auch keine Nötigungen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dirk J. schrieb:
> Da kann er auch nicht von Erpressung reden oder
> womöglich Schadenersatz für seinen Verdienstausfall geltend machen. Die
> Mahnungen vom Amt sind auch keine Nötigungen.

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich.

Die Behörden handeln auf Grundlage von Gesetzen und Verordnungen.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Andy G. schrieb:
> beim Auftraggeber sitzen dageben mehrere Personen, die alle als
> Zeuge im Interesse ihres Arbeitgebers aussagen werden.

Ich halte ein Gericht für wenigstens so intelligent, daß es die Aussagen 
abhängiger Personen richtig werten kann, nämlich als unbedeutend.

Andy G. schrieb:
> Der Auftraggeber wird natürlich behaupten,
> dass eine Pauschale vereinbart worden ist und der Richter wird dem wohl
> Glauben schenken

Eine Pauschale von 0,00€ klingt ja wirklich sehr glaubhaft.

Andy G. schrieb:
> wenn
> der Auftraggeber die potentiellen Produktionsausfälle schon mal mit
> Zahlen belegt.

Dazu sollte er ja erstmal ein Abnahmeprotokoll vorweisen können, daß 
überhaupt die Testphase erfolgreich bestanden wurde und eine zeitlich 
unbegrenzte Finalversion installiert und abgenommen wurde.


Peter

Autor: Archie F..... (archie)
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>Dazu sollte er ja erstmal ein Abnahmeprotokoll vorweisen können, daß
>überhaupt die Testphase erfolgreich bestanden wurde und eine zeitlich
>unbegrenzte Finalversion installiert und abgenommen wurde.

Genau das ist meine Rede.

Autor: j. c. (jesuschristus)
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Wie sieht es denn aktuell aus, lieber TE?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Da wirst du nicht viel lesen, der Anwalt wird im einen Maulkorb 
empfohlen haben, nach allen Seiten, zumindest wenn er was taugt. Während 
laufender Verhandlungen, noch viel mehr während eines Rechtstreites gibt 
es keine Statments nach Außen und wenn dann nur vom Anwalt.

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Peter Dannegger schrieb:
> Andy G. schrieb:
>> beim Auftraggeber sitzen dageben mehrere Personen, die alle als
>> Zeuge im Interesse ihres Arbeitgebers aussagen werden.
>
> Ich halte ein Gericht für wenigstens so intelligent, daß es die Aussagen
> abhängiger Personen richtig werten kann, nämlich als unbedeutend.

Schön wäre es, dem ist aber nicht so! In dem Prozess den ich verloren 
hatte wurde auch der Mitarbeiter befragt und hat die Behauptungen der 
Kläger (sein Arbeitgeber) bestätigt.

Die Leute werden einfach befragt und aus allen Meinungen wird sich der 
Richter eine Meinung bilden. Pauschal zu behaupten, Zeugen seien 
unbedeutend, ist falsch.

> Andy G. schrieb:
>> Der Auftraggeber wird natürlich behaupten,
>> dass eine Pauschale vereinbart worden ist und der Richter wird dem wohl
>> Glauben schenken
>
> Eine Pauschale von 0,00€ klingt ja wirklich sehr glaubhaft.

Wieso 0,00? Der GF behauptet es wurden 500 Euro vereinbart, wenn alles 
fertig ist. Fertig ist natürlich gar nichts, die Fehlerliste ist 5 
Seiten lang. Dann lädt man vielleicht noch den Unternehmensberater als 
Zeuge, der möglicherweise darlegen wird, warum er seinem Kunden (der 
Druckerei) empfohlen hat, bei diesem Projekt eine Pauschale 
auszuhandeln.

> Andy G. schrieb:
>> wenn
>> der Auftraggeber die potentiellen Produktionsausfälle schon mal mit
>> Zahlen belegt.
>
> Dazu sollte er ja erstmal ein Abnahmeprotokoll vorweisen können,

Gibt es eine Rechtsgrundlage, warum man ein Abnahmeprotokoll nachweisen 
können sollte? Vielleicht behauptet die Druckerei, der TO hat gesagt, 
man solle jetzt mal das Echtsystem in seine Software migrieren, um den 
Test auf den Echtdaten zu probieren. Warum sollte es an der Stelle ein 
Abnahmeprotokoll geben, es wird ja noch getestet? Es wird dann 
behauptet, dass der TO mit dem Test auf den Echtdaten einen Schaden 
erzeugt hat, den es jetzt zu beheben gilt bzw. den der TO zu ersetzen 
hat. Der Geschäftsführer behauptet vielleicht ganz frech, dass man sich 
wegen Unstimmigkeiten von diesem Dienstleister getrennt hat (Sperrung 
VPN-Zugang ist sicherlich dokumentiert), weil er nur Chaos erzeugt hat 
und man seine Software nun so schnell wie möglich loswerden möchte, man 
aber davon abhängig ist, weil vom TO nichts dokumentiert wurde und er 
das Echtsystem schon migriert hat. Versuch dich mal gegen solche 
Behauptungen zur Wehr zu setzen! Willst du dann antworten "Der soll mir 
erst mal das Abnahmeprotokoll zeigen!"?

In diesem Thread erkennt man Leute ohne Streiterfahrung daran, dass sie 
sich immer im Recht fühlen, obwohl sie einfach keine Ahnung haben. Wenn 
ich mir speziell deine Beiträge in diesem Thread anschaue, dann hast du 
nicht nur gar keine Ahnung, sondern überhaupt gar keine. Aber was will 
man auch von einem erwarten, der einen Anwalt nur deswegen beauftragt, 
um den Gegner am Boden zu zerstören und der nicht mal ansatzweise weiß 
welchen Zusammenhang Eigentumsvorbehalt und Software haben sollen. Aber 
laut rumträllern wie es abzulaufen hat! Schau dir das an und halte dich 
daran: Youtube-Video "Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fresse halten"

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Winfried J. schrieb:
> Da wirst du nicht viel lesen, der Anwalt wird im einen Maulkorb
> empfohlen haben,

Hoffen wir einfach mal, dass Frank bei einem Anwalt gewesen ist!

Morgen ist ja "der große Tag", er kann ja schon mal sein Handy 
ausschalten und auf den AB sprechen, dass er bis nächste Woche im Urlaub 
ist. Bei der aufkommenden Kälte sollte man wirklich mal in ein südliches 
Land reisen.

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Naja, er könnt ja schon sagen: "im Moment sage ich dazu gar nichts."....

Autor: Michael S. (technicans)
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Winfried J. schrieb:
> Da wirst du nicht viel lesen, der Anwalt wird im einen Maulkorb
> empfohlen haben, nach allen Seiten, zumindest wenn er was taugt.

Das sagen alle Anwälte, aber nicht weil es schädlich sein könnte,
sondern weil der Anwalt keine zweite Meinung akzeptieren will
und sich damit viel Zeit und Arbeit spart.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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....

Die zweite Meinung braucht es gar nicht, da diese bereits von der 
gegegnerichen Partei vertreten wird. Eine Dritte hilft mir nicht weiter, 
es sei denn, dass mir der Anwalt Honig ums Maul schmierte, ich also 
seine Aussagen verifizieren müsst, weil ich selbst keinen Schimmer habe. 
Aber zu der haben wir schon Minimum 5 Meinungen, denn wie heißt es so 
schön: "Zwei Anwälte drei Meinungen, was es nicht leichter macht."

Namaste

Autor: Uwe R. (aisnmann)
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Andy G. schrieb:

> Schwieriger ist es dagegen für den Auftragnehmer nachzuweisen, welche
> Vergütung vereinbart wurde. Der Auftraggeber wird natürlich behaupten,
> dass eine Pauschale vereinbart worden ist und der Richter wird dem wohl
> Glauben schenken, wenn er im Gerichtssaal merkt, dass der Auftragnehmer
> ein Amateuer ist.

Hmm, waere eine ggf. vereinbarte Pauschale dann nicht aber faellig 
gewesen?

Ich meine, wenn der AG jetzt behauptet eine Pauschale vereinbart zu 
haben, dann waere die Frage fuer den TO ja nicht 'lassen Sie uns mal 
bitte was aushandeln' sondern 'Summe: *00,- EUR'.

In dem Sinne kann ich mir gerade nicht ganz vorstellen das er eine 
Pauschale erfinden koennte, weil der Emailverkehr eher Anfragen zur 
Rechnungslegung oder Zahlungstermine beinhalten wuerde, statt 
Terminanfragen zur generellen Verguetungsbesprechung.

bye uwe

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Andy G. schrieb:
> Wenn
> ich mir speziell deine Beiträge in diesem Thread anschaue, dann hast du
> nicht nur gar keine Ahnung, sondern überhaupt gar keine.

Merkwürdige Doppelformulierung für einen im Rechtswesen super 
bewanderten.

Aber Du hast zumindest in soweit recht, daß ich noch nie in den Mühlen 
der Gerichtsbarkeit gesteckt habe. Daher kann ich auch keine Erfahrungen 
damit haben. Ich fechte nichtmal Strafzettel an, was ja schon fast ein 
Volkssport ist.
Ich denke, daß ist der beste Weg. Vor Gericht gibt es fast immer nur den 
ersten und den zweiten Verlierer.


Andy G. schrieb:
> Aber was will
> man auch von einem erwarten, der einen Anwalt nur deswegen beauftragt,
> um den Gegner am Boden zu zerstören

Wann soll ich das gesagt haben, daß ich sowas selber mache?
Man sieht es aber sehr häufig.


Peter

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andy G. schrieb:
> Hoffen wir einfach mal, dass Frank bei einem Anwalt gewesen ist!

Aha. Die große Lippe riskieren, aber noch nichtmal den Thread gelesen 
haben. Das sind die echten Spezialisten...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Michael S. schrieb:
> Das sagen alle Anwälte,

Das läßt sich sehr leicht widerlegen. Es reicht ein einziges 
Gegenbeispiel.

Aber wenigstens ist nicht neu, daß du sehr oft solchen Unsinn 
rausposaunst.

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Uwe R. schrieb:
> Hmm, waere eine ggf. vereinbarte Pauschale dann nicht aber faellig
> gewesen?

Es lohnt sich nicht darüber rumzuspekulieren. Wichtig ist, dass man sich 
in so einem Fall mit seinen Ansichten nicht sicher fühlen sollte und man 
keine absoluten Aussagen trifft, auf die man sich dann noch verlässt.

> Ich meine, wenn der AG jetzt behauptet eine Pauschale vereinbart zu
> haben, dann waere die Frage fuer den TO ja nicht 'lassen Sie uns mal
> bitte was aushandeln' sondern 'Summe: *00,- EUR'.

Das kann schon sein. Ich wollte mit meinen Ausführungen in erster Linie 
klarmachen, dass es nicht so eindeutig ist wie es hier manche 
darstellen.

> In dem Sinne kann ich mir gerade nicht ganz vorstellen das er eine
> Pauschale erfinden koennte, weil der Emailverkehr eher Anfragen zur
> Rechnungslegung oder Zahlungstermine beinhalten wuerde, statt
> Terminanfragen zur generellen Verguetungsbesprechung.

Was der E-Mail-Verkehr hergibt oder auch nicht hergibt wissen wir 
sowieso nicht. Ist auch egal, weil es noch mündliche Absprachen gegeben 
hat und wir diese ebenfalls nicht kennen. Es zählen eben nicht nur 
schriftliche Vereinbarungen!

Das Blöde ist auch, dass man an manche Sachen erst im Gerichtssaal 
erinnert wird, an die man sich vorher beim der Abstimmung mit dem 
eigenen Anwalt nicht mher entsinnen konnte. Auch deshalb nochmals der 
Hinweis: Klappe halten, nichts mehr sagen, nichts mehr zusichern, nur 
noch auf den Schriftweg verweisen.

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Peter Dannegger schrieb:
> Andy G. schrieb:
>> Aber was will
>> man auch von einem erwarten, der einen Anwalt nur deswegen beauftragt,
>> um den Gegner am Boden zu zerstören
>
> Wann soll ich das gesagt haben, daß ich sowas selber mache?
> Man sieht es aber sehr häufig.

Wo kann man das denn häufig sehen? Bei Holt und Salesch auf Sat1?

Ich erinnere dich an deinen Beitrag 30.01.2012 16:47. Du schreibst 
gerade, dass du null Erfahrungen im Gerichtssaal hast, behauptest aber, 
dass man es sehr oft sieht, dass andere ihre Anwälte nur deswegen 
beauftragen? Wie kommst du denn darauf?

Was wolltest du gleich noch mal damit aussagen? Du hast pauschalisiert 
(was bei Rechtsthemen schon ein grundsätzlicher Fehler ist) und 
behauptest: "Wer mit dem Anwalt droht, will sich nicht in der Mitte 
treffen. Er will den anderen am Boden." Möchtest du mal schätzen, 
wieviel Prozent aller Gerichtsverfahren in Deutschland mit einem 
Vergleich beendet werden?

Uhu Uhuhu schrieb:
> Andy G. schrieb:
>> Hoffen wir einfach mal, dass Frank bei einem Anwalt gewesen ist!
>
> Aha. Die große Lippe riskieren, aber noch nichtmal den Thread gelesen
> haben.

Wie meinen? Dann nenn mir doch bitte mal Datum und Uhrzeit des Beitrages 
von Frank, in welchem ich nachlesen kann, dass er schon bei einem Anwalt 
gewesen ist!

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Markus Müller schrieb:
> Hier:
> Beitrag "Re: Kunde verhandelt nicht/zahlt nicht, Software deaktivieren?"

Tatsächlich. Er war bei einer Kanzlei, deshalb habe ich nichts gefunden, 
weil ich nach "Anwalt" gesucht habe.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andy G. schrieb:
> Wie meinen? Dann nenn mir doch bitte mal Datum und Uhrzeit des Beitrages
> von Frank, in welchem ich nachlesen kann, dass er schon bei einem Anwalt
> gewesen ist!

Ach, immer noch zu faul. Und jetzt soll ich dir auch noch vorkauen? So 
weit kommts noch.

Autor: Stefan P. (form)
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Frank Esselbach schrieb:
> das Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern

Und schon was gehört? :)

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Bisher keine Reaktion. Gar keine ...

Autor: Michael S. (technicans)
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Dann wird die Firma sich wohl einen anderen Lösungsweg hat
einfallen lassen. Man kann ja schließlich den Laden wegen so
was nicht still legen. Glaubst du, das deine Software
einzigartig war/ist? Hat dein Anwalt dir den hier erwähnten
Maulkorb verpasst?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:
> Hat dein Anwalt dir den hier erwähnten
> Maulkorb verpasst?

Nun lass ihn doch einfach in Ruhe.  Wenn es irgendein spruchreifes
Ergebnis gibt, kann er den Thread ja immer nochmal ausbuddeln und
uns darüber informieren.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Hast Du irgendein professionelles Tool für den Lizenzschutz benutzt?
Ansonsten kann es einfach sein, Dein Programm zu debuggen und die 
Abfrage zu überspringen.

Ich kann mich noch erinnern, daß bei der Einführung von Windows-NT viele 
Dongle nicht mehr funktionierten. Um die gekaufte Software weiter 
benutzen zu können, durfte man sie patchen. Es war oft sehr einfach die 
Dongleabfrage zu finden und auszutricksen.


Peter

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter Dannegger schrieb:
> Hast Du irgendein professionelles Tool für den Lizenzschutz benutzt?
> Ansonsten kann es einfach sein, Dein Programm zu debuggen und die
> Abfrage zu überspringen.

Wenn sich ein Unternehmer - es geht um 20 Arbeitsplätze - auf solche 
Touren einläßt, spielt er russisches Roulette. So ein Betrug ist auf 
Dauer nicht geheim zu halten und wenn so eine Sache irgendwann 
auffliegt, dann wirds richtig teuer.

Autor: Michael S. (technicans)
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Wer im Job und darüber hinaus bleiben will hält da lieber die Klappe
oder muss sich künftig mit H4 begnügen, denn Jobs sind dann Essig wenn
man einen mal durch Illoyalität mal verloren hatte.

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Gegen Mittag kam eine Mail vom Admin, er würde mir eine 
Teamviewer-Sitzung ermöglichen, in der ich die Zeitsperre aufheben bzw. 
verschieben könne.

Keine Silbe zur Ursache der Auseinandersetzung, kein Signal, nicht mal 
eine Ausrede wie "Chef ist ausser haus, ist krank, muss sich einarbeiten 
..." oder sowas.

Habe geantwortet, dass ich erst ein eindeutiges Signal vom Chef zur 
Gesprächsbereitschaft mit Terminvorschlag will und VPN statt Teamviewer. 
Seitdem keine neue Antwort ...

Autor: D. I. (grotesque)
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Du solltest ernsthaft garnicht mehr rumtun sondern erstmal einen Anwalt 
konsultieren...

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Und schön alles schriftlich machen.
Gesprächsprotokoll sofort anfertigen und von beiden Seiten 
unterschreiben.

Gleich mit Zahlen drauf, wie hoch die Rechnung sein darf die Du 
ausstellen kannst.

Der Anwalt kann sicher helfen formale Fehler zu vermeiden. Wenn die 
Firma kurz vor der Insolvenz steht sieht der TO auch kein cent.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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wenn es so weit kommt und ein Richter schlägt einen Vergleich zu deinen 
Gunsten vor, dann würde ich den Vergleich ausschlagen. Es geht nämlich 
darum das bei einem Vergleich keine Berufung mehr möglich ist und 
dadurch die Gerichte entlastet werden sollen. Hatte auch mal einen Fall 
und mein Anwalt meinte kein Vergleich und wir haben dann gewonnen.

Autor: Siebzehn Zu Fuenfzehn (hacky)
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>Gegen Mittag kam eine Mail vom Admin, er würde mir eine
Teamviewer-Sitzung ermöglichen, in der ich die Zeitsperre aufheben bzw.
verschieben könne.

Keine Silbe zur Ursache der Auseinandersetzung, kein Signal, nicht mal
eine Ausrede wie "Chef ist ausser haus, ist krank, muss sich einarbeiten
..." oder sowas.


Ich wuerd antoenen, dass Du genau ein Signal brauchst : Kohle auf dem 
Konto. Er koenne die Kohle auch gleich vorbeibringen, wenn's denn 
dringend ist.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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frag doch mal beim Hersteller ob Teamviewer im Geschäftlichen Umfeld 
kostenlos genutzt werden darf und ob die Firma XYZ eine Lizens dafür 
hat.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ich vermute mal eher der Chef hat dem Sysadmin die ehrenvolle Aufgabe 
gegeben die SW zum laufen zu bekommen und der hat keine Ahnung wie das 
geht.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Das denke ich auch, da kocht gerade der Teekessel  heiß



Ich würde jetzt warten bis er pfeift. Dann würde ich mit einem vom 
Anwalt formulierten Standartwisch erscheinen Kasse für die bisher
erbrachten Leistungen+ Anzahlung auf Gewünschtes gern auch gegen 
Barquittung.

Dem Admin würde ich durch die Laterne den Wink geben, dass die weitere 
Nutzung der Software.... Und er sich persönlich strafbar macht wenn er 
deine Software hackt. "Hast du dran rumgefummelt? Na da wollen wir mal 
sehen was du angerichtet hast?"
Iich würde vielleicht sogar die Teamviewersitzung nutzen 
herrauszubekommen ob sie schon dran rumgefummelt haben? Logfiles sichern 
etc.
Sollte sich da was ergeben würde ich sagen: "Oh, oh, oh. Das wird nicht 
billig ...

Auf keinen freischalten bevor nichts verbindliches vereinbart und eine 
Aufwandsentschädigung geleistet wurde, es sei den dein Anwalt rät dazu.

Sollte sich dann nichts bewegen;

"Servus und einen schönen Tag" ;-)


Namaste

Autor: j. c. (jesuschristus)
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Auf jeden Fall! Lass Dich ncht auf Mätzchen ein. Leistung gegen Kohle, 
aber nicht gegen lauwarme Versprechen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Iich würde vielleicht sogar die Teamviewersitzung nutzen
> herrauszubekommen ob sie schon dran rumgefummelt haben? Logfiles sichern
> etc.

Nein, auf keinen Fall - sonst heißt es am Ende noch, er hätte sabotiert.

Ich würde auch nicht mit irgendwelchen Handlangern kommunizieren. 
Angebote in diese Richtung sind nur plumpe Versuche, auf niedrigerer 
Ebene weiterzukumpeln.

Franks Antwort war schon richtig...

Autor: Johannes O. (jojo_2)
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Frank Esselbach schrieb:
> Gegen Mittag kam eine Mail vom Admin, er würde mir eine
> Teamviewer-Sitzung ermöglichen, in der ich die Zeitsperre aufheben bzw.
> verschieben könne.

Aufpassen: Nicht dass sie dich bis zum Menü führen (das sie zuvor gar 
nicht kannten!) und dann per Keylogger dein Passwort abgreifen oder 
genau in diesem Moment die Verbindung trennen, so dass sie dann selbst 
die Zeit auf +inf verlängern können...

Aber wie schon gesagt wurde: Erstmal nichts machen ohne dass etwas fest 
vereinbart ist (am besten Schriftlich!).

Viel Erfolg!

Autor: Großes Fragezeichen (112)
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Aus diesem Thread kann man echt viel für die eigene Zukunft lernen.

Autor: Michael S. (technicans)
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Genau, traue keinen, der was von dir will.
Oft wollen die noch mehr.

Autor: Stevko R. (stevko)
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Hallo Frank Esselbach,

wenn man nach dem gesunden Menschenverstand urteilt, bist Du auf der 
sicheren Seite. Ein Kunde nutzt eine Software, die er in Auftrag gegeben 
hat, aber für bis dato nicht einen Cent als Gegenleistung überwies.
Dies geschah im gegenseitigen Einverständnis, ob mündlich oder 
schriftlich spielt hier keine Rolle.
Denn wie konntest Du die Software überhaupt schreiben ohne genaue 
Kenntnis vom Betriebsablauf zu haben?
Also war der Chef oder sonstwer informiert, hier arbeitet jemand für die 
Firma --> diese Leistung muss honoriert werden.

Und die Software scheint momentan gut zu funktionieren, denn er verlangt 
die kostenlose weitere Lizensierung.

Ja ist der Typ völlig durchgedreht oder hat er so einen Winkel-Advokaten 
wie "Andy G." an seiner Seite, der ihn in seiner Meinung noch bestärkt.
=====================================================================

Maxilmal könnte er Dich auffordern, die Software zu deaktivieren.

WARUM?
=======
Kann es sein, dass Du mit Deiner BDE/PZE - Software, auch andere 
innerbetriebliche Datenbanken veränderst?

Nur so ein Beispiel:
In der Druckerei wird erst dann der Seitendruck freigegeben, wenn der 
"Papierrollen-Einleger" seine Zeit in DEINE BDE gestempelt hat.
Dann stört natürlich Deine Software den weiteren Ablauf.
Ich hoffe für Dich, dass Du Fremddaten für Deine BDE nur liest und nicht 
manipulierst.
(Reden wir hier vom Penta?)

Also:
WENN Deine Software keine anderen DB´s beeinflusst UND der betriebliche 
Zustand nach einer Deinstallation immer noch gewährleistet ist DANN 
kann Dir keiner ans Leder.

PS: Ich mache es so, sobald ich innerbetriebliche Datenbanken 
manipuliere, gibt´s einen schriftlichen Vertrag.
Lese ich nur, und steuere damit andere Prozesse an, dann gehts auch mal 
mündlich.

Gruss
  Stevko

Autor: Robert L. (lrlr)
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er schreibt irgendwo weiter oben, dass er in die DB schreibt...

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Robert L. schrieb:
> er schreibt irgendwo weiter oben, dass er in die DB schreibt...

Aus der Datenbank wird gelesen, um Auftragsinformationen und 
Arbeitszeit-Bilanzen an den Terminals anzuzeigen. Vorher waren es 
klassische Auftragspapiere, Zwischenbilanz gab es nicht.

In die Datenbank wird geschrieben, als würden klassische Tageszettel 
manuell erfasst (so war es vorher), nun alerdings in Quasi-Echtzeit, 
woraus sich eine effektive Produktions-Fortschritt-Kontrolle ergibt.

Autor: Michael S. (technicans)
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Frank Esselbach schrieb:
> Vorher waren es
> klassische Auftragspapiere

Frank Esselbach schrieb:
> als würden klassische Tageszettel

Dann werden die wohl dahin zurück gekehrt sein, schätze ich,
ansonsten würde doch da ganz was anderes abgehen. Bin gespannt
ob sich da noch was entwickelt außer das mit deren Admin.

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Frank Esselbach schrieb:
> Gegen Mittag kam eine Mail vom Admin, er würde mir eine
> Teamviewer-Sitzung ermöglichen, in der ich die Zeitsperre aufheben bzw.
> verschieben könne.
>
> Keine Silbe zur Ursache der Auseinandersetzung, kein Signal, nicht mal
> eine Ausrede wie "Chef ist ausser haus, ist krank, muss sich einarbeiten
> ..." oder sowas.
>
> Habe geantwortet, dass ich erst ein eindeutiges Signal vom Chef zur
> Gesprächsbereitschaft mit Terminvorschlag will

Du sollst keine Gespäche ohne Anwalt wahrnehmen!

Wenn du das unbedingte Bedürfnis hast ohne Beistand etwas zu schreiben, 
dann stell Fragen: "Wie stellt sich Herr Druckereichef eine 
Nutzungsvereinbarung und die individuelle Anpassung meiner Software vor 
und in welcher Höhe gedenkt er das zu vergüten?"

Frank Esselbach schrieb:
> und VPN statt Teamviewer.

Ja, du darfst auch mal einem Kunden widersprechen! Tut gut, gell! ;-)

Für mich ist klar warum es Teamviewer sein soll, die wollen sehen was du 
machst bzw. dass du keinen Mist machst. Beides sind nicht gerade 
Anzeichen für eine zukünftige Zusammenarbeit oder auch nur eine Zahlung.

Pico Oschi schrieb:
> Ich wuerd antoenen, dass Du genau ein Signal brauchst : Kohle auf dem
> Konto.

Das Problem dazu findest du im ersten Beitrag: Es ist noch nicht 
vereinbart worden, was wie abgerechnet werden soll, also ob zum Beispiel 
Kauf oder Miete. Darüber sollte sich erst noch geeinigt werden.

Autor: Siebzehn Zu Fuenfzehn (hacky)
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>Das Problem dazu findest du im ersten Beitrag: Es ist noch nicht
vereinbart worden, was wie abgerechnet werden soll, also ob zum Beispiel
Kauf oder Miete. Darüber sollte sich erst noch geeinigt werden.


Das ist voellig egal. Er soll mal Kohle rueberschieben. Fuenfstellig vor 
dem Komma, Eine Anzahlung. Ob das dann Kauf oder Miete bedeutet kannst 
du dir dann noch ueberlegen, nachher.

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Pico Oschi schrieb:
>>Das Problem dazu findest du im ersten Beitrag: Es ist noch nicht
> vereinbart worden, was wie abgerechnet werden soll, also ob zum Beispiel
> Kauf oder Miete. Darüber sollte sich erst noch geeinigt werden.
>
>
> Das ist voellig egal.

Vertragsrecht ist eindeutig nicht deine Kompetenz.

Autor: Siebzehn Zu Fuenfzehn (hacky)
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Dann soll der Kunde eben mal mit dem Vertrag und der Kohle kommen. 
Wichtig ist einfach, vor einer Zahlung nichts mehr zu machen. Wenn der 
Kunde 2 Monate verhandeln will, auch gut. Aber solange laeuft eben dann 
nichts. Wenn er den Freischaltcode morgen haben will, soll er erst 
abdruecken.

Autor: Michael S. (technicans)
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Vielleicht will der Kunde erst mal eine Forderung/Rechnung haben,
aber wenn man im Kaufmännischen nicht so gut Bescheid weiß sollte
man sich erst mal schlau machen.

Gewöhnlich werden die Geschäfts-, Liefer- und Zahlungsbedingungen
vom Leistungserbringer vorgegeben und das sollte man auch nutzen,
aber Prozessfest, bitte schön.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael S. schrieb:
> Gewöhnlich werden die Geschäfts-, Liefer- und Zahlungsbedingungen
> vom Leistungserbringer vorgegeben und das sollte man auch nutzen,
> aber Prozessfest, bitte schön.

Hut ab, du bist ein echter Experte.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Hut ab, du bist ein echter Experte.

Derer gibt es hier noch mehr...

Konfetti... (so traurig und ernst das Thema auch ist...)

...

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Pico Oschi schrieb:
> Dann soll der Kunde eben mal mit dem Vertrag und der Kohle kommen.

Glaub mir, es ist besser wenn der Auftragnehmer, hier also Frank, den 
Vertrag vorlegt!

Aus Erfahrung: Da schickt man Vertrag und AGB zur Unterschrift an den 
Auftraggeber und bekommt den Vertrag modifiziert und mit "Es gelten 
unsere Einkaufsbedingungen" zurück. Ich habe mir die jedes Mal 
durchgelesen und habe das NIE akzeptiert. Bei Waren (Kaufverträge) mit 
Lieferung mag das noch einigermaßen gepasst haben (bei Aufrechnung und 
Haftung geht es aber schon los), aber für einen Dienstleister wie mich 
waren das immer Knebelbedingungen.

> Wichtig ist einfach, vor einer Zahlung nichts mehr zu machen.

Zumindest da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Und die Zahlung sollte 
natürlich angemessen sein.

Meine Glaskugel sagt mir gerade, dass die Software demnächst nicht mehr 
genutzt wird. Was ich bis jetzt von Frank über seinen Auftraggeber 
gelesen habe lässt mich schlussfolgern, dass man sich in der Druckerei 
lieber die Hände abhackt, bevor man irgendwas unterschreibt oder man 
Geld abdrückt. Dann geht es eben so weiter wie früher und man sucht sich 
bei Gelegenheit einen neuen Sklave, der kostenlos neue Software 
erstellt. Laufen genug davon draußen rum.

Für Frank hoffe ich einfach mal, dass er nicht umkippt und dass er für 
die Zukunft lernt. Dumm nur, dass er, wenn er dazugelernt hat, die 
anderen Sklavenarbeiter als Konkurrenz hat.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andy G. schrieb:
> Ich habe mir die jedes Mal
> durchgelesen und habe das NIE akzeptiert.

Ja, es ist schon lustig, wenn man durch die Einkaufsbedingungen dazu 
verdonnert wird, daß die Software Mo-Do 7:30 bis 15:00 an der 
Verladerampe auf dem Firmengelände in XY anzuliefern ist...

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Andy G. schrieb:
>> Ich habe mir die jedes Mal
>> durchgelesen und habe das NIE akzeptiert.
>
> Ja, es ist schon lustig, wenn man durch die Einkaufsbedingungen dazu
> verdonnert wird, daß die Software Mo-Do 7:30 bis 15:00 an der
> Verladerampe auf dem Firmengelände in XY anzuliefern ist...

Daran erkennt man auch, dass die Verwendung von Einkaufsbedingungen 
unüberlegt stattfindet. "Wieso wollen Sie das nicht akzeptieren?" "Weil 
ich Ihnen keine Waren liefere sondern eine Dienstleistung erbringe und 
außerdem finde ich Ihre Bedingungen Schei*e!" "Aber das akzeptieren doch 
alle Lieferanten bei uns?!"

Einige haben daraus teilweise gelernt, man hat dann "Einkaufsbedingungen 
... für Dienstleistungen" erfunden. Das sieht dann zum Beispiel so aus:

http://www.fag.de/content.fag.de/de/supplier/contr...

Besser ist es deswegen auch nicht.

90 Tage Zahlungsziel, das kann ich meinen Vermieter ja auch mal 
vorschlagen!

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Andi $nachname schrieb:
> Aus Erfahrung: Da schickt man Vertrag und AGB zur Unterschrift an den
> Auftraggeber und bekommt den Vertrag modifiziert und mit "Es gelten
> unsere Einkaufsbedingungen" zurück. Ich habe mir die jedes Mal
> durchgelesen und habe das NIE akzeptiert. Bei Waren (Kaufverträge) mit
> Lieferung mag das noch einigermaßen gepasst haben (bei Aufrechnung und
> Haftung geht es aber schon los), aber für einen Dienstleister wie mich
> waren das immer Knebelbedingungen.

Auch bei Waren gibt es von uns ein sehr bestimmtes "Njet!".

Am "schönsten" sind fünf Seiten Fax mit AEB in 6-Punkt-Schrift.
Da geht dann einfach ein Standardschreiben zurück, dass wir keine AGB 
haben und auch keine fremden akzeptieren.

Ich bin doch nicht bekloppt und wühle mich eine Stunde durch deren 
Bedingungen.

Und siehe da - in 95% der Fälle kommt der Auftrag dann mit dem 
gestrichenen Passus nochmal.

Geht also :-)

Chris D. (und natürlich mit unserem Zahlungsziel: 14 Tage netto ;-)

Autor: Stefanie B. (sbs)
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Ist Chris etwa Moderator geworden, oder habe ich es einfach nur 
übersehen bisher?

Herzlichen Glückwunsch alle mal!

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Danke! Seit zwei Tagen :-)

Sie wollten auch einen AG als Moderator ;-)

Nein. Das Team brauchte insbesondere in AuB und Offtopic Verstärkung. 
Und da ich hier oft unterwegs bin ...

Chris D.

Autor: Michael S. (technicans)
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Fehlt nur noch ein Professor, Rentner, Frau, Arbeitsloser und Beamter
als Moderator. Dann wäre der Gleichberechtigung genüge getan.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Frank Esselbach schrieb:
> Bisher keine Reaktion. Gar keine ...

Wundert mich nicht, die Standardreaktion aller BusinessAr..... .

Nachdem das übliche PingPongspiel zwischen "Geschäftsleitung" und 
Adlatus (in diesem Fall der Admin) nicht gefruchtet hat versuchen Sie es 
erst mal ohne.

Du weißt; Das  ist deine Schuld, schließlich hast du ihnen Gelegenheit 
gegeben was für Lau zu bekommen . "und Führe Sie nicht in Versuchung" 
;-)

Hut ab übrigens, manche knicken schon bei dieser 2 gegen 1  Inszenierung 
ein. Da ändere ich dann auch meine Meinung (das Passwort rauszurücken 
und warten das Sie wiederkommen).

Wenn Sie wiederkommen ist deine Software was Wert, wenn Sie mit dem 
Anwalt kommen ist Sie viel Wert.

Mein Vorschlag:
Mach deine Hausaufgaben und erkundige dich in deinem Bekanntenkreis 
welchen Anwalt Sie in Sachen Business empfehlen können (Den UB der dich 
da reingebracht hat würde evtl. ich auch fragen ;-).

Ein Erstgespräch würde ich evtl. vereinbaren (manche machen das zum 
Festpreis, andere umsonst).

Noch eines: Vergiss juristische Details, das verwirrt unnötig und die 
Gegenbeispiele die du hier lesen kannst sind nicht ganz umsonst im 
Pipifaxbereich.  Es heißt nicht umsonst vor Gericht und auf Hoher See 
sind wir alle in Gottes Hand. Im Sturm ist es auch völlig egal welcher 
Kurs der theoretisch Richtige ist. Auch da musst du "abwettern".

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Hallo,

... und  abgewettert wird auf See in sicherer Entfernung zu Brandung und 
Küste. Wohin das Wetter Dich treibt ist egal. Oben bleiben muss man, 
selbst wenn das in diesem Fall Lehrgeld zahlen hieße, ist das immer noch 
besser als mit stolzer Flagge in der Brandung zu kentern oder gar 
abzusaufen. Wasser machen ist in solchem Fall in Ordnung, solange die 
Pumpen es wieder außenbords schaffen und die Bilanz nicht die 
Schwimmfähigkeit gefährdet.

Wer nie im Wetter war und kein Waser genommen hat, kann eh nicht 
behaupten zur See gefahren zu sein.

Namaste

Beitrag #2533338 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Im Moment ist mir gegnüber Ruhe, man ist wohl mit Nachdenken 
beschäftigt.

Der Unternehmensberater, der mich einst in das Projekt gebracht hat, 
sieht sich inzwischen diversen Angriffen ausgesetzt und beginnt, auch 
auf mich sauer zu sein. Obwohl ich Nichts von ihm will, macht ihm die 
Firma Stress ... aber das ist nicht mein Problem und muss er wohl 
aushalten.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Mach Dir keine Sorgen. Morgen scheint garantiert wieder die Sonne.
Wenn das auch nur für Dich gelten sollte.

Autor: j. c. (jesuschristus)
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Zeig den Typen den Finger! Wenn Dir Dein Kumpel dumm kommt, erklär ihm 
die Situation und dass Du sauer auf IHN sein solltest, dass er Dich an 
so einen unsoliden Mistladen vermittelt hat. Das hätte ihm als Berater 
auffallen müssen, dass die Zeugs nicht bezahlen! Du bist da garantiert 
nicht der erste!
Kein weiteres Entgegenkommen ohne die volle Summe. Alles andere führt 
nur dazu, dass die Jungs in ihrer Strategie auch noch bestätigt werden. 
Knickst Du ein, kannst Du denen auch gleich alles für lau geben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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j. c. schrieb:
> Kein weiteres Entgegenkommen ohne die volle Summe.

Die ist ja noch gar nicht festgelegt. Große Sprüche sind da wohl eher 
nicht angebracht.

Autor: j. c. (jesuschristus)
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Was ich damit meine, ist, dass er keine 1000 Euro Rate oder so einen 
Käse nehmen soll. Dass die nicht zahlen wollen ist doch offensichtlich, 
und ihnen entgegen zu kommen, wird die Moral sicher nicht heben.
Das hat nix mit großen Sprüchen zu tun, sondern mit Psychologie. Sobald 
die merken dass sie es mit ihm machen können, hört das Spiel nie auf!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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j. c. schrieb:
> Was ich damit meine, ist, dass er keine 1000 Euro Rate oder so einen
> Käse nehmen soll.

Du bist witzig. Es ist kein Preis ausgemacht, also gibt es auch keine 
Raten.

> Das hat nix mit großen Sprüchen zu tun, sondern mit Psychologie.

So, so...

> Sobald
> die merken dass sie es mit ihm machen können, hört das Spiel nie auf!

Es hat doch aufgehört. Es ist Funkstille und was kommt, weiß man nicht.

Beitrag #2536805 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #2536856 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Hannes Lux (hannes)
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j. c. schrieb:
> Das hat nix mit großen Sprüchen zu tun, sondern mit Psychologie.

Jaja, die ganze Scheinwirtschaft der Märkte basiert auf Psychologie...

...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Wenn man unter Psychologie Halsabschneiderei verstehen will, ja.

Autor: Michael S. (technicans)
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Man nennt das auch Geschäftsgebaren und wenn es ums Geld geht sind
viele sich selbst der Nächste, oder so.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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@Frank
Falls es tatsächlich zu einem gerichtlichen Vergleich kommen sollte, 
dann wäre es evt. hilfreich, wenn man nachweisen könnte wie viele 
Stunden man für das Projekt gearbeitet hat, bzw. was für sonstige Kosten 
(Autofahrten usw.) angefallen sind.
Die Stunden multipliziert mit einen Stundensatz von z.B. 45..85 EUR wäre 
dann der Rechnungsbetrag.
Denn wenn der nicht zahlen will, dann kann das Gericht bei Axelzucken 
auch nicht wirklich was Sinnvolles entscheiden.

Auch wenn Du einfach mal so zu Verhandlungen eingeladen wirst, solltest 
Du zumindest mal wissen was für Ausgaben bisher da waren.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Frank Esselbach schrieb:
> Im Moment ist mir gegnüber Ruhe, man ist wohl mit Nachdenken
> beschäftigt.


Man hat auch noch anderes vor z.B. Tagesgeschäft und lässt den anderen 
erstmal schmoren.

>
> Der Unternehmensberater, der mich einst in das Projekt gebracht hat,
> sieht sich inzwischen diversen Angriffen ausgesetzt und beginnt, auch
> auf mich sauer zu sein. Obwohl ich Nichts von ihm will, macht ihm die
> Firma Stress ... aber das ist nicht mein Problem und muss er wohl
> aushalten.


Don't personalize the game. Wenn er vorher davon gewusst hat muss er das 
kommen sehen. Also ist er entweder von dir nicht in Kenntnis gesetzt, 
ein schlechter UB oder steckt mit unter der Decke.

So lange du allein gegen die Mafia spielst hast du eine schlechte 
Position. Sollte es - nur so als Beispiel-zu Gericht gehen (wo bei 
diesem Fall die Definitionsmacht die Hauptrolle spielt) wirst du dich in 
der Defensive befinden. Dem Richter ist der Sachverhalt scheißegal,  er 
entscheidet nach Vortrag und da wird die Gegenseite lügen "wie gedruckt" 
(schönes Wortspiel ;-).

Du wirst als der raffgierige Trickser dargestellt der die arme 
unschuldige Firma ausplündern will und den Eindruck erweckt hat das 
ließe sich in 3 Manntagen .. wäre ein Forschungsprojekt .. Hobby etc von 
dir.

Auftritt Admin
Auftritt GL
Auftritt UB (wes Brot ich fress ....).

Ich kann mich nur wiederholen. Nimm dir einen Anwalt zur 
Verhandlungsführung. Hinter ihm stehen die Kapazitäten der Kanzlei, des 
juristischen Systems und x anderer Verknüpfungen von denen niemand 
wissen kann er aber wie man es die anderen spüren lässt.
Auf einmal wird dann auf Augenhöhe verhandelt und die Gegenseite nimmt 
dich zum ersten mal ernst.

Er wird auch wissen wie man es vermeidet vor Gericht "auf stürmische 
Hohe See" zu geraten indem man das Gericht vermeidet. (Im übrigen auch 
ein Merkmal guter Seemannschaft - ganz ohne Pumpen).

Autor: Robert L. (lrlr)
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@Markus Müller
vor Gericht?

WER soll das machen?

der TO?? (dazu müsste er endlich mal eine REchnung stellen, was er aber 
nicht kann, weil die software ja (aktuell) garnicht funktioniert)


der Auftraggeber?? wenn die Geschichte vom TO stimmt (was hier aus 
irgend einem grund alle glauben) wird der Auftraggeber sicher nicht 
klagen (auf was denn?)

die zwei brauchen einen Mediator/Schlichter was weiß ich, ..

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Robert L. schrieb:
> der TO?? (dazu müsste er endlich mal eine REchnung stellen, was er aber
> nicht kann, weil die software ja (aktuell) garnicht funktioniert)

Nein, er kann es nicht, weil kein Preis vereinbart ist...

> wird der Auftraggeber sicher nicht klagen (auf was denn?)

Wenn er die Software nicht braucht, dann wird er nichts tun. Wenn er sie 
weiter nutzen will, muß er sich was einfallen lassen. Sie gehackt 
weiterzubetreiben ist ein mehr als zweischneidiges Schwert.

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Robert L. schrieb:
>> der TO?? (dazu müsste er endlich mal eine REchnung stellen, was er aber
>> nicht kann, weil die software ja (aktuell) garnicht funktioniert)
>
> Nein, er kann es nicht, weil kein Preis vereinbart ist...

Doch kann er, § 632 BGB. Die genaue Höhe nachzuweisen (Stundensatz und 
Stundenaufwand plus Zusatzkosten) wird in einem Streitverfahren aber 
nicht einfach, bietet aber bestes Potential einen Vergleich 
auszuhandeln.

> Wenn er die Software nicht braucht, dann wird er nichts tun. Wenn er sie
> weiter nutzen will, muß er sich was einfallen lassen.

Er wird versuchen die Abhängigkeit von der unwilligen Software zu 
beseitigen, sei es indem er sie ersetzt oder durch gewaltsamen Eingriff 
(Verlängerung der Lizenz).

> Sie gehackt
> weiterzubetreiben ist ein mehr als zweischneidiges Schwert.

Da ist nichts zweischneidig! Das ist sowas von eindeutig.

Wenn klar ist, dass die Druckerei nichts zahlen will, dann würde ich als 
Ersteller (besser gesagt mein rechtlicher Vertreter) der Software zuerst 
einmal die Nutzung der Software untersagen. Danach rollt man die 
Brutalität des UrhG aus, mindestens §§ 69a ff. bieten genug 
Angriffsfläche. Sollte man später dann noch erfahren, dass die Software 
widerrechtlich genutzt wird, kann man noch mit Strafanzeigen und 
Strafanträgen weiterarbeiten, dann besteht für die Druckerei die Gefahr, 
dass die gesamte EDV beschlagnahmt wird. Der daraus resultierende 
Schaden kann dem TO nicht angehaftet werden.

Wie es weitergeht würde mich ja schon interessieren.

Autor: Michael S. (technicans)
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Wenn die Software ein wesentlicher Bestandteil der Auftragsabwicklung
der Firma war, ist sie entweder gehackt oder stillgelegt. Wie soll
der Frank davon erfahren wenn er online keinen Zugriff´mehr hat?
Meiner Einschätzung nach kann er die Geschichte unter Lebenserfahrung
verbuchen und abhaken.

Autor: Willi Wacker (williwacker)
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Das hat der TO irgendwo mittendrin schonmal erwähnt: Manche Angebote der 
Druckerei gehen nur mit seiner Software. Daran kann er erkennen, ob die 
Druckerei die SW nutzt oder sich etwas anderes ausgedacht hat. Zumindest 
für einen Übergangszeitraum sollte das so stimmen.

Autor: Johannes O. (jojo_2)
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Gibts schon Neuigkeiten? :-)

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Willi Wacker schrieb:
> Das hat der TO irgendwo mittendrin schonmal erwähnt: Manche Angebote der
> Druckerei gehen nur mit seiner Software. Daran kann er erkennen, ob die
> Druckerei die SW nutzt oder sich etwas anderes ausgedacht hat.

Dann würde ich mir mal über einen Dritten ein entsprechendes Angebot 
besorgen.

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Was gibt es denn nun Neues zu berichten? Ist doch schon ein Monat 
vergangen.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Da ich kein Antwalt bin Aussage natuerlich ohne irgendwelche 
Rechtsverbindlichkeit. Allerdings hatte ich solche Kraempfe mal in 
DV-Recht im Studium und an ein bissel erinnere ich mich noch ;)

Frank Esselbach schrieb:

> Die Testphase ist nach meiner Ansicht allerdings seit August 2011
> abgeschlossen, seitdem wird die Software nämlich voll umfänglich an ca.
> 20 Arbeitsplätzen genutzt. Alle Vesuche meinerseits, zu einer
> kommerziellen Vereinbarung zu kommen wurden seitdem verschoben bzw.
> abgesagt oder mit geringfügigen Änderungs- und Anpassungswünschen
> gekontert.

Nennt sich "konkludente Abnahme", da die SW eingesetzt und genutzt wird 
ueber einen entsprechenden Zeitraum. Vertragsmaeszig bist Du im Recht.


> Zu Beginn 2012 riss mir gewissermaßen der Geduldsfaden. In der Software
> ist zum Glück ein zeitlich befristeter Lizensierungs-Mechanismus
> integriert. Dieser ist nur über ein passwortgeschützes Menü zu erreichen
> und speichert verschlüsselt eine Art "Verfallsdatum", nach dessen
> Überschreitung die Software ihre Funktion einstellt.
>
> Ich habe also der Geschäftsleitung in einer Mail mitgeteilt, dass ich
> nun endlich die vereinbarten Verhandlungen will und um dieser Forderung
> Nachdruck zu verleihen, sehe ich mich "leider" ausserstande, das
> Ablaufdatum der Software über den 31.01.2012 hinaus zu verlängern.
>
> Statt eines Gesprächs-Angebotes kam lediglich eine "empörte"
> Antwort-Mail, dass man dieses Verhalten für nicht rechtmäßig halte und
> man die Angelegenheit den eigenen Anwälten vorlegen werde. Durch das
> "Abschalten" der Software entstünde ein erheblicher Schaden (was für
> mich wiederum den Beweis darstellt, das der Testbetrieb vorbei ist).
> Gleichzeitig wurde mir der VPN-Zugang gesperrt, so dass ich die Laufzeit
> der Software nun gar nicht mehr verlängern kann, selbst wenn ich es
> wollte.

Mit sowas solltest Du aufpassen, es gibt im BGB so "Unerlaubte Handlung" 
und daraus resultierende Schadenersatzpflicht und da kann es schnell 
verdammt teuer werden. Und bei solchen "Hintertuerchen" und von aussen 
SW abschalten usw. davor hatte uns der Anwalt mehr als eindringlich 
gewarnt. Sei also vorsichtig.

> Heute ist nun bereits der 29. Januar, ohne dass irgend eine weitere
> Reaktion des Betriebes erfolgt wäre, das angedrohte Anwalts-Schreiben
> ist bisher auch nicht eingegangen. Mir ist durchaus bewusst, dass ich
> mich in geschäftlicher Hinsicht ziemlich unprofessionell und gutgläubig
> (um nicht "dämlich" zu sagen) verhalten habe. Als Entschuldigung sehe
> ich die mir gebotene und überaus verlockende Möglichkeit, meine Software
> ausführlich in einem echten industriellen Umfeld testen zu können.
>
> Dennoch habe ich folgende Fragen:
>
> - kann ich trotz ausreichender Vorankündigung (1 Monat) für
> Produktionsausfall oder Mehraufwendungen des Kunden haftbar gemacht
> werden?

Also zahlen muessen sie, aber mach es sauber, sonst dreht sich der 
Spiess schnell um. Ich denke dass Du keinen schriftlichen Vertrag hast 
ist zwar schlecht, sollte aber nicht die grosse Rolle spielen, auch eine 
muendliche oder "halbschriftliche" Vereinbarung ist am Ende ja ein 
Vertrag. An der Supermarktkasse machst Du auch einen Vertrag und dieser 
ist ebenfalls nicht schriftlich sondern konkludent.

> - welche Möglichkeiten habe ich, einen finanziellen Anspruch
> durchzusetzen? In dem Projekt stecken schliesslich mehrere hundert
> Arbeitsstunden inkl. Spesen und Reisekosten ...

=> Anwalt

Greets,
Michael

Autor: Michael S. (technicans)
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Michael G. schrieb:
> Mit sowas solltest Du aufpassen, es gibt im BGB so "Unerlaubte Handlung"
> und daraus resultierende Schadenersatzpflicht und da kann es schnell
> verdammt teuer werden. Und bei solchen "Hintertuerchen" und von aussen
> SW abschalten usw. davor hatte uns der Anwalt mehr als eindringlich
> gewarnt. Sei also vorsichtig.

Dann hätte ich auch gleich mal den entsprechenden Paragraphen zitiert
damit man das nachvollziehen könnte.
Wenn das alles zuträfe, dürfte es ja keine Trialversionen geben wo
ja dann auch abgeschaltet wird.
Insgesamt hört es sich so ein wenig danach an, das der Gesetzgeber
vermeiden wollte, das jeder da Selbstjustiz macht.
Man könnte den Gedanken sogar noch weiter spinnen, indem man Produkte,
die Software beinhalten, erst dann frei schaltet wenn die auch
vollständig bezahlt wurden, denn die Zahlungsmoral einiger lässt
doch sehr zu wünschen übrig.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Man könntenn ja auch mal eine Rechnung stellen nach Stundensatz der 
bisher geleisteten Aufwendungen und der projektbezogenen Auslagen nebst 
Umsatzsteuer etc.
Bleibt diese unbeantwortet kann in Verzug setzen und man mahnen. 
Irgendwann wird sich jemand rühren, andernfalls kann man klagen, wenn 
nicht wiedersprochen wird. Das eine Leistung erbracht wurde ist ewident, 
sofern die SW eingesetzt wird und für das Gericht durch Gutachten 
nachprüfbar.

Ich gehe jedoch davon aus die anwaltlichen Bemühngen anhängig sind und 
von daher Stillschweigen herscht.

Namaste

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Ich habe die letzten Tage Dokus und Bedienungsanleitungen geschrieben, 
damit mir das nicht als Mangel ausgelegt werden kann. Das hat zwar 
praktisch keine Bedeutung, weil die einzelnen Software-Teile mit den 
jeweiligen Mitarbeitern zusammen angepasst und in Betrieb genommen 
wurden, aber so genüge ich den Vorschriften. Dazu jeweils einen 
"recycelten" recht allgemeinen Software-Lizenzvertrag. Keine Ahnung ob 
der nötig ist, aber sicher ist sicher.

Dann habe ich über jede der Komponenten einzeln eine Rechnung gestellt: 
Lizenzgebühr, Zeit für Anpassungen , sonstige Aufwendungen (Reisekosten) 
und abgeschickt.

Nun sind es noch 25 Tage bis sie in Verzug geraten, bisher gab es keine 
Reaktion ... wenn das so bleibt, werde ich ganz cool Mahnbescheide 
versenden ...

Ich habe mich zwar von einem Anwalt beraten lassen, aber diesen bisher 
nicht mandatiert - was nun zu tun ist, bekomme ich (nach Beratung) 
bisher selber hin.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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;-)

Autor: Michael S. (technicans)
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Winfried J. schrieb:
> Irgendwann wird sich jemand rühren, andernfalls kann man klagen, wenn
> nicht wiedersprochen wird.

-Wenn NICHT widersprochen wird, wird die Forderung rechtskräftig,
weil vom Gericht die Rechtmäßigkeit nicht geprüft wird und dann kann
auch gleich von dem örtlichen Gerichtsvollzieher gepfändet werden.
-Wenn dagegen widersprochen wird, wird in Folge daraus gleich ein
Verfahren eingeleitet wo dann die Rechtmäßigkeit verhandelt wird.

Frank Esselbach schrieb:
> werde ich ganz cool Mahnbescheide
> versenden ...

Und immer schön an die Fristen denken.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Michael S. schrieb:
> -Wenn NICHT widersprochen wird, wird die Forderung rechtskräftig,
> weil vom Gericht die Rechtmäßigkeit nicht geprüft wird und dann kann
> auch gleich von dem örtlichen Gerichtsvollzieher gepfändet werden.
> -Wenn dagegen widersprochen wird, wird in Folge daraus gleich ein
> Verfahren eingeleitet wo dann die Rechtmäßigkeit verhandelt wird.

Wenn dem so ist, sollte Frank wohl zu seinem Recht kommen und wir alle 
haben viel dazugelernt. die möglichkeit, dass die Druckerei wegen seiner 
Forderung  dicht macht ist recht gering. Schlimmsten Falls wird es noch 
dauern und in einem Vergleich enden.

Namaste

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:
> -Wenn dagegen widersprochen wird, wird in Folge daraus gleich ein
> Verfahren eingeleitet wo dann die Rechtmäßigkeit verhandelt wird.

Jein.  Die einreichende Partei muss die Klage trotzdem noch
formulieren und die zweite Hälfte des Gerichtskostenvorschusses
vorauszahlen (der Mahnbescheid kostet nur die erste Hälfte).  Wenn
die einreichende Partei das nicht tut, kommt es nicht zum Verfahren.

Mir so mal im Falle der Telekom ergangen, die haben die Klage nach
meinem (Teil-)Widerspruch dann nicht eingereicht.  Stattdessen haben
sie den (sehr viel kleineren als die ursprüngliche Forderung) nicht
widersprochenen Teil vollstrecken lassen.  Diesen Betrag hätte ich
ihnen allerdings auch schon drei Jahre vorher freiwillig gezahlt,
wenn sie denn nur gewillt gewesen wären, ihn mir in dieser Höhe zu
berechnen. ;-)

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Michael S. schrieb:

> -Wenn NICHT widersprochen wird, wird die Forderung rechtskräftig,
> weil vom Gericht die Rechtmäßigkeit nicht geprüft wird und dann kann
> auch gleich von dem örtlichen Gerichtsvollzieher gepfändet werden.

Nicht ganz. Wenn dem MAHNbescheid nicht widersprochen wird, folgt 
zunächst der VOLLSTRECKUNGSbescheid. Dem kann auch nochmal widersprochen 
werden. Der Vollstrecker wird erst nach Ablauf dieser Frist aktiv.

Autor: Michael S. (technicans)
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Icke ®. schrieb:
> Nicht ganz. Wenn dem MAHNbescheid nicht widersprochen wird, folgt
> zunächst der VOLLSTRECKUNGSbescheid. Dem kann auch nochmal widersprochen
> werden. Der Vollstrecker wird erst nach Ablauf dieser Frist aktiv.

Und wie kommt der Vollstreckungsbescheid zum Schuldner?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:
> Und wie kommt der Vollstreckungsbescheid zum Schuldner?

Per Post natürlich, wie sonst?

Irgendwo habe ich den von der Telebumm damals sicher noch abgeheftet.
Man hat dann eine Frist (2 oder 4 Wochen, weiß ich nicht mehr genau),
innerhalb derer man die zu vollstreckende Summe bezahlen darf.  Ich
hab' dann ganz schnell meine paar'ndieneunzig Euro bezahlt daraufhin
(was um die 1800 wollten sie eigentlich haben), die ich mir zuvor im
Teilwiderspruch zum Mahnbescheid selbst ausgerechnet habe.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:
> Michael G. schrieb:
>> Mit sowas solltest Du aufpassen, es gibt im BGB so "Unerlaubte Handlung"
>> und daraus resultierende Schadenersatzpflicht und da kann es schnell
>> verdammt teuer werden. Und bei solchen "Hintertuerchen" und von aussen
>> SW abschalten usw. davor hatte uns der Anwalt mehr als eindringlich
>> gewarnt. Sei also vorsichtig.
>
> Dann hätte ich auch gleich mal den entsprechenden Paragraphen zitiert
> damit man das nachvollziehen könnte.

Naja bissel Googeln hilft da auch, is 800-irgendwas im BGB. Hier geht es 
um einen Eingriff in das System, um dieses quasi "von aussen" oder eben 
"unbefugt" abzuschalten und so hab ich das nen bissel verstanden. Wenn 
eine Lizenz auslaeuft, die von Anfang an befristet war ohne dass ein 
solcher Eingriff geschieht denke ich mal ist es weniger tragisch, aber 
man koennte das (mit entsprechenden "Droh-Mails") dann mal leicht so 
auslegen.

Hintergrund ist dass der Firma, die diese SW ja nutzt (wenn auch 
unbezahlt) durch deren Ausfall mitunter enorme Schaeden entstehen, da ja 
der normale Geschaeftsvorgang dann nicht mehr abgewickelt werden kann. 
Und das kann sehr schnell ziemlich teuer werden (100.000EUR sind da 
jetzt nicht viel).

Das ist dieser Passus hier:
     Titel 27 - Unerlaubte Handlungen (§§ 823 - 853)

P.S. Ich koennt mal nach den Unterlagen mit Fallbeispiel suchen... wenn 
ich sie denn finde. oO"

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Michael G. schrieb:

> Hintergrund ist dass der Firma, die diese SW ja nutzt (wenn auch
> unbezahlt) durch deren Ausfall mitunter enorme Schaeden entstehen, da ja
> der normale Geschaeftsvorgang dann nicht mehr abgewickelt werden kann.
> Und das kann sehr schnell ziemlich teuer werden (100.000EUR sind da
> jetzt nicht viel).

Nun ja, wenn unsereins der Microsoft-Rechner abstürzt und jeder macht 
Schadnesersatz geltend, dann wäre Bill Gates nicht so reich...

Hinzu kommt, dass das Funktionieren eine Software ja nur schwer 
garantiert werden kann. Da spielt eine nen neuen Treiber auf, fängt sich 
nen Virus ein etc. etc. - und schon läuft dieses oder jenes nicht mehr 
einwandfrei.

Eine noch nicht bezahlte Lizenz nicht verlängern würde ich da nicht als 
einen unakzeptabeln Eingriff in die Firmengeschäfte sehen...

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

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Michael G. schrieb:
> Hintergrund ist dass der Firma, die diese SW ja nutzt (wenn auch
> unbezahlt) durch deren Ausfall mitunter enorme Schaeden entstehen, da ja
> der normale Geschaeftsvorgang dann nicht mehr abgewickelt werden kann.
> Und das kann sehr schnell ziemlich teuer werden (100.000EUR sind da
> jetzt nicht viel).

Ein Recht kann man, für mein Rechtsverständnis, nur ausüben wenn man
auch im Recht ist, die Software auch zu benutzen
und das scheint in diesem Fall eben nicht gegeben zu sein.
Die missbräuchliche Nutzung dann durch Massnahmen zu unterbinden
ist zwar recht prakmatisch, wenn nicht rechtlich grenzwertig.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
Datum:

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Ich wollt den Krampf einscannen aber das Applet funktioniert nicht 
mehr... leider. Die Vergleiche sind allesamt unzutreffend. Hier geht es 
nicht im Fehlfunktionen (also Maengel) oder sonst was sodnern eben um 
den Eingriff von aussen. Und aus einem Werkvertrag entsteht immer ein 
Nutzungsrecht, falls nicht abweichend geregelt und das scheint ja 
faktisch nicht geschehen zu sein.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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aha
@ michael.s
und worauf basiert deine Einschätzung?

Autor: Arc Net (arc)
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Winfried J. schrieb:
> aha
> @ michael.s
> und worauf basiert deine Einschätzung?

Prof. Dr. Hoeren sieht das etwas drastischer
(http://www.uni-muenster.de/Jura.itm/hoeren/materia... 
Schlich unzulässig, wenn nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird 
(bspw. Verpackung) bzw. es vereinbart wurde oder das in den AGBs steht. 
Fehlen diese ist es wohl unlauter im Sinne des UWG.
"Unzulässig ist auch der Einbau von Programmsperren, sofern dadurch die 
Begleichung einer Forderung489 oder der Abschluss eines 
Wartungsvertrages490 erzwungen werden soll."
S. 125 ff im Skript unter "Programmsperren"
(das ganze dürfte recht "spannend" werden, wenn es vor Gericht geht)

Autor: Michael S. (technicans)
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Winfried J. schrieb:
> und worauf basiert deine Einschätzung?

Verstand?

Arc Net schrieb:
> "Unzulässig ist auch der Einbau von Programmsperren, sofern dadurch die
> Begleichung einer Forderung489 oder der Abschluss eines
> Wartungsvertrages490 erzwungen werden soll."

Das würde ja bedeuten das man keinem Kunden etwas zum "Ausprobieren
oder Testen" überlassen darf, denn der Kunde könnte daraus Ansprüche
ableiten, auch wenn er zwar Besitzer, aber nicht Eigentümer ist?

Autor: Arc Net (arc)
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Michael S. schrieb:
> Das würde ja bedeuten das man keinem Kunden etwas zum "Ausprobieren
> oder Testen" überlassen darf, denn der Kunde könnte daraus Ansprüche
> ableiten, auch wenn er zwar Besitzer, aber nicht Eigentümer ist?

Nein, ich hätte das Zitat in den Text einbauen sollen:
Schlich "Unzulässig ist auch der Einbau von Programmsperren, sofern 
dadurch die Begleichung einer Forderung489 oder der Abschluss eines 
Wartungsvertrages490 erzwungen werden soll.", wenn nicht ausdrücklich 
darauf hingewiesen wird (bspw. Verpackung) bzw. es vereinbart wurde oder 
das in den AGBs steht. Fehlen diese (Hinweise) ist es wohl unlauter im 
Sinne des UWG.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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o.k.
im Sinne des Verbraucherschutzes ist das nachvollziehbar

Somit ist es wie beim Handwerk ich kann auch nichts wieder ausbauen was 
ein mal beim Kunden Montiert wurde.

Um so wichtiger wird es  Lizenvereinbarungen und ~Sicherungsfunktionen 
auch nachvollziebar zu dokumentieren, und sich vorher darüber Gedanken 
zu machen, wenn man seine Produkte nicht gleich Opensuorce stellen will.
Was man jedoch dann auch dokumentieren sollte will mann nicht neue 
Probleme schaffen.

Eine Frage noch ist diese Auslegung des Profs. jetzt geltendes und 
welcher Geltungsbereich ist definiert Recht oder ist es "nur" eine 
Forderung.


Namaste

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Hm, das stimmt einen ja wirklich nachdenklich.

Wenn es dumm läuft ist das einzige Geld was hier gezahlt wird das 
Lehrgeld für zu viel Vertrauen in die Kundschaft und das Versäumen von 
wasserdichten Nutzungsvereinbarungen/Lizenzbestimmungen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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Das sehe ich nicht so.

Denn es ist nach bürgerlichem Recht noch immer so, dass es unbillig ist 
Leistungen ohne Gegenleistung in Anspruch zu nehemen

Die Frage ist nur in welchem Maße der Schutz gegen missbräuchlice 
Nutzung von Software rechtlich zulässig ist.

Nötigen Falls muss man auf Bezahlung klagen und ersatzhalber die 
Fortgesetzte Nutzung der SW untersagen lassen. .... siehe Urheberrecht.

Namaste

Autor: Arc Net (arc)
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Winfried J. schrieb:
> Eine Frage noch ist diese Auslegung des Profs. jetzt geltendes und
> welcher Geltungsbereich ist definiert Recht oder ist es "nur" eine
> Forderung.

Er bezieht sich auf geltendes Recht und (mehr oder weniger) ständige 
Rechtsprechung
http://www.jurpc.de/rechtspr/20000139.htm
(Standardsoftware, Registrierungszwang ohne vorherigen Hinweis, UWG, 
Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung)

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtspr...
(sog. CPU-Klausel, Programmsperren zulässig, wenn vereinbart)

http://www.weka.de/datenschutz/4773699-Programmspe...
"Nach Auffassung der meisten Gerichte bewirkt der heimliche Einbau einer 
Programmsperre durchaus, dass ein Mangel vorliegt"

http://www.weka.de/datenschutz/6965393-Programmspe...
("Programmsperre als Sachmangel einer Standardsoftware", da nicht darauf 
hingewiesen wurde)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Danke.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

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Arc Net schrieb:

> Er bezieht sich auf geltendes Recht und (mehr oder weniger) ständige
> Rechtsprechung
> http://www.jurpc.de/rechtspr/20000139.htm
> (Standardsoftware, Registrierungszwang ohne vorherigen Hinweis, UWG,
> Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung)

Welche Standardsoftware?

Autor: Arc Net (arc)
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Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Arc Net schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Welche Standardsoftware?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Standardsoftware
> http://de.wikipedia.org/wiki/Individualsoftware

Genau das meinte ich. Es dürfte klar sein, dass ich nicht für Geld ein 
Standardprogramm kaufe und nach einer Weile das Programm nach weiteren 
Zahlungen fragt.

Aber dass eine Individualsoftware vom Hersteller ohne Bezahlung am 
Laufen gehalten werden muss erscheint mir doch recht streng und 
einseitig für den illegalen Nutzer der Software gestrickt zu sein.


P.S. ein ähnliches Problem hatten wir doch mit der 2000-er Umstellung. 
Mussten da alle Firmen GARANTIEREN, dass die Software die Umstellung 
schafft und ggf. kostenlos nachbessern?

Ich glaube nein, die "großen" kamen dann mit entsprechenden Versionen 
und die Individuallösungsanbieter werden sich die Anpassung wohl auch 
bezahlen haben lassen.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ehe jemand einen Schaden geltend machen kann, muß er erstmal selber 
Schritte zur Schadensvermeidung nachweisen.
Wenn er einen Monat Zeit hat, einen Preis auszuhandeln und ihn zu 
zahlen, dann reicht das dicke.
Wenn er aber nichts tut, dann hat er den Schaden ja selber verursacht.

Auch Nichtstun kann ein schuldhaftes Verhalten sein.
Nur wer nichts tut, macht auch keine Fehler, gilt nicht.


Peter

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

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Ich stell mir mal vor, dass ich beim Schneider einen Anzug maßschneidern 
lasse.

Wenn der Anzug fertig ist hole ich ihn ab. Nach einem Jahr habe ich den 
Anzug zwar noch nicht bezahlt, aber ich geh hin zum Schneider und 
reklamiere den klemmenden Reißverschluss an der Hose. Und im übrigen 
seien zwei Knöpfe abhanden gekommen.

Welcher Schneider würde da nicht erst mal darauf pochen, dass er sein 
Geld für den Anzug sieht bevor er zu Nadel und Faden greift?

Oder kann ich darauf pochen, dass der Schneider mir den Anzug in Ordnung 
halten muss obwohl ich nichts dafür bezahlt habe?

Ich such schon mal die Adressen der Schneider raus...

Autor: A. K. (prx)
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Rechtsprechung != Intuition. Zudem ist vieles eine Frage der geeigneten 
Darstellung. Deshalb gibt es Rechtsanwälte und deshalb werden die gut 
bezahlt. Basierend auf dem eigenen Bauchgefühl zu spekulieren ist 
sinnlos.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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A. K. schrieb:
> Rechtsprechung != Intuition. Zudem ist vieles eine Frage der geeigneten
> Darstellung. Deshalb gibt es Rechtsanwälte und deshalb werden die gut
> bezahlt. Basierend auf dem eigenen Bauchgefühl zu spekulieren ist
> sinnlos.

Leider ist das so. Unser intuitives Rechtsgefühl täuscht oft.

Da hilft nur der Anwalt. ( Die überflüssigste Berufsgruppe
auf dieser Welt )

Aber hier muß es halt sein. Und die Chancen stehen sehrgut.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Michael K-punkt schrieb:

> Welcher Schneider würde da nicht erst mal darauf pochen, dass er sein
> Geld für den Anzug sieht bevor er zu Nadel und Faden greift?

Ein früherer Kumpel lackierte nachts mit einer Feuerwehr-Kübelspritze 
die Villa eines Zahlungssäumigen in schönem Blau. Natürlich richtige 
Hausanstrichfarbe. Allerdings wegen des Lackierverfahrens nicht schön 
gleichmäßig. Es konnte nie ein Zusammenhang nachgewiesen werden. Denn 
der Besitzer hatte noch viel mehr Dreck am Stecken, als nur ihn. Damit 
war aber seine Rechnung beglichen, und er hatte wenigstens etwas Spaß.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
Datum:

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Da gäbe es ja noch das russiche Inkassobüro.

Jeder durchtrainiert und 90 Kilo schwer. :)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd Funk schrieb:
> Da gäbe es ja noch das russiche Inkassobüro.

Naja, www.russisch-inkasso.de war aber ein Hoax.  Ich glaube, Überreste
davon findet man auf der internet wayback machine noch.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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90 kg sind kein Argument vor dem ich davon liefe, die bringe ich auch 
mit ;-)

Bis auf ein halbes das fehlt.

.....

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Bernd, die Russen brauchst du nicht, wenn du nur mal in einer deutschen 
Großstadt warst, und alles mit bekommst, was da so kreucht und 
fleucht...

Einem Arbeitskollegen, der in kriminellen Banden mal Dreck am Stecken 
hatte, dem war morgens mal das Auto komplett mit Straßenbitumen 
übergossen, als er zur Arbeit fahren wollte. Das ist dann fast so gut 
wie schrottreif, kriegt man kaum ab, das Zeug. Ein anderes mal später 
lag er abgestochen ein halbes Jahr im Krankenhaus.

Autor: Michael S. (technicans)
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A. K. schrieb:
> Deshalb gibt es Rechtsanwälte und deshalb werden die gut
> bezahlt

Ne, die sind Hüter des Rechts, nicht die Urheber.
Die müssten Erfolgsabhängig bezahlt werden. So
ist man auf Gedeih und Verderb als Mandant denen
ausgeliefert.

Autor: A. K. (prx)
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Sie sind auch jene, die Sachverhalte möglichst günstig für ihre 
Mandanten darstellen sollten. So findet sich recht unterschiedliche 
Darstellungen für reale Fälle wie auch Rechtsgrundsätze, die dann 
intuitiv so enden, wie in diesem alten jüdischen Witz:

<<Ein sehr weiser Spruch eines Rabbis, zu dem zwei Nachbarn kommen, die 
bitten, ihre Streitigkeiten zu schlichten. Nachdem der Rabbi die 
bitteren Vorwürfe des ersten Streithahnes angehört hat, sagt er den Kopf 
wiegend: "Du hast vollkommen Recht!" Der andere beschwert sich, und 
fordert, ihm zuzuhören. "Und?" will er vom Rabbis wissen. Der sagt: "Du 
hast Recht!" Dann regt sich ein Unbeteiligter auf, der zufällig die 
Klagen der Nachbarn und die Reaktionen mitbekommen hatte: "Aber Rabbi, 
wie kannst du beiden die gleiche Antwort geben?" Der Rabbi streicht sich 
durch den Bart, wiegt den Kopf und antwortet: "Da hast du auch wieder 
Recht!">>

Autor: Norbert S. (norberts)
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Hi,

wenn ich das richtig verstehe, ist jetzt eine Rechnung gestellt mit 
allem was angefallen ist?
Aus der Erfahrung würde ich sagen, daß die Firma in 
Zahlungsschwierigkeiten ist, so wie sie sich bisher verhalten hat.
Solange die Firma als Reaktion auf die Rechnung diese nicht abstreitet 
(also sowas wie "das wurde nicht erbracht") heisst es nun nerven, nerven 
und nochmals nerven. Zuerst werden die mit den langen Hebeln bezahlt 
(KK, Finanzamt usw.) und dann die Gläubiger die am meisten nerven.

Gruß,
Norbert

Autor: Michael S. (technicans)
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Norbert S. schrieb:
> (KK, Finanzamt usw.)

Löhne und Gehälter haben auch Priorität.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Frank Esselbach schrieb:
...

> Dann habe ich über jede der Komponenten einzeln eine Rechnung gestellt:
> Lizenzgebühr, Zeit für Anpassungen , sonstige Aufwendungen (Reisekosten)
> und abgeschickt.

Wie hoch ist in etwa die Summe (3 4 5 6 stellig)?


> Nun sind es noch 25 Tage bis sie in Verzug geraten, bisher gab es keine
> Reaktion ... wenn das so bleibt, werde ich ganz cool Mahnbescheide
> versenden ...

Welcher Verzug? Sie können die Software doch gar nicht Nutzen da Sie 
nicht freigeschaltet ist. Habe ich da was überlesen?

So wie es aussieht (UB im Haus, Vabanquespiel mit in Software 
abgebildeten Abläufen)  hat die Firma wohl arge Liquiditätsprobleme.

Es wäre vielleicht eine Alternative gleich eine Ratenzahlung zu 
vereinbaren damit wenigstens etwas Geld fliesst.


>
> Ich habe mich zwar von einem Anwalt beraten lassen, aber diesen bisher
> nicht mandatiert - was nun zu tun ist, bekomme ich (nach Beratung)
> bisher selber hin.

Was hat er denn zu deinem "vertragslosen" Zustand gesagt und was zu der 
letzten mail des Admin die ja - sagen wir mal - "eine Art Bestellung 
oder Aufforderung zum ermöglichen der gewerblichen Nutzung" inkludiert 
;-) ?

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Jens Martin schrieb:
> Was hat er denn zu deinem "vertragslosen" Zustand gesagt und was zu der
> letzten mail des Admin die ja - sagen wir mal - "eine Art Bestellung
> oder Aufforderung zum ermöglichen der gewerblichen Nutzung" inkludiert
> ;-) ?

Das wurde als Werkvertrag auf mündlicher Basis bewertet. Und aus der 
Nummer kommen die auch nicht 'raus ... wurde schon mehrfach unter 
"konkludentes Handeln" erklärt. Darüber hinaus gibts hunderte von Mails, 
die sich mit Detailfragen befassen und die sicher nicht bei einem 
unerwünschten Werbegeschenk zustande gekommen wären.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Frank Esselbach schrieb:

> Ich habe mich zwar von einem Anwalt beraten lassen, aber diesen bisher
> nicht mandatiert - was nun zu tun ist, bekomme ich (nach Beratung)
> bisher selber hin.

Das scheint aber auch so ein wenig deine Art zu sein: erst mal selber 
alles hinwursteln. Nun, bei den AGB für die Software selber ist das 
schon gründlich schiefgegangen, im Rückblick hätte sich da der Rat eines 
Anwaltes wohl doch gelohnt, oder?

Auf die gleiche Tour geht es jetzt mit dem Mahnkram weiter.

Vielleicht solltest du das tun, worin DU Spitze bist: im Schreiben 
erstklassiger Programme. Und den "Papierkram" übergibst du an Leute, die 
DAS zu ihrem Berufsinhalt gemacht haben.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ Michael K-punkt

Man merkt dass du kein Ossi bist. ;-)

Wir haben gelernt alles was wir uns zutrauen selbst anzupacken und uns 
dann kompetenten Rat zu hohlen wenn wir ihn zu benötigen glauben. Die 
westliche Vollkaskomentalität ist Vielen von uns fremd. Sicher kostet 
uns das hin und wieder Lehrgeld, aber was uns nicht tötet macht uns 
hart. Und wir lernen dabei mehr als wenn mann uns alles vorkaut. Das 
schmeckt eh wie schon mal gegessen. Wir brauchen frisches Leben.

Namaste

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Die westliche Vollkaskomentalität ist

eine Pest.

Beitrag #2578527 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #2578542 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #2578566 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Kara Benemsi schrieb im Beitrag #2578527:
> Warum ist bei soviel Ossi-Überlegenheit eigentlich die DDR den Bach
> runter gegangen?

Du verwechselst hier das politisch ökonomische System mit der 
Einstellung der Menschen zum leben.

Dieses System hat uns Eigeninitiative förmlich aufgezwungen. De Fakto 
gab es eine parallelgesellschaft privater Netzwerke welche 
schlussendlich auch durch die Stasi nicht zu beherrschen war. Dies 
führten letztendlich in der damaligen politisch-ökonomischen Situation 
zur Entmachtung der SED-Führung.
So etwas war euch dank Marshalplan erparrt geblieben.
Birne ist dann nur noch auf die Lok gesprungen und hat den fahrenden Zug 
gekapert. Genau das macht heute seine Ziehtochter permanent. Auch eine 
Ossi, die von Birne gelernt hat. Und wo sind heute die Besserwessis alle 
außer dem Rolli sehe ich keinen mehr, und ich hoffe den nicht mehr 
lange.

Wären die Wessis nur halb so engagiert wie die Ossis es waren, sähe es 
heute in D. viel besser aus, für alle.

Kara Benemsi schrieb im Beitrag #2578527:
> Es fehlen noch Leder, Windhunde und Krupp-Stahl.

Fehlt es dir?
Mir nicht.
Ich durfte die Erfahrung machen mit Russenstahl.

http://home.arcor.de/roberto.roth/Page10mitPreload.html

Autor: Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)
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>Du verwechselst hier das politisch ökonomische System mit der
>Einstellung der Menschen zum leben.

Ach ja, bei eurer grundsätzlichen Überlegenheit hätte doch die 
Einstellung auf das politische System abfärben müssen.

>Wären die Wessis nur halb so engagiert wie die Ossis es waren, sähe
>es heute in D. viel besser aus, für alle.

Ich finde es gerade von dir, der du doch sonst üblicherweise mit Namaste 
(„Ich ehre in dir den göttlichen Geist, den ich auch in mir selbst ehre 
– und ich weiß, dass wir somit eins sind") grüßt, ziemlich "rassistisch" 
20 Jahre nach dem Mauerfall noch immer irgendwelche Ressentiments zu 
schüren.

>Und wo sind heute die Besserwessis alle außer dem Rolli sehe ich
>keinen mehr,

Versuch doch einfach mal, die Mauer in deinem Kopf einzureißen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Kara Benemsi schrieb:
>>Du verwechselst hier das politisch ökonomische System mit der
>>Einstellung der Menschen zum leben.
>
> Ach ja, bei eurer grundsätzlichen Überlegenheit hätte doch die
> Einstellung auf das politische System abfärben müssen.

Das tat es ja nur leider zu spät und zu inkonsquent


>>Wären die Wessis nur halb so engagiert wie die Ossis es waren, sähe
>>es heute in D. viel besser aus, für alle.
>
> Ich finde es gerade von dir, der du doch sonst üblicherweise mit Namaste
> („Ich ehre in dir den göttlichen Geist, den ich auch in mir selbst ehre
> – und ich weiß, dass wir somit eins sind") grüßt, ziemlich "rassistisch"
> 20 Jahre nach dem Mauerfall noch immer irgendwelche Ressentiments zu
> schüren.

>> Rassismusdefinition
auf eine durch Lebensumstände unterschiedliche Grundhaltung hinzuweisen 
ist also für dich Rassimus? Interessant

>>Und wo sind heute die Besserwessis alle außer dem Rolli sehe ich
>>keinen mehr,
>
> Versuch doch einfach mal, die Mauer in deinem Kopf einzureißen.

Die Mauer steht in deinem Kopf nicht in meinem.
Du fühlst dich angegriffen was ich nicht getan habe (aber du zuvor) es 
gibt nun mal eine solche unterschiedliche Grundhaltung. Das zu leugnen 
hieße die Augen vor der Realität zu verschließen.

Das war ja der Anlass für Michael-K. Anwurf gegen den TO. ich habe dies 
nur als das definiert was es ist, unterschiedliche Gewohnheiten mit 
Problemen umzugehen.


Namaste

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Winfried J. schrieb:
> @ Michael K-punkt
>
> Man merkt dass du kein Ossi bist. ;-)
>
> Wir haben gelernt alles was wir uns zutrauen selbst anzupacken und uns
> dann kompetenten Rat zu hohlen wenn wir ihn zu benötigen glauben. Die
> westliche Vollkaskomentalität ist Vielen von uns fremd. Sicher kostet
> uns das hin und wieder Lehrgeld, aber was uns nicht tötet macht uns
> hart. Und wir lernen dabei mehr als wenn mann uns alles vorkaut. Das
> schmeckt eh wie schon mal gegessen. Wir brauchen frisches Leben.
>
> Namaste

Nein, bin kein Ossi, war aber noch zu DDR-Zeiten mehrmal "drüben" und 
weiß was dort abging.

Aber ich bin selbst ein selbermacher, sonst hätte ich auch nicht so 
direkt herumkritisiert.

Steuererklärung, Buchhaltung, Rechtsberatung etc ? - bilde ich mir auch 
ein, dass ich im Grunde da auch selbst zurechtkäme.

Doch es kostet auch extrem viel Zeit und Mühe. Wenn ich also eine Stunde 
Zeit habe um in meinem Kerngebiet was zu leisten, kann ich (hätte ich 
können) mehr erwirtschaften als das Rumgewurstel mit der Buchhaltung.

Es geht also weniger um Vollkaskomentalität als um die Möglichkeit, 
durch Abgeben von Aufgaben den Kopf wieder freizubekommen für die Dinge, 
die man eigentlich tun möchte.

P.S. Wenn ich an die bayerischen Handwerker denke - dann denke ich mir 
bei 80% der bei mir bisher ausgeführten Arbeiten auch, dass ich das 
selber mindestens genauso gut hingekriegt hätte (Pfusch allenthalben).

Autor: Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)
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>Die Mauer steht in deinem Kopf nicht in meinem.

Ach ja?! Ich habe mich weder hier im Forum noch sonstwo in irgeneiner 
Weise über Unterschiede von "Ossis" und "Wessis" ausgelassen. Das ist 
mir schlicht und ergreifend zu doof.

>Du fühlst dich angegriffen was ich nicht getan habe

Daß du alle Wessis mit angegriffen hast, kommt dir nicht in den Sinn?

Im übrigen finde ich es schon bezeichnend, wie abfällig du über Leute 
redest, die nicht deine Ansichten teilen.
Man muß Herrn Schäuble nicht mögen oder seine Ansichten teilen, ihn aber 
als "Rolli" zu bezeichnen, finde ich schlicht gesagt einfach armselig.

Wie du sicher weißt ist diese Herabwürdigung üblich, um diese Personen 
nicht mehr als Menschen erscheinen zu lassen. Daß gerade du diese 
Tradition totalitärer Systeme übernommen hast, wundert mich am meisten.

Aber mit Namaste kan man das dann alles prima intellektuell zu Tarnung 
übertünchen.

>Das war ja der Anlass für Michael-K. Anwurf gegen den TO.

Die sinnvolle Empfehlung, Angelegenheiten, von denen man nichts oder nur 
wenig versteht, in Spezialistenhände zu geben, vor allem wenn das 
ernsthafte finanzielle Konsequenzen hat, zeugt eher von Intelligenz und 
Einsicht.

Ein genialer Handwerker/Ingenieur ist häufig ein schlechter BWLer, daher 
gehen viele kleine Unternehmen pleite, nicht weil der Markt nicht passt, 
sondern weil betriebswirtschaftliche Grundlagen fehlen. Aber Hauptsache 
druchgewurstelt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Gut, daran hat es also nicht gelegen. Woran dann?

Weil Geschichten wie diese in der DDR nicht möglich waren - oder doch, 
winne?

Claudias Geist
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumback...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Kara Benemsi schrieb:

> Ein genialer Handwerker/Ingenieur ist häufig ein schlechter BWLer, daher
> gehen viele kleine Unternehmen pleite, nicht weil der Markt nicht passt,
> sondern weil betriebswirtschaftliche Grundlagen fehlen. Aber Hauptsache
> druchgewurstelt.

Kennen nen pfiffigen Typ, der ein Geschäft mit irgendwelchen 
Designer-Brieftaschen aufgezogen hat.

Herstellung der Dinger? => ein Kumpel kümmert sich um die Fabrikation in 
China

Erstellung von Internetseite und Werbung: => macht ein ihm bekannter 
Web-Designer!

Steuerfragen: geht er zum Steuerberater

Was macht der Typ also selber? Erst mal das Konzept ausdenken, die Idee 
haben, auszuloten ob das nen Markt ergibt etc. Den Rest vergibt er.

Vielleicht liegt in dem Wunsch, es selber zu machen (weil man es auch 
hinbekäme) die Ursache, dass die Ings. und Naturwissenschaftler 
gegenüber den BWL-Dampfplauderern oft den kürzeren ziehen. DIE können 
nur die 3 Grundrechenarten und Division und kommen mit stolzgeschwellter 
Brust daher, wenn sie nen Jahresabschluss hinbekommen haben.

Unsereins löst ne inhomogene Intergralgleichung und fuhrwerkt im 
n-dimensionalen Hilbert-Raum und weiß, dass dies nur der Ansatz des 
Problemes ist... dementsprechend kleinlaut werden die Ergebnisse 
präsentiert.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ Kara Benemsi

Jetzt komm mal wieder runter

Erstens hast du den Ironietag nicht gefunden und
zweitens hast du eine erleuternde Bemerkung gerade zum Angriff gegen 
alle Wessis hochstilisiert.
Das ist imho eine patologische Ossiphobie.

Warum hast du Birne nicht als entmenschlicht betrachtet übriegens beides 
Scheltnamen welche ich erst im Westen und von Westlern lernte.


> Ein genialer Handwerker/Ingenieur ist häufig ein schlechter BWLer, daher
> gehen viele kleine Unternehmen pleite, nicht weil der Markt nicht passt,
> sondern weil betriebswirtschaftliche Grundlagen fehlen. Aber Hauptsache
> druchgewurstelt.

Beitrag "Re: Witz der Woche"

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Gut, daran hat es also nicht gelegen. Woran dann?
>
> Weil Geschichten wie diese in der DDR nicht möglich waren - oder doch,
> winne?
>
> Claudias Geist
> 
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumback...

Naja im privaten wurden auch Tarots gelegt(bis in höchste Kreise) aber 
offizeill war Okkultismus verpönt.

@ Michael_K.

Ich bezahle auch einen Steuerberater und werde mich nach meinen 
Scheidungserfahrungen auch nicht als Anwalt versuchen, aber es fordert 
uns einiges an Überwindung ab den bequemeren Weg zu gehen, ob wir ihn 
für sicherer halten sei dahingestellt.

Dein Beispiel
dokumentiert sehr schön die Abstaktion des Unternehmers vom Macher.
die nächste Stufe der Abstaktion ist der Aktionär, der sich nicht
mehr um das Unternehmen kümmert sondern nur um seine Investments. dies 
jedoch ist Imho jene gefährliche Tendenz welche verantwortlich für die 
gegenwärtigen Krisen ist. Ich bin mir aber im klaren, dass Krisen 
Vorrausetzung für Veränderung sind.

Namaste

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Naja im privaten wurden auch Tarots gelegt(bis in höchste Kreise) aber
> offizeill war Okkultismus verpönt.

Bezeichnend finde ich die Humorlosigkeit, mit der die Behörden in 
weitestem Sinne agiert haben und wie aus einem Spaß bald blutiger Ernst 
wurde.

Privater Okkultismus ist eigentlich Privatsache, da aber die BRD schon 
immer ein Gottesstaat war, hat man sich nur zu gerne in derlei 
Privatangelegenheiten eingemischt, sofern sie nicht konform mit den 
einschlägigen Massenorganisationen ging.

Humor und Religion sind eben inkompatibel.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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.... und da ist egal welches der Fetisch ist. Beim Glaube hört der Spass 
auf. Deshalb auch ist Geld so überheilig. ;-)

Namaste

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Meine Herren,

ich habe durchaus Verständnis für vom Thema abschweifende Diskussionen.

Da diese für mich aber hirnlos pauschalisierend ist möchte ich darum 
bitten mir das suchen von zum Thema gehörigen Beiträgen etwas zu 
erleichten.

Bitte markieren Sie diese deutlich, z.B. so.


******************** On topic **********


Danke

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Sorry, es war nicht meine Absicht soweit abzuschweifen ich hatte nur 
einen winzigen Einwurf machen wollen nicht eine Lawine lostreten.

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> Wir haben gelernt alles was wir uns zutrauen selbst anzupacken und uns
> dann kompetenten Rat zu hohlen wenn wir ihn zu benötigen glauben. Die
> westliche Vollkaskomentalität ist Vielen von uns fremd.

In bestimmten Fragen die höhere Kompetenz Anderer zu respektieren ist 
keine Vollkaskomentalität, sondern schlicht Vernunft.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ a.k.
Das steht doch außer Frage, nur wer im Osten aufwuchs, der ist es 
gewohnt, dass außer von seinen Netzwerkern kaum Hilfe zu erwarten ist. 
Fremdkompetenzen zu nutzen lief bei uns eher im privaten als im 
beruflichen Bereich.
Nicht von ungefähr hatte jede Klitsche ihre eigene Handwerksabteilung 
und damit den nicht wirklich ewidenten Handwerkermangel verschärft. Das 
hatte zur Folge das eine Familie ohne verfügbaren Handwerker arm dran 
war.

Anwälte hingegen schienen entbehrlich, da man nicht klagte und wenn 
jemand klagt war es der Staat und man damit eh im Arsch.

Die Lohnsteuer brauchte man auch nicht erklären, womit die Berufsgruppe 
Steuerberater komplett entfiel, da auch die Steuern für Handwerker durch 
das Finanzamt festgesetzt wurden. Widerspruch jedoch einer 
Gotteslästerung gleich kam.

Wieviele Smilis benötigt ihr eigentlich in einem Text die Ironi welche 
ihm inne wohnt zu entdecken, gleichwohl er sich an einem Kernlein 
Wahrheit aufhängt.

@ uhu

Langsam beginne ich zu glauben, das der Ost-West-Disput in Religion 
ausartet, so humorlos wie darauf reagiert wird.

Ich werde solche Bemerkungen wohl zu künftig in Smilis einrahmen müssen.

O-weh armes Deutschland

Namaste

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
>> Wir haben gelernt alles was wir uns zutrauen selbst anzupacken und uns
>> dann kompetenten Rat zu hohlen wenn wir ihn zu benötigen glauben. Die
>> westliche Vollkaskomentalität ist Vielen von uns fremd.
>
> In bestimmten Fragen die höhere Kompetenz Anderer zu respektieren ist
> keine Vollkaskomentalität, sondern schlicht Vernunft.

Ganz sicher - z.B. als Unternehmer.
Wer alles selbst machen will, kommt nicht weit.
Fokussierung auf das, was man wirklich besser als andere kann.

Aber das muss man können bzw. lernen. Das fiel mir übrigens anfangs 
nicht leicht.

Dass Not zusammenrücken lässt, ist übrigens ganz normal.
Wenn ich den Erzählungen meiner Eltern Glauben schenken darf, dann war 
das nach dem Krieg so, ebenso ist es jetzt in Fukushima und damals in 
der DDR: man hält zusammen.

Mit dem wirtschaftlichen Aufstieg ändert sich das (leider) oft.

Winfried J. schrieb:
> Wären die Wessis nur halb so engagiert wie die Ossis es waren, sähe es
> heute in D. viel besser aus, für alle.

Aber es waren (wie immer) auch damals nur einige, längst nicht alle.

Und natürlich findet man bspw. ehrenamtliches Engagement auch heute sehr 
oft - man muss einfach mal hinschauen.

Und: jeder hat es selbst in der Hand, etwas zu tun.

Auf andere zeigen - das ist billig und das kann jeder.

Chris D.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Kara Benemsi schrieb im Beitrag #2578527:

> Warum ist bei soviel Ossi-Überlegenheit eigentlich die DDR den Bach
> runter gegangen?

Du mußt die Frage anders stellen. Wie war es möglich, daß sich diese 
volkswirtschaftliche Fehlkonstruktion überhaupt 40 Jahre lang halten 
konnte? Und das, obwohl uns der große Bruder im Osten noch zusätzlich 
ausgeraubt hat, was nach der Wiedervereinigung von der sogenannten 
Treuhandanstalt nahtlos fortgesetzt wurde. Trotzdem besetzen wir 
inzwischen das Amt des Bundeskanzlers (worauf ich angesichts des Kaders 
NICHT stolz bin) und demnächst auch das des Bundespräsidenten.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Watt den FDJ-Kader an de Spitze von ne heutige BRD anjet, so is de 
jerade am revidiren der Erjebnisse vom de II WK, aber nicht militärisch 
sondern mits jeld, wat einige nicht dumme Europäer mit Sorje betrachten, 
et isn verdammt dünnet Eis uf dem die jrazie wandelt.
Aber wie schon Birne hat se den bogen raus, solange nischt zu dun bis de 
Richtung klar is, denn springt se uffn bock und schwingt die peitsche. 
Und wenn der wind dreht, denne dreht se mit.

Wie nennt man det? Richtich: durchwurschteln, ne echte Ossi halt, nicht 
mene Liebste, da is mir meene lieber und die is ne wessi, aba mit dem 
herz uf de richtije Stelle.

Namaste


oje de smiles wida verjesse

Autor: Oliver Stellebaum (phetty)
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Und wie gehts nun im Originalthema weiter?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Das geht nicht im Sekundentakt und am WE in der regel gar nicht voran. 
ddas braucht Geduld vor allem vom TO. ;-)

Autor: Georg W. (gaestle)
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> Kara Benemsi schrieb im Beitrag #2578527:
>> Warum ist bei soviel Ossi-Überlegenheit eigentlich die DDR den Bach
>> runter gegangen?
>
Weil der Häupling auch ein Wessi war?

Autor: A. K. (prx)
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Georg W. schrieb:

> Weil der Häupling auch ein Wessi war?

Ulbricht war ein Wessi?

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Wirklich amüsante Diskussion, die sich hier entwickelt ...

Ich habe übrigens niemals behauptet, dass ich das Wissen eines Anwalts 
habe, sonst wäre ich sicher nicht in diese Lage gekommen. Aber nach 
einer ausführlichen Beratung und einer Art "Roadmap" komme ich schon 
erstma eine Weile hin. Z.B. kann ich selber eine Rechnung schreiben und 
die zur Post bringen, oder?
Auch das Abwarten auf Antwort schaffe ich ohne Anwalt. Für diese 
Tätigkeit muss ich nicht 25 Euro Anwaltsgebühren generieren, die erstmal 
mir zur Last fallen.

Was die Ost/West-Befindlichkeiten betrifft, so habe ich festgestellt, 
dass es überall (auch unter Ausländern) kluge und freundliche Menschen 
aber leider auch Arschlöcher gibt. Die Verteilung ist eher zufällig ...

Autor: A. K. (prx)
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Frank Esselbach schrieb:

> Wirklich amüsante Diskussion, die sich hier entwickelt ...

Was bleibt uns denn übrig? Irgendwie muss man die Zeit bis nur nächsten 
Folge dieser Soap überbrücken. ;-)

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Es ist eine Reaktion erfolgt, die mich gelinde gesagt, überrascht. Alle 
Rechnungen, Handbücher und Datenträger wurden ohne weiteren Kommentar 
zurückgesendet.

Autor: Michael S. (technicans)
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Also haben die kein Interesse an deinem Produkt, aber hattest du nicht
viel Arbeitszeit in Änderungen, Sonderwünsche investiert?
Ich bin da nicht sicher, aber müsste da vielleicht nicht eine 
Aufwandsentschädigung rechtmäßig sein, selbst wenn ein Produkt
dann doch nicht gekauft wird?

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Michael S. schrieb:
> Also haben die kein Interesse an deinem Produkt

Nachdem sie es sechs Monate lang regulär benutzt haben und es insgesamt 
ein Jahr lang kennen? Mit Allem hatte ich gerechnet ... damit irgendwie 
garnicht.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Die werden den Zugangscode geknackt haben und die Handbücher kopiert - 
klar, dass sie jetzt alles schön brav zurückschicken.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Frank Esselbach schrieb:

> Es ist eine Reaktion erfolgt, die mich gelinde gesagt, überrascht. Alle
> Rechnungen, Handbücher und Datenträger wurden ohne weiteren Kommentar
> zurückgesendet.

Damit ist aber noch nicht sicher, daß sie dein Produkt nicht doch noch 
weiter verwenden, oder?

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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> Damit ist aber noch nicht sicher, daß sie dein Produkt nicht doch noch
> weiter verwenden, oder?

Nein, ist es nicht.

Ich werde jetzt für eine der Teilrechnungen sofort einen Manhantrag 
(geht online) stellen, da bleiben auch die Kosten erstmal Übersichtlich.
Mal sehen, was dann passiert ... Dass die anderer Meinung sind als ich, 
kann ich ja irgendwie nachvollziehen und damit hatte ich auch gerechnet. 
Aber dass die Zurücksendung ohne jede Erklärung erfolgt, da bin ich 
erstmal ziemlich platt. Der Gag ist gelungen, muss ich erstmal knischend 
eingestehen.

Autor: Johannes O. (jojo_2)
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Was sagt dein Antwalt zu dies..
ach stimmt. hast ja keinen. ;-) Spätestens jetzt halte ichs zu riskant 
da selbst zuviel zu machen. Frag da mal lieber nach wie du am besten 
vorgehen solltest.

Nur weil ich was zurückschicke heißt das noch lange nicht dass ich von 
nem Vertrag (wenn auch nur mündlich geschlossen!) zurückgetreten bin!

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Frank Esselbach schrieb:

> Aber dass die Zurücksendung ohne jede Erklärung erfolgt,

Mit einer Erklärung hätten sie ja wieder einen Angriffspunkt geliefert.

Autor: Fhutdhb Ufzjjuz (weinbauer)
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überlege gerade ob Strafanzeige wegen Betrug nicht ne Option wäre ... 
soll doch der Staatsanwalt mal dort vorbeischauen.

Autor: Robert L. (lrlr)
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ich glaube der TO überschätzt sich einfach "etwas"



vorallem was die "wichtigkeit" und "fehlerfreiheit" seiner software 
angeht (ich meine: vor einem jahr haben sie das ganze auf papier 
erledigt, warum soll das jetzt nicht mehr funktionieren.. )


vorallem das "endgültige" deaktivieren der software hat den TO meiner 
Meinung nach disqualifiziert..

Autor: Michael S. (technicans)
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Robert L. schrieb:
> vorallem was die "wichtigkeit" und "fehlerfreiheit" seiner software
> angeht
Na und, ist Windows fehlerfrei?
> (ich meine: vor einem jahr haben sie das ganze auf papier
> erledigt, warum soll das jetzt nicht mehr funktionieren.. )
Nach einem Jahr ist so was vielleicht teilweise verlernt
oder einfach nur noch unwirtschaftlich.
>
> vorallem das "endgültige" deaktivieren der software hat den TO meiner
> Meinung nach disqualifiziert..

Ob es ihn entrechtet hat ist entscheidend. Ich glaube nicht.
Die Leistung wurde erbracht, aber der Erfolg blieb aus.
Trotzdem hat meiner Meinung jemand der eine Dienstleistung
erbringt Anspruch auf Vergütung.

Johannes O. schrieb:
> Nur weil ich was zurückschicke heißt das noch lange nicht dass ich von
> nem Vertrag (wenn auch nur mündlich geschlossen!) zurückgetreten bin!

Mal ganz abgesehen davon, das der Kunde das sicher nicht beweisen könnte
und auch gar nicht vereinbart war. Ziemlich komisches Verhalten, so ganz
ohne Vereinbarung, Forderung, Fristen, da sieht doch jeder Richter 
gleich rot und unterstellt irgend ein krummes Ding von dem faulen 
Kunden.
Kann dem Frank ja nur Recht sein.

Die Idee mit der Staatsanwaltschaft ist da vielleicht gar nicht
verkehrt, nur wird der etwas Substanzielleres brauchen als eine
Vermutung.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Das war aber eine flotte Entscheidung. Egal wie, jetzt ist klar die 
Messen sind gesungen. Bleibt die Frage ob die Auslagen zurückgeholt 
werden können.
Das die Fronten verhärtet sind ist jetzt ewident. Und auch ein 
selbsterledigtes Mahnverfahren bringt dich nicht weiter, soviel ist 
sicher.
Also wieder zum Anwalt und Nägel mit Köpfen gemacht oder Lehrgeld 
abschreiben.

Aber halt zuvor erfolgsaausichten

Hast du betrieblichen Rechtsschutz, wirksam vor Auftragsannahme? Wenn ja 
den unbedingt zuvor konsultieren, übernehmen die die Kosten ist das 
Erstverfahren gedeckt und aussichtsreich, wenn nicht kannst du's 
knicken. Aber ich denke selbst  wenn du die erte Runde gewinnst, wird es 
in die zweite gehen Hand drauf.
Alos überleg dir wieviel gutes Geld du Faulem nachwerfen willst.

Namaste

Autor: Michael S. (technicans)
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Winfried J. schrieb:
> Hast du betrieblichen Rechtsschutz,

Hast du einen oder kennst du einen?
Ich glaube nicht, das Geschäftsrisiken überhaupt versicherbar
sind, mal von einer, wie man hört, schweineteuren Betriebshaft-
pflichtversicherung, die hier ja nicht greift, weil Frank ja keinen
Schaden verursacht hat, sondern weil er offensichtlich der
Geschädigte ist.
Ob eine Rechtsberatung da überhaupt was bringt, weiß ich nicht,
aber in der ersten Instanz vor dem Amtsgericht braucht man eh
noch keinen Anwalt. Wenn man da verliert und vors Landgericht
ziehen müsste wo Anwaltszwang herrscht würde ich mir den Instanzenweg
gut überlegen. Meist ist solch ein Rechtsstreit auch meist
erstinstanzlich geklärt und was das kostet kann man heraus bekommen.
Zumindest erhält man vom Gericht dann eine Begründung aus der man
für künftige Geschäftspraktiken einiges lernen kann.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Selbstverständlich habe ich so eine und die hat mir sogar schon mal gute 
Dienste geleistet.

Sie ist Bestandteil meiner Bündelversicherung dazu zählen auch die 
Betriebshaftpflicht und noch ein paar wählbare optionen z.B. Diebstahl 
Brand Werkzeuge im Fahrzeug.....

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ob die die Software noch nutzen läßt sich leicht durch einen 
Praktikanten feststellen

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Wo ist nur der Bundestrojaner, wenn man ihn mal wirklich braucht...

Autor: Johannes O. (jojo_2)
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Thomas O. schrieb:
> ob die die Software noch nutzen läßt sich leicht durch einen
> Praktikanten feststellen

oder wenn eine "Update-Funktion" eingebaut ist die regelmäßig den 
neuesten Stand abfrägt... (oder gibts Leute die noch immer glauben dass 
ein normales Programm sich täglich mehrfach beim Hersteller melden muss 
um seine Version zu überprüfen?^^ Da gehts doch um was anderes!)

Autor: Timm Thaler (timm-thaler)
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Johannes O. schrieb:
> ein normales Programm sich täglich mehrfach beim Hersteller melden muss
> um seine Version zu überprüfen

Welche normalen Programme tun das?

Autor: Michael S. (technicans)
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Timm Thaler schrieb:
> Welche normalen Programme tun das?

Alle die die dir irgend wann melden das es eine neue Version von ihnen
gibt, obwohl das Programm gar nicht läuft. Firefox, Adobe etc.machen
das, glaube ich.
Nur an der Firewall kommen die ohne meine Erlaubnis nicht vorbei.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Michael S. schrieb:
> Nur an der Firewall kommen die ohne meine Erlaubnis nicht vorbei.

Das ist schön für Dich, daß Du so tief in die Internas der Programme 
hineinblicken kannst, um den Firewall entsprechend zu konfigurieren.

Mir ist es nicht gelungen, ein Programm am Schwatzen zu hindern. Die 
Programme tun das ja nicht offen, daß man irgendwie am Port oder 
Daten-Paket erkennt, wer da schwatzt.
Wenn man selber am Firewall rumspielt, merkt man irgendwann, daß etwas 
Wichtiges danach nicht mehr geht.


Peter

Autor: A. K. (prx)
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Peter Dannegger schrieb:

> Mir ist es nicht gelungen, ein Programm am Schwatzen zu hindern. Die
> Programme tun das ja nicht offen, daß man irgendwie am Port oder
> Daten-Paket erkennt, wer da schwatzt.

Ist nicht ganz so schwer, wenn man den Weg zur Aussenwelt nur über Proxy 
zulässt, den direkten Weg blockiert. Solange der den Proxy nicht kennt 
sieht man im Log der Firewall die Verbindungsversuche und wenn er den 
Proxy kennt, dann sieht man sie dort und kann sie dort auch blockieren.

Oft sind die Zieladressen solcher Verbindungsversuche selbsterklärend.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Peter Dannegger schrieb:

> Mir ist es nicht gelungen, ein Programm am Schwatzen zu hindern. Die
> Programme tun das ja nicht offen, daß man irgendwie am Port oder
> Daten-Paket erkennt, wer da schwatzt.

Das läßt sich mit TCPView und Processexplorer aus den Sysinternals-Tools 
leicht herausfinden. In TCPView ist meist schon im Klartext zu erkennen, 
welches Programm welche Verbindungen aufbaut. Wenn sich der Thread als 
Unterprozess in einer svchost.exe befindet, hilft Processexplorer 
weiter.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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@A. K.
@Icke ®.

Danke, werd ich mir mal ansehen.


Peter

Autor: Thomas O. (kosmos)
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genau so wie man sieht das ein Programm nicht über den Proxy geht, sieht 
man auch das das Programm überhaupt ins Netz gehen will und kann es auch 
so sperren. Ich verwende entweder eine Whitelist oder beschränke 
Zugriffe einiger Programme auf bestimmt Adressen bzw. IPs

Eine Deaktivierung des Programm ohne Internetverbindung muss sicherlich 
sehr deutlich vor dem Kauf mitgeteilt werden. bzw eine 
Rücktrittsmöglichkeit eingeräumt werden wenn man es in den 
Nutzungsbedingungen liest.

Autor: Michael S. (technicans)
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Und die kostenlose Software?

Autor: Timm Thaler (timm-thaler)
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Michael S. schrieb:
> obwohl das Programm gar nicht läuft. Firefox, Adobe etc.machen
> das, glaube ich.

Firefox macht es, wenn er läuft. Kann man abschalten.

Alle anderen dürfen gern versuchen, sich bei der Firewall* zu melden.

Die Steuersoftware darf auf Anfrage Updates holen, sinnvoll.

Firefox und Thunderbird dürfen mich über neue Versionen informieren, und 
dann entscheide ich das.

Der Virenscanner darf entsprechend Eintrag im Scheduler von selbst.

Alle anderen werden erstmal geblockt, und damit sollten sie zufrieden 
sein... Auch Eagle hat das akzeptiert. Und Autostarts und Dienste werden 
regelmäßig auf Auto-Updater oder Hintergrundprogramme kontrolliert und 
diese deaktiviert.

Aber ja, die Pest mit irgendwelchen Hintergrund-Updatern hat immer 
weiter zugenommen.

*) Ich weiss, dass sich die Firewall umgehen läßt. Restrisiko halt...

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Frank Esselbach schrieb:
> Es ist eine Reaktion erfolgt, die mich gelinde gesagt, überrascht. Alle
> Rechnungen, Handbücher und Datenträger wurden ohne weiteren Kommentar
> zurückgesendet.

Das kenne ich! Damit weißt man jegliche Verantwortung von sich und tut 
so, als habe man damit nichts zu tun, das teilt man dir auf diesem Weg 
mit.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob du für einen Teilbetrag jetzt schon 
den Erlass eines Mahnbescheids beantragen kannst, wie du das vorhast. 
Die Fälligkeit der Forderung und damit der verzug muss wirklich gegeben 
sein. Und um es direkt zu sagen: Die Fälligkeit einer Forderung ist 
nicht trivial!

Und: Du solltest irgendwie herausfinden, ob die die Software noch 
nutzen. Kannst du nich tmal über einen Dritten etwas beauftragen, wo die 
dein Programm benutzen müssen und du anhandn von Ausdrucken (Angebote, 
Auftragsbestätigung) erkennen kannst, dass es deine Software ist?

Alternative: Wirtschaftsspionage (das klingt schlimmer als es ist), hier 
via Social Engineering. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Social_Engineering_%2... Kennst 
du dort eine Person näher, die man ausfragen kann? "Na, wie macht sich 
denn die Auftragssoftware?" Oder man gibt sich als Callcenter aus und 
macht eine Befragung zu Auftragssoftware, um eine Marktübersicht 
erstellen zu können.

Autor: Michael S. (technicans)
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Wäre es nicht einfacher Leute die in dem Betrieb arbeiten über ein
Callcenter auszufragen?

Autor: Andi $nachname (mikronom)
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Michael S. schrieb:
> Wäre es nicht einfacher Leute die in dem Betrieb arbeiten über ein
> Callcenter auszufragen?

Inwieweit weicht deine Idee von meiner (siehe meinen letzten Satz im 
Beitrag über dir) ab?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Michael S. schrieb:

> Wäre es nicht einfacher Leute die in dem Betrieb arbeiten über ein
> Callcenter auszufragen?

Was nimmt sich denn so ein Callcenter an Kosten? Und dann muß man denen 
ja auch einen gezielten Fragenkatalog hinterlassen.

Autor: vn nn (wefwef_s)
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Michael S. schrieb:
> Nur an der Firewall kommen die ohne meine Erlaubnis nicht vorbei.

Schön, dass du ernsthaft an sowas glaubst.

Icke ®. schrieb:
> Das läßt sich mit TCPView und Processexplorer aus den Sysinternals-Tools
> leicht herausfinden. In TCPView ist meist schon im Klartext zu erkennen,
> welches Programm welche Verbindungen aufbaut. Wenn sich der Thread als
> Unterprozess in einer svchost.exe befindet, hilft Processexplorer
> weiter.

Es ist ein leichtes, beispielsweise den Browser oder das Betriebssystem 
zum Aufbau der Verbindung zu nutzen.

Timm Thaler schrieb:
> *) Ich weiss, dass sich die Firewall umgehen läßt. Restrisiko halt...

Resthoffnung, dass das betreffende Programm auf die Pseudofirewall hört, 
trifft es eher.

Michael S. schrieb:
> Alle die die dir irgend wann melden das es eine neue Version von ihnen
> gibt, obwohl das Programm gar nicht läuft. Firefox, Adobe etc.machen
> das, glaube ich.

"Glaube ich" trifft es gut. Glauben tut man aber in der Kirche.

Autor: Michael S. (technicans)
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vn nn schrieb:
> "Glaube ich" trifft es gut. Glauben tut man aber in der Kirche.

Als die automatische Versionsprüfung von Firefox bei mir noch
eingeschaltet war, wurde öfters eine neue Version auf meinen Rechner
geladen und installiert, noch bevor ich Firefox gestartet hatte
und abbrechen konnte man es auch nicht.
Allerdings wurde dann nach der Installation von meiner Firewall
gemeldet das eine neue Version vom Firefox.exe nicht mit der
vorherigen Version identisch war und ich die neue Version erlauben
soll, was ich auch in aller Regel gemacht habe.
Irgendwann war dann mal eine Version instabil und ich hab mir
eine manuell installiert von der ich wusste das die stabil war.
Das automatische Installieren hab ich dann deaktiviert und seid
dem ist Ruhe. Daher der Glaube.

Autor: Timm Thaler (timm-thaler)
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vn nn schrieb:
> Resthoffnung, dass das betreffende Programm auf die Pseudofirewall hört,
> trifft es eher.

Ich gehe mal davon aus, dass Programme wie OpenOffice, Firefox, 
Thunderbird, VLC... es sich nicht leisten werden, den offiziellen Weg zu 
umgehen. Dann wären die ganz schnell am Ar...

Und wer sich ICQ und Skype oder Ähnliches glaubt installieren zu müssen, 
hat inzwischen nicht mal mehr mein Mitleid. Genauso wie diese Safari- 
oder Chrome-Pest.

Autor: Fhutdhb Ufzjjuz (weinbauer)
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Der gewinnbringendste Weg aus meiner Sicht wäre:
Der TO hat ja einige Zeit in dem Unternehmen gearbeitet um seine 
Software zu implementieren, da gab es sicherlich Kontakte zur 
Belegschaft.
Einfach mal jemand der mit involviert war anrufen und fragen nach 
Softwareproblemen stellen.
Daraus lässt sich schlie