Hallo Leute,

ich müsste demnächst ein paar Gegenstände innerhalb einer luftdichten
Verpackung sterilisieren. Da ich mir sehr ungerne einen Co-60 Strahler
in mein Haus holen möchte, würde ich gerne auf die
Elektronenstrahl-Sterilisation zurückgreifen.

Wenn ich das Verfahren richtig verstanden habe, dann brauche ich
eigentlich nichts weiter, als ne vereinfachte Braun'sche Röhre mit einer
Heizung und den Beschleunigungskondensatoren mit 20+kV Spannung.

Oder sehe ich da etwas falsch?

Kannst Du das Zeug nicht eine kurze Zeit lang erhitzen?

Elektronenstrahlen existieren eigentlich nur im Vakuum. Einem guten
Vakuum. Nichts von einer Membranpumpe. Das wird aufwendig...

Was er meint ist starke Röntgen- oder Gammastrahlung. Aber sowas stecken
niedrige Lebewesen die in solche Verpackungen passen deutlich besser weg
als hoch entwickelte. Um damit in kurzer Zeit was steril zu kriegen
braucht man da schon ordentlich Dampf hinter der Strahlung und dann wird
das im Bastelkeller ähnlich gefährlich wie eine Kobalt-60-Quelle.

pack das zeug in ein paket, empfänger du selbst. das paket (mit
entsprechendem rückporto) steckst du in ein zweites paket, empfänger AKW
fukushima. wenn du die rücksendung wieder bei dir eintrifft hast du
folgendes erreicht:
1. der inhalt ist steril
2. wenn der postbote das paket irgendwo hinterlegt findest du es im
dunkeln
3. du kannst das zeug evtl. noch zum heizen verwenden

nicht alles ernst nehmen ;-)

Dimitri Roschkowski schrieb:
> ich müsste demnächst ein paar Gegenstände innerhalb einer luftdichten
> Verpackung sterilisieren.

Geh ins nächste Krankenhaus und bitte dort die Technikleute, Dir das zu
autoklavieren. Ist sicherlich erheblich günstiger und sicherer, als das
selbst zu machen.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Geh ins nächste Krankenhaus und bitte dort die Technikleute,

Oder Gassterilisation:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sterilisation#Chemisc...

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Geh ins nächste Krankenhaus

Die zentrale Sterilgutversorgung arbeitet häufig mit Dampfsterilisation,
sofern das Krankenhaus vor Ort das überhaupt noch selbst macht. Das Gut
darf dann nicht luftdicht verpackt sein, da der Dampf alle Stellen
erreichen muss. Dafür wird es in Container mit Filtern in Boden und/oder
Deckel verpackt. Das gilt auch für Gase wie Etylennoxid.

In deinem Fall wäre ein Dienstleister der Gammabestrahlung z.B. für
Implantate oder Einweginstrumente anbietet der richtige Ansprechpartner,
diese werden auch nach der Verpackung sterilisiert. Der kann dir dann
auch gleich sagen ob deine Gegenstände überhaupt für diese Methode
geeignet sind. So kann die Bestrahlung z.B. Molekülketten in
Kunststoffen zerstören.

Selbst wenn es dir gelingt eine Sterilisation zu bauen wirst du kaum
kontrollieren können dass überall ein ausreichendes Maß an Strahlung
ankommt.

Völliger Schwachsinn. Entweder Billigmethode und im Dampfkochtopf selbst
sterilisieren oder an ein Unternehmen schicken was das macht. Derartige
Strahlenquellen selbst zu bauen ist höchstgradig gefährlich und illegal.

Georg W. schrieb:
> In deinem Fall wäre ein Dienstleister der Gammabestrahlung z.B. für
> Implantate oder Einweginstrumente anbietet der richtige Ansprechpartner,
> diese werden auch nach der Verpackung sterilisiert.

Ich dachte eigentlich, dass die Hersteller das selbst machen. Die Amis
bestrahlen ja auch ihre (Behören-)Post, weil die Bioterrorismus
befürchten.
http://www.shortnews.de/id/318419/Amerikanische-Po...

Es wäre schon nicht schlecht, so eine Apparatur selbst zu haben, um
nicht ständig auf irgendwelche drittanbieter angewiesen zu sein.
Übrigens Dampf und Hitze kann ich nicht verwenden.

j. c. schrieb:
> Derartige
> Strahlenquellen selbst zu bauen ist höchstgradig gefährlich und illegal.

Sagt wer?

>Sagt wer?

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenschutzverordnung

Mal ganz ehrlich, weißt Du was eine zur Desinfektion geeignete
Strahlenquelle für ein Risiko darstellt? Wohnt vielleicht jemand neben
oder unter Dir? Streustrahlung? Wenn die Strahlung für Bakterien tödlich
ist, dann erst recht für Menschen. Wenn man an sowas auch nur denkt und
so wenig von der Materie versteht wie Du, dann kommen mir echt Zweifel!
Wegen 3 mSv aus Fukushima scheißen sich alle ein, aber schön die 20 Sv
Quelle zu Hause bauen. Vielleicht noch einen kleinen Atomreaktor?
Was mit den Leuten passiert ist, die an Hochspanunngsröhren der
Radaranlagen von Bundeswehrflugzeugen gearbeitet haben kann man ja
nachlesen. Und das waren keine sterilisierenden Strahlenquellen!
Was Du hier vor hast ist in der Kategorie 10 kW Infrarotlaser ohne
Schutzhülle. Völlig irre.

j. c. schrieb:
> Mal ganz ehrlich, weißt Du was eine zur Desinfektion geeignete
> Strahlenquelle für ein Risiko darstellt? Wohnt vielleicht jemand neben
> oder unter Dir? Streustrahlung?

Das ist nicht das Problem. Qudratisches Abstandsgesetz!

Aber ein handelsüblicher Ofen - etwas Wasser mit rein gestellt (100 mL)
und 90 min 200°C einstellen - reicht völlig aus um jede Lebensform zu
neutralisieren.

Die Bestrahlungstechnik hat soviele Probleme, dass man sie nicht
wirklich empfehlen kann.

Thermolytische Sterilisation ist das besste Verfahren.

Worum geht es überhaupt (was ist zu sterilisieren und weshalb)? Evtl
kann ja auch eine Ozon sterilisation ausreichen? Dafür muss man nur im
Freien arbeiten und einen starken UVC Brenner haben. Insgesamt ist das
aber wohl die ungefährlichste Methode. Ich weiß jedoch nicht, ob das
auch gut gegen Bakterien wirkt. In meinem Paludarium jedenfalls sorgt
ein UVC Klärer schon geraum Zeit dafür, daß die Algen nicht immer im
Kreis transportiert sondern vor dem Filter abgetötet werden.

Michael Lieter schrieb:
> Aber ein handelsüblicher Ofen - etwas Wasser mit rein gestellt (100 mL)
> und 90 min 200°C einstellen

Dimitri Roschkowski schrieb:
> Übrigens Dampf und Hitze kann ich nicht verwenden.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Dimitri Roschkowski schrieb:
>> Übrigens Dampf und Hitze kann ich nicht verwenden.

100 Gy und der Fall ist erledigt.

Muss er die Aufgabe genauer beschreiben.

Blöde Frage: Was ist denn in der Verpackung und wieso muß es
sterilisiert werden? Der Flash- oder EEPROM-Speicher in einem µC zB.
wird ziemlich vergesslich wenn er starker ionisierender Strahlung
ausgesetzt ist.

Ben _ schrieb:
> Was er meint ist starke Röntgen- oder Gammastrahlung. Aber sowas stecken
> niedrige Lebewesen die in solche Verpackungen passen deutlich besser weg
> als hoch entwickelte. Um damit in kurzer Zeit was steril zu kriegen
> braucht man da schon ordentlich Dampf hinter der Strahlung und dann wird
> das im Bastelkeller ähnlich gefährlich wie eine Kobalt-60-Quelle.

Nein nein, es gibt tatsächlich eine Bestrahlung mit Elektronen. Die
werden in einem Beschleuniger hergestellt und durch ein Berylium-Fenster
ausgekoppelt.

Der Clou ist, dass man Spritzen etc. in der Verpackung lassen kann und
dennoch eine Entkeimung stattfindet.

Betrieben wird so ein Teil z.B. in Kehlheim

http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10192...

Wichtig für unseren Fragesteller ist, dass so eine Elektronenentkeimung
nicht mal so eben mit der Rückseite eines Fernsehers gemacht wird
sondern kostenmäßig mit ca. 25 Mio. zu Buche schlägt. Die Kehlheimer
Anlage habe ich mal von innen gesehen: Meterdicker Beton ist da
angesagt, Strahlenschutz von oben bis unten.

>Das ist nicht das Problem. Qudratisches Abstandsgesetz!


Ich frag mich wieso so ein gefährlicher Mist hier stehen gelassen wird!

Genau muss es invers quadratisches Abstandsgesetz heissen.
Die Strahlungsleistung nimmt mit dem Abstand quadratisch ab.
Sind Grundlagen..

Michael Lieter schrieb:
> Die Strahlungsleistung nimmt mit dem Abstand quadratisch ab.

Vielleicht kommts dabei ja auch noch ein bischen darauf an, wie stark
gebündelt der Strahl ist...

Gammastrahlen kann man nicht so einfach bündeln wie Licht, das ist schon
bei IR aufwändig. Die Röntgenröhre hat ein Fenster und der Strahl wird
dann noch kollimiert.

Bei der angedachten Anwendung würde man das Gerät im Keller aufstellen
und den Strahl nach unten auf die Probe richten. Der Beton oder das
Erdreich dient dann als Absorber nach unten. Dann muss man nur noch das
Gerät gegen die Streustrahlung abschirmen, welche aber relativ gering
ist, wenn man einen ordentlichen Kollimator (nicht aus Stahl) verwendet
und die Probe nicht in 10 s sterilisieren will. Das ideale Material für
die Abschirmung wäre abgereichertes Uran, aus leicht verständlichen
Gründen nimmt man Blei oder Bronze, selten Kupfer - und auf keinen Fall
Stahl.

Bei industriellen Anwendungen werden die Lagerfette in den Rädern der
Wagongs zerstört, weswegen man Metalloxide zum schmieren verwenden muss.

Ich habe so eine Anlage vor 8 Jahren gebaut, allerdings für bildgebende
Zwecke - das Prinzip ist das gleiche.

mhh ich hoffe nur hier liest wer mit der was gegen leute unternehmen
kann die sich und vorallem andere in ihrer umgebung gefährden.

Holger Schreiber schrieb:
> mhh ich hoffe nur hier liest wer mit der was gegen leute unternehmen
> kann die sich und vorallem andere in ihrer umgebung gefährden.

Findest du nicht, daß es besser ist, derlei Dinge offen zu diskutieren,
als wenn einer im stillen Kämmerlein zur Tat schreitet und aus lauter
Unwissen Schaden macht?

Es kann doch nicht sein, daß man gewisse Themen einfach durch
Debattierverbot aus der Welt schafft...

Die frage ist ob das Diskutieren was bringt, ich hab nix dagegen wenn
darüber diskutiert wird aber hier werden ja schon tips zum eigenbau mit
minimalschutz aufgezeigt. Und ganz ehrlich willst du nen nachbarn der
mit Strahlen rumexperimentiert in deiner nähe haben ?

Holger Schreiber schrieb:
> Die frage ist ob das Diskutieren was bringt

Bei Dummköpfen bringt das nichts, aber die werden vermutlich sowieso
gleich gar nicht fragen. Insofern ist das hier eine große Chance, was
neues zu lernen.

> Und ganz ehrlich willst du nen nachbarn der mit Strahlen rumexperimentiert
> in deiner nähe haben ?

Nein, natürlich nicht.

Aber meinst du, solche Rufe nach dem Zensurprügel, wie sie hier nicht
nur von dir kamen, sind geeignet, irgendwas - außer einer
erkenntnisbringenden Debatte - zu verhindern?

Argumente ist unendlich viel nützlicher, als erhobene Zeigefinger.

Naja außer du hast leute wie die die manchmal in foren die fragen
stellen "welcher mc ist besser für meine aufgabenstellung?" aber im
endeffekt haben sie schon lange welche bestellt.

Mal ganz davon abgesehen das der threadersteller seid knapp 47stunden
sich nicht mehr gemeldet hat :)

Holger Schreiber schrieb:
> Mal ganz davon abgesehen das der threadersteller seid knapp 47stunden
> sich nicht mehr gemeldet hat :)

Das heißt noch lange nicht, daß er nicht mitliest, oder?

Das Vorhaben dürfte an den Kosten scheitern und eine Zulassung durch den
TÜV ist zwar möglich, dürfte sich aber schwierig gestalten wenn man das
nichtgewerblich machen will und nicht über die erforderliche
Fachkenntnis verfügt. Die Fachkenntnis kann man sich aber anlesen.

Ich musste ca. 20000 € für die Röntgenröhre und ca. 10000 € für den
Hochspannungsgenerator bezahlen (hatte einigen Ärger mit dem Zoll, die
dachten ich will eine A-Bombe bauen). Die Röhre kann man nicht selbst
bauen aber vielleicht billig abstauben - an den UNIs und FHs wird
regelmässig High-End-Schrott in den Müll gehauen (so habe ich z.B. ein
Raketenverfolgungs-System, Neuwert 1.5 Mio € aus dem Müll geholt,
welches funktioniert und weggeschmissen wurde weil ein Professor in
Rente ging und der Nachfolger hielt das Ding für Schrott aus den 90ern).
Den Generator kann man selbst bauen.

Der TÜV überprüft nur ob die Warnlampe und das fail-safe-System
funktioniert und ob die Grenzwerte in allen angrenzenden Räumen bei
Maximallast nicht überschritten werden - sonderlich pingelig wird da
nicht gemessen.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Holger Schreiber schrieb:
>> Mal ganz davon abgesehen das der threadersteller seid knapp 47stunden
>> sich nicht mehr gemeldet hat :)
>
> Das heißt noch lange nicht, daß er nicht mitliest, oder?

vielleicht war ihm das rückporto zu teuer und er macht urlaub in
fukushima?

Holger Schreiber schrieb:
> Mal ganz davon abgesehen das der threadersteller seid knapp 47stunden
> sich nicht mehr gemeldet hat :)

Sicher lese ich hier noch mit und wunde mich immer wieder, was so in den
Köpfen einiger Poster hier vorsich geht. Gefragt habe ich, ob die
Elektronenstrahlsterilisation sich mit Teilen realisieren lässt, die
fast alle von uns vor einigen Jahren zu Hause hatten oder immer noch
haben.

Doch einige sehen mich schon ein Doomsday Device bauen.

Dimitri Roschkowski schrieb:
> Doch einige sehen mich schon ein Doomsday Device bauen.

Daran erkennt man die echten Verschwörungstheoretiker ;-)

Ja, willst du so ein Ding echt bauen? Und was hast du schon? Kannst du
einen Generator selbst bauen?

Michael Lieter schrieb:
> Die Strahlungsleistung nimmt mit dem Abstand quadratisch ab.

Uhu shrieb:
Vielleicht kommts dabei ja auch noch ein bischen darauf an, wie stark
gebündelt der Strahl ist...

Nicht wirklich. Fuer die Distanz gegen unendlich gilt immer das
qudratische Abstandsgesetz.

Pico Oschi schrieb:
> Nicht wirklich. Fuer die Distanz gegen unendlich gilt immer das
> qudratische Abstandsgesetz.

Der Unterschied ist ein konstanter Faktor und ob eine Betonwand 1 oder
10 m dick sein muß, macht schon einen Unterschied - du brauchst nicht
mit der Unendlichkeit zu operieren...

Michael Lieter schrieb:
> Bei der angedachten Anwendung würde man das Gerät im Keller aufstellen
> und den Strahl nach unten auf die Probe richten. Der Beton oder das
> Erdreich dient dann als Absorber nach unten. Dann muss man nur noch das
> Gerät gegen die Streustrahlung abschirmen, welche aber relativ gering
> ist, wenn man einen ordentlichen Kollimator (nicht aus Stahl) verwendet
> und die Probe nicht in 10 s sterilisieren will. Das ideale Material für
> die Abschirmung wäre abgereichertes Uran, aus leicht verständlichen
> Gründen nimmt man Blei oder Bronze, selten Kupfer - und auf keinen Fall
> Stahl.

was spricht gegen den Stahl in diesem Fall?

Das ist eine Frage die z.B. auch der TÜV stellt nur um zu sehen ob man
es mit Jemandem zu tun hat der weiss was er tut. Die genaue Antwort hat
etwas mit den Quantenenergien verschiedener Metalle bei
Zustandsänderungen zu tun - Sekundärelektronen - wäre das Stichwort.

Michael Lieter schrieb:
> Ja, willst du so ein Ding echt bauen? Und was hast du schon? Kannst du
> einen Generator selbst bauen?

Es wäre schon spannend, so ein Ding zu bauen. Einen Generator kann ich
selbst bauen, das ist nicht das Problem. Sonst hätte ich noch ein PNC
100000-20 Labornetzgerät (100kV@20mA).

Was ist denn eigentlich mit Trockenmitteln wie Silicagel zur
Sterilisation?

Alles Leben basiert auf Wasser, und wenn das komplett entzogen wird?

Die Nahrungsmittelindustrie sterilisiert auch schon mal mit Zyklon-B.
Dafür war es eigentlich entwickelt, Entlausung beispielsweise, nicht für
Kriegseinsatz. Hat aber dann Duftstoffe als Gefahrenindikator
beigemischt. Verwendung beispielsweise gegen Mäuseplage in
Getreidesilos.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Was ist denn eigentlich mit Trockenmitteln wie Silicagel zur
> Sterilisation?
>
> Alles Leben basiert auf Wasser, und wenn das komplett entzogen wird?

Das funktioniert nicht. Bakterien und Pilze haben Statien, in denen
ihnen Trockenheit rein gar nicht schadet. Viele Viren sind auch immun
dagegen.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Was ist denn eigentlich mit Trockenmitteln wie Silicagel zur
>> Sterilisation?
>>
>> Alles Leben basiert auf Wasser, und wenn das komplett entzogen wird?
>
> Das funktioniert nicht. Bakterien und Pilze haben Statien, in denen
> ihnen Trockenheit rein gar nicht schadet. Viele Viren sind auch immun
> dagegen.

OK. Ich hörte schon davon. Wußte aber nicht, wie weit das gehen kann.

Wilhelm Ferkes schrieb:

> Die Nahrungsmittelindustrie sterilisiert auch schon mal mit Zyklon-B.
> Dafür war es eigentlich entwickelt, Entlausung beispielsweise, nicht für
> Kriegseinsatz. Hat aber dann Duftstoffe als Gefahrenindikator
> beigemischt. Verwendung beispielsweise gegen Mäuseplage in
> Getreidesilos.

Zyklon-B wurde zur feigen Vergasung von Juden eingesetzt, hier von
"Kriegseinsatz" zu sprechen ist wohl etwas euphemistisch.

Michael K-punkt schrieb:

> Zyklon-B wurde zur feigen Vergasung von Juden eingesetzt, hier von
> "Kriegseinsatz" zu sprechen ist wohl etwas euphemistisch.

Das ist klar. Das Mittel gab es schon vor dem Krieg zur Entwanzung und
Entlausung, und wurde zum Krieg zweckentfremdet.

Ich lernte vergangene Woche eine alte Russin kennen, und glaube, sie ist
halbjüdisch. Ich habe keine Bedenken und Berührungspunkte vor anderen
Kulturen und Religionen.

Sie sagte mir, daß sie sich mit dem Judentum nicht gerne beschäftigt. Es
behandelte mehr den Tod, als das Leben.

Michael K-punkt schrieb:
> hier von "Kriegseinsatz" zu sprechen ist wohl etwas euphemistisch.

Wobei der Begriff "Euphemismus" hier auch etwas merkwürdig ist...

Uhu Uhuhu schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> hier von "Kriegseinsatz" zu sprechen ist wohl etwas euphemistisch.
>
> Wobei der Begriff "Euphemismus" hier auch etwas merkwürdig ist...

Merkwürdig - gerne. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die
Vergasung der Juden einen noch schlimmeren Zustand als Krieg beschreibt.

Dass am Krieg auch nix positives zu sehen ist unterstelle ich jetzt mal.

Andererseits ist die Moral ja schon sehr eigenartig: Über das Urinieren
auf die Taliban-Leichen regt sich die Welt auf (zu Recht), wohingegen
das vorherige gegenseitige Erschießen wohl als im Großen und Ganzen als
"in Ordnung" hingenommen wird (zu Unrecht, aus meiner Sicht).

Michael K-punkt schrieb:
> Andererseits ist die Moral ja schon sehr eigenartig: Über das Urinieren
> auf die Taliban-Leichen regt sich die Welt auf (zu Recht), wohingegen
> das vorherige gegenseitige Erschießen wohl als im Großen und Ganzen als
> "in Ordnung" hingenommen wird (zu Unrecht, aus meiner Sicht).

Deswegen halte ich diese "Aufregung" auch nur für schiere Heulei.

Dimitri Roschkowski schrieb:
> Hallo Leute,
>
> ich müsste demnächst ein paar Gegenstände innerhalb einer luftdichten
> Verpackung sterilisieren.


Frag bei der Firma Beta-Gamma in Kehlheim nach. Die fahren das Zeugs in
Kartons unter dem Elektronenstrahl durch und gut ist.

Vielleicht kannst du dort dein Packerl einfach mit oben auflegen und
hast so auch ne Art Sicherheit, dass deine Sachen auch sterilisiert sind
und nicht nur irgendwie bestrahlt.

Uhu Uhuhu schrieb:
>
> Deswegen halte ich diese "Aufregung" auch nur für schiere Heulei.

Heuchelei sicher, ja! Aber das ist schwierig rüberzubringen ohne dass
man gleich als perverser Leichenpinkler hingestellt wird.

Im übrigen ist es immer einfach, im Polstersesel zu sitzen und sich über
das Verhalten von Leuten Gedanken zu machen, die unter vollkommenem
Stress und ständiger Lebensgefahr stehen. Da verändern sich die
Verhaltensweisen und Denkstrukturen einfach.

Michael K-punkt schrieb:
> Im übrigen ist es immer einfach, im Polstersesel zu sitzen und sich über
> das Verhalten von Leuten Gedanken zu machen, die unter vollkommenem
> Stress und ständiger Lebensgefahr stehen.

Haben die Leichenpinkler einen Skandal veranstaltet?

Eher nicht. Das waren die Heuchler, die junge Kerle in den Krieg
schicken und sich dann über solche relative Petitessen aufregen, um
nicht an ihr eigenes Verbrechen - den Krieg zu
schönreden/befürworten/vom Zaun brechen - erinnert zu werden.

Erinnert euch doch einfach an die alte Wahrheit:
Krieg bedeutet dass alte Männer reden und junge Männer sterben.

So war es schon immer und so wird es immer sein.

Dann nehmen sich die alten Männer natürlich der Frauen der jungen Männer
an - das ist man ihnen schliesslich schuldig.

Du hasts mal wieder auf den Punkt gebracht...

Sieht so aus, als hätten die alten Männer diesmal einen Trick gefunden,
sich der Frauen zu bemächtigen, ohne daß die jungen erst ins Gras beißen
mußten, denn welche Frau will von so einer Sau noch was wissen?