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Forum: Offtopic Entdeckung der Skalarwellen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Markus Breitmann (most-trinker)
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Neulich hat mich ein Bekannter angesprochen dass irgend welche schlauen 
Prof.Dr.Dr.Dr. XYZ irgendwelche Skalarwellen entdeckt und nachgewiesen 
hätten. Für diese Wellen gibt es angebglich keine Freiraumdämpfung und 
lassen sich sehr genau auf einen Empfänger ausrichten. So lassen sie 
gezielt die Gedanken einelner Personen beeinflussen.

Als ich gegooglet hab hab ich leider nur Esoterischen geschwubbel 
gefunden.

Wäre das nicht das Problem aller Funkprobleme?

vielen Dank für nähere Infos...

21.02.2012 21:39: Verschoben durch Moderator
Autor: Sepp Obermair (Gast)
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ganz interessant dazu

http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/DGEIM.html

Der Herr der meint die Skalarwellen erfunden zu haben sheint wohl mehr 
ein Spinner und Esoteriker zu sein.

Autor: Rocker (Gast)
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Der Kontrahent zu Sepp's Link ist Prof. Meyl:
http://www.k-meyl.de/go/index.php?dir=10_Home&page...

Die streiten sich laut deren Internetseiten regelmässig darüber, wer 
sich die bessere Skalarwelle ausgedacht hat.

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Gehört diese Esoterik nicht zumindest ins Offtopic Forum?
Überlichtschnell, mehr Energie herausholen wie hineingesteckt wurde, ...
ohne Worte

Autor: Random ... (thorstendb)
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Schöne Wiederlegung und Erklärung:
http://www.xy44.de/skalar/versuche.htm

Autor: Günter Richter (guenter-dl7la) Benutzerseite
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solche und ähnliche Sachen sind uralt. Vor Jahren behauptete eine 
US-Firma, sie könnte durch "Ausnutzung der 
Phasengeschwindigkeitsphänome" in ihren Glasfasern schneller als das 
Licht Informationen übertragen (auch mit Dr.-Titeln und vielen Formeln 
geschmückt). Ist zwar lustig zu lesen, trägt nicht zur Rettung des 
Waldes bei ;-) --

Vergleichbares auch heute in der Presse brav von allen Redaktionsazubis 
abgetippt: Der 1-Atom-Transistor mit 2 (in Worten zwei) Anschlüssen. 
(ja, ich weiß, es gibt auch den 1-wire-bus).

SCNR, wirklich besser in OT aufgehoben

Autor: g. maier (Gast)
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also urheber der wellen war doch der hr. tesla. der wollte mit seinen 
skalarwellen den eiffelturm von amerika aus beleuchten...

Autor: GaAs (Gast)
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Rocker schrieb:
> Die streiten sich laut deren Internetseiten regelmässig darüber, wer
> sich die bessere Skalarwelle ausgedacht hat.

Das Schlimme ist eigentlich, dass der Mann an einer deutschen FH lehrt. 
Wenn einer mal Professor ist, darf er anscheinend jeden beliebigen Seich 
absondern. Man kann davon ausgehen, dass er seinen Quatsch auch den 
Studenten reinpresst. Geht die Freiheit von Lehre und Wissenschaft 
eigentlich wirklich soweit, dass man an einer staatlichen 
Bildungseinrichtung erzählen darf, was man will?

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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GaAs schrieb:
> Das Schlimme ist eigentlich, dass der Mann an einer deutschen FH lehrt.
Was und wo?
Als Wirtschaftswissenschaftler? Thema: wie man mit Scheisse Geld 
verdienen kann?

Autor: Sepp Obermair (Gast)
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Energietechnick an der Furtwangen University hust

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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GaAs schrieb:
> Das Schlimme ist eigentlich, dass der Mann an einer deutschen FH lehrt.
> Wenn einer mal Professor ist, darf er anscheinend jeden beliebigen Seich
> absondern.
Ja, fast! Leider...
Zumindest ausserhalb der Hochschule. Wobei man natürlich das Prof. 
trotzdem verwenden kann.

GaAs schrieb:
> Man kann davon ausgehen, dass er seinen Quatsch auch den
> Studenten reinpresst. Geht die Freiheit von Lehre und Wissenschaft
> eigentlich wirklich soweit, dass man an einer staatlichen
> Bildungseinrichtung erzählen darf, was man will?

Nee, ich hoffe mal nicht.
Leut diversen Stellungnahmen der HS ist ihm Mittlerweile ausdrücklich 
untersagt worden seine Thesen innerhalb der Vorlesung anzusprechen 
solange er keine ALLGEMEINE ANERKANNUNG der ANNERKANNTEN FACHWELT im 
Bereich Physik oder E-Technik vorweisen kann. Dort hat er sich wohl ans 
Lehrbuch zu halten. Auch eine Wahlpflichtveranstaltung zum ebenfalls 
wohl obskur angehauchten Thema Strahlung und Umwelt ist gestrichen 
worden.

Trotzdem wirft das natürlich aus meiner Sicht immer noch ein sehr 
schlechtes Bild auf die FH. Zumal die Fachkompetenz allgeimen von jemand 
der soetwas vertritt und schon bei solch einfachen Dingen wie seinem 
"Demokasten" so gravierende Fehler macht auch innerhalb des Bereiches 
des reinen Lehrbuchwissens sicherlich zurecht angezweifelt werden darf. 
Und macht man dies gerät gleich der ganze FB in den Dunstkreis des 
Zweifels weil man es da lange nicht bemerkt hat...
Für die Studenten sicherlich in einigen Fällen ein echtes 
Karrierehinderniss. Jeder der diese GEschichten kennt denkt bei FH 
Furtwangen ja gleich an diese Geschichte und die Esotherik Warnleuchten 
gehen an. Selbst wenn da die meisten Studenten überhaupt nichts mit zu 
tun ahben... Der Name der FH alleine reicht dann manchmal schon.

Das darüber hinaus sogar der Status des Professors allegemein in 
Mitleidenschaft gezogen wird scheinen eine REihe anderer Profs ja 
durchaus auch so zu sehen. Nicht ohne Grund ist der Ton ja teilweise 
dermaßen Scharf...

Udo Schmitt schrieb:
> Was und wo?
> Als Wirtschaftswissenschaftler? Thema: wie man mit Scheisse Geld
> verdienen kann?
 Wie von Sepp schon geschrieben leider nicht als WieWi oder sonstwie 
Fachfremd sondern wirklich als E-Technikprofessor!!!

Seine immer wieder angeführten "Unterstützer" von anderen Universitäten 
die seine Berechnungen geprüft haben, diese haben sich mittlerweile wohl 
aber als EIN Wirtschaftsmathematiker herausgestellt zu dem vorher schon 
reichlich Kontakt hat, selber zumindest am Rand der Szene mitwirkt und 
dessen Gutachten seinerseits eine Menge fachlicher Fehler enthält...

Gruß
Carsten

Autor: Heinz (Gast)
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Zitat (http://www.k-meyl.de/go/index.php?dir=10_Home&page...
"Elektromagnetische Umweltverträglichkeit Potentialwirbel, Skalarwellen 
& alternative Energie"

Der will vielleicht nur ein paar Dumme auf der "grünen Welle" abziehen.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, GaAs,

> Das Schlimme ist eigentlich, dass der Mann an einer deutschen FH lehrt.

Als Max Plank im Labor seine Ultraviolett-Katastrophe erkannte, war er 
auch ein Außenseiter. Ist jeder Erfinder, Entdecker und Pionier.

Deshalb verzeihe ich dem Professor seinen Spleen.

Für schlimm und unvertretbar halte ich vielmehr: Seine Auffassung von 
naturwissenschaftlicher Forschung wird er auch außerhalb seines Spleens 
haben und lehren.
Studium ist ja nicht nur Pauken von Formelbüchern, sondern Verständnis 
von Realität und ihren naturwissenschaftlichen Modellen.

Galileo Galilei ist darin mein Vorbild. Das Wunder "Gravitation" 
erforschte er mit rollenden Kugeln, Stoppuhr und Metermaß: Erst das 
Staunen, dann der Versuch am Modell, dann das Naturgesetz.

Falsch ist dagegen die Vorgehensweise, ein Naturgesetz zu verändern, um 
daraus neue Tatsachen zu behaupten. Wer das als Professor tut, dem ist 
die "Lizenz zum Lehren" zu entziehen.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: GaAs (Gast)
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Wolfgang Horn schrieb:
> Als Max Plank im Labor seine Ultraviolett-Katastrophe erkannte, war er
> auch ein Außenseiter. Ist jeder Erfinder, Entdecker und Pionier.

Es geht nicht ums Außenseitertum an sich, sondern darum, wie es zustande 
kommt. Außerdem: Nicht jeder Erfinder und Entdecker ist automatisch ein 
Außenseiter, wenn er seine Entdeckungen stichhaltig darstellt.

Hier stellt sich einer hin und insistiert darauf, etwas Neues gefunden 
zu haben das zudem Sachen erklärt, die bisher nicht erklärbar waren, 
obwohl man ihm zur Genüge gezeigt hat, dass das nicht stimmt.

Autor: Heinz (Gast)
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Wolfgang Horn schrieb:
> Als Max Plank im Labor seine Ultraviolett-Katastrophe erkannte, war er
> auch ein Außenseiter. Ist jeder Erfinder, Entdecker und Pionier.

Mit dieser "Argumentation" kann man jeden Scharlatan ehren. Ergo: 
Abgelehnt.

Autor: Thomas R. (tinman)
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650eur für das ding?

http://www.k-meyl.de/xt_shop/images/product_images...

es müssen schon sehr starke skalarwellen sein damit ich es sowas
kaufen würde für das geld.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Günter Richter schrieb:
> solche und ähnliche Sachen sind uralt. Vor Jahren behauptete eine
> US-Firma, sie könnte durch "Ausnutzung der
> Phasengeschwindigkeitsphänome" in ihren Glasfasern schneller als das
> Licht Informationen übertragen

Hehe, haben die vielleicht den LHC verkabelt?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Wolfgang Horn schrieb:
> Als Max Plank im Labor seine Ultraviolett-Katastrophe erkannte, war er
> auch ein Außenseiter. Ist jeder Erfinder, Entdecker und Pionier.

Der Kernpunkt bei Meyl und anderen "Overunity Forschern" ist doch die 
unwissenschaftliche Arbeitsweise. Hält man sich an einfache Regeln
http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wissensch...
würde man solchen Unsin nicht verzapfen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das Problem kann man in allen Abstufungen beobachten. Ein 
Naturwissenschaftler, der privat als religiöser Aktivist tätig ist mag 
nicht so sehr auffallen, weil sein religiöser Spleen gesellschaftlich 
anerkannt ist. Er wird in seiner Wissenschaft aber nicht die 
Kompromißlosigkeit an den Tag legen, die man von einem Wissenschaftler 
erwarten müßte und natürlich wird das auch in seine Lehrveranstaltungen 
mit einfließen, auch wenn er dort nicht offen erzählt, im Himmel sei 
Jahrmarkt.

Ein ganz übles Beispiel sind die Verfechter intelligent Design.

Die offensichlichen Spinner ohne gesellschaftlichen Rückhalt sind 
eigentlich noch die lustigste Variante, auch wenn sie einem in einem 
Abhängigkeitsverhältnis wie dem Studium ganz gehörig auf den Senkel 
gehen können.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Das Problem ist es das es für solche Ideen einen Bedarf gibt. Es muß 
also Anreize geben das solche Ideen in die breite Öffentlichkeit 
gelangen und allgmeines Gedankengut wird. Anreize sind:

- Verleger die Auflage produzieren müssen, kontroverse Themen ziehen 
mehr
- und eben Spinner deren innerer Widerspruch zwischen ihrem Glauben und 
ihrer Realität durch absurde Theorien gelöst werden soll
- ein organsiatorisches System das all die vorhergenannten Punkte 
fördert (zB. das akademische Titelsystem, einem Professor vertraut man)
- Medien, samt profilierungs-gezwungen Moderatoren und Journalisten, die 
Einschaltquoten benötigen
- Konsumenten die Bildungslücken aufweisen und auf der Suche nach 
einfach zu vestehenden Theorien sind (Professoren sind ein guter Ersatz 
für Heilige)

Ich stelle für mich fest das viele Menschen auf der Suche nach Antworten 
sind und das sich damit reichlich Kohle verdienen lässt. Das dazu ein 
ineinander greifendes System von Autoren, Verlegern, Medien und 
Konsumenten existiert schafft ein Selektionssystem das solche 
Ausprägungen aus der breiten Masse an Ideen überproportional fördert.

Dieser Bedarf an Antworten wurde schon immer auch von der Kirche und 
religionen abgedeckt. Dieser Bedarf nach Antworten kann Macht bedeuten 
für denjenigen der Antworten geben kann.

Je mehr solcher geistigen Nebelbomben in den Hirnen der Menschen 
verankert sind desto weniger wird die Methodik des wissenschaftlichen 
Denkens angewendet, desto mehr wird sich der Schwerpunkt des Denkens in 
Richtung Glaube ausprägen. Und das wiederum ist eine Feedback-Schleife 
die diesen Kreislauf weiter antreibt.

Die Methodiken des Glaubens sind strikt gegensätzlich zu der Methodik 
der Wissenschaften. Jeder Wissenschaftler der an einen Schöpfer glaubt 
muß insich einen Widerspruch empfinden.

Das Hauptthema der Religionen und Wissenschaften ist der Mensch. Das 
Ziel der Religionen und Wissenschaften sind Antworten auf Fragen der 
Menschen. Der Unterschied zwischen beiden besteht in der Methodik. 
Insofern gleichen sich beide Gedankenmodell sehr nur das die 
Wissenschaften nach empirischen Untersuchungen (die jeder selber 
anstellen kann) real wirklich Antworten gibt die auch einen Nutzen für 
den Menschen haben.

Diese Esoteriker blasen also nur in ein sehr altes Horn: sie nutzen die 
gleiche Methodik an Postulaten wie die Religionen. Sie sind damit für 
Menschen die nicht mehr an eine der Religionen glauben wollen, 
gleichzeitg nicht den Wissenschaften vertrauen wollen, eine 
Ersatzreligion.

Aus meiner Sicht ist das Anwachsen solcher Verhaltensmuster bei allen 
beteiligten Menschen ein meßbares Indiz für den Verfall der großen 
Religionen. Und das wiederum ist ein weiterer Anreiz für obengenannten 
Kreislauf aus Autoren, Verlegern, Medien, Konsumenten bei dem sich Geld, 
Einfluß und Macht verdienen lässt.

Ziemlich einfach also und aus meiner Sicht eine notwendige Konsequenz 
aus dem Nährboden den wir alle liefern, Darwin lässt grüßen ;)

Gruß hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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Genaugenommen sind diese Esoteriker sogar der Knadenstoß für den 
Glauben. Sehr oft benutzen die Esoteriker als Argumentationsgrundlage 
die Wissenschaften selber um die Wissenschaften mit falschen Methoden zu 
diskretitieren und machen sich für jeden halbwegs vernünftigen Menschen 
lächerlich. Diese verfestigen also ihre wissenschaftlcihe Methodik im 
Denken. Die andere Gruppe von Menschen die daran glaiubt wird aber auf 
lange Sicht empirisch erkennen das sie keine nutzbringenden Antworten 
erhält und ebenfalls "aussterben" müssen.

Die Esoteriker stützen also ihre Argumentation indirekt immer auf die 
Wissenschaften, sei es nur indem sie sie anzweifeln. Sie beantworten die 
Fragen der Menschen also nie aus ihren eigenen Theorien heraus.

Aber schon dieses Anzweifeln, man könnte schon fast sagen 
"Falsifizieren" der Wissenschaften steht im krassen Widerspruch zu ihrer 
eigenen Methodik: das Postulat des Absolutem als Wahrheit die wir nie 
erkennen können.

Gruß hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re schrieb:
> Jeder Wissenschaftler der an einen Schöpfer glaubt muß insich einen
> Widerspruch empfinden.

Oder auch nicht. Dann wird er an der "Versöhnung" beider arbeiten und 
dann sind wir z.B. beim intelligent Design.

Die "Versöhner" sind weit schlimmer, als offenen Gegner der 
Wissenschaften.

> Der Unterschied zwischen beiden besteht in der Methodik.

Das ist aber sehr freundlich ausgedrückt. Wenn einer ein 
Gefälligkeitsgutachten erstellt, dann ist er ein Betrüger. Ist Betrug 
deswegen eine "Methode"?

> Aus meiner Sicht ist das Anwachsen solcher Verhaltensmuster bei allen
> beteiligten Menschen ein meßbares Indiz für den Verfall der großen
> Religionen.

Spinner hat es schon immer gegeben und die hl. Kirche hatte lange Zeit 
den Scheiterhaufen für sie parad. Seit das - zum Bedauern der bösen Opas 
im Vatikan und anderswo - nicht mehr geht, läßt man sie gewähren und 
seit die klugen Köpfe der Reaktion, die Jesuiten herausgefunden haben, 
daß man den Scheiterhaufen eigentlich nicht braucht, freut man sich im 
Stillen darüber, wie die Wirrköpfe zu nützlichen Idioten letztlich für 
der Mainstream-Obskurantismus werden.

Der Trick ist, daß die Ideen der Spinner "gleichberechtigt" neben den 
Wissenschaften stehen und die so in den Ruch einer weiteren Form der 
Spinnerei kommen lassen sollen. Je mehr Spinner, desto mehr werden die 
Wissenschaften in den Köpfen des unbedarften Publikums relativiert.

Praktisch wird das in den US-Schulen gemacht, in denen die 
Schöpfungsgeschichte und die Evolutionstheorie als "gleichberechtigt" 
gelehrt werden.


Ein interessantes Beispiel ist das Brimborium, das aus der 
Heisenbergschen Unschärferelation - nicht zuletzt mit H.s tatkräftiger 
Unterstützung - abgeleitet wurde, um dem bärtigen alten Mann auf der 
Wolke ein neues Eigenheim zu zimmern.

Dumm nur, daß man mittlerweile immer besser darin wird, hinter diese 
angeblich undurchdringbare Erkenntnisgrenze zu schauen...

Oder das Atom-"Modell", das von entsprechend gepolten Leuten gerne als 
Gleichnis(!) bezeichnet wurde, das man nicht wörtlich nehmen dürfe - das 
Muster kennt man aus der Kirchengeschichte.

Dumm nur, daß das Rasterkraftmikroskop dem "Gleichnis" den Boden 
entzogen hat...


Hagen Re schrieb:
> Genaugenommen sind diese Esoteriker sogar der Knadenstoß für den
> Glauben. ...

Ich würde dir gerne zustimmen, aber leider hast du unrecht.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Hagen Re schrieb:
>> Jeder Wissenschaftler der an einen Schöpfer glaubt muß insich einen
>> Widerspruch empfinden.
>
> Oder auch nicht. Dann wird er an der "Versöhnung" beider arbeiten und
> dann sind wir z.B. beim intelligent Design.

Korrekt.

> Die "Versöhner" sind weit schlimmer, als offenen Gegner der
> Wissenschaften.

Für wen schlimmer ist die Frage.

Wenn wir alles mal auf einen Punkt reduzieren dann sehe ich:

Hauptmittelpunkt: der Mensch
Ursache: Fragen des Menschens
Motivation: Antworten für die Menschen
Resultat: Änderungen am Verhalten der Menschen auf Grund gezielter 
Änderungen in der Umwelt der Menschen

Wir folgen also ausschließlich der Darwinschen Evolution: das 
Hauptprinzip Anpassung an die Umwelt und Selektion von Allem was uns 
nützlich ist.

Wenn nun die Idee an einen Schöpfer insich uns niemals Antworten geben 
kann, und das lässt sich mathematisch beweisen da dieser Glaube auf 
einem leeren Axiom beruht, dann kann es niemals zum Resultat kommen: 
Änderung der Umweltbedigungen zum Nutzen der Menschen, logisch.

Jede Argumentation die nicht insich auf Falsifizierung beruht sondern 
auf dem Postulat eines Absolutums wird keinerlei nützliche Antworten 
liefern können.

Ergo:
> Die "Versöhner" sind weit schlimmer, als offenen Gegner der
> Wissenschaften.

ja, für ihren Glauben selber, da unser komplettes Leben unsere Evolution 
auf der Falsifizierung von falschen Ideen, Anpassungen beruht. Das 
trifft besonders auf Darwins Evolutionsmechanismen zu. Unangepasstes 
Leben wird aussterben, unangepasste Ideen als Äußerung des Lebens werden 
aussterben.

>> Der Unterschied zwischen beiden besteht in der Methodik.
>
> Das ist aber sehr freundlich ausgedrückt. Wenn einer ein
> Gefälligkeitsgutachten erstellt, dann ist er ein Betrüger. Ist Betrug
> deswegen eine "Methode"?

Als Methodik meinte ich die Arbeitsweise. Ein Wissenschaftler 
falsifiziert, ein Gläubiger postuliert ein Absolutuum, eine 
Unveränderlichkeit zur Wahrheit. Nicht die Wissenschaften suchen die 
Wahrheit sondern die Gläubigen.
Ein Wissenschaftler muß seine Ideen immer wieder überprüfen, er ist 
Skeptiker. Ein Glaübiger ist gezwungen seine Wahrheit immer fanatischer 
zu verteidigen. Ein Wissenschaftler ist als insich auf Respekt seiner 
Meinung und die der Anderen angewiesen, ein Gläubiger kann andersartige 
Meinung insich schon nicht respektieren. Und all das kann man sehr 
leicht an Hand der Aktionen der Religionen in unserer Geschichte 
verifizieren.

> Der Trick ist, daß die Ideen der Spinner "gleichberechtigt" neben den
> Wissenschaften stehen und die so in den Ruch einer weiteren Form der
> Spinnerei kommen lassen sollen. Je mehr Spinner, desto mehr werden die
> Wissenschaften in den Köpfen des unbedarften Publikums relativiert.

Ich sehe das nicht als Trick, sondern als Versuch der Menschen auf ihrer 
Suche nach Antworten. Es ist wichtig das es solche Versuche gibt da sie 
Vielfalt bedeuten in unserem Wissen. Und am Ende wissen wir eben das 
diese Versuche schon von Anfang an zum Scheitern verurteilt sein 
mussten, da sie eben keinerlei nutzbringende Antworten liefern können, 
außer das es viel Zeitverschwendung der Menschheit war und das die 
wissenschaftliche Methodik der Falisikation die einzig richtige ist.

Man muß das wie Darwin als Evolution betrachten, die Evolution unseres 
Wissen, unserer Ideen und Weltanschauungen. Die natürliche Evolution 
beweist doch den Unterschied zwischen Effektivität und Effizenz: sie ist 
effektiv weil sie aus allen Rohren heraus in jede Richtung innerhalb 
eines Ökosystemes Leben evolutioniert (ich rede absichtlich nicht von 
erschafft, sie ist nämlich kein Schöpfer im Rahmen unserer heutigen 
Sprache).

> Praktisch wird das in den US-Schulen gemacht, in denen die
> Schöpfungsgeschichte und die Evolutionstheorie als "gleichberechtigt"
> gelehrt werden.

Ist egal, die Konsequenz wird heisen:

a) sie schießen sich damit selber ins Abseits für die Zukunft
b) sie sind gezwungen örtlich gegrenzt lebende Eliten zu züchten um 
nicht den Anschluß zu verlieren
c) das System erschafft sich den eigenen inneren Widerspruch, einerseits 
die breite Masse zu verdummen und andererseits mit Eliten arbeiten zu 
müssen. Das führt dazu das viel totes Kapital in Form von nicht 
gebildeten Menschen durchgefüttert werden muß. Andererseits wird die 
Erkenntnis der Eliten, das dieses System ineffketiv ist, stetig 
anwachsen und so letzendlich den Druck dieses System zu beseitigen nur 
inkrementieren.


> Hagen Re schrieb:
>> Genaugenommen sind diese Esoteriker sogar der Knadenstoß für den
>> Glauben. ...
>
> Ich würde dir gerne zustimmen, aber leider hast du unrecht.

Ich denke nicht ;) siehe oben meine Argumentation.

Marx hatte es damals schon gesagt: Freiheit ist die Einsicht in die 
Notwendigkeit. Man kann nicht gegen Naturgesetze auf Dauer handeln. Und 
die Frage wie und ob unserer Ideen und Weltanschauungen ebenfalls 
Naturgesetzen unterliegen kann mit JA beantwortet werden, sie uterliegen 
der darwinistischen Evolution. Das ist ja gerade der Grund warum diese 
Theorie so dermaßen massiv bekämpft, verunglimpflicht und absichtlich 
fehltinterpretiert wird.

Ich habe bei der Beantwortung von irgendwelchen Probleme die uns 
Menschen, unserer Ökonomie, unsere Sozialsytem usw. betreffen mit der 
Frage "welche Anreize gibt es in unserer Umwelt für die Hauptakteure", 
immer gute Antworten erzielt. Und das ist Darwin: welche Anreize gibt 
uns unsere Umwelt sich so oder nicht so anzupassen.

Gruß hagen

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Ich würde diese mutmasslichen Spinner nicht gleich als Spinner abtun, 
auch wenn deren Ideen meist ziemlich abstrus klingen. Immerhin kamen die 
meisten Erfindungen die unsere Welt heute prägen von Leuten, die damals 
als Spinner abgetan worden sind.
Der Grat zwischen Spinner und Genie ist ziemlich schmal; aber unter 
100'000 Spinnern kann doch gut ein Genie mit weltbewegenden Ideen sein, 
für das es sich lohnt, die 99'999 Spinner in Kauf zu nehmen und ihre 
Spinnereien zu prüfen um das Genie finden zu können.

Es ist ja z.B. noch nicht allzu lange her, seitdem widerlegt ist, dass 
es Teilchen gibt, welche sich mit über Lichtgeschwindigkeit bewegen 
können.
Auch hier im Forum wurde zuvor immer wieder gepredigt, dass dies 
definitiv nicht möglich sei. Da frage ich in die Runde, wer sind denn 
hier die Spinner?

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Johnny B. schrieb:
> Es ist ja z.B. noch nicht allzu lange her, seitdem widerlegt ist, dass
> es Teilchen gibt, welche sich mit über Lichtgeschwindigkeit bewegen
> können.

Naja, "allzu lange"... Einstein ist nun auch nicht mehr der Jüngste...

Wobei: Kategorisch wiederlegen tut seine Theorie Teilchen mit v>c ja 
nicht, aber wenn es sie gibt, sind sie ohne Belang, da ohne 
Wechselwirkung mit langsameren Teilchen.

Johnny B. schrieb:
> Auch hier im Forum wurde zuvor immer wieder gepredigt, dass dies
> definitiv nicht möglich sei.

Echt? Hier gibts Tachyonen-Prediger, die nicht aus der Startrek-Ecke 
kommen?

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Εrnst B✶ schrieb:
> Echt? Hier gibts Tachyonen-Prediger, die nicht aus der Startrek-Ecke
> kommen?

War ja klar, dass es nun schon jeder immer gewusst hat.
Mann, wie ich unsere verlogene Gesellschaft hasse...

Übrigens waren es Neutrinos und keine Tachyonen, welche sich beim 
Experiment mit über Lichtgeschwindigkeit bewegt haben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re schrieb:
> Wir folgen also ausschließlich der Darwinschen Evolution: das
> Hauptprinzip Anpassung an die Umwelt und Selektion von Allem was uns
> nützlich ist.

Wenn das mal so einfach wäre... Es geht nicht um Gene, sondern um Meme 
und die verhalten sich nun mal nicht wie Gene und sind auch nicht 
erblich.

> Ergo:
>> Die "Versöhner" sind weit schlimmer, als offenen Gegner der
>> Wissenschaften.
>
> ja, für ihren Glauben selber, da unser komplettes Leben unsere Evolution
> auf der Falsifizierung von falschen Ideen, Anpassungen beruht.

Du irrst. Für den "wahren Glauben" sind nur andere, strukturähnliche 
"wahre Glauben" schädlich.

Entsprechend verhält es sich mit den pseudowissenschaftlichen Spinnern: 
die schaden den Wissenschaften.

Deswegen werden auch heute noch Heresien von den "offiziellen" Kirchen 
und ihren weltlichen Handlangern mit Ingrimm verfolgt, z.B. die 
Scientologen - die sind nich besser und nicht schlechter, als jede 
andere Religion, nur nicht so mächtig, wie die, die sie verfolgen.

Gleichzeitig läßt man esoterische Spinner mit ihrem 
pseudowissenschaftlichen Unsinn gerne gewähren.

> Ich sehe das nicht als Trick, sondern als Versuch der Menschen auf ihrer
> Suche nach Antworten.

Die Kirche sucht keine Antworten, sie hat die ultimative Antwort. Und 
sie freut sich über jeden, der auf der anderen Seite der Front 
Verwirrung stiftet. Was ihre Gegner schwächt, das stärkt sie.

Schlichte Gemüter wollen definitive Antworten und daß die Mehrheit aus 
schlichten Gemütern besteht, dafür sorgen die Herrschaften schon.

> Und am Ende wissen wir eben das
> diese Versuche schon von Anfang an zum Scheitern verurteilt sein
> mussten, da sie eben keinerlei nutzbringende Antworten liefern können,
> außer das es viel Zeitverschwendung der Menschheit war und das die
> wissenschaftliche Methodik der Falisikation die einzig richtige ist.

Die Frage ist, was man unter "nutzbringend" versteht. Für den Papst 
bringen die Wissenschaften keine nutzbringenden Antworten, sie werden 
nur als Hilfsbremser toleriert, die der einzig "nutzbringenden" Wahrheit 
nur zuarbeiten und dienen dürfen.

Da ist nichts mit falsifizieren, da wird nur gesagt, was richtig ist und 
die ungebildetet Erna Müller findet das toll.

> a) sie schießen sich damit selber ins Abseits für die Zukunft

Na und? Sie definieren, was "Abseits" und sie tun alles, diese 
Definitionsgewalt zu behalten. Ganz ohne Falsifizierung.

> b) sie sind gezwungen örtlich gegrenzt lebende Eliten zu züchten um
> nicht den Anschluß zu verlieren

Ja, ihre eigene Elite und den Anschluß verliert man als Weltherrscher 
nicht, sondern man gibt die Befehle.

Das Mittelalter war gegenüber dem, was an wissenschaftlichen 
Erkenntnissen schon vorhanden war, ein Rückschritt vor die Steinzeit - 
trotzdem hat es funktioniert.

> c) das System erschafft sich den eigenen inneren Widerspruch, einerseits
> die breite Masse zu verdummen und andererseits mit Eliten arbeiten zu
> müssen.

Wieso ist das ein Widerspruch? Dumme Leute sind brauchbar für die, die 
sie für sich arbeiten lassen und wenn man genug von der Sorte hat, dann 
kann man sehr komfortabel leben.

> Das führt dazu das viel totes Kapital in Form von nicht gebildeten
> Menschen durchgefüttert werden muß.

Totes Kapital? So lange sie Mehrwert erwirtschaften, sind sie kein totes 
Kapital.

> Andererseits wird die Erkenntnis der Eliten, das dieses System
> ineffketiv ist, stetig anwachsen und so letzendlich den Druck dieses
> System zu beseitigen nur inkrementieren.

Du verkennst, was die autoritären Herrscher für elitär halten. Das sind 
bestimmt keine Mathematiker und schon gar keine Physiker, oder Biologen.

> Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit. Man kann nicht gegen
> Naturgesetze auf Dauer handeln.

Na ja, wenn du alles aus 100 Lichtjahren Entfernug betrachtest, 
relativiert sich alles. Nur: was nutzt uns das? Haben wir unendlich 
viel Zeit?

Autor: A. K. (prx)
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Johnny B. schrieb:

> Immerhin kamen die
> meisten Erfindungen die unsere Welt heute prägen von Leuten, die damals
> als Spinner abgetan worden sind.

Weshalb im Umkehrschluss jeder Spinner sich für Galilei hält.

> 100'000 Spinnern kann doch gut ein Genie mit weltbewegenden Ideen sein,
> für das es sich lohnt, die 99'999 Spinner in Kauf zu nehmen

Wenn man aber die arme Sau ist, auf dessen Tisch die 100000 Schwarten 
der Spinner landen, dann ist man zu bedauern, zumal echte Spinner 
ausgesprochen hartnäckig sein können und Widerlegungen keinesfalls 
akzeptieren, sondern nur als Ansporn für neue Schwarten verstehen - bis 
hin zu Agressivität und persönlichen Angriffen.

Natürlicherweise führt das meist zu einer Vorauswahl, die Spinner so 
früh wie möglich aussiebt. Dem das eine Genie dann zum Opfer fällt.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Hagen Re schrieb:
>> Wir folgen also ausschließlich der Darwinschen Evolution: das
>> Hauptprinzip Anpassung an die Umwelt und Selektion von Allem was uns
>> nützlich ist.
>
> Wenn das mal so einfach wäre... Es geht nicht um Gene, sondern um Meme
> und die verhalten sich nun mal nicht wie Gene und sind auch nicht
> erblich.

Aha das ist interessant: schätze mal du kennst Dawkins ;) Grundsätzlich 
finde ich seinen Exkurs in die Frage der Gesetzmäßigkeiten von Ideen den 
richtigen Ansatz, meine aber das er noch viel zu inkonsequent vorgeht. 
Auch ich bin ein Verfechter der Meme-Theorie basierend auf Darwins 
Regeln der Evolution. Das Problem mit der Meme-Theorie das ich sehe ist 
das die Regeln der darwinistischen Evolution erstmal angepasst werden 
muß bevor man diese auf die Meme anwenden kann. Der wichtigste Schritt 
dabei ist die Erkenntnis das im Kreislauf der Regeln der darwinistischen 
Evolution eine interagierende Intelligenz die diese Regelmechanismen 
beeinflusst eingebaut werden muß. Das alles gilt erstmal auf die Wirkung 
unserer Gene, also unserer Natur bezogen. Wäre dann aber die Grundlage 
um im nächsten Schritt diese erweiteren Evolutionsregeln auf die Meme 
anwenden zu können. Ich bemängel also den Fakt das dieser 
Zwischenschritt in seiner Theorie nicht vorhanden ist, er adaptiert 
direkt die herkömmlichen darwin'schen Regeln auf Ideen. Das er damit 
zwangsläufig in eine Schieflage kommt ist meiner Meinung nach logisch 
und es erklärt die vielen kleineren Details die nicht erklärbar 
scheinen.

Und so kommst du zu:

> Wenn das mal so einfach wäre... Es geht nicht um Gene, sondern um Meme
> und die verhalten sich nun mal nicht wie Gene und sind auch nicht
> erblich.

Doch sie sind erblich, sie werden durch unsere Intelligenz, unser 
soziales Verhalten, unsere Gesellschaften transportiert, über Sagen, 
Märchen, Bücher und nun Technologieen wie INet, CD, DVDs usw.

Dieser Kreislauf, der Einfluß unserer Intelligenz und Gesellschaften, 
wird vernachlässigt weil es dafür noch keine erweiterte darwinistische 
Evolutionstheorie gibt die die Intelligenz berücksichtigt. Mich würde es 
nicht wundern wenn einige Postulate eines Marx/Engels da mit einfließen 
werden. Auf alle Fälle würde diese erweiterte Theorie den Übergang von 
natürlicher Intelligenz zu künstlicher Intelligenz beschreiben können 
müssen.

Gruß hagen

Autor: A. K. (prx)
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Johnny B. schrieb:

> Immerhin kamen die
> meisten Erfindungen die unsere Welt heute prägen von Leuten, die damals
> als Spinner abgetan worden sind.

Auch wenn manche Erfindungen von Aussenseitern stammen wage ich dennoch, 
diese gerne kolportierte Aussage zu bezweifeln. Soll heissen: Die 
weitaus meisten Erfindungen kamen nicht von Spinnern.

Autor: Hagen Re (hagen)
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A. K. schrieb:
> Johnny B. schrieb:
>
>> Immerhin kamen die
>> meisten Erfindungen die unsere Welt heute prägen von Leuten, die damals
>> als Spinner abgetan worden sind.
>
> Auch wenn manche Erfindungen von Aussenseitern stammen wage ich dennoch,
> diese gerne kolportierte Aussage zu bezweifeln. Soll heissen: Die
> weitaus meisten Erfindungen kamen nicht von Spinnern.

korrekt. Die Anzahl der Spinner in der menschlichen Bevölkerung sollte 
eigentlich mit der Lebenszeit unserer Zivilization asympthotisch 
abnehmen. Dh. die wenigen die in der Vergangenheit, aus heutiger Sicht 
Recht hatten, waren diejenigen die Nicht-Spinner sind. Es war die 
Mehrheit der Menschen die Spinner waren.

Der IQ und das Wissen eines erwachsenen Menschens in unserer 
Vergangenheit muß geringer gewesen sein als unser heutiger IQ und 
Wissen.

Ergo: umgedreht wird ein Schuh draus.

Die Anzahl der Gene in unserer Population von mutigen Helden die sich 
damals dem Säbelzahntiger entgegenstellten muß asympthotisch im Laufe 
der Zeit abnehmen da die wenigsten dieser Helden sich fortpflanzen 
konnte im Vergleich zu den Feiglingen.

Gruß Hagen

Autor: A. K. (prx)
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Hagen Re schrieb:

> Die Anzahl der Gene in unserer Population von mutigen Helden die sich
> damals dem Säbelzahntiger entgegenstellten muß asympthotisch im Laufe
> der Zeit abnehmen da die wenigsten dieser Helden sich fortpflanzen
> konnte im Vergleich zu den Feiglingen.

Das funktioniert nicht, denn die paar Trottel, die wider Erwarten dann 
doch dem Tiger die Haut abzogen, die genossen grosse Anerkennung und 
entsprechende Fortpflanzungserfolge. Die Feiglinge durften deren 
Kuckuckseier dann ausbrüten.

Insofern ist zu erwarten und auch zu beobachten, dass sich ein 
Gleichgewicht von Tigerjägern und Feiglingen einstellt.

Allerdings funktioniert dieses Prinzip mit Tigern deutlich besser als 
bei Nerds. :-(

Autor: Hagen Re (hagen)
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A. K. schrieb:
> Hagen Re schrieb:
>
>> Die Anzahl der Gene in unserer Population von mutigen Helden die sich
>> damals dem Säbelzahntiger entgegenstellten muß asympthotisch im Laufe
>> der Zeit abnehmen da die wenigsten dieser Helden sich fortpflanzen
>> konnte im Vergleich zu den Feiglingen.
>
> Das funktioniert nicht, denn die paar Trottel, die wider Erwarten dann
> doch dem Tiger die Haut abzogen, die genossen grosse Anerkennung und
> entsprechende Fortpflanzungserfolge. Die Feiglinge durften deren
> Kuckuckseier dann ausbrüten. Allerdings funktioniert dieses Prinzip bei
> Tigern deutlich besser als bei Nerds.

Deswegen sagte ich asympthotisch abnehmen, nicht vollständig 
verschwinden.

1 überlebter Held (mit 10% Wahrscheinlichkeit) hat sich mit 10 
Feiglingen 10x mehr vermehrt und dabei 10 Nachkommen produziert die nur 
noch 50% Helden waren. Rechne es selber.

Evolution favorisiert den Durchschnitt und nicht die Eliten.

Autor: A. K. (prx)
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Hagen Re schrieb:

> Evolution favorisiert den Durchschnitt und nicht die Eliten.

Sie favorisiert eher eine Mischung, keinen Durchschnitt. Eine Art, die 
sich asymptotisch dem Durchschnitt annähert und die individuellen 
Unterschied planiert, die stirbt aus sobald sich aufgrund von 
Veränderungen dieser Durchschnittstyp als nicht mehr geeignet erweist. 
Daher ist es langfristig sinnvoll, wenn eine gewisse Variabilität vor 
vorneherein eingebaut ist und erhalten bleibt. Das ist nicht immer der 
Fall, aber oft vorzufinden.

Bei unserer Art muss man zudem einrechnen, dass Maulheldentum nicht 
annähernd so riskant ist wie echtes Heldentum, aber bei hinreichender 
Geschicklichkeit und etwas Glück den gleichen Erfolg hat. ;-)

Autor: Hagen Re (hagen)
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A. K. schrieb:
> Hagen Re schrieb:
>
>> Evolution favorisiert den Durchschnitt und nicht die Eliten.
>
> Sie favorisiert eher eine Mischung, keinen Durchschnitt. Eine Art, die
> sich asymptotisch dem Durchschnitt annähert und die individuellen
> Unterschied planiert, die stirbt aus sobald sich aufgrund von
> Veränderungen dieser Durchschnittstyp als nicht mehr geeignet erweist.
> Daher ist es langfristig sinnvoll, wenn eine gewisse Variabilität vor
> vorneherein eingebaut ist und erhalten bleibt. Das ist nicht immer der
> Fall, aber oft vorzufinden.

Das ist korrekt und so meinte ich das auch. Die Vielfalt führt aber dazu 
das es einen statistischen "Durchschnitt" gibt und die davon 
abweichenden Eliten können ihren genetischen Vorteil nicht schlagartig 
noch dauerhaft vererben. Sie heben aber den Durchschnittswert an, das 
stimmt. Genuer: sie sollten ihn asympthotisch anheben da ansonsten die 
Art ausstirbt.

> Bei unserer Art muss man zudem einrechnen, dass Maulheldentum nicht
> annähernd so riskant ist wie echtes Heldentum, aber bei hinreichender
> Geschicklichkeit und etwas Glück den gleichen Erfolg hat. ;-)

Damit bestätigst du also das wahre Heldengene noch weniger Chancen haben 
;)

Gruß hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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A. K. schrieb:
> Daher ist es langfristig sinnvoll, wenn eine gewisse Variabilität vor
> vorneherein eingebaut ist und erhalten bleibt. Das ist nicht immer der
> Fall, aber oft vorzufinden.

Besonders unter den Arten die längerfristig überlebt haben, wir zum 
Beispiel.

Autor: A. K. (prx)
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Hagen Re schrieb:

> Damit bestätigst du also das wahre Heldengene noch weniger Chancen haben

Es passt zu deiner Theorie. Nur leider steht die im Widerspruch zur 
Realität, in der unverändert ein signifikanter Teil der Bevölkerung 
lieber durch Minenfelder spaziert als mal klein beizugeben, oder sich 
mit grossem Stolz selber in die Luft jagt. Seltsamerweise wird letzteres 
Verhalten dann publizistisch regelmässig als "feige" bezeichnet.

Autor: Hagen Re (hagen)
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A. K. schrieb:
> Hagen Re schrieb:
>
>> Damit bestätigst du also das wahre Heldengene noch weniger Chancen haben
>
> Es passt zu deiner Theorie. Nur leider steht die im Widerspruch zur
> Realität, in der unverändert ein signifikanter Teil der Bevölkerung
> lieber durch Minenfelder spaziert als mal klein beizugeben, oder sich
> mit grossem Stolz selber in die Luft jagt. Seltsamerweise wird letzteres
> Verhalten dann publizistisch regelmässig als "feige" bezeichnet.

Warum sollte das im Widerspruch stehen ?

Es soll heldenhaft sein sich in die Luft zu sprengen aus igrnedwelchen 
Überzeugungen ?
Es soll heldenhaft sein sein Leben im Minenfeld zu lassen weil 
selbsternannte Führer das so wollen ?
Das ist idiotisch.

Es ist heutzutage derjenige der Held der das nicht macht und sich 
vermehrt und die Fähigkeit hat andere Menschen dafür einzuspannen ihr 
Leben zu lassen. Das ist ja der Grund warum die fanatischen Muslime die 
sich in die Luft sprengen nicht überleben sondern deren intelligente 
Führungsköpfe die ihre Intelligenz benutzen um Hirne zu waschen. Ds sind 
die wahren Helden aus Sicht der Evolution.

Wir sollten Helden im Sinne der Evolution (ich rede lieber von Eliten, 
was wohl auch misdeutlich sein wird) mit dem Helden aus dem Märchen in 
unseren Köpfen verwechseln.

Gruß Hagen

Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn das mal so einfach wäre... Es geht nicht um Gene, sondern um Meme
> und die verhalten sich nun mal nicht wie Gene und sind auch nicht
> erblich.

Meme werden auch vererbt - wie ist nicht klar, aber die Meme 
beeinflussen die Gene und ich kenne zumindest ein Beispiel wo ein Mem 
nachvollziehbar vererbt wurde. Ich hab das vor ca. 20 Jahren 
festgestellt und seit zumindest 5 Jahren ist es mindestens eine 
ernsthafte Theorie.
Den Beweis zu führen ist sicher schwierig - aber ich weiß das seit 20 
Jahren mit Sicherheit.

Das Beispiel: Meine damalige Freundin hatte ein Muttermal (sah im 
Prinzip aus wie ein großer aber nicht erhabener Leberfleck - also nur 
die Pigmentierung war verändert) auf der Schulter - in Form eines 
unregelmässigen ca. 5 cm großen Flecks welcher aussah wie ein Atoll und 
recht unregelmässig war. Da das so seltsam war, erforschte ich das. Ihre 
Mutter hatte ein sehr ähnliches Muttermal, nur kleiner und mehr in der 
Nähe Richtung Hals. Irgendwann erzählte man mir dann die Geschichte: Ihr 
Vater hatte genau an der Stelle des Muttermals der Mutter (also seiner 
Tochter) einen Gewehrdurchschuss in Russland. Das ist verheilt, mit 
entsprechender Narbenbildung und Jahre später zeugte er seine Tochter. 
Dieses Mem (der Gewebeschock) wurde also eindeutig vererbt.

Autor: Hagen Re (hagen)
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@Micheal: Meme als solches werden nicht genetisch vererbt. Das würde ja 
bedeuten das eine Idee die ich heute habe morgen in meinen Genen kodiert 
wurde so das meine Nachfahren das genetisch erben und dann irgendwie die 
gleiche Idee im Kopf hätten. Meme sind Ideen, Weltanschauungen und 
basieren auf unseren Sprachfähigkeiten. Wenn wir also keine Sprache 
erlernen würden dann könnten wir auch nicht die Meme transportieren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Meme

Gruß hagen

Autor: Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)
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@Wolfgang Horn,

>Als Max Plank im Labor seine Ultraviolett-Katastrophe erkannte, war
>er auch ein Außenseiter

Völlig falsch, die Ultraviolettkatastrophe war schon lange vorher 
bekannt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraviolettkatastrophe

Max Planck hat die Lösung für dieses Problem entwickelt.


Auf Max Planck soll übrigens folgendes Zitat zurückgehen:

"Die Wahrheit triumphiert nie, ihre Gegner sterben nur aus."

Wenn du also deine Texte schon aufpeppen mußt, dann bitte richtig.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Michael Lieter schrieb:
> Vater hatte genau an der Stelle des Muttermals der Mutter (also seiner
> Tochter) einen Gewehrdurchschuss in Russland. Das ist verheilt, mit
> entsprechender Narbenbildung und Jahre später zeugte er seine Tochter.
> Dieses Mem (der Gewebeschock) wurde also eindeutig vererbt.

Und ich kenne viele Großväter aus dem 2. WK die ebenfalls Schußwunden 
hatten und keines deren Kinder hatte ein Mutetrmal später an der 
gleichen Stelle. Es sieht also eher so aus das dies Zufall war.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re schrieb:
> Grundsätzlich
> finde ich seinen Exkurs in die Frage der Gesetzmäßigkeiten von Ideen den
> richtigen Ansatz, meine aber das er noch viel zu inkonsequent vorgeht.

Das sehe ich auch so. Mich hat der Exkurs in keiner Weise überzeugt.

> Auch ich bin ein Verfechter der Meme-Theorie basierend auf Darwins
> Regeln der Evolution.

Das bin ich nicht, weil Meme nach anderen Regeln ausgelesen werden, die 
nur entfernte Ähnlichkeit mit denen für Gene haben.

> Das Problem mit der Meme-Theorie das ich sehe ist
> das die Regeln der darwinistischen Evolution erstmal angepasst werden
> muß bevor man diese auf die Meme anwenden kann.

Sehr freundlich ausgedrückt... Wenn man lange genug dranrum biegt, wirds 
schon passen, oder wie?

Gene werden auf Fitness gestest, über Meme wird abgestimmt. Ich hoffe, 
du siehst, daß das ein ganz gewaltiger Unterschied ist.

> Doch sie sind erblich, sie werden durch unsere Intelligenz, unser
> soziales Verhalten, unsere Gesellschaften transportiert, über Sagen,
> Märchen, Bücher und nun Technologieen wie INet, CD, DVDs usw.

Au Mann, jetzt geht der Theoretiker mit dir durch - paß nur auf, daß du 
nicht bei der Religion wieder rauskommst:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das 
Wort.

Nein, Nein und nochmal Nein. Meme sind Inhalte, keine Potententiale. 
Erblich sind Potentiale, nicht Inhalte.

Gene werden vertikal vererbt, Meme horizontal weitergegeben.

> Mich würde es nicht wundern wenn einige Postulate eines Marx/Engels da
> mit einfließen werden.

Ich halte Max und Moritz für wesentlich aussichtsreichere Kandidaten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re schrieb:
> Besonders unter den Arten die längerfristig überlebt haben, wir zum
> Beispiel.

Homo sapiens ist eine sehr junge Art. Die genetische Varianz der 
gesamten Population ist geringer, als die Varianz von zwei 
Schimpansengruppen, deren Lebensraum durch ein Gebirge getrennt ist.

Von "längerfristig überleben" kann also noch lange nicht die Rede sein.

Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Hagen Re schrieb:
> Das würde ja
> bedeuten das eine Idee die ich heute habe morgen in meinen Genen kodiert
> wurde so das meine Nachfahren das genetisch erben und dann irgendwie die
> gleiche Idee im Kopf hätten.

Wenn du nicht ganz so weit gehst - sagen wir die Fähigkeit eine 
bestimmte Sache zu lernen und damit verbundene Erfahrungen können 
vererbt werden.
Das war so eindeutig, dass ich nicht an Zufall glauben kann.

Das was vererbt werden kann ist ja auch immer gemischt mit der anderen 
Genetik und die Meme die vererbt werden, können auch nur unscharf 
vererbt werden.

Aber im Prinzip gründet sich der Anspruch des Adels auf Herrschaft auf 
die Vererbbarkeit der Meme. Wir haben das zwar überwunden und durch ein 
demokratisches System ersetzt, aber unsere Altvorderen waren nicht ohne 
Grund Jahrtausende der Meinung das da was dran ist.

Klar, rein wissenschaftlich hab ich nur einen Fall der zufällig sein 
könnte - allerdings ist die Wahrscheinlichkeit für Zufall in dem Fall 
sehr gering - und so gering dass ich die Gegenthese für richtig halte - 
das ist in dem Fall nur meine Meinung, nur bin ich ein absoluter 
Befürworter des wissenschaftlichen Prinzips - und in dem Fall sagt mir 
meine Erfahrung dass es so ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael Lieter schrieb:
> Meme werden auch vererbt - wie ist nicht klar, aber die Meme
> beeinflussen die Gene und ich kenne zumindest ein Beispiel wo ein Mem
> nachvollziehbar vererbt wurde.

Oh nein, Michael, jetzt komm du nicht mit der Epigenitikkutsche.

Epigenetik ist Genregulation. Sie steuert die Expression von Genen in 
Abhängigkeit von der Umwelt und nicht vom Geschwätz von Hinz & Kunz.

> Dieses Mem (der Gewebeschock) wurde also eindeutig vererbt.

Deine Spekulationen über den Leberfleck sind nur absurd.


Epigenetik ist nichts neues, aber sie wird in letzten Jahren mißbraucht, 
um die neoliberale Ideologie zu begründen.

Früher waren die Herrscher von Gott gesandt, heute versucht man uns 
einzureden, sie seien die Tüchtigeren aufgrund ihrer tollen Gene.

Daß du mit deiner Intelligenz das nicht durchschaust, verblüfft mich.

Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Deine Spekulationen über den Leberfleck sind nur absurd.

Diese enorme Übereinstimmung ist wenn du richtig liegst dann aber sehr 
unwahrscheinlich - so das man diese Theorie zumindest erwägen und 
natürlich falsifizieren kann.

> Daß du mit deiner Intelligenz das nicht durchschaust, verblüfft mich.

Danke für die Blumen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael Lieter schrieb:
> Diese enorme Übereinstimmung ist wenn du richtig liegst dann aber sehr
> unwahrscheinlich - so das man diese Theorie zumindest erwägen und
> natürlich falsifizieren kann.

Unwahrscheinlich heißt nicht unmöglich. Ein Zusammenhang zwischen beiden 
Merkmalen - Narbe und Muttermal der Mutter - kann nicht bestehen, also 
ist es Zufall.

Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Unwahrscheinlich heißt nicht unmöglich. Ein Zusammenhang zwischen beiden
> Merkmalen - Narbe und Muttermal der Mutter - kann nicht bestehen, also
> ist es Zufall.

Ja, nicht unmöglich - es könnte also Zufall sein.

Aber wissen wir das Meme nicht vererbt werden können?
Warum sollten die Meme nicht die Gene verändern können?

Wir kennen heute etwa 40000 Krankheiten und ca. 500000 Pflanzenarten - 
Einige behaupten das es in der Natur für jede Krankheit das Heilmittel 
bereits gibt - selbst Krebs ist heilbar - nur verdient man an der 
Krankheit prächtig. Die Eibe produziert ein Heilmittel gegen Krebs - 
wird bisher nur im Rahmen der Chemotherapie verwendet - wenn es schon 
fast zu spät ist.
Was jeder machen kann, ist ein bis zweimal die Woche Knoblauch essen - 
eine Knolle - Alliin ist der Wirkstoff - nur ist es unzumutbar mit einer 
Knoblauchfahne rumzulaufen - ich mache das aber.

Unser Wissen über die Vererbung ist so rudimentär dass ich meine das man 
diesen Schluss zur Zeit nicht mit Sicherheit ziehen kann.

Etwa seit 5 Jahren beschäftigt man sich mit dem Thema wissenschaftlich - 
schauen wir mal.

Autor: Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)
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>...selbst Krebs ist heilbar - nur verdient man an der Krankheit prächtig.

Du glaubst also ernsthaft, daß eine Firma, die ein allgemeines 
Heilmittel gegen Krebs auf den Markt bringt, damit nichts verdient und 
deswegen mit allen anderen Konkurrenten ein Kartell des Schweigens 
errichtet?

Außerdem sollte dir bekannt sein, daß es "den Krebs" als Krankheit gar 
nicht gibt. Bei jeder Krebserkrankung gibt es mehrere Formen, die ggf. 
unterschiedliche Behandlungen erfordern.

Selbst die Naturheilkundler konstatieren für Brustkrebs mehrere Formen:

http://www.phytodoc.de/erkrankung/brustkrebs/verla...


Aber ich vergaß, daß ist alles ein Spin-off des Schweigekartells.

Autor: Timm Thaler (timm-thaler)
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Michael Lieter schrieb:
> nur ist es unzumutbar mit einer
> Knoblauchfahne rumzulaufen - ich mache das aber

Oh man, jetzt bin ich aber froh, dass ich die olfaktorische Wiedergabe 
in Firefox abgeschalten hab...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael Lieter schrieb:
> Aber wissen wir das Meme nicht vererbt werden können?

Lamarck dachte das und erklärte damit die langen Hälse der Giraffen. Der 
Lamackismus ist durch die Evolutionstheorie widerlegt.

> Warum sollten die Meme nicht die Gene verändern können?

Die Keimzellen werden lange vor erlangen der Fähigkeit zum Umgang mit 
Memen angelegt. Meme könnten also höchstens einen Einfluß auf die 
Genregulation haben - die funktioniert aber nicht durch Änderung von 
Genen, sondern durch Methylierung.

Meme sind zwar bei Säugern häufiger anzutreffen - z.B. die Walgesänge 
sind welche - aber der Einfluß auf die Gene kann nur sehr indirekt sein 
und ist kaum größer, als der des Wetters - nicht des Klimas! -, oder der 
Zufall, daß du einer Frau über den Weg läufst, oder eben nicht.

Darüber kann man natürlich spekulieren, aber das ist aller Erfahrung 
nach eine ziemlich fruchtlose Beschäftigung, die höchstens zu bizarren 
Blüten führt.

Einen direkten Einfluß können sie lokal und eher selten haben: wenn aus 
ideologischen Gründen jemandes Gene aus der Keimbahn gekickt werden. Ob 
das für die Evolution der Art einen nennenswerten Einfluß hat, darf 
bezweifelt werden.

> Unser Wissen über die Vererbung ist so rudimentär dass ich meine das man
> diesen Schluss zur Zeit nicht mit Sicherheit ziehen kann.

So rudimentär ist es nicht. Zumindest das Grundprinzip ist ganz gut 
bekannt

> Etwa seit 5 Jahren beschäftigt man sich mit dem Thema wissenschaftlich -
> schauen wir mal.

Ja, Freuds Psychoanalyse ist angeblich auch völlig überholt. Merkste 
was?

Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Timm Thaler schrieb:
> Oh man, jetzt bin ich aber froh, dass ich die olfaktorische Wiedergabe
> in Firefox abgeschalten hab...

Ich hab z.B. einen Mitarbeiter der reagiert darauf allergisch - ist die 
Frage ob man sich dadurch einschränken sollte - ich bin zum Glück sein 
Chef und er muss es tolerieren -

Kara Benemsi schrieb:
> Du glaubst also ernsthaft, daß eine Firma, die ein allgemeines
> Heilmittel gegen Krebs auf den Markt bringt, damit nichts verdient und
> deswegen mit allen anderen Konkurrenten ein Kartell des Schweigens
> errichtet?

Du würdest dich vielleicht wundern wie mächtig die Pharma ist, 
funktionierende Grippe-Mittel zu verhindern.

> Außerdem sollte dir bekannt sein, daß es "den Krebs" als Krankheit gar
> nicht gibt. Bei jeder Krebserkrankung gibt es mehrere Formen, die ggf.
> unterschiedliche Behandlungen erfordern.

Bekannt. Ist dir auch bekannt das der Ursprung auf zellularer Ebene der 
gleiche ist? Die meisten Krebsarten - ich sage nicht alle - sind seit 10 
Jahren heilbar - dumm nur das das Heilmittel kostenlos vor deiner Tür 
wächst und du wenn du es wüsstest nur pflücken und essen müsstest.

Das kann einfach nicht wahr sein!

Beispiel: 4-Allylanisol - da ist auch der Eintrag bei Wikipedia seltsam 
dürftig. Wir sollen das nicht wissen.

Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ja, Freuds Psychoanalyse ist angeblich auch völlig überholt. Merkste
> was?

Ich bin eher ein Jung-Anhänger - Freud hat sicher gute Grundlagenarbeit 
geleistet, aber auch ein paar Sachen nicht richtig verstanden.

Das lassen wir dem Pionier mal so durchgehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael Lieter schrieb:
> Ich bin eher ein Jung-Anhänger

Und du kennst das Urteil Freuds über C.G. Jung?

Autor: Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)
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>Ist dir auch bekannt das der Ursprung auf zellularer Ebene der gleiche >ist?

Gibt es dazu außer deiner persönlichen Mitteilung auch Links zum 
Nachlesen?

>Die meisten Krebsarten - ich sage nicht alle - sind seit 10
>Jahren heilbar - dumm nur das das Heilmittel kostenlos vor deiner Tür
>wächst und du wenn du es wüsstest nur pflücken und essen müsstest.

Dann erleuchte uns doch alle und gib das Fast-Allheilmittel bekannt. 
Oder wirst du dann von der Pharma-Mafia ermordet

Hilft das auch bei Milchkonsum?

>Das kann einfach nicht wahr sein!

Dann patentiere doch eine Formulierung dieses Fast-Allheilmittels und 
werde zum Millionär.

Ein Vorschlag zu deiner Mem-Forschung: der wahrhafte Wissenschaftler 
probiert seine Theorien am eigenen Körper aus wie z.B. Herzkatheter, 
Heliobacter pylori etc.
Du könntest dir selbst kontrolliert Gewebeverletzungen unterschiedlicher 
Schwere zufügen und verfolgen, welche Veränderungen bei deinen 
Nachkommen auftreten.

Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Und du kennst das Urteil Freuds über C.G. Jung?

Nein, sag mal.

Aber Jung war Freud Schüler.

ich erinnere Gauss war der Schüler von Euler..

Esst einfach weiter eure 4-Allylanisol Pizza beim Ital. und naja Rauchen 
verursacht Krebs - irgendwann haben wir vielleicht in 1000 Jahren eine 
Regierung der Vernunft.

Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Kara Benemsi schrieb:
> Dann patentiere doch eine Formulierung dieses Fast-Allheilmittels und
> werde zum Millionär.

Ja, kostet ca. 1 Milliarde - Fragen?

Autor: Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)
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>... - Fragen?

Und was war jetzt das Heilmittel? Uns kannst du das doch sagen.

Allein dein gutes Gewissen, einige hundert Forenteilnehmer incl. 
Angehöriger vor dem qualvollen Krebstod bewahrt zu haben, dürfte die 
Sache doch wert sein.

Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Kara Benemsi schrieb:
> Und was war jetzt das Heilmittel? Uns kannst du das doch sagen.
>
> Allein dein gutes Gewissen, einige hundert Forenteilnehmer incl.
> Angehöriger vor dem qualvollen Krebstod bewahrt zu haben, dürfte die
> Sache doch wert sein.

Fährst du manchmal Auto, so auf der Autobahn - und plötzlich überholt 
dich ein LKW und du wirst zerquetscht. Das war dann ein Unfall.
Ich meine sowas ist Pech und das passiert rein zufällig.

Die Wahrheit über 4-Allylanisol darf man ja schreiben - ich kann mit dir 
nur weiter reden, wenn du zumindest eine Vorstellung davon hast, wovon 
wir reden. Was ist das Problem mit 4-Allylanisol?

Ich gebe dir noch den Tipp: Ist im Basilikum.

Ist doch so gesund - oder verantwortlich für mehr Krebs als Rauchen?

Du hast keine Ahnung  - richtig?

Autor: Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)
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>Ich meine sowas ist Pech und das passiert rein zufällig.

Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht. Du meinst, draußen ist es 
immer kälter als zu Fuß?

>...ich kann mit dir nur weiter reden, wenn du zumindest eine Vorstellung
>davon hast, wovon wir reden.

Welche Vorstellung sollte ich denn deiner Meinung haben? Daß das 
Allyl-Radikal Mesomerie-Stabilisiert ist? Daß die Allylgruppe in 
Phenolen durch ein Claisenumunlagerung verschoben werden kann?

>Du hast keine Ahnung  - richtig?

Ich bin noch am Überlegen, wer von uns keine Ahnung hat. Eine gewisse 
Tendenz habe ich schon.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael Lieter schrieb:
> Nein, sag mal.

Ein Beispiel:
Ich möchte abschließend sagen, Jung hat mit seiner "Modifikation" der
Psychoanalyse ein Gegenstück zum berühmten Lichtenbergschen Messer
geliefert. Er hat das Heft verändert und eine neue Klinge eingesetzt; Weil
dieselbe Marke darauf eingeritzt ist, sollen wir nun dies Instrument für das
frühere halten.
Sigmund Freud: Gesammelte Werke Band X, S. 112, Frankfurt/M. 1969, S. 
Fischer Verlag

Mit C.G. Jung haben Theologen keinerlei Probleme - ganz im Gegensatz zur 
Freudschen Psychoanalyse.

Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Kara Benemsi schrieb:
> Ich bin noch am Überlegen, wer von uns keine Ahnung hat. Eine gewisse
> Tendenz habe ich schon.

Das ist die Art zu denken die ich auch bevorzuge.

Kara Benemsi schrieb:
> Welche Vorstellung sollte ich denn deiner Meinung haben? Daß das
> Allyl-Radikal Mesomerie-Stabilisiert ist? Daß die Allylgruppe in
> Phenolen durch ein Claisenumunlagerung verschoben werden kann?

An dir ist ja ein Chemiker verloren gegangen. Allein ist es biologisch 
ein Level komplexer. Es ist einfach nur durch die Art des Moleküls die 
einen spezifischen Schlüssel welcher bestimmten Reaktionen so ähnlich 
ist - eben diesem Molekül möglich ist, pathogene Reaktionsmechanismen zu 
veranlassen

Das ist organische Chemie.

Autor: Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)
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>An dir ist ja ein Chemiker verloren gegangen.

Man könnte 4-Allylanisol im Labor aus Phenylallylether durch zweifache 
sigmatrope Umlagerung mit anschließender Veresterung z.B. mit 
Diazomethan herstellen.

>...eben diesem Molekül möglich ist, pathogene Reaktionsmechanismen
>zu veranlassen

Wollen wir jetzt alle chemischen Verbindungen durchgehen, die pathogene 
Reaktionen veranlassen?
Ist 4-Allylanisol jetzt das Pathogen oder ddas Heilmittel? Ich tippe 
mal, in D10-Verdünnung das Heilmittel.

>Das ist organische Chemie.

Ich bewundere deinen messerscharfen Verstand.

Autor: Hagen Re (hagen)
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@Uhu: du beziehst dich mit Meme auf http://de.wikipedia.org/wiki/Mem ?

Nun wenn unsere Lebensweise der darwinschen Evolution unterliegt, damit 
auch unsere Gesellschaft und unsere Sprache warum sollten Meme dann 
nicht ebenfalls dieser Evolution unterliegen ?
Nicht direkt der natürlichen Evolution die Darwin beschrieb sondern 
einer erweitereten Theorie die den Einfluß auf die Regelmechanismen 
dieser natürliche Evolution mit einbezieht ?

Darwins Evolutionstheorie basiert im Grunde auf drei Merkmalen: 
Mutation, Rekombination und Selektion (die konkrete Kodierung der 
Information mal vernachlässigt).

Der Mensch fängt an die Mutation, Rekombination und 
Selektionsmechanismen der Natur künstlich zu beeinflussen. Der Mensch 
kennt die Funktionsweise dieser Regeln und kann gezielt eingreifen.

Beweis:

Wir bauen Häuser, wir fliegen ins Weltall, wir manipulieren Gene, wir 
verändern die Selektionskriterien bei der Partnersuche, wir haben sogar 
schon Eutanasie betrieben und die rekombination verhidnert.

Ergo: Darwins Theorien müssen erweitert werden um den Einfluß einer 
Intelligenz die gezielt künstlich eingreift, es entsteht die künstliche 
Evolution als Erweiterung der natürlichen Evolution. Wenn das geschehen 
ist denke ich kann man diese Theorien dann auch korrekt auf die Meme 
anwenden.

Warum sollte dies deiner Meinung nach nicht so sein ?

Entscheidend ist für mich erstmal nicht was die Memetik konkret im 
Gesamten aussagt sondern nur die Idee das unser Gedankengut, unsere 
Ideen ebenfalls einer Evolution unterliegen.

Gruß hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hagen Re schrieb:
> Nun wenn unsere Lebensweise der darwinschen Evolution unterliegt, damit
> auch unsere Gesellschaft und unsere Sprache warum sollten Meme dann
> nicht ebenfalls dieser Evolution unterliegen ?

Mit der Logik könnest du auch einen Fingerhut voll Materie nehmen, die 
alle in der Natur vorkommenden Elemente enthält und behaupten, da stecke 
sowohl die Ilias, als auch die Baupläne für die Saturnrakete, des 
Vatikans, das gesamte Wissen Albert Einsteins, Charles Darwins, Idi 
Amins, Pol Pots, Hitlers und des Weihnachstmannes drin.

Ich als Schöpfer würde mir den Fingerhut mal kurz ansehen und dann zu 
dem Schluß kommen, daß das mit der Schöpfung ein langweiliges 
Scheißspiel ist und den Inhalt des Fingerhutes ins Klo kippen und 
abziehen. Mit dem Fingerhut würde ich dann meine Socken flicken.

> Darwins Evolutionstheorie basiert im Grunde auf drei Merkmalen:
> Mutation, Rekombination und Selektion (die konkrete Kodierung der
> Information mal vernachlässigt).

Die Genselektion ist keine Mehrheitsentscheidung, wie die Memselektion. 
Die Analogie entpuppt sich be genauerem Hinsehen als gewaltsam 
herbeigeredet.
Gene und Meme sind Replikatoren, aber dann hören die Gemeinsamkeiten 
bald auf.

Der Unterschied: Gene sind Baupläne, die realisiert werden, und deren 
Tauglichkeit die Tauglichkeit des durch sie codierten Lebewesens in der 
aktuellen Umwelt ist.

Meme dagegen sind nur Geschwätz und Geschwätz ist nicht erblich, kann 
aber durchaus als Vehikel bei der Partnerwahl dienen. Aber das kann ein 
schöner Arsch auch...

Autor: werner schneider (werner100)
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Ja - sag ich doch -

Wenn man die hiesigen psychologisch politischen und gesellschaftlichen 
Allgemeinplätze betrachtet, die zum Thema
"Entdeckung der Skalarwellen"
aufwallen, dann kann man schon ganz gut,
wenn auch nicht repräsentativ, den Verfall der Deutschen Kultur
erkennen.

Ich gehe mal davon aus, dass hier im Grunde niemand eine Kenntnis von
den sog. Skalarwellen hat - und demzufolge auf Nebenkriegschauplätze 
ausweicht, um sich selbst am Allgemeinen Unwissen oder der verbreiteten 
Orientierungslosigkeit zu profilieren.

Bei den Skallarwellen handelt es sich um elektromagnetiche Felder, die
in Richtung ihrer eigenen Ausbreitung schwingen und schon seit Maxwell
als Longitudinalwellen bekannt sind.

Prof. Ing. Meyl, nicht zu verwechseln mit Inge Meisel, hat diese Wellen
als biologisch relevant erkannt und möchte damit ein Nische nutzen, mit
der Dokumentation und Anwendung in Modellen, Geld zu verdienen.

Besonders verfehlt ist dabei die Idee der Eindraht-Energie-Übertragung,
die sich für die Skalarwellen anbietet.

Der Energiesender muss dazu einseitig geerdet sein , ebenfalls der
Energie-Empfänger, damit dort über den Luftaum die Skalar-Welle
zugeführt werden kann.
Das bedeutet, jedes Objekt, das mit der Erde verbunden ist,
ob Mensch, Tier oder Pflanze steht unter Strom, weil zumindest
kapazitiv eine Erdung vorliegt.

Dazu kommen gewaltige EnergieSchwankungen aus der Luftelektrizität,
die sich in den offenen Schwingkreis der Skalarwellensender einkoppelt.

Die Mensch laufen in einer solchen Welt mit metallenen Kettenhemden und
Schleiferdung herum, damit sie einigermassen gesund bleiben.

Meyl ignoriert das und nennt sich den Propheten, der im eigenen Land
nichts gilt.

So schlimm ist das wiederum nicht, denn Leute, die sein Werk wirklich
beurteilen können, gibt es kaum.
Da müsste man ja technisches "Spezialwissen" haben.

So gesehen, passt am Ende doch wieder alles zusammen.

Autor: werner schneider (werner100)
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Hallo -

Die Aussagen Meyls (man spricht hier aus kommunikativen Gründen,
zunächst nicht von Behauptungen, um die Argumentation offen zu halten)
betreffen u.a. auch die Energie-Übertragung mit HF.

Meyl sagt: Nur Skalarwellen übertragen Energie, Transversalwellen
dagegen nur Information.
Das kann allerdings nicht stimmen, weil Wellen, egal welcher Art, stets 
Energie generieren, d.h. vom Wellenzentrum breiten sich die 
Schwingungs-zustände in elektromagnetischer Form aus und zwar mit v=c im
Vakuum, das ist ohne begleitende Übertragung von Energie nicht machbar.

Bei der Stehenden Welle gilt das auch - nur scheint dort die 
Energie-übertragung zu stagnieren, wenn keine Ohmsche Belastung 
vorliegt.

Die Potentialwirbel-Theorie von Meyl ist ziemlich gewagt, weil er gar
nicht nachweisen kann, ob und wie ein Träger der elektromagnetischen
Wellen die Wirbel konserviert oder nicht.
Das gilt besonders für den Fall, dass man vom Modell des Leeren
Übertragungsraums abweicht und das Schwerefeld der Quelle als
Transporter der EM-Wellen einsetzt - einfach aus dem naheliegenden
Grund, weil kein anderes Hintergrund-Medium übbrig bleibt.

Auch für den G-Transporter des EM-Feldes lässt sich ein Wirbelmodell
einsetzen, nur ist das im Unterschied zu Meyls Festlegungen ein
expandierender Wirbel für die EM-Transportfunktion und ein Anziehendes
Wirbelfeld der Kraftlinien für die Massenanziehung aller
Körper m(0)>0.

Gruss
Werner

Autor: Matthias H. (experimentator)
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Johnny B. schrieb:
> Ich würde diese mutmasslichen Spinner nicht gleich als Spinner
> abtun,
> auch wenn deren Ideen meist ziemlich abstrus klingen. Immerhin kamen die
> meisten Erfindungen die unsere Welt heute prägen von Leuten, die damals
> als Spinner abgetan worden sind.
> Der Grat zwischen Spinner und Genie ist ziemlich schmal; aber unter
> 100'000 Spinnern kann doch gut ein Genie mit weltbewegenden Ideen sein,
> für das es sich lohnt, die 99'999 Spinner in Kauf zu nehmen und ihre
> Spinnereien zu prüfen um das Genie finden zu können.

Allerdings!

> Es ist ja z.B. noch nicht allzu lange her, seitdem widerlegt ist, dass
> es Teilchen gibt, welche sich mit über Lichtgeschwindigkeit bewegen
> können.

Es wurde in einem Experiment, das so etwas zu zeigen schien, ein Fehler 
gefunden (soll ein defektes Kabel gewesen sein). Das bedeutet nun aber 
nicht, daß es kein überlichtschnelles Teilchen gibt, sondern daß bisher 
kein überlichtschnelles Teilchen nachgewiesen werden konnte!

Leider machen viele Naturwissenschaftler den Fehler, mit jeglicher 
Kritik am jeweils aktuellen Standardmodell umzugehen wie ein religiöser 
Fanatiker mit vermeintlicher Blasphemie, wie auch hier im Forum zu sehen 
ist. Wissenschaftliche Theorien haben aber immer nur den Status 
semibeweisbarer Arbeitshypothesen, die so lange als gültig angesehen 
werden können, bis jemand etwas Besseres hat. Es gibt unzählige 
Beispiele für Wissenschaftler, die große Entdeckungen gemacht haben, die 
zunächst von der Fachwelt abgelehnt wurden. Es hat schon 
Nobelpreisträger gegeben, die ihre später prämierten Arbeiten zunächst 
auf eigene Kosten drucken lassen mußten, weil die etablierten 
Wissenschaftsverlage abgelehnt haben!

Übrigens will ein Prof. Günter Nimtz herausgefunden haben, daß trotzdem 
überlichtschnelle Kommunikation über einen Tunneleffekt möglich ist. 
Seine Ergebnisse werden allerdings von anderen Wissenschaftlern 
bestritten, ich traue mir kein Urteil darüber zu.

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Matthias H. schrieb:
> Leider machen viele Naturwissenschaftler den Fehler, mit jeglicher
> Kritik am jeweils aktuellen Standardmodell umzugehen wie ein religiöser
> Fanatiker mit vermeintlicher Blasphemie, wie auch hier im Forum zu sehen
> ist.

Ist eher andersherum.
Eben diesen "Fehler" machen viele Wissenschaftler nicht.
Das wird von Laien als Schwäche angesehen, und in diese Lücke stoßen 
dann Scharlatane und Beutelschneider, die versuchen mit abstrusen 
Theorien Geld abzuschöpfen...

Nur weil es wissenschaftlich unmöglich ist, die Existenz des Fliegenden 
Spaghetti-Monsters zu widerlegen, heißt das noch lange nicht, dass es 
existieren muss.

Autor: Matthias H. (experimentator)
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Εrnst B✶ schrieb:
> Matthias H. schrieb:
>> Leider machen viele Naturwissenschaftler den Fehler, mit jeglicher
>> Kritik am jeweils aktuellen Standardmodell umzugehen wie ein religiöser
>> Fanatiker mit vermeintlicher Blasphemie, wie auch hier im Forum zu sehen
>> ist.
>
> Ist eher andersherum.
> Eben diesen "Fehler" machen viele Wissenschaftler nicht.
> Das wird von Laien als Schwäche angesehen, und in diese Lücke stoßen
> dann Scharlatane und Beutelschneider, die versuchen mit abstrusen
> Theorien Geld abzuschöpfen...
>
> Nur weil es wissenschaftlich unmöglich ist, die Existenz des Fliegenden
> Spaghetti-Monsters zu widerlegen, heißt das noch lange nicht, dass es
> existieren muss.

Da sind wir wieder bei dem Fehler: Daß es existieren muß, ist 
offensichtlicher Blödsinn. Daß es aber existieren könnte, ist 
wissenschaftlich richtig (wenn auch wenig wahrscheinlich ;-)) und alles 
andere ist wiederum "Religion"!

Ich bin kein Naturwissenschaftler, sondern Diplom-Informatiker. Als 
solcher habe ich auch einige Kurse in Logik und ähnlichen Gebieten 
gehabt. Das wäre Naturwissenschaftlern auch zu wünschen, das würde 
manche fruchtlose Diskussion dieser Art und so manche Überinterpretation 
von Forschungsergebnissen, wie man sie täglich den Medien entnehmen 
kann, vermeiden!

Wenn hier jemand Leute wie Meyl anspricht, dann geht es in der Regel 
nicht darum, zu behaupten, daß sie recht hätten, sondern lediglich, daß 
sie vielleicht, und das vielleicht auch nur in Teilen, recht haben 
könnten, mehr nicht!

Als Georg Simon Ohm seine Untersuchungen zu Widerständen zuerst 
veröffentlichte, die ja im Kontext dieses Forums nicht ganz 
bedeutungslos sind, so mußte er später noch mehrfach Korrekturen 
veröffentlichen und hatte die heute als "Ohms Gesetz" bekannte Formel 
noch nicht. Wenn man damals die Ansprüche an eine neue Theorie gestellt 
hätte, die manche Leute hier stellen, dann müßten wir wahrscheinlich bis 
heute ohne Ohms Gesetz auskommen ;-)) .

Autor: A. K. (prx)
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Matthias H. schrieb:
> Leider machen viele Naturwissenschaftler den Fehler, mit jeglicher
> Kritik am jeweils aktuellen Standardmodell umzugehen wie ein religiöser
> Fanatiker mit vermeintlicher Blasphemie,

Sie neigen ganz pragmatisch dazu, Anregungen von ausserhalb des 
"Elfenbeinturms" nicht zur Kenntnis zu nehmen. Spätestens nachdem sie 
ein paarmal anders reagierten. Die Thesen von Aussenseitern zu 
widerlegen wäre allein schon ein Vollzeitjob, aufgrund deren 
Argumentationsweise ein fruchtloser zudem, und die Chance, darin 
wirklich nützliche Ideen zu finden, hat was von einem Sechser im Lotto. 
Auch wenn diese Aussenseiter das regelmässig anders sehen.

Dazu kommt, dass solche Aussenseiter gerne in der falschen Sprache 
reden. In einer menschlichen Sprache beruhend. Essentiellen Grundlagen 
des Fachs werden oft nicht beherrscht.

Autor: Matthias H. (experimentator)
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A. K. schrieb:
> Matthias H. schrieb:
>> Leider machen viele Naturwissenschaftler den Fehler, mit jeglicher
>> Kritik am jeweils aktuellen Standardmodell umzugehen wie ein religiöser
>> Fanatiker mit vermeintlicher Blasphemie,
>
> Sie neigen ganz pragmatisch dazu, Anregungen von ausserhalb des
> "Elfenbeinturms" nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Das liegt, wie schon geschrieben, auch daran, daß das Hinterfragen von 
Teile der jeweiligen "Standardtheorie", außer auf Teilgebieten, die 
offiziell als Forschungsgebiet deklariert sind oder durch "Autoritäten", 
mittlerweile annähernd behandelt wird wie Blasphemie im Mittelalter. Das 
hat zur Folge, daß Fehler in der Standardtheorie, falls denn welche 
geben sollte, heute faktisch nur noch von Außenseitern erkannt werden 
könnten ;-)) .

> Spätestens nachdem sie
> ein paarmal anders reagierten. Die Thesen von Aussenseitern zu
> widerlegen wäre allein schon ein Vollzeitjob, aufgrund deren
> Argumentationsweise ein fruchtloser zudem, und die Chance, darin
> wirklich nützliche Ideen zu finden, hat was von einem Sechser im Lotto.
> Auch wenn diese Aussenseiter das regelmässig anders sehen.

Es ist eine Sache, die Thesen von Außenseitern nicht zu prüfen, wo man 
schon mit der Literaturschwemme im eigenen Spezialgebiet nicht 
hinterherkommt. Eine ganz andere Sache ist es, solche Thesen aktiv zu 
bekämpfen, obwohl man angeblich keine Zeit hat, sich mit ihnen zu 
beschäftigen oder nur kleine Fehler darin finden konnte, die 
möglicherweise korrigierbar sind. Das ist einfach nur unverschämt und 
unwürdig.

Außerdem führt diese Ideologie (auch gestützt durch publish or perish) 
dazu, daß echte Neuerungen, die eine bestimmte Größenordnung 
überschreiten, vielleicht nicht erkannt werden. Zum Beispiel soll dem 
verstorbenen Physiker Burkhard Heim die Aufstellung einer einheitlichen 
Feldtheorie gelungen sein, aus der sich Quantenphysik und 
Relativitätstheorie sowie Antworten auf einige weitere ungeklärte 
physikalische Fragen ableiten lassen. Ich kann die Theorie fachlich 
nicht beurteilen, allerdings schrecken diejenigen theoretischen 
Physiker, die das vielleicht könnten, wegen des Einarbeitungsaufwands 
von etwa einem Jahr davor zurück.

03.03.2014 12:17: Bearbeitet durch User
Autor: Georg W. (gaestle)
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Matthias H. schrieb:
> Leider machen viele Naturwissenschaftler den Fehler, mit jeglicher
> Kritik am jeweils aktuellen Standardmodell umzugehen wie ein religiöser
> Fanatiker mit vermeintlicher Blasphemie, wie auch hier im Forum zu sehen
> ist.

Naja. Meistens ist es so, dass irgend jemand unbewiesene Behauptungen 
(Postulate, Versuchsergebnisse ohne genaue Dokumentation oder ähnliches) 
hier abkippt und andere den Beweis antreten sollen dass dies so nicht 
sein kann. Wenn das Eis für die Behauptung dann dünner wird werden 
plötzlich neue ergänzenden Dinge geliefert oder die Kritiker sehen sich 
Verschwörungstheorien oder gar persönlichen Angriffen ausgesetzt. Und 
wenn dann nicht der 200%-ige Gegenbeweis geliefert wird geht es in die 
nächste Runde, frei nach dem Motto was nicht eindeutig und (für die 
Propheten) ein für allemal widerlegt ist könnte doch irgendwie 
existieren. Die Skalarwellen tauchen hier immer wieder mal auf, auf 
einen gemäß Postulat funktionierenden Bedinimotor wurde mal ein Preis 
ausgesetzt, es gab sogar schon einmal Wachstumsexperimente zur 
Schädlichkeit von elektromagnetischer Strahlung: 
Beitrag "Der Nachweiß, dass elektromatgenische Strahlung das Leben beeinflusst" Das verlief dann 
auch irgendwann mangels Interesse (oder passender Ergebnisse?) im Sande.

Dein Satz trifft vielmehr auf Technik- und Wissenschaftsgegner zu. Mir 
persönlich (und bestimmt vielen anderen auch) geht es gewaltig auf die 
Nerven wenn ich zum 100. Male Diskussionen um "Verstrahlungen" und 
Perpetuum-Mobile aller Art führen muss. Das dann irgendwann eine 
unangemessene Reaktion kommt ist nur menschlich und auch verständlich.

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