Forum: HF, Funk und Felder Wo sind die Audion-Bauer?


von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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das mit den 52ern kann ich knicken die Schaffen gerade 2 MHz chen mit 
ihren 12 pF Gatekapazität

von oldeurope (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> @oldeurope
>
>
>
>> Hier im Thread. 12.04.2012 11:02
>
> Ach so, das sind diese zwei Ausschnitte.
>
Um diese zwei Ausschnitte zu verstehen muss man die Funktionsweise von 
Gitter und Anodengleichrichtung kennen.
>
>> Ich habe dort nur echte Audione gesehen.
>
> Durchweg zeigen alle Schaltbilder von der Anode gegen GND einen C,
>
> verhindern also die HF.

Das begünstigt die Anodengleichrichtung.

 Es findet also eine Anodengleichrichtung statt.

Im wesentlichen Gittergleichrichtung. Dazu dient die "Klemmschaltung am 
Gitter". Bei grösserem Pegel steigt der Anteil der Anodengleichrichtung 
was zu Verzerrungen führt. Das kann man vermindern wenn man die 
Zusammenhänge begriffen hat. ;-)


>
> Audion=Gittergleichrichtung.
>
Ja, richtig.
>
>
>>> Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen?
>
>> Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread.
>
> Ich hätte das gern ungefiltert. Ansonsten entgehen mir Sprüche wie:
>
> "Elektronen Verdampfen". In der Bucht wird eines seiner Bücher für 100€
>
> angeboten, bei Amazon für ungefähr die Hälfte. Das ist mir doch etwas zu
>
> heftig.

Deshalb habe ich die Textseiten gescannt, damit Du nicht glauben musst 
es sei eine Theorie von mir.
Du kannst die Bilder grossklicken und die Texte so kontrollieren. Lieber 
wäre mir, Du würdest es verstehen ohne den Text nötig zu haben.

Den Zusammenhang zu "Elektronen Verdampfen" verstehe ich nicht. Wie 
kommst Du jetzt darauf?

LG

von B e r n d W. (smiley46)


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> Den Zusammenhang zu "Elektronen Verdampfen" verstehe ich nicht
Wenn Du bei Google-Books nach Barkhausen suchst, kommen einige Bücher 
hoch. Es sind immer nur kleine Bruchstücke lesbar. Ich glaube, 
"Elektronen Verdampfen" war aus seinem ersten Werk. Dieses Verdampfen 
hört sich an, als würden sich die Elektronen verbrauchen. In 
Wirklichkeit verbraucht sich das Kathodenmaterial, die Elektronen sind 
unerschöpflich.

Leider sind diese Bücher heute immer noch gesperrt. Keine Ahnung wer 
darauf die Rechte hat. Solche Dinge sollten imho ins Allgemeingut 
übergehen. Er war praktisch schon tot, als ich alter Sack geboren wurde.

In anderen Fällen ist man da nicht so zimperlich, Du weißt ja selbst, 
wie lange z.B. ein Patent Gültigkeit hat. Warum diese Unterschiede.

Das wird zu "Off Topic", deshalb höre ich jetzt auf.

von oldeurope (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
Ich glaube,
>
> "Elektronen Verdampfen" war aus seinem ersten Werk. Dieses Verdampfen
>
> hört sich an, als würden sich die Elektronen verbrauchen.

Für mich hört sich das nicht so an.
(Vergleiche hinken immer irgendwie. Man erkennt aber was ausgedrückt 
werden soll.)

> In
>
> Wirklichkeit verbraucht sich das Kathodenmaterial, die Elektronen sind
>
> unerschöpflich.
>
Nein, da stimme ich Dir nicht zu.

>
> Leider sind diese Bücher heute immer noch gesperrt.

Ich habe es mir in der Stadtbücherei ausgeliehen. Kam per Fernleihe, 
dauerte Wochen bis ich alle Bände dann da hatte. Es waren die jeweils 
letzten Auflagen mit Korrekturen und Anmerkungen.
Dann stundenlang im Copyshop alle Bände Fotokopiert. So war das in den 
80gern üblich.
Barkhausen ist speziell für Menschen mit technischer (nicht 
mathematischer) Auffassungsgabe sehr gut zu verstehen. Das findet man 
leider selten so.
>
>
> Das wird zu "Off Topic", deshalb höre ich jetzt auf.

Definitiv.

LG

von oldeurope O. (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion nach dem
>
> Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen?
Diese Behauptung höre ich zum Ersten Mal. Keine Idee wer das warum 
gestreut hat.

LG oldeurope (habe mich jetzt mal vorsichtshalber registriert).

von KLS (Gast)


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@Oldeurope

Kannst du (die anderen natürlich auch) mal einen Blick auf folgende 
Schaltung mit 2x ECC85 werfen und sagen, was du davon hältst und was du 
gegebenenfalls verändern würdest?

http://elektronikbasteln.pl7.de/audion-mit-ecc85-und-ecl86.html

von KLS (Gast)


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KLS schrieb:
> 2x ECC85

Sollte heißen: mit einer Doppeltriode ECC85

von oldeurope O. (Gast)


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KLS schrieb:
> Kannst du (die anderen natürlich auch) mal einen Blick auf folgende
>
> Schaltung mit 2x ECC85 werfen und sagen, was du davon hältst

Die Option Anodengleichrichtung zu unterdrücken wird leider nicht 
genutzt.
Man geht den von Halbleiteraudionen bekannten Weg die NF-Verstärkung 
sehr hoch zu treiben (was offenbar nicht ganz gelingt -->deshalb das 
NF-Poti).

Bei hoher NF-Verstärkung koppelt bzw. lässt man automatisch so wenig HF 
wie möglich auf das Gitter, dass man hauptsächlich Gittergleichrichtung 
und kaum Anodengleichrichtung bekommt. Das ist ein Weg der für 
Halbleiter sehr gut ist.
Mit Röhre gibt es da Mikrofonie und Rauschprobleme die man bei 
Halbleitern so nicht bekäme. Zudem ist die Gitterklemmdiode dann auch 
noch stark im quadratischen Bereich. Die Gittergleichrichtung ist 
unlinear. Man muss also die NF-Zudrehen was bei gleicher Lautstärke 
wieder mehr störende Anodengleichrichtung bringt.

> und was du
>
> gegebenenfalls verändern würdest?
Triodeneigenschaften nutzen!

NF-Poti weg. Wenn es zuviel Mikrofonie gibt, NF-Verstärkung auf ein 
passendes Maß vermindern. Cascode dann noch nötig? Die Lautstärke regelt 
man über die Antennenkopplung und Rückkopplung.

Anodengleichrightung unterdrücken. Das Audion kann dann mehr NF-Pegel 
bei weniger Verzerrungen liefern. Man kommt dann mit weniger 
NF-Verstärkung aus --> Weniger Mikrofonie, weniger Rauschen, weniger 
Verzerrungen.

Wenn man die Cascode will, lässt sich das mit einer RFC in Reihe mit der 
unteren Anode erreichen. Ob die breitbandig genügend HF-Impedanz 
aufweist? Ob dann noch die Rückkopplung ausreicht? Ausprobieren! Ich 
tendiere eher zu einer "Oszillatorschaltung" die von sich aus eine hohe 
HF-Spannung an der Anode bedingt.
>
>
> http://elektronikbasteln.pl7.de/audion-mit-ecc85-u...

Mit Trioden kann man vermeiden, dass eine HF-Spannungsänderung eine 
Anodenstromänderung hervorruft. Also dafür sorgen, dass die Triode 
möglichst wenig "Steilheit" mehr für die HF hat. Eben soviel, dass es 
für die Rückkopplung reicht.
Der Anodengleichrichter, das Wikipedia:"Steilaudion" lässt sich 
vermeiden, indem man die Steilheit für die HF, nicht aber für die NF 
möglichst klein werden lässt. Ohne Steilheit kein Steilaudion! Diese 
Option bietet Euch nur die Triode. Ich finde es bedauerlich, dass Ihr 
das nicht nutzt.

LG oldeurope

von B e r n d W. (smiley46)


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@Oldeurope

>> Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion
>> nach dem Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen?
Diese Behauptung höre ich zum Ersten Mal. Keine Idee wer das warum
gestreut hat.

Ich behaupte das nicht, im Gegenteil konnte ich mir das nicht 
vorstellen. IMHO ist das Colpitts-Prinzip für kleinere Abstimmbereiche 
und das Hartley für große Abstimmbereiche gut geeignet. Am Hartley 
gefällt mir das konstante Rückkoppelverhältnis über den gesamten 
Bereich.

Es bezog sich auf eine dieser Schaltungen, leider kann ich im Nachhinein 
nicht mehr nachvollziehen, welche:

http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/board/andere-themen/bastel-und-bauprojekte/das-beste-audion-58_91_1.html

Der Threadstarter hat meiner Meinung nach bei jeder Schaltungsvariante 
zu schnell aufgegeben.

von flo (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Am Hartley
> gefällt mir das konstante Rückkoppelverhältnis über den gesamten
> Bereich.

wie sieht eine hartleyschaltung mit triode und rückkopplung aus?

(hier ein schaltplan ohne RK)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Scott310E_hartley.gif


kann man die RK über die Anodenspannung steuern???

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo flo

Du drückst das etwas ungenau aus, eine Rückkopplung ist schon da, nur 
läßt sie sich nicht verstellen.

Du hattest diesen Link selber gepostet:
http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm

Ist das jetzt Gittergleichrichtung aber immer noch ein C von der Anode 
gegen GND. Ich würde die Anodenspannung auf 45-48V erhöhen, dann kann 
der Anodenwiderstand hochohmiger ausfallen.

von oldeurope O. (Gast)


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smiley46 schrieb:
> Du drückst das etwas ungenau aus, eine Rückkopplung ist schon da, nur
>
> läßt sie sich nicht verstellen.
>
Hallo smiley46

Doch doch, die Steilheit s ist nämlich Funktion vom Anodenstrom und bei 
der Triode dann auch von der Anodenspannung.
Der Kehrwert der Steilheit ist ein Widerstand der in Reihe zur Katode 
einer "unendlich steilen Röhre" geschaltet liegt.
Du bekommst so einen über die Betriebsspannung der Triode einstellbaren 
Spannungsteiler für das zur "unendlich steilen Röhren-Katode" 
rückgekoppelte Signal.


>
> Du hattest diesen Link selber gepostet:
>
> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm
>
>
>
> Ist das jetzt Gittergleichrichtung aber immer noch ein C von der Anode
>
> gegen GND.

Was hast Du denn erwartet?


> Ich würde die Anodenspannung auf 45-48V erhöhen, dann kann
>
> der Anodenwiderstand hochohmiger ausfallen.

Das ist dann nicht mehr kindgerecht. Der Betrag der Anodenspannung soll 
das Alter des Kindes nicht überschreiten. ;-)

LG oldeurope

von B e r n d W. (smiley46)


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>> läßt sie sich nicht verstellen.
> Doch doch, die Steilheit s ist nämlich Funktion vom Anodenstrom und bei
> der Triode dann auch von der Anodenspannung.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Scott310E_hartley.gif

Und wo kann man die Anodenspannung ändern?

von oldeurope O. (Gast)


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smiley46 schrieb:
> Und wo kann man die Anodenspannung ändern?

Über die Betriebsspannung.

von KLS (Gast)


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@Oldeurope:

Ganz vielen herzlichen Dank zu dem ausführlichen Kommentar zu dem 
ECC85-Kaskode-Audion!

Mein nächstes Projekt soll ein reines (und echtse!) Röhrenaudion werden.

HF-seitig mit ECC85 und die NF-Verstärkung mit einer ECL86.

Habe die wichtigsten Teile so weit schon hier, neben Röhren und Sockeln 
auch einen passenden AÜ und einen Netztrafo für Ih und Ua (ca. 250V).
(keine Angst, bin Röhren- und HV-erfahren, allerdings bis jetzt fast 
ausschließlich NF-mäßig)


Eine Frage beschäftigt mich:
die üblichen Röhren-Audion-Schaltungen arbeiten ohne Vorstufe, geben 
also bei überdrehtet RK HF-Strahlung ab. Das gefällt mir irgendwie 
nicht.
Vielleicht könnte man ähnlich wie beim TenTec-"Audion" eine Röhre in 
Gitterschaltung (analog der Gate-Schaltung beim FET) als Vorstufe 
(Entkoppelstufe) verwenden!?

Auf die Kascode würde ich dann verzichten, weil sie bei 
Gittergleichrichtung ohnehin keinen großen Sinn machen würde, wie ich 
das verstehe.
Die Kascode soll ja Steilheit bringen bei geringem Rauschen (im 
Gegensatz zur Pentode, die steil ist, aber auch stärker rauscht).


Das aber nur mal als kleinen Kristallisationskeim für weiterführende 
Planungen in den Raum geworfen, im Moment bin ich ja noch mit dem 
anderen Projekt beschäftigt.

von oldeurope O. (Gast)


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KLS schrieb:
> @Oldeurope:
>
>
>
> HF-seitig mit ECC85 und die NF-Verstärkung mit einer ECL86.
>
Du sagst HF-seitig. Die Audionröhre Verstärkt in der Hauptsache die 
durch Gittergleichrichtung gewonnene NF.

Ich würde da schon eine u.A. für NF-Betrieb empfohlene ECC81 oder ECC88 
in der galvanisch gekoppelten Cascode verwenden, da ihre Katoden auch im 
NF-Bereich rauscharm sind.

>
> Habe die wichtigsten Teile so weit schon hier, neben Röhren und Sockeln

Fassungen

> auch einen passenden AÜ und einen Netztrafo für Ih und Ua (ca. 250V).

So ist das richtig.

>
> Eine Frage beschäftigt mich:
>
> die üblichen Röhren-Audion-Schaltungen arbeiten ohne Vorstufe, geben
>
> also bei überdrehtet RK HF-Strahlung ab. Das gefällt mir irgendwie
>
> nicht.

Wenn Du AM und FM damit empfängst, soll das Audion nicht schwingen.
Die Option der Entdämpfung des Eingangs insgesamt würde ich mir ungern 
entgehen lassen.

>
> Vielleicht könnte man ähnlich wie beim TenTec-"Audion" eine Röhre in
>
> Gitterschaltung (analog der Gate-Schaltung beim FET) als Vorstufe
>
> (Entkoppelstufe) verwenden!?
>
Keine Ausnutzung der Aufschaukelung, Intermodulation durch Breitbandigen 
Eingang. Hmm Wenn schon Vorstufe, dann wie beim Berta also Mehrkreisig. 
;-)
>
> Auf die Kascode würde ich dann verzichten, weil sie bei
>
> Gittergleichrichtung ohnehin keinen großen Sinn machen würde, wie ich
>
> das verstehe.

Hast Du falsch verstanden. RFC bedeutet Hochfrequenzdrossel. Hatte ich 
vergessen dazu zu schreiben.

>
> Die Kascode soll ja Steilheit bringen bei geringem Rauschen (im
>
> Gegensatz zur Pentode, die steil ist, aber auch stärker rauscht).

Stromverteilungsrauschen. Google mal nach Blöhbaum-Cascode. Da werden 
die Zusammenhänge klar.

Beim Audion für die NF, für HF kann man das mit der RFC vermindern. Ich 
denke besser als im g2 einer Pentode weil die Pentode da eine höhere 
Impedanz unter sonnst gleichen Bedingungen erfordert.
>
>
>
>
> Das aber nur mal als kleinen Kristallisationskeim für weiterführende
>
> Planungen in den Raum geworfen, im Moment bin ich ja noch mit dem
>
> anderen Projekt beschäftigt.

Auch.

LG oldeurope

von Michael_ (Gast)


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>Wenn Du AM und FM damit empfängst, soll das Audion nicht schwingen.
>Die Option der Entdämpfung des Eingangs insgesamt würde ich mir ungern
>entgehen lassen.
Das für FM eingesetzte Pendelaudion strahlt immer HF über die Antenne 
ab!
Natürlich kann man auch noch eine HF-Vorstufe vorschalten. Das wurde 
schon 1930 so gemacht.

von B e r n d W. (smiley46)


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Das FM-Audion pendelt nicht, es macht Flankendemodulation.

von flo (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Das FM-Audion pendelt nicht, es macht Flankendemodulation.

guckstu wiki:

"Bei der Flankendemodulation (heute veraltet) wird das FM-Empfangssignal 
auf einen etwas verstimmten Schwingkreis gegeben und an dessen 
Resonanz-Flanke in ein amplitudenmoduliertes HF-Signal umgewandelt, das 
nach anschließender AM-Demodulation jedoch nur annähernd linear zur 
Frequenzänderung ist."

;O)

von Michael (Gast)


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Hier ist auch noch ein interessantes "Audion"-Konzept, anscheinend mit 
astabilem Multivibrator.

http://www.elektronik-radio.de/

Schaltbild:
http://www.elektronik-radio.de/media/52709e7a9ebd1996ffff8101ac144225.GIF


Was man so liest, scheint es sehr gut zu funktionieren...

von flo (Gast)


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mir ist noch was zum thema Audion/RK-Empfänger eingefallen:

man könnte so einem teil eine
Rückkopplungsanzeige
spendieren.

sobald der oszillator einen schwingungseinsatz hat, steigt der 
stromverbrauch sprunghaft an. man könnte über ein geschickt 
dimensioniertes µI-Meter (logarithmisch?) an einer skala ablesen, wie 
stark die RK aktiv ist...

von oldeurope O. (Gast)


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Bei einem guten rückgekoppelten Audion ist das nicht so! Auch diese 
fiese Eigenschaft, dass man die Rückkopplung ein ganzes Stück zurück 
drehen muss damit es wieder aufhört zu schwingen, soll eigentlich nicht 
sein.

Das ist das Erste was erfahrene OMs machen, wenn sie solch einen 
Empfänger testen.

LG

von KLS (Gast)


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D a r i u s M. schrieb:
> Bei einem guten rückgekoppelten Audion ist das nicht so! Auch diese
> fiese Eigenschaft, dass man die Rückkopplung ein ganzes Stück zurück
> drehen muss damit es wieder aufhört zu schwingen, soll eigentlich nicht
> sein.

Rückkoppelempfänger sollten wenn irgendwie möglich hysteresefrei 
arbeiten!

von KLS (Gast)


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Kann man eigentlich mit dem NE602 ein Audion/RK-Empfänger aufbauen?

Also so:

LC-Kreis am Eingang, Signal vom Ausgang auf den Eingang zurückkoppeln.

Dieses IC wäre ja ein prima HF-Verstärker/Impedanzwandler.

Soweit ich das sehe, besitzt der NE602 jeweilt einen invertierenden und 
einen nichtinvertierenden Ein- und Ausgang.
Damit ließe sich wenigstens theoretisch leicht ein Audion/RK-Empfänger 
konstruieren, bei dem das Ausgangssignal phasengleich auf den Eingang 
rückgekoppelt werden kann.

von B e r n d W. (smiley46)


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Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann 
multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das 
besser funktionieren, als mit einem Transistor?

von flo (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann
> multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das
> besser funktionieren, als mit einem Transistor?

für den fall, dass es geht: wenn man dem NE602 sein eigenes 
audion-RK-signal auch in den Mischer einspeist, dann hat man doch einen 
direktmischer, ohne dass die RK überdreht sein muss!???

von B e r n d W. (smiley46)


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> dann hat man doch einen direktmischer
Bei einem Direktmischer kommt hinten NF raus. Was bringt es, das 
Eingangssignal mit der NF zu mischen? Woher weiß der Mischer, mit 
welcher Frequenz er mischen soll?

von dolf (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann
> multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das
> besser funktionieren, als mit einem Transistor?

das kann man auch mit dem tca440 machen .
mischen mit ner konstanten.
hab das 440 teil lieber als super verschaltet.
das ganze mit vorstufen und zf reglung um schwund in grenzen 
auszugleichen.

wer hat hier die letzten tage nen audion oder super auf kiel gelegt??
rumgeschwafelt wurde ja schon reichlich ...

mfg

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Woher weiß der Mischer, mit
> welcher Frequenz er mischen soll?

Der Mischer weiß gar nichts, der mischt nur stumpf vor sich hin, was er 
kriegt ;-)


dolf schrieb:
> wer hat hier die letzten tage nen audion oder super auf kiel gelegt??
> rumgeschwafelt wurde ja schon reichlich ...

Ich bin grade dabei, ein Audion für meinen Neffen auf Kiel zu legen. Er 
interessiert sich fürs Funken und würde gerne auf 80m mithören.

Blöd ist nur, dass ein einfaches Audion bei stark überdrehter RK 
ordentlich abstrahlt.
Deshalb auch meine Idee mit der unabgestimmten 80m-Loop (muss nicht noch 
zusätzlich eingestellt werden und verhindert Störabstrahlung, außerdem 
können eventuelle Störer durch Drehen der Loop ausgeblendet werden).


Das NE602-Audion würde mich auch mal interessieren :-)

von gerri (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann
> multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker.

Vielleicht kann man über PIN6 eine Feinregelung der Rückkopplung 
betreiben

von KLS (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hier im Anhang die Schaltung für ein MW-Audion ohne RK. Habe es in einem 
Buch gefunden und auch schon in einem anderen Beitrag (Anti-MP3-Player 
oder so) gepostet.

Unter R8 ist ein Knotenkunkt eingezeichnet, der im Originalschaltplan 
fehlt. Ich meine aber, dass ohne ihn die Basis von Q3 keine positive 
Vorspannung bekommen würde und habe ihn deshalb eingezeichnet.

Mich würde interessieren, ob die Schaltung so funktioniert. Deshalb habe 
ich aus einer Tentec-Audion-Simulation von Bernd den AM-modulierten 
Messgenerator herauskopiert und die Frequenz entsprechend eingestellt.
Leider funktioniert die Simulation nicht zufriedenstellend, vermutlich, 
weil meine berechnete Resonanzfrequenz nicht mit der (virtuell) 
wirklichen Resonanzfrequenz übereinstimmt (z.B. wegen Verschiebungen 
durch C3).

Kann mir jemand sagen, wie man nun weiter vorgehen müsste, um die 
Schaltung bei ihrer "wahren" Resonanzfrequenz simulieren zu könen?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Q1 hängt am Emmiter gleichstrommäßig und mit ihm Q3 in der Luft und hat 
so keinen Arbeitspunkt

der Schaltplan egal wer ihn wann vermurkst hat ist Mist.

hinzu kommt das ein Darlington mit 1,5 V auch dann nicht in den 
Arbeitspunkt zu bringen wäre wenn dort ein oder L gegen minus Strom 
reinbrächte.

????

von KLS (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> Q1 hängt am Emmiter gleichstromäßig in der Luft und hat so keinen
> Arbeitspunkt

Ah, Danke für den Hinweis. Jetzt weiß ich endlich, woher mein 
merkwürdiges Bauchgefühl in Bezug auf den Schaltplan herrührt.

> der Schaltplan egal wer ihn wann vermurkst hat ist Mist.

Darüber hinaus ist es  mein  Fehler , C3 gehört an die Basis von Q3.

Werde das gleich berichtigen...

von KLS (Gast)


Angehängte Dateien:

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So, hier die berichtigten Dateien!


Winfried J. schrieb:
> hinzu kommt das ein Darlington mit 1,5 V auch dann nicht in den
> Arbeitspunkt zu bringen wäre wenn dort ein oder L gegen minus Strom
> reinbrächte.
>
> ????

Ja, das hatte mich auch gewundert. Möglicherweise funktioniert es bei 
sehr kleinen Strömen und geringer Eingangsamplitude. Es soll ja auch 
gleich demoduliert werden.

Deshalb (und als kleine Übung für mich als LTspice-Neuling) würde ich es 
gerne korrekt simulieren.

von KLS (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hier noch das Schaltbild

von B e r n d W. (smiley46)


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> wie man vorgehen müsste, um die Schaltung bei ihrer
> "wahren" Resonanzfrequenz simulieren zu könen?

Das HF-Signal muß induktiv in die Spule oder über einen kleinen C <= 1pF 
in den Schwingkreis einkoppeln. Dann kann man eine AC-Analyse machen, um 
zu sehen, wo die Resonanz aktuell liegt. Anschließend den HF-Trager auf 
das Maximum der Resonanz einstellen oder die Bauteile im Schwingkreis so 
verändern, daß die Resonanz an die gewünschte Stelle kommt.

Ah, den 1pF Kondensator hattest Du schon!

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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bei 1,5 V ürde ich mal Q3 entbehren, das sollte mehr bringen.

frequenzanpassung must du berechnen Thomson

von B e r n d W. (smiley46)


Angehängte Dateien:

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Mit R3 kann man die Rückkopplung einstellen. Aber es demoduliert 
momentan noch nicht.

PS
Beid der ac Analyse war Numbers of Points per Dekade viel zu niedrig. 
Für Schwingkreise sollten wenigstens 1e4 und für Quarze 1e6 verwendet 
werden, Ansonsten ist die Spitze der Resonanz nicht richtig sichtbar.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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weil der AP vom darlinton nicht erreicht wird der liegt bei 1,4 V ander 
basis Q3 liegen gerade 1,05V

von B e r n d W. (smiley46)


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Am Emitter von Q1 fließen aber 600µA! An BE von Q3 fallen nur 0.4 Volt 
ab. Es gibt einen Schwingungseinsatz bei Verringern von R3 bzw. Poti.

Nachschlag:
Es funktioniert, wenn man das Signal auf 10mV erhöht.

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Nachschlag:
> Es funktioniert, wenn man das Signal auf 10mV erhöht.

Danke! Habe mittlerweile einiges ausprobiert, um Demodulation zu 
erreichen, bisher erfolglos.
Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-)


Beim Googeln bin ich noch auf ein Colpitts-Audion mit Bipo für 80m 
gestoßen:
http://www.dj4uf.de/projekt/audion/audion.html


Dort wird auch ein (irgendwie) abenteuerlicher Direktmischer von 1973 
vorgestellt:
http://www.dj4uf.de/projekt/audion/audion.html
(ist natürlich kein Audion)

von KLS (Gast)


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Ein erprobtes Eigenbau-DIP-Meter wird dort auch vorgestellt:
http://www.dj4uf.de/projekt/dipmeter/dipmeter.html

Sowas steht ja für mich noch an...

Das wirft bei mir übrigens die Frage auf, ob ein RK-Audion-Dipmeter 
nicht besser wäre:

Also ein Dipmeter, bei dem man die Audion-RK so einstellt, dass es grade 
selber schwingt. Müsste dann ja hochempfindlich sein.
Problem: bleibt die RK über den gesamten f-Bereich halbwegs stabil?
(es müsste wohl ein Heartly sein, wenn man nicht dauernd von Hand 
nachregeln will...)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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B e r n d W. schrieb:
> Es funktioniert, wenn man das Signal auf 10mV erhöht.

wo ?

von B e r n d W. (smiley46)


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> bleibt die RK über den gesamten f-Bereich halbwegs stabil?
Das hört sich gut an. Die Amplitude darf sich ruhig 10-20% über den 
Bereich ändern. Viel wichtiger sit ein kräftiger Dip. Dann kann das 
Dipmeter zur loseren Kopplung weiter entfernt werden vom Prüfling und 
die Frequenzanzeige wird genauer.

> Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-)
10mV ist halt schon recht viel. Der Tentek Nachbau demoduliert schon bei 
10µV.

> bin ich noch auf ein Colpitts-Audion mit Bipo für 80m gestoßen:
Darunter hat ein Nachbauer geschrieben, das das NF-Signal sehr leise 
ist.

Probiers lieber mit der Nussbaum-Schaltung:
http://www.youtube.com/watch?v=c-8zchIU4iU

> wo?
Bei B1 Value ändern auf:

V=V(mod)*V(osc) * 10m

von flo (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
>> Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-)
> 10mV ist halt schon recht viel. Der Tentek Nachbau demoduliert schon bei
> 10µV.

allgemein: gibt es eine untere grenze für die spannung beim 
demodulieren?

konkret: kann man für diese schaltung die demodulation empfindlicher 
machen, z.b. mit einer germaniumdiode?

von Dormann (Gast)


Angehängte Dateien:

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flo schrieb:
> allgemein: gibt es eine untere grenze für die spannung beim
> demodulieren?

Man könnte als Demodulatordiode eine geheizte BAT43 (Schottky-Diode) 
probieren. Bei über 100 Grad C ist die Flussspannung fast null.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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das ist dann aber keine audion geschichte mehr ;-)

von KLS (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> das ist dann aber keine audion geschichte mehr ;-)

Politisch korrekt müsste dieser Beitrag "Wo sind die Audion- und 
Q-Multiplier(*)bauer     *mit Demodulator" heißen.
Rückkopplungsempfänger laufen in der Praxis mittlerweile unter dem 
Begriff "Audio" mit. Ich weiß, den Altvorderen dreht sich dabei nicht 
ganz zu unrecht leicht der Magen um...


Dormann schrieb:
> Man könnte als Demodulatordiode eine geheizte BAT43 (Schottky-Diode)
> probieren.

Das erinnert irgendwie an Röhrentechnik...

Glaube, Röhrendioden wie EAA... haben gar keine Schwellspannung mehr, 
sondern liefern von sich aus Strom (wenn auch einen sehr kleinen).

von dolf (Gast)


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KLS schrieb:
> Glaube
mit glaube kommst da nicht viel weiter....
besserer ort--> n religiöses zentrum deiner wahl.
hier ist wissen gefragt.

mfg

von B e r n d W. (smiley46)


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Ja, aber der Begriff Audion ist so schön kurz! Sogar falsch angewandt 
weiß jeder, was damit gemeint ist.

Man kann jede Diode vorspannen, eine Schottky also mit 200-300mV 
beaufschlagen, dann fängt die auch bei Null an, das funktioniert. Bei 
jedem Transistor in seinem DC-Arbeitspunkt ist die BE-Strecke eine 
vorgespannte Diode.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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.... weshalb die Lage des Arbeitspunktes bestimmt wie empfindlich das 
Audion auch schwache Stationen aufzunehmen vermag.

Es war der Preis der Röhren, welcher dazu führte diese in mehrerlei 
Funkionen eizusetzten und war immer ein Kniff im Sinne von Kompromiss.

Letztendlich ist der Superhet die logische Folge des Verfalls der 
Röhrenpreise durch die einsetzende Massenproduktion. Heute  ist der 
Effekt bei den Cores zu beobachten und führt zu immer preiswerteren 
Rechnern und Handys.

Das Audion war einfach ein Anachronismus dessen es nicht länger 
bedurfte.


Namaste

von KLS (Gast)


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dolf schrieb:
> besserer ort--> n religiöses zentrum deiner wahl.

Hab ich schon versucht, die wollten mich nicht (angeblich wäre ich zu 
"verkopft") und haben mir dies Forum empfohlen.


Winfried J. schrieb:
> Letztendlich ist der Superhet die logische Folge des Verfalls der
> Röhrenpreise durch die einsetzende Massenproduktion.

Mein Eindruck ist, dass Audione aufgrund ihrer kurzen Beliebtheit 
wissenschaftlich kaum untersucht sind.
Ich kenne jedenfalls keine Promotion zum Thema.

B e r n d W. schrieb:
> Man kann jede Diode vorspannen, eine Schottky also mit 200-300mV
> beaufschlagen, dann fängt die auch bei Null an, das funktioniert.

Stimmt, es gibt doch solche Projekte "Radiohören mit einer Zitrone" - 
dabei spannt eine zitronengestützte Elektrolyse (meist) eine Si-Diode 
vor.


Wenn du schreibst, das TT-Audion demoduliert ab 10µV, wie groß ist denn 
das Hintergrundrauschen auf KW allgemein (bei guten Bedingungen)? Es ist 
doch auch frequenzabhängig, oder?!

von Michael_ (Gast)


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>Mein Eindruck ist, dass Audione aufgrund ihrer kurzen Beliebtheit
>wissenschaftlich kaum untersucht sind.
>Ich kenne jedenfalls keine Promotion zum Thema.
Die das zwischen 1920 bis 1945 untersucht haben, sind leider alle tot.
Und schau dir mal die Feinheiten bei der Entwicklung des VE vom Ersten 
bis zum Letzten an.

von B e r n d W. (smiley46)


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Es gibt hier eine Seite, da kannst Du (fast) alles nachlesen:
http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm

Nur die Deutschen haben relativ lange am Audion festgehalten. Das war 
politisch verordnet. Massenware waren die Volksempfänger und die richtig 
guten Geräte waren aber auch schon Superhets. Superstabiler mechanischer 
Aufbau der Geräte und VFOs mit Keramikspulen mit eingebrannter 
Silberwicklung erreichten fast Quarzstabilität.

In den USA ist das Militär schon vorher komplett auf Superhets 
umgestiegen. Mein BC348 spielt nach fast 70 Jahren noch einwandfrei, 
müßte nur mal neu abgeglichen werden. Das war die US-Massenware, deshalb 
gibts davon noch relativ viele.

> Wenn du schreibst, das TT-Audion demoduliert ab 10µV,
> wie groß ist denn das Hintergrundrauschen auf KW allgemein
Eventuell 10µV im unteren Kurzwellenbereich, falls kein Nachbar den 
Plasma einschaltet. Eine 2 Meter lange Wurfantenne gibt dann aber nur 
1µV ab. In dem Moment wird die Empfindlichkeit des Empfängers 
interessant.

Viel wichtiger ist die Großsignalfestigkeit. Gestern z.B. hat mein NE612 
an der Drahtantenne versagt, an der Loop gings aber.

> Es ist doch auch frequenzabhängig, oder?!
Hier gibt es eine Kurve:
http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_antenna

von KLS (Gast)


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Michael_ schrieb:
> schau dir mal die Feinheiten bei der Entwicklung des VE vom Ersten
> bis zum Letzten an.

Kannst du dazu eine Internetseite empfehlen?


B e r n d W. schrieb:
> Es gibt hier eine Seite, da kannst Du (fast) alles nachlesen:
> http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm

Boah, das ist ja eine halbe Bücherei! Muss ich mal in Ruhe sichten...


> Nur die Deutschen haben relativ lange am Audion festgehalten. Das war
> politisch verordnet. Massenware waren die Volksempfänger und die richtig
> guten Geräte waren aber auch schon Superhets. Superstabiler mechanischer
> Aufbau der Geräte und VFOs mit Keramikspulen mit eingebrannter
> Silberwicklung erreichten fast Quarzstabilität.

Waren das dann Festfrequenz-VFOs oder wurden die besagten Keramikspulen 
mit variablen Cs betrieben?


> In den USA ist das Militär schon vorher komplett auf Superhets
> umgestiegen. Mein BC348 spielt nach fast 70 Jahren noch einwandfrei,
> müßte nur mal neu abgeglichen werden. Das war die US-Massenware, deshalb
> gibts davon noch relativ viele.

Dieser BC348 hat vor allem eine ziemlich coole Optik! :-)
Vermute mal, dass er innen freiverdrahtet ist. Einfachsuper mit BFO?


>> Wenn du schreibst, das TT-Audion demoduliert ab 10µV,
>> wie groß ist denn das Hintergrundrauschen auf KW allgemein
> Eventuell 10µV im unteren Kurzwellenbereich, falls kein Nachbar den
> Plasma einschaltet. Eine 2 Meter lange Wurfantenne gibt dann aber nur
> 1µV ab. In dem Moment wird die Empfindlichkeit des Empfängers
> interessant.

Zumindest theoretisch wäre es ja gut, die HF so weit zu verstärken, dass 
sie ordentlich demoduliert werden kann! Dann hätte man das Problem mit 
den Totbereichen/krummen-Kennlinienbereichen bei der Diodendemodulation 
nicht mehr.


> Viel wichtiger ist die Großsignalfestigkeit. Gestern z.B. hat mein NE612
> an der Drahtantenne versagt, an der Loop gings aber.

Der NE602/612 ist irgendwie auch eine Mogelpackung: wenn er ab 3V 
betrieben werden kann und noch einen internen Spannungsregler hat, mit 
wie viel Volt arbeiten dann seine HF-Schaltkreise? Mit 2V? Mit 1V??? Das 
kann ja nicht großsignalfest sein!


>> Es ist doch auch frequenzabhängig, oder?!
> Hier gibt es eine Kurve:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_antenna

Ahhh, sehr schön! :-)

von B e r n d W. (smiley46)


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> Boah, das ist ja eine halbe Bücherei!
Es gibt noch das BAMA mit historischen Schaltplänen und Anleitungen:
http://bama.edebris.com/manuals/

Entwicklung des VE:
http://www.jogis-roehrenbude.de/VE-DKE-Plaene.htm
http://www.oldradioworld.de/volksd.htm

>> Superstabiler mechanischer Aufbau der Geräte und VFOs mit
>> Keramikspulen mit eingebrannter Silberwicklung erreichten fast
>> Quarzstabilität.
> Waren das dann Festfrequenz-VFOs oder wurden die besagten
> Keramikspulen mit variablen Cs betrieben?

Die waren Durchstimmbar, das war ja gerade der Vorteil. Fast Quarzstabil 
und alle Kanaäle zur Auswahl. Mit Wechselquarzen gibt es halt nur 2-3 
Festfrequenzen.

> Dieser BC348 hat vor allem eine ziemlich coole Optik! :-)
> Vermute mal, dass er innen freiverdrahtet ist.

Einfachsuper mit BFO, zuschaltbares Quarzfilter für CW. Die ZF liegt 
zwischen 915 und 920kHz.

Meiner ist ein BC-348-O und wurde von RCA produziert. Das hier ist zwar 
ein -R, dem -O aber recht ähnlich:
http://goto.glocalnet.net/bosradio/RCA%20BC348Reng/RCA%20BC348R%20photo%20gallery.htm

Dieser hier hat schon eine modernere Röhrenbestückung:
http://www.youtube.com/watch?v=YKRez8euQU4

Schaltplan:
http://www.vmarsmanuals.co.uk/new/bc348.htm

> Zumindest theoretisch wäre es ja gut, die HF so weit zu
> verstärken, dass sie ordentlich demoduliert werden kann!
Theoretisch ist die selbe Empfindlichkeit erreichbar, wie beim Superhet. 
Aber der Dynamikbereich ist einfach nicht so groß. Und wie bei allen Rx 
ohne AGC liegt die Hand auf dem HF-Regler um hoch und runterzudrehen.

> Der NE602/612 ist irgendwie auch eine Mogelpackung:
> wenn er ab 3V betrieben werden kann
Er scheint keine Spannungsstabilisierung zu enthalten, sondern Arbeitet 
mit Stromquellen. Das Verhalten ändert sich nur wenig zwischen 5 und 
8Volt. Der NE wurde für Handys entwickelt und arbeitet bis > 500 MHz. Es 
wurde auf den Stromverbrauch geachtet und weniger auf die 
Großsignalfestigkeit. Ein großsigalfestes Gerät dagegen betreibt man 
besser am Netz.

von Michael_ (Gast)


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>Kannst du dazu eine Internetseite empfehlen?
nach VE301 oder DKE Radio suchen.

von B e r n d W. (smiley46)


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http://www.radiomuseum.org/forum/die_deutschen_volksempfaenger_wie_gut_oder_wie_schlecht.html

Ganz unten gibt es noch zwei Beiträge/pdf Files von Hans M. Knoll und 
Martin Steyer.

von Tobias M. (thyranistor)


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Hallöchen,

heute gesehen: Im Röhren-Special 8 des Elektor-Magazins wird ein 
2V1-Audion für Mittel- und Kurzwelle vorgestellt. Das Heft habe ich in 
einer Buchhandlung an einem Bahnhof gesehen. Es kostet 17,50€ in 
Deutschland.
Hier der Link:
http://www.elektor.de/products/magazines/specials/rohren-special-8.2125007.lynkx

gruß

von flo (Gast)


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Tobias M. schrieb:
> heute gesehen: Im Röhren-Special 8 des Elektor-Magazins wird ein
> 2V1-Audion für Mittel- und Kurzwelle vorgestellt.

hat jemand den schaltplan?

:O)

von oldeurope O. (Gast)


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Jo, den würde ich auch gern sehen. Zumindest interessiert mich:
1. Ist es überhaupt ein Audion?
2. Ist es mit Röhre aufgebaut?
3. Nutzt man dann auch konsequenterweise Triodeneigenschaften? 
(Barkhausen, siehe weiter oben im Thread.)

Oder ist es nur der Mainstream aus Büchern?

LG

PS: @ Moderation Kann man solche XXL-Threads nicht auf mehrere Seiten 
verteilen? Die langen Ladezeiten sind eine echte Spaßbremse.

von Tobias M. (thyranistor)


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Hallo,

ich habe mir das Heftn nicht gekauft, ich kann mir es allerdings 
nocheinmal genauer anschauen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das 
Audion mit Röhren (Trioden und Pentoden, E-Röhren) aufgebaut und verfügt 
über eine Eintaktendstufe.

gruß

Thyranistor

von Gerd (Gast)


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KLS schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>> Sowas gibt's.  Nennt sich Superhet. :-)
>
> Dann schon lieber das Audion mit einer EL12spez., das hört man immerhin
> in ganz Europa ;-)
>
>
> Spass beiseite:
>
> Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?

Hallo,

ist er doch gar nicht!

Ein Audion ist doch viel empfindlicher als ein Standard-Super.
Zumindest ein vernünftig aufgebautes Audion. Was u.a. bedeutet, daß man 
Anodenspannung und Schirmgitterspannung getrennt einstellen kann, wie 
auch die Dämpfung im Katodenkreis bei Verwenduing der ECO-Schaltung.

Häufigster Fehler ist übrigens, der Rückkopplungswicklung (Anzapfung der 
Schwingkreiswicklung bei ECO) zu viele Windungen zu spendieren. 
Experimentieren lohnt hier wirklich, und "so viel wie nötig" hat 
entscheidenden Einfluß auf das Ergebnis. Viele veröffentlichte 
Wickelanweisungen haben dahingehend ein gewaltiges 
Verbesserungspotential!
Was ich mittlerweile gelernt habe, ist der Satz "Traue keiner 
Bauanleitung".....

Für ein gut funktionierendes Audion gibt es ein paar Grundsätze, welche 
beachtet werden sollten, und dazu jede Menge empirisch ermittelte 
Berriebseinstellungen...

Ein guter Ausgangspunkt ist übrigens die Schaltung von kainka mit einer 
EF80 und einer ECL80, welche er in seinem Buch "Röhrenprojekte von 
6-60V" angegeben hat. An 24V, und Potis an allen relevanten Stellen, 
geht das Ding richtig gut, und deplaziert so manchen Super hinsichtlich 
Empfindlichkeit, wenn man gelernt hat, mit den Reglern für Anoden- und 
Schirmgitterspanung richtig umzugehen...

Gruß Gerd

von oldeurope O. (Gast)


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Der Thread hier ist lang aber bringt mit seinen Hyperlinks mehr 
wertvolle Informationen als Bücher. ;-)
Das Audion ist eine Demodulatorschaltung. Genaueres kannst Du im Thread 
dazu lesen.
Das Audion kann sowohl Bestandteil eines Geradeausempfängers als auch 
eines Supers sein.

Auch eine Empfindlichkeitssteigerung durch Entdämpfung ist bei beiden 
Empfängertypen möglich.

Die Frage:
>> Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?

Ist schon falsch gestellt.

Richtig wäre:
Warum ist ein Superhet-Empfänger eigentlich empfindlicher als ein 
Rückgekoppelter Audion-Empfänger?

Dann lautet die Antwort:
Es kann umgekehrt sein, sofern man die Rückkopplung bis zur 
Selbsterregung des Empfängers anzeihen kann.

Gerd schrieb:
> Verwenduing
Grüß mir die Röhrenbude. ;-)

von flo (Gast)


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D a r i u s M. schrieb:
> Das Audion kann sowohl Bestandteil eines Geradeausempfängers als auch
> eines Supers sein.

wenn ein rückgekoppeltes audion den empfangskreis eines supers bildet, 
stelle ich mir vor, daß es folgendes problem gibt:

beim verändern der rückkopplung verändert sich naturgemäß leicht die 
empfangsfrequenz und passt dann nicht mehr "richtig" zur LO-frequenz.


Gerd schrieb:
> Ein Audion ist doch viel empfindlicher als ein Standard-Super.
> Zumindest ein vernünftig aufgebautes Audion. Was u.a. bedeutet, daß man
> Anodenspannung und Schirmgitterspannung getrennt einstellen kann, wie
> auch die Dämpfung im Katodenkreis bei Verwenduing der ECO-Schaltung.

das betrifft aber pentoden!? was sagt darius dazu, der die 
trioden-audione hochhält!??


die Us wird normalerweise für die RK einstellbar gemacht. warum sollte 
die Ua dabei auch einstellbar sein?

was meinst du mit regelung der dämpfung im katodenkreis?
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronengekoppelter_Oszillator
spannungsteiler dort mit L oder mit C?

von gerri (Gast)


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Gerd schrieb:
> Ein guter Ausgangspunkt ist übrigens die Schaltung von kainka mit einer
> EF80 und einer ECL80, welche er in seinem Buch "Röhrenprojekte von
> 6-60V" angegeben hat. An 24V, und Potis an allen relevanten Stellen,
> geht das Ding richtig gut, und deplaziert so manchen Super hinsichtlich
> Empfindlichkeit, ...

Das klingt interessant! Von der Art her sowas?
http://www.b-kainka.de/bast749.jpg
http://www.b-kainka.de/bastel74.htm

Ich würde so ein Audion wie beschrieben mit vielen Regelmöglichkeiten 
gerne aufbauen und testen.

von B e r n d W. (smiley46)


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Darius schrieb:

> 1. Ist es überhaupt ein Audion?
> 2. Ist es mit Röhre aufgebaut?
> 3. Nutzt man dann auch konsequenterweise Triodeneigenschaften?

4. Hat ein 2V1 überhaupt Vorteile gegenüber einem 1V1?
"Viel hift viel" ist IMHO eine schlechte Idee.


Vladimir Novichkov
hat hier zwei pdfs reingestellt:
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=3714&postdays=0&postorder=asc&start=60

Hier gibt es 3 Videos auf Youtube:
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=3714&postdays=0&postorder=asc&start=45

Er beschreibt eine Schaltung mit frequenzunabhängiger Rückkopplung. 
Selbst ohne AGC ist sein Aufbau praktisch Frequenzunabhängig.

Gäbe es ein ähnlich stabiles Design mit weniger Bauteilen für eine 
HF-Vorstufe mit fest eingestellter Rückkopplung (ohne Demodulation)? Mir 
schwebt eine Signalanhebung um konstante 20dB vor, einhergehend mit 
einer signifikanten Verbesserung der Selektivität. Das Ganze ist für 
einen 10m Superhet mit Q-Multiplier in der Vorstufe, einer ECH81 als 
Mischer und einem ZF-Audion mit zusätzlichem BFO als Demodulator 
gedacht.

von flo (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Hier gibt es 3 Videos auf Youtube:
> http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=3714&p...

ich glaub, du hast den link verwechselt (führt nicht zu u-tube)

von flo (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Mir
> schwebt eine Signalanhebung um konstante 20dB vor, einhergehend mit
> einer signifikanten Verbesserung der Selektivität. Das Ganze ist für
> einen 10m Superhet mit Q-Multiplier in der Vorstufe, einer ECH81 als
> Mischer und einem ZF-Audion mit zusätzlichem BFO als Demodulator
> gedacht.

das wird dann aber ein fettes gerät!

;O)

von B e r n d W. (smiley46)


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> ich glaub, du hast den link verwechselt (führt nicht zu u-tube)
Es gibt auf halber Höhe drei Links zu Youtube.

Der zweite Link führt zum selben Thread, aber zu einer anderen Seite.

von flo (Gast)


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von hewlett (Gast)


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ein etwas längeres Video vom "Nussbaum" Audion.
http://www.youtube.com/watch?v=c-8zchIU4iU

von oldeurope O. (Gast)


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@Bernd
>4. Hat ein 2V1 überhaupt Vorteile gegenüber einem 1V1?
"Viel hift viel" ist IMHO eine schlechte Idee.<

Dann hat man die gleiche Empfindlichkeit bei weniger Rückkopplung.
Ist das ein Dreikreiser? Hui, jetzt bin ich aber beeindruckt. :-)

@flo

>wenn ein rückgekoppeltes audion den empfangskreis eines supers bildet,
stelle ich mir vor, daß es folgendes problem gibt:<

Damit nichts anfangen.
Bei einem Super kenne ich die Begriffe Eingangskreis, Oszillatorkreis, 
ZF-Kreis, Denodulatorkreis etc..

>beim verändern der rückkopplung verändert sich naturgemäß leicht die
empfangsfrequenz und passt dann nicht mehr "richtig" zur LO-frequenz.<

Nur dann, wenn man dabei Blindwiderstände verändert oder aber XL und XC 
unterschiedliche Verlustwiderstände haben.

>das betrifft aber pentoden!? was sagt darius dazu, der die
trioden-audione hochhält!??<

Offensichtlich ist es mir nicht gelungen Dir zu erklären was ich meine.
Vielleicht wird es klarer wenn Du den folgenden Blog liest:

http://line-pre.blogspot.de/2008/06/line-level-audio-preamplifier-einfhrung.html

Speziell dieses Bild:
http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SG3y-JA3-iI/AAAAAAAAAT0/fjZOxj1qYEs/s1600-h/EF86_g2_driven_volume_pot_Referenztriode.png

Und der darüber geschriebene Satz:
[quote] Um das zu verstehen muss man sich die Pentode zweigeteilt 
vorstellen. Die Sektion Katode Gitter 1 und Gitter 2 bildet eine 
Referenztriode deren Strom B-fach an der Anode (≡Collector) 
anliegt.[/quote]

Auch dieser Blog könnte zum Verständnis beitragen:

http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html

Dann bitte mit dem neuen Wissen das "Bauhaus-Audion" im Beitrag vom 
14.04.2012 11:28 genau ansehen.

Zum Thema ECO bitte den Beitrag vom 29.04.2012 lesen. Vielen Dank.

LG

von Holm (Gast)


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Falls noch nicht bekannt, hier ein Link, der auch viele praxiserprobte 
Röhrenaudionschaltungen enthält:

http://www.andreadrian.de/sdr/index.html

Bemerkenswert finde ich die Aussage, dass eine Röhre mit vergleichsweise 
schlechtem Vakuum bei niedrigen Spannungen anscheinend für ein Audion 
besser funktioniert als eine Röhre mit Hochvakuum.

von B e r n d W. (smiley46)


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>>> 4. Hat ein 2V1 überhaupt Vorteile gegenüber einem 1V1?
>> "Viel hift viel" ist IMHO eine schlechte Idee.<
> Dann hat man die gleiche Empfindlichkeit
> bei weniger Rückkopplung.
Damit wird das eigentliche Audion weniger trennscharf, nur die 
Weitabselektion wird besser.

> Ist das ein Dreikreiser?
Das weiß bisher keiner so genau. Um Abstimmprobleme zu vermeiden, sitzt 
am Eingang vermutlich ein Übertrager und erst die zweite Stufe ist 
selektiv.

>> Das Audion kann sowohl Bestandteil eines
>> Geradeausempfängers als auch eines Supers sein.
> wenn ein rückgekoppeltes audion den empfangskreis eines supers bildet,
> stelle ich mir vor, daß es folgendes problem gibt:
> beim verändern der rückkopplung verändert sich leicht die
> empfangsfrequenz und passt dann nicht mehr "richtig" zur LO-frequenz.

Ein rückgekoppelter Vorkreis, bei dem die Rückkopplung nie verstellt 
wird, sollte das Problem nicht haben. Bei einer Schaltung von 1960 steht 
neben der Vorstufenröhre: Entdämpfer

> Nur dann, wenn man dabei Blindwiderstände verändert oder
> aber XL und XC unterschiedliche Verlustwiderstände haben.

Wenn die Rückkopplung über eine Rückkoppelspule geschieht und mit einem 
kleinen Drehkondensator abgestimmt wird, muß doch zwangsläufig ein 
Hochpasscharakter entstehen. Es sei denn, die Restschaltung steigt in 
Richtung tiefen Frequenzen an und das Verhalten kompensiert sich.


Hier ein Empfänger mit rückgekoppelter Vorstufe, diese Teile sollen 
ziemlich empfindlich gewesen sein:
http://bama.edebris.com/download/mackay/3001a/Mackay%203001a%20Schematic.pdf

Nach "Type 3001-A" suchen:
http://www.radioblvd.com/LW%20RCVRS.html

Die Vorstufe und das eigentliche Audion sind anscheinen in 
Vackarschaltung angeordnet. V2 läßt eine Gittergleichrichtung zu, die 
Gitterspannung einschließlich HF wird aber zur V3 geführt, an deren 
Anode jedoch HF geblockt wird. Anscheinend findet dann dort also eine 
Anodengleichrichtung statt. Hätte man sich da nicht eine Röhre sparen 
können?

von oldeurope O. (Gast)


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Holm schrieb:
> http://www.andreadrian.de/sdr/index.html

Danke für den Link.

Offensichtlich hat der OM Zugang zu faszinierenden Röhren.

> Bemerkenswert finde ich die Aussage, dass eine Röhre mit vergleichsweise
> schlechtem Vakuum bei niedrigen Spannungen anscheinend für ein Audion
> besser funktioniert als eine Röhre mit Hochvakuum.

Da wage ich mal die These aufzustellen, dass ein Transistor bei noch 
niedrigeren Spannungen besser funktioniert als eine Vakuumröhre.

Elektorleser und User der Röhrenbude setzen halt andere Prioritäten als 
ich. Ist ja erlaubt. Aber doch bemerkenswert.

Zum Text:
Eine Huth-Kühn Schaltung ist auch dann eine, wenn der Anodenkreis 
hochinduktiv ausgeführt wird. Was der OM dazu schreibt ist m.E. falsch.

Eine Kapazität zwischen Anode und Katode ist auch bei "Nichttrioden" 
vorhanden. Es kann sein, dass man sie etwas vergrößern muss indem man 
einen entsprechenden Kondensator parallelschaltet damit der Huth-Kühn 
auch arbeitet. Im englischen heißt er übrigens TGTP tuned grid tuned 
plate.

Der Aufbau auf diesem Brett ist nicht gerade HF-like. Glaubt er 
wirklich, dass die Flachspule nicht in die Schaltung koppelt? Hallo?! 
Offensichtlich.

Zu diesem Bild:
http://www.andreadrian.de/sdr/Audion_Miller_215A_Diagram.png
schreibt er:
"R1 und C2 bilden zusammen mit der Röhren internen Diode zwischen 
Steuergitter und Kathode eine Klemmschaltung. Die Wirkung der 
Klemmschaltung ist im Diagramm als V(grid) zu sehen. Die 
Amplitudenmodulation ist nicht mehr symmetrisch, sondern die negative 
Halbwelle ist deutlich stärker moduliert als die positive Halbwelle."

Ich sehe, dass die Klemmschaltung schlichtweg schlecht arbeitet. Er 
wünscht sich doch nicht etwa, dass die Modulation symmetrisch bleibt? *
Im Idealfall ist die positive Hüllkurve (nicht Halbwelle, ach menno) 
nach der Klemmung völlig unoduliert.
Augrund des Spannungsgefälles auf der Katode wird man diesm Ideal mit 
direkt geheizten Röhren niemals nahekommen! !!!

Weiter schreibt er:
"Der Kondensator C2 ist klein, dadurch wird eine Anpassung zwischen 
hochohmigeren Schwingkreis und niederohmigeren Steuergitter erreicht."

Aua!

* Ups er wünscht sich das tatsächlich. :-(

...

Dann die Folgerungen:
  "Bei den Trioden und Pentoden gibt es einen deutlichen Zusammenhang 
zwischen Heizleistung und HF-Leistung. Die grösste HF-Leistung liefern 
die NF-Endpentoden RES164, 33 und KL1."

Wer von den Elektor-Lesern hätte das wohl gedacht! Da kann ich noch 
einen draufsetzen liebe Elektor-Leser. Wenn Ihr zwei Röhren 
parallelschaltet liefern die zwei Röhren zusammen mehr HF-Leistung als 
eine Einzelne. ;-)

Genug gelästert ich bin ja nur neidisch auf die Röhren, hi hi.

von Holm (Gast)


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D a r i u s M. schrieb:
>> Bemerkenswert finde ich die Aussage, dass eine Röhre mit vergleichsweise
>> schlechtem Vakuum bei niedrigen Spannungen anscheinend für ein Audion
>> besser funktioniert als eine Röhre mit Hochvakuum.
>
> Da wage ich mal die These aufzustellen, dass ein Transistor bei noch
> niedrigeren Spannungen besser funktioniert als eine Vakuumröhre.

Mich inspiriert diese These vor allem dazu, meine Audion-Röhren in 
Zukunft selber zu bauen.

Ich sage es mal so:

Wenn man Christbaumkugeln blasen kann (Gasflamme) und eine normale 
Vakuumpumpe hat, kann es eigentlich schon losgehen.

Den Getter wird man auch irgendwie hinkriegen (als Klümpchen einführen 
und hinterher an der Glaswand aufschmelzen)...

So bleibt nur noch die Frage nach Sockel und mechanischem Innenaufbau!

;D

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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von Holm (Gast)


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von gerri (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hier ein Schaltplan für ein rückgekoppeltes "Minimalaudion" mit zwei 
direktgeheizten Trioden.

Bestechend einfach!

von B e r n d W. (smiley46)


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Dann wird zur Einstellung die Rückkoppelspule verschoben?

von gerri (Gast)


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Wahrscheinlich ist die Rückkoppelspule verschiebbar, es würde sonst 
wenig Sinn ergeben.

Ich habe die Schaltung (noch) nicht getestet. Mir fehlen die direkt 
geheizten Trioden und ein hochohmiger Kopfhörer.

Der interessant plazierte Übertrager zwischen den Röhren scheint zur 
HF-Verstärkung vorgesehen zu sein. (?)

von Wilhelm; DK4TJ (Gast)


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Hallo zusammen.

@ Gerri

Bzgl. Kopfhörer:
Heute sind ja alle Teile 32 Ohm. (So ein Mist!)

Google mal nach Sennheiser HD414.
Diese Teil gibt es mit Sicherheit noch gebraucht zu kaufen.
2 * 2kOhm!

Erster offener Kopfhörer seiner Zeit, gibt es seit etwa
Ende der 60er Jahre. War damals eine Sensation.
Die Ohren  wurden (werden) zwar etwas platt aber
trotztdem, der Sound ist auch heute noch Spitze.

Es gibt auch noch gebrauchte Teile von Sennheiser oder Beyer mit
600 Ohm. (Mit Sicherheit auch von anderen Herstellern, ich kenne
sie nicht)
Ohm-mässig nicht so toll , aber immerhin etwas,
oder- wie meine Chefin zu sagen
pflegte - 'besser eine Glatze als gar keine Haare'.

Die dazugehörigen Strippen und Ohrpolster gibt es z.B. bei
Thomann immer noch zu kaufen .


Bzgl. Audion (Trafo):
Das kann nur ein NF-Trafo sein, weil ja die Demodulation in
der Audionstufe stattfindet. Ausserdem, die 2000pF im
Anodenkreis der 1. Röhre werden wohl jegliche HF niedermachen.

Wenn es denn nun schon Röhren sein sollen:
Es gibt eine Schaltung mit 2* ECC81; die 1. Röhre als
Kaskoden-Audion, die 2. als 2stufiger  NF Verstärker.
Habe das mal hier im Forum vor längerer Zeit eingestellt.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Kammerer-0V2/0V2.htm

Das war 1970 mein 1. RX; 40mBand, sehr empfindlich; mit einem
Draht in der Bude hörte man die halbe Welt.

Ich hoffe, das war zuträglich..??

73 Wilhelm










D

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Wilhelm

Weißt Du noch, wie sich die Rückkopplung der Kaskodenschaltung verhalten 
hat? War die über einen großen Bereich konstant oder mußte sie alle paar 
kHz nachgestellt werden?

Gruß, Bernd

PS
Als Kopfhörer hatte ich mir mal einen Omega mit 2x2000 Ohm zugelegt. Wer 
sich in der Bucht ein wenig umschaut, zahlt dafür ca. 10 Euro. Das ist 
aber bei weitem nicht der empfindlichste Hörer. Als Hörschwelle hatte 
ich mal 0,1 pWatt ermittelt. Die guten Drehanker-Hörer liegen noch zwei 
Größenordnungen tiefer. Diese Empfindlichkeit wäre aber nur für 
Detektor-Empfänger interessant.

von Tobias M. (thyranistor)


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Hallöchen,

zu den direkt geheizten Röhren:
Könnte (kann) man nicht einfach die Kathode mit einem der beiden 
Heizanschlüsse verbinden? Damit ergäbe sich doch eine "halb-indirekte" 
Heizung. Würde die oben genannte Schaltung auch mit indirekt geheizten 
Trioden funktionieren? Btw.: kennt jemand eine Möglichkeit, zumindest 
provisorisch eine Röhrenfassung selbst zu Basteln (Draht um die Stifte 
oder so)? Habe hier noch genug Röhren rumliegen, allerdings nur eine 
Fassung...

Zu den Kopfhörern:
Wäre es nicht eine Möglichkeit, die beiden Kopfhörer in Serie zu 
schalten? Habe hier noch ein paar Sennheiser HD-410 rumliegen, pro Ohr 
600 Ohm. Kann man alternativ die oben genannte Schaltung (die mit den 
direkt geheizten Trioden) auch mit einem Überträger aufbauen? Würde das 
dann mal ausprobieren (Spulen auf alter Klopapierrolle, RK-Spule 
verschiebbar, Röhren (EC92 oder so) provisorisch befestigen und 
Überträger für die Kopfhörer).

gruß

Thyranistor

von B e r n d W. (smiley46)


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> Würde die oben genannte Schaltung auch mit
> indirekt geheizten Trioden funktionieren?

Ja.

> Wäre es nicht eine Möglichkeit, die beiden
> Kopfhörer in Serie zu schalten?

pro Ohr 600 Ohm -> 1200 Ohm, gute Idee

> Kann man alternativ die oben genannte Schaltung (die mit den
> direkt geheizten Trioden) auch mit einem Überträger aufbauen?

Ja, es ist egel, ob direkt oder indirekt beheizt. Die Idee ist noch 
besser, dann aber die Hörer parallel schalten. Ich persönlich mag die 
100 Volt direkt am Kopf überhaupt nicht!

von gerri (Gast)


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Wilhelm; DK4TJ schrieb:
> Das kann nur ein NF-Trafo sein, weil ja die Demodulation in
> der Audionstufe stattfindet.

Stimmt!

Wie wickelt man so einen NF-Übertrager?

Und was für ein Übersetzungsverhältnis braucht er?


Wilhelm; DK4TJ schrieb:
> Google mal nach Sennheiser HD414.
> Diese Teil gibt es mit Sicherheit noch gebraucht zu kaufen.
> 2 * 2kOhm!

Danke! Schon erledigt! :)

von B e r n d W. (smiley46)


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> Wie wickelt man so einen NF-Übertrager?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du den wirklich wickeln willst.

Transformierter Widerstand:
R1:R2 = L1:L2 = (N1:N1)^2

Es könnte mit einem kleinen Netztrafo 1-5 Watt gehen, solange er durch 
den Gleichstrom nicht in die Sättigung kommt. Das Übersetzungsverhältnis 
für einen kleinen Lautsprecher entspricht in etwa 230V/6V oder 230V/9V.
Für einen Kopfhörer mit 35 Ohm wären 230V/24V besser geeignet. Bei einem 
Trafo mit zu hoher Leistung wird die Induktivität zu groß (>100H), dann 
fehlen die Höhen.

von gerri (Gast)


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Ich meinte eigentlich den Übertrager >zwischen< den Röhren, also den am 
Gitter der NF-Verstärkerröhre.

von B e r n d W. (smiley46)


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>Ich meinte eigentlich den Übertrager >zwischen< den Röhren

Ach so, schwierig zu sagen, wo noch nicht mal der Röhrentyp feststeht.
Der Ausgangswiderstand der ersten Stufe könnte in der Größenordnung von 
10k liegen. Die Eingangsimpedanz der Zweiten ist frequenzabhängig und 
hängt bei höheren Frequenzen von der Millerkapazität ab, solange das 
Gitter mit -3V vorgespannt ist und nicht leitend wird.

Eingangskapazität der zweiten Stufe:
Cin = Cmiller * Verstärkung ~= 2pF * 30 ~= 60pF

Mit transformierten 10k:160k liegt die obere Grenzfrequenz dann bei ca. 
15kHz. Dabei ist die Trafo-Induktivität noch nicht einberechnet. Das 
Übersetzungsverhältnis wäre dann 1:4. Bei R. gibt es den NF-ÜBERTRAGER 
"NFU 1-4", also eventuell mal damit anfangen.

von Wilhelm; DK4TJ (Gast)


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Hallo zusammen.

@ Bernd
Hatte deine Frage überlesen, sri.

Die Sache mit der Rückkopplung weiß ich nicht mehr.
Bei 100kHz Abstimmbereich auf 40m wird es wohl nicht
so dramatisch gewesen sein, und für den 1. RX war man
sicher nicht zu anspruchsvoll. Ich war ja froh, überhaupt
mithören zu können.

Das ganze Teil war jedenfalls ziemlich gutmütig. Wenig
Handempfindlichkeit und die Rückkopplung war feinfühlig
einzustellen.
Aufgebaut auf einem Antennenverstärkerchassis mit separatem Netzteil.
Es hat mir zum Anfang meines Amateurlebens viel Freude gemacht.
Da war man ja auch noch 'heiss', hi

Leider bei der Odysse durchs Leben verloren gegangen. Ich
würde ihn heute mal gerne gegen einen DC-RX vergleichen.

@ Gerri:
Was hat der HD414 gekostet?


73 Wilhelm

von gerri (Gast)


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Wilhelm; DK4TJ schrieb:
> Was hat der HD414 gekostet?

Neu mit Ersatzpolstern einen knappen Zwanni bei der Bucht.

Lustige Teile mit den Bananensteckern!



Früher hatte ich einen Kristallohrhörer. Die sind ja eigentlich 
unschlagbar, wenn es um das NF-"Energiesparen" geht. Sehen nur leider 
furchtbar hässlich aus und sind auch nicht besonders angenehm vom 
Tragekomfort.

von oldeurope O. (Gast)


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D a r i u s M. schrieb:
> Jo, den würde ich auch gern sehen.

Zwischenzeitlich habe ich die Schaltung gesehen.

> 1. Ist es überhaupt ein Audion?
Ja.
>
> 2. Ist es mit Röhre aufgebaut?
Ja.
> 3. Nutzt man dann auch konsequenterweise Triodeneigenschaften?
> (Barkhausen, siehe weiter oben im Thread.)

Leider nein.

> Oder ist es nur der Mainstream aus Büchern?

Würde ich definitiv nicht sagen. Eine Cascode-Vorstufe und ein Gegentakt 
Push Push Audion in Cascode!

Bedauerlich:
Der Vorteil der Gegentaktschaltung, den Kondensator im Signalweg 
loszuwerden, nutzt man nicht.
Jedes Gitter hat eine eigene CR-Kombination. :-(

Ich sehe den Grund dafür in der Anmerkung* aus dem Beitrag vom 
02.06.2012 16:09. ;-)

LG

von berri (Gast)


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D a r i u s M. schrieb:
> Der Vorteil der Gegentaktschaltung, den Kondensator im Signalweg
> loszuwerden, nutzt man nicht.
> Jedes Gitter hat eine eigene CR-Kombination. :-(

Schade!


Ist eine Gittergleichrichtung wie hier eigentlich bei Trioden 
grundsätzlich zu empfehlen (unten)?

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber irgendwie scheinen sich die beiden 
Artikel teilweise zu widersprechen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gittergleichrichtung

http://de.wikipedia.org/wiki/Anodengleichrichtung

Achtet mal auf die Schaltbilder zu den einzelnen Prinzipien...

(oder habe ich heute einen leichten Knick in der Optik?)

von oldeurope O. (Gast)


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berri schrieb:
> Ist eine Gittergleichrichtung wie hier eigentlich bei Trioden
> grundsätzlich zu empfehlen (unten)?

Wenn man die Triodeneigenschaften nutzt um die Anodengleichrichtung zu 
unterdrücken, ja. Sonnst sehe ich da keine Vorteile gegenüber Audionen 
mit Pentoden- und Halbleiterschaltungen.

> Ich bin mir nicht ganz sicher, aber irgendwie scheinen sich die beiden
> Artikel teilweise zu widersprechen:

So soll es sein. Der Anodengleichrichter ist ja der Gegenspieler zum 
Gittergleichrichter.

LG

von B e r n d W. (smiley46)


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Obwohl der Thread schon eine Weile ruht, war noch eine Frage offen.

Verglichen mit Röhren sind bei Halbleitern auch beide Arten der 
Gleichrichtung möglich: Kollektor/Drain-Demodulation und 
Gate-Demodulation.

von DAC (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Verglichen mit Röhren sind bei Halbleitern auch beide Arten der
> Gleichrichtung möglich: Kollektor/Drain-Demodulation und
> Gate-Demodulation.

Interessantes Diagramm!!!

Kann man daraus schließen, dass die 
Kollektor-/Drain-/Anoden-Demodulation besser ist?



Wo wir beim Thema "Audion" sind, im Anhang ein Schaltbild eines solchen.

Frage mich, warum dort eine Diode in der Stromversorgung zwischen 
Demodulator und Entdämpfungsstufe vorgesehen ist...

Hat jemand eine Idee dazu???

von dolf (Gast)


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DAC schrieb:
> Wo wir beim Thema "Audion" sind, im Anhang ein Schaltbild eines solchen.

ist ja schon ne edelversin mit zwei abgestimmten schwingkreisen und 
doppeldrehko.
ein klein wenig mehr aufwand und man hat nen super.
zf filter hat http://www.oppermann-electronic.de/index.html im angebot.
die diode dient zur entkopplung der stufen.

von Sebastian (Gast)


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So stabilisier ich meine Schaltungen auch immer.

von dolf (Gast)


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Sebastian schrieb:
> So stabilisier ich meine Schaltungen auch immer.

na ja dazu must dann aber auch noch ne zdiode opfern...
dann wird´s stabil.
ne rückschlagdiode ist aber schon mal besser als nix.

von DAC (Gast)


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dolf schrieb:
> ist ja schon ne edelversin mit zwei abgestimmten schwingkreisen und
> doppeldrehko.

Jo, ist ein Zweikreiser...



> ne rückschlagdiode ist aber schon mal besser als nix.

Welche Wirkung soll hier eine Rückschlagdiode haben?
Ein R müsste es (grob betrachtet) in Verbindung mit den Abblock-Cs 
eigentlich auch tun, oder was meint Ihr?

von B e r n d W. (smiley46)


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@DAC
> Kann man daraus schließen, dass die
> Kollektor-/Drain-/Anoden-Demodulation besser ist?

Kommt auf den Einzelfall an, die Gatedemodulation hat eine 
Richtverstärkung von 3 und die Kollektordemodulation Faktor >10. Jedoch 
kann bei der Gatedemodulation gleichzeitig die HF mitverstärkt werden. 
Die Qualität der beiden ist ähnlich.

Anders bei der Röhre. Die Gitterdemodulation liefert bei nicht zu großem 
Signal weniger Verzerrungen.

von dolf (Gast)


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DAC schrieb:
> Welche Wirkung soll hier eine Rückschlagdiode haben?
> Ein R müsste es (grob betrachtet) in Verbindung mit den Abblock-Cs
> eigentlich auch tun, oder was meint Ihr?

wenn die schaltung an der anode "saft" zieht verhindert die diode das an 
der katode die spannung zu stark fällt.
ein widerstand ist an dieser stelle weniger wirkungsvoll.

ach ja ich such ne schaltung für nen kleinen am modulierten zf generator 
mit 455khz
hab noch einige 455khz resonatoren die ich da für nutzen will.
brauch das zf signal zum abgleich von nem super mit tca440.
wenn´s geht ohne spezielle ic´s.
hf transis und einigermaßen schnelle opamp´s (lm318 z.b.) sind 
vorhanden.
mfg

von Sebastian (Gast)


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Dolf: Hier solltest du fündig werden
http://www.b-kainka.de/bastel73.htm

von dolf (Gast)


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Sebastian schrieb:
> Dolf: Hier solltest du fündig werden
> http://www.b-kainka.de/bastel73.htm

dank dir für den link!!!

hab die suchmaschine gequält und das gefunden.
http://electronbunker.ca/SignalGen455.html
die haben zum ausgang hin (nach q1)ein Toko AHCFM2-455CL pizofilter 
verbaut um ne saubere sinus zu bekommen.
hab aus ner alten cb funke cfwm 455e pizofilter im regal.
kann ich das statt des toko filters nehmen?
mfg

von Enrico (Gast)


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Ja,es gibt sie noch-die Audionbauer.
Das letzte Projekt war ein Audion für 80m mit der EF98.
Beim Empfang liegt das Audion an einer 10 Meter Drahtantenne mit
dem Sangean ATS 909 auf Augenhöhe.

von DAC (Gast)


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Scharfes Teil!!!

Kannst du mal den Schaltplan posten?

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Enrico

Dann gibt es schon zwei Geräte, denn oben steckt eine EF183 drin. Die 
EF183 und erst recht die EF184 sollten bezüglich Rauschen deutlich 
besser abschneiden als die EF98. Die EF184 ist damit bezüglich Rauschen 
ähnlich gut wie eine HF-Triode.

Über die ECL88 läßt hab ich leider nicht so viele Informationen und kein 
Datenblatt gefunden. Die ECL80, 82 und 86 sind mir geläufig, aber bei 
der ECL88 scheint es sich um einen Exoten zu handeln.

Gruß, Bernd

PS
Der Schaltplan würde mich auch interessieren.

von Enrico (Gast)


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Hallo Bernd...

hier noch eines von meinen Eigenbauten mit der 12SH1L.Mit der EF98 habe
ich ein Audion speziell für 80m gebaut und das haut richtig gut 
hin.Wenig
Grundrauschen,butterweiche Rückkopplung und hochempfindlich im Empfang 
und
das bei 6 Volt Heiz-und Anodenspannung.

Gruss Enrico

von Enrico (Gast)


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Hier noch der Schaltplan für das erste Audion.Die EF80 habe ich durch
die EF183 ersetzt,den Gitterwiederstand auf 1M erhöht.An meiner 10m
Drahtantenne ist es sehr laut und Empfangsstark.Der Schaltplan ist
übrigens von Elo-Web.
Gruss Enrico

von Enrico (Gast)


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Okay,hier noch das Bild vom EF98 Audion für 80m...

Gruss Enrico

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Enrico

> Wenig Grundrauschen,butterweiche Rückkopplung und hochempfindlich
> im Empfang

Und das Finish ist auch nicht schlecht.

> und das bei 6 Volt Heiz-und Anodenspannung.

Bei 6Volt nur, das ist erstaunlich. Sind die Spulen selbstgewickelt?

> Der Schaltplan ist übrigens von Elo-Web.

Wie verhält sich das ECO-Audion bei starken Sendern. Rastet es leicht 
auf einen starken Träger ein oder bleibt es auf der eingestellten 
Frequenz. Für AM ist ja das Einrasten kein Nachteil.

Ich bin gerade an der Planung von zwei Röhrenprojekten. Eines davon ist 
ein Zweikreiser-Audion für 20m. Bei höheren Frequenzen gibt es 
möglicherweise ein Stabilitätsproblem.

von Enrico (Gast)


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Hallo Bernd

Ich war auch erst skeptisch,da man statt Spulen zu wickeln nur
Festinduktivitäten verbauen sollte.Das Grossignalverhalten ist sehr gut.
ich habe eine AFU Station ca 200m von mir entfernt.Wenn die natürlich 
anfängt zu senden muss ich die Antenne abziehen,sonst ist alles 
übersteuert.
Nun zu Deiner Frage.Direkt nach dem einschalten neigen die Stationen zum 
wandern so dass man etwas nachregeln muss(SSB).Aber nach ca.10 Minuten,
wenn sich alles richtig aufgewärmt hat,stehen die Stationen nach dem
einstellen fest auf Ihrer Frequenz.

Noch einige Details:eingebaut sind zwei Batteriefächer für Monozellen 
die
sich umschalten lassen.So kann man den Empfänger auch "mobil"betreiben.
An der Rückseite sind natürlich auch Buchsen für externe 
Stromversorgung.
Links in der kleinen Kiste,sind der Schaltplan sowie alle Bauteile der 
Schaltung noch einmal untergebracht,falls mal etwas kaputtgeht.Der 
Drehko
rechts ist zum groben einstellen,links zum feinen einstellen ( Sprach-
verständlichkeit bei SSB).

Gruss Enrico

von Fred S. (kogitsune)


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> Links in der kleinen Kiste,sind der Schaltplan sowie ...
Verrätst Du uns den auch noch?
Das Gehäuse ist aus Multiplex. Wie handempfindlich ist der RX beim 
Abstimmen?

von DAC (Gast)


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Womit hast du das Audion von 18.jpg und 19.jpg schwarz gestrichen?

von Michael_ (Gast)


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Kann mal jemand die Bilder kleiner machen? Ich würde sie mir auch gern 
ansehen!
Danke!

von Enrico (Gast)


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hallo...18 und 19 hab ich mit 800er schleifpapier ganz glatt 
geschmirgelt und
dann mit sprühdose mattschwarz lackiert.das geht ganz gur und man 
bekommt eine
seidige oberfläche.sprühdose aus dem baumarkt.

fred,ja das gehäuse ist aus 9mm multiplexplatten die ich verleimt und 
verschraubt habe.
mich hat es auch gewundert.es gibt keinerlei handempfindlichkeit beim 
abstimmen.
erst wollte ich die schaltung in ein gehäuse aus kupferkaschierten 
material bauen...
braucht man aber wirklich nicht.

der schaltplan ist wieder von elo-web und ist meiner meinung nach das 
nachbauen
wirklich wert.mit dem audion lausche ich immer der wetter-und der 
nachteulenrund
auf 80m und habe schon zahlreiche qsl-karten von funkamateuren bekommen.

von B e r n d W. (smiley46)


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Bei der Schaltung:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/160588/0903Audion6V4.jpg
Würde ich den 47pF Kondensator vergrößern (~1nF], um 
Gittergleichrichtung zu  verhindern und nur die Gittervorspannung durch 
den 1Meg zu erzeugen. Die Demodulation geschieht ja an der Anode.

Mir gefällt die Schaltung hier:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Radiomann/EF98-ECO-2.htm
einschließlich der Aussage, daß es keine Rückwirkung von der Antenne 
gibt.

von Fred S. (kogitsune)


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Danke für Deine Antwort zum Thema Handempfindlichkeit und für den 
Schaltplan, Enrico!

von DAC (Gast)


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In Jogis Röhrenbude wird irgendwo empfohlen, den 47p (manchmal auch 
100p) als Rohrkondensator auszuführen, den 1M-Widerstand UNBEDINGT durch 
den Rohrkondensator zu verlegen und beide so kurz wie nur irgendwie 
möglich am Röhrensockel anzuschließen.

Würde mich mal interessieren, ob solche "Kochvorschriften" in den 
Bereich "HF-Esoterik" fallen oder ob damit wirklich bessere Resultate 
erzielt werden (wie dort behauptet).


Danke für die Infos zum Lackieren!

von DAC (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Mir gefällt die Schaltung hier:
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtl...
> einschließlich der Aussage, daß es keine Rückwirkung von der Antenne
> gibt.

Antenne am Schirmgitter, interessanter Ansatz! Fast keine HF-Abstrahlung 
über die Antenne und kein Nachregeln der Rückkopplung mehr, wenn ich es 
richtig verstehe... klingt traumhaft.

von B e r n d W. (smiley46)


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> kein Nachregeln der Rückkopplung mehr

Kein Einfluß der Antenne auf die Rückkopplung.

Die Rückkopplung ist frequenzabhängig. Bei der Hartleyschaltung ist das 
Übersetztungsverhältnis konstant vorgegeben, trotzdem nimmt die Güte der 
Spule in Richtung höherer Frequenzen ab. Also muß die Rückkopplung 
nachjustiert werden.

von DAC (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Kein Einfluß der Antenne auf die Rückkopplung.

Das ist doch schon mal was! :O)


> Die Rückkopplung ist frequenzabhängig. Bei der Hartleyschaltung ist das
> Übersetztungsverhältnis konstant vorgegeben, trotzdem nimmt die Güte der
> Spule in Richtung höherer Frequenzen ab. Also muß die Rückkopplung
> nachjustiert werden.

Bei Colpitts muss man schon bei kleinen f-Änderungen nachregeln, ist mir 
auch schon aufgefallen.

von DAC (Gast)


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DAC schrieb:
> Antenne am Schirmgitter, interessanter Ansatz! Fast keine HF-Abstrahlung
> über die Antenne...

Könnte man eigentlich auch mal bei einem Dual-Gate-MOSFET-Audion 
probieren, Antenne ans G2...

von B e r n d W. (smiley46)


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Jetzt hab ich auch erste Erfahrungen gesammelt. Mit einen 
Röhren-Zweikreiser für 20m mit einer EC92 am Eingang und einer ECC84 
Kaskode als Audion mit Gittergleichrichtung im fliegenden Aufbau. Für AM 
funktioniert es recht gut, aber SSB geht nicht besonders gut.

Bei einem etwas kräftigeren Signal verändert sich der Arbeitspunkt zu 
stark und die Schwingung reißt ab. Es entsteht das typische Quietschen. 
Auf dem Oszi sieht es ein wenig wie Sägezahn aus. Momentan beträgt die 
Betriebsspannung nur 24 Volt. und der Anodenstrom liegt im µA-Bereich. 
Die Rückkopplung wird über das Gitter der zweiten Kaskodenröhre 
gesteuert. Bei Ug=18V gibt es einen sehr weichen Schwingungseinsatz. 
Durch die Hartleyrückkopplung ändert sich der Schwingungseinsatz kaum 
über den Frequenzbereich von 1MHz.

Ich sehe folgende Möglichkeiten:
- Den Anodenstrom auf ca. 10mA erhöhen,
  um aus der gekrümten Kennlinie herauszukommen.
- Auf die Gittergleichrichtung verzichten,
  damit sich der Arbeitspunkt bei starken Signalen nicht ändert.
- Oder doch mal mit einer EF184 probieren,
  da die keine Regelkennlinie hat.

von DAC (Gast)


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Kannst du mal einen Schaltplan posten?

Bei 14MHz SSB zu empfangen, ist mit einem Audion nicht trivial, wie ich 
von meinen eigenen Versuchen weiß.

Bringt der Zweikreiser einem Einkreiser-Audion gegenüber in der Praxis 
deutliche Empfangsvorteile?

von DAC (Gast)


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PS:

B e r n d W. schrieb:
> Ich sehe folgende Möglichkeiten:
> - Den Anodenstrom auf ca. 10mA erhöhen,
>   um aus der gekrümten Kennlinie herauszukommen.
> - Auf die Gittergleichrichtung verzichten,
>   damit sich der Arbeitspunkt bei starken Signalen nicht ändert.
> - Oder doch mal mit einer EF184 probieren,
>   da die keine Regelkennlinie hat.

Benutz mal das Bremsgitter (g3) als Anode, die echte Anode dann 
versuchsweise auf Masse oder Bremsgitterpotential.

(so wie hier, Tetrodenaudion):
http://www.b-kainka.de/roehren/kurzwelle2sh27.htm

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo DAC

Die Kaskode hat bisher am Besten funktioniert und dann die EF80. Die 
EF80 klingt komischerweise dumpfer, obwohl die Bauteile außenrum 
ziemlich gleich geblieben sind.

Später hab ich noch die EF89, EF183 und EF184 probiert mit weniger 
Erfolg. Allerdings bin ich immer noch bei einer Betriebsspannung von 
28Volt.

Die Version mit der verbundenen Anode und Kathode funktioniert 
anscheinend mit der EF80 nicht so gut. Der Schwingungseinsatz ist auch 
nicht mehr so sanft und manchmal sogar aprupt und es zieht stärker zum 
Träger hin. Ich möcht gerade das Gegenteil, das Teil soll konstant 1kHz 
neben der Empfangsfrequenz schwingen und sich nicht beeinflussen lassen.

Der Unterschied von 22 auf 28 Volt ist schon recht groß, deshalb werd 
ich da als nächstes höher gehen.

Dann einen Demodulator ähnlich diesem probieren:
http://www.vintageradio.me.uk/radconnav/valvetrf/cascode967/circuit.jpg

Die Kopplung vom ersten zum zweiten Kreis nach dieser Schaltung wäre 
auch einen Versuch wert:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Radiomann/EF98-ECO-2.htm

von Juergen (Gast)


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Hallo Leute,
hab heute erstmalig in euren Thread geschnuppert
und moechte mich zu 2 Dingen aeussern :

1. Die Erklaerungen zur "Rueckschlagdiode" in audion1.png (DAC 13.11.12)
   koennen mich nicht recht ueberzeugen. Ist es nicht vielleicht einfach
   ein Fehler des technischen Zeichners und die Diode gehoert etwas 
weiter
   nach rechts in die Spannungszuleitung als Verpolungsschutz ?

2. Es wird mehrfach eine rueckwirkungsfreie Ankopplung der Antenne
   gewuenscht. Das ist ja doch ein alter Hut : Bei selbstschwingenden
   UKW-Mischstufen wurde eine Brueckenschaltung verwendet, die eine
   Oszillator-Abstrahlung verhindert. Das gleiche Prinzip wurde als
   "WBR Wheatstone Bridge Regenerative Receiver" vielfach im Internet
   beschrieben, auf YouTube gibt es mehrere Videos. Googelt mal ein
   bisschen!

Leider komme ich momentan nicht zum Basteln, aber ich in meinem Kopf 
schwirren ein Haufen Ideen, die sich hoffentlich irgendwann einmal 
realisieren lassen. Gruss Juergen.

von B e r n d W. (smiley46)


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> 1. Die Erklaerungen zur "Rueckschlagdiode" in audion1.png

Die hat bei ein paar µA Stromverbrauch erstmal einen hohen dynamischen 
Widerstand, also als RC-Glied gibt es eine gute Filtereung. Bei höheren 
Strömen gibt es einen maximalen Abfall von 0,7 Volt. Anders gesagt, der 
dynamische Innenwiderstand passt sich an den Stromverbrauch der 
Schaltung an.

> 2. mehrfach eine rueckwirkungsfreie Ankopplung der Antenne

Ja, Du hast Recht, seit ca. 1950. Es gibt eine Art 
Zwischenbasisschaltung die auch rückwärts zur Antenne ein Minimum 
aufweist, also Abstrahlung des Oszillatorsignals vermeidet. Geht das mit 
dem Drehkondensator oder haben die dann eine abgestimmte Spule 
verwendet?

Zu meiner aktuellen Schaltung:
Da momentan alles auf die Pentode umgebaut ist konnte ich einige 
Varianten mit der Kaskode noch nicht probieren. Bei der Pentode 
funktioniert die Ankopplung mit einem C zum Schirmgitter gut, macht aber 
bei meiner Schaltung die Rückkopplung frequenzabhängiger. Deshalb bin 
ich auf die Koppelwicklung zurück. Für die Schwingkreise verwende ich 
Ringkerne T50-7.

Ursprünglich war geplant, der 1. Stufe auch eine kleine Rückkopplung zu 
verpassen, was jedoch das Signal weiter vergrößern würde. Viele 
Stationen sind aber jetzt schon zu stark und übersteuern. Möglicherweise 
kommt eher ein Poti in die Kathodenleitung, um die Verstärkung 
reduzieren zu können. Mal sehen, wie sich das aufs Rauschen auswirkt.

Die Demodulations-Qualitär ist stark Amplitudenabhängig, was ich der 
Gittergleichrichtung zuschreibe. Für guten Klang bei einem einstufigen 
Audion ist dies sicher eine gute Lösung, aber hier gefällt es mir nicht.

von Juergen (Gast)


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"WBR Wheatstone Bridge Regenerative Receiver"
   auf deutsch :
   Rueckkopplungsempfaenger mit Wheatstone-Brueckenschaltung

>  Geht das mit dem Drehkondensator oder haben die dann eine abgestimmte
>  Spule verwendet?

Die originale Schaltung verwendet fuer Kurzwelle 40m eine 
2fach-Kapazitaetsdiode, aber mit einem Doppeldrehko muesste es genauso 
gehen.
Das muss nur ein Drehko mit zwei gleichen Paketen sein.

Ich habe einige Drehkos vermessen und fand, dass die meisten 
unter-schiedliche Kapazitaeten hatten, auch wenn sie optisch gleich 
aussahen, zumindest auf den ersten Blick.

Unter "wbr regen receiver" findet man bei Google zahlreiche Seiten und 
Videos zu diesem Empfaenger, allerdings auf englisch. Auch in der 
Yahoo-Group "regenrx" wird das Prinzip diskutiert. Dort findet man 
ausserdem beinahe alles, was es in den letzten 100 Jahren zum Thema 
Rueck-kopplung gegeben hat - auf englisch.

Juergen

von Juergen (Gast)


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>DAC  17.11.2012
>In Jogis Röhrenbude wird irgendwo empfohlen, den 47p (manchmal auch
>100p) als Rohrkondensator auszuführen, den 1M-Widerstand UNBEDINGT durch
>den Rohrkondensator zu verlegen und beide so kurz wie nur irgendwie
>möglich am Röhrensockel anzuschließen.

>Würde mich mal interessieren, ob solche "Kochvorschriften" in den
>Bereich "HF-Esoterik" fallen oder ob damit wirklich bessere Resultate
>erzielt werden (wie dort behauptet).

Nix Esoterik !
Das Audiongitter ist der empfindlichste Punkt der Schaltung und faengt 
leicht Brummstoerungen auf, die dann im Lautsprecher zu hoeren sind.
Der Aussenbelag des Rohrkondensators muss auf der Spulenseite liegen, 
ist dadurch brummgeerdet und wirkt fuer den eingeschlossenen Widerstand 
als Schirm.
Das Ganze ist eine sehr elegante Loesung, die aber bei unguenstiger 
Konstruktion nicht ausreicht, wenn der Gitteranschluss selbst noch Brumm 
auffaengt. Bei aelteren Roehren mit oben liegendem Gitter wurde deshalb 
oft eine Abschirmkappe aufgesetzt (z.B. Volksempfaenger mit VC1 oder 
AF7).

Juergen

von B e r n d W. (smiley46)


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> Das Audiongitter ist der empfindlichste Punkt
Bei mir sitzt das RC-Glied direkt am Gitter.

Ich hab wieder zur Kaskode zurückgebaut und die Spannung auf 44 Volt 
erhöht. Dann mußte ich die Rückkopplung weit zurückdrehen weil der 
Schwingungseinsatz so früh kam. Darauf hab ich bei beiden Spulen am 
Fußpunkt 1 Windung entfernt. Das Rückkoppel-Poti steht jetzt im oberen 
Drittel und das Audion spielt unterhalb 10 MHz deutlich lauter als 
vorher. Das 20m Band scheint momentan tot zu sein, deshalb gibt es da 
keinen Erkenntnisgewinn.

Als nächstes würde mich interessieren, wieviel die Vorstufe bringt 
bezüglich Empfindlichkeit und Abstrahlverhalten.

von juergen (Gast)


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> wieviel die Vorstufe bringt bezügl. Empfindlichkeit und Abstrahlverhalten

Empfindlichkeit wenig, weil die Triode kaum verstaerkt.
Abstrahlverhalten wenig, weil die Koppelkapazitaeten der Triode 
erheblich sind und wenn nicht das Audion schwingt, dann die ganze 
Vorstufe.
Selektion wenig, weil der 30k-Widerstand den Vorkreis bedaempft.

Also entweder eine rauscharme Pentode oder Cascode.
Der Sinn des 30k im Audionkreis ist auch nicht klar.
J.

von juergen (Gast)


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> Der Sinn des 30k im Audionkreis ist auch nicht klar.

PS.: Der Gitterwiderstand 390k allein bedaempft den Gitterkreis schon 
mit
ca. 100k !
J.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Der Sinn des 30k im Audionkreis
Der steht für die Schwingkreisverluste.

von B e r n d W. (smiley46)


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> weil die Koppelkapazitaeten der Triode erheblich sind
Das seh ich inzwischen auch so. Ich hatte schon die Idee, es mal 
andersrum mit einer ECF80 zu probieren. Also erst die Pentode, dann die 
Triode als Audion. Oder das Audion alleine, aber dann wird die Antenne 
handempfindlich.

> Empfindlichkeit wenig, weil die Triode kaum verstaerkt.
Empfindlichkeit ist ja gleichbedeutend mit Signal-Rauschabstand. Die 
Idee war, erst ein paar dB zu verstärken, um damit den Rauschabstand zu 
verbessern. Trotzdem ist ein µ = 60 schon relativ hoch. Gibt es in der 
Fachliteratur irgendwelche Angaben zum Rauschen eines Audions?

Jedoch hatten die bisherigen Audion-Varianten auch ein Problem mit 
Übersteuern. Die Koppelwicklung zwischen Vorstufe und Audion hat nur 
zwei Windungen, um nicht zu stark zu koppeln und nicht zu viel Energie 
rüberzubringen. Auch soll durch die kapazitive Kopplung der Triode aus 
den beiden Schwingkreisen kein überkritisches Bandfilter entstehen.

Meine Intention ist nicht, das perfekte Audion zu bauen, sondern bei 20m 
oder höher einen stabilen Betrieb zu erreichen ohne große Abhängigkeiten 
von der Antenne bzw. Signalstärke.

von DAC (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Meine Intention ist nicht, das perfekte Audion zu bauen, sondern bei 20m
> oder höher einen stabilen Betrieb zu erreichen ohne große Abhängigkeiten
> von der Antenne bzw. Signalstärke.

Hast du mal überlegt, die Triode in Gitterschaltung (analog 
Basisschaltung/Gateschaltung) aufzubauen? Dieser Schaltungstyp dürfte 
für die Antenne zwar einen relativ geringen Eingangswiderstand haben, 
dafür aber Audion und Antenne gut entkoppeln.


Eigentlich müsste sich die Rückkopplung ja auch über eine 
verschiebbare Rückkopplungs-Wicklung einstellen lassen (also 
mechanisch - ebenso die Antennen-Wicklung).
Würde dieses Konzept Vorteile bringen?
(immerhin spart man möglicherweise "kritische" Bauelemente wie ein 
Potentiometer)

Schade, dass das Bremsgitter als Anode keine Verbesserung gebracht hat! 
... aber Danke fürs Ausprobieren mit diesem Röhrentyp!

von juergen (Gast)


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> mit einer ECF80 zu probieren
Ist sicher die bessere Loesung, obwohl ich bezweifele, dass die beiden 
Systeme genuegend gegeneinander abgeschirmt sind. Die Roehre ist ja doch 
fuer einen ganz anderen Zweck entwickelt.
ECF ist gut fuer Audion + NF, und eine separate Roehre fuer HF, Cascode 
waere am besten.

> Gibt es in der Fachliteratur irgendwelche Angaben zum Rauschen eines
> Audions?
Gibt es bestimmt, auch wenn ich nicht auf Anhieb eine Literaturstelle 
nennen kann. Vielleicht Barkhausen, Rothe-Kleen oder bei 
regenrx@yahoo.de.
Ich werde mal nachgucken.
Grundsaetzlich rauscht natuerlich der Resonanzwiderstand des Kreises. 
Das S/N ist aber nicht von der Rueckkopplung abhaengig, weil die 
Signalspannung mit ansteigt. Genaueres vielleicht ein ander Mal.

> bisherige Audion-Varianten auch ein Problem mit Übersteuern
Das ist die altbekannte Schwaeche des Audions. Diefenbach hat deshalb 
eine Pentode-Diode benutzt und die Diode parallel zum Audiongitter 
geschaltet. Ich glaube, in Jogis Roehrenbude war mal die Rede davon.
HaJo Brandt hat mal einen interessanten Artikel ueber seinen ersten 
KW-Rx geschrieben, in dem er den Anodendetektor favorisiert. Ich kann 
dir den mal rauskramen.

> Auch soll durch die kapazitive Kopplung der Triode aus den beiden
> Schwingkreisen kein überkritisches Bandfilter entstehen.
Wahrscheinlich wird schon vorher ein Huth-Kuehn-Oszillator draus.

> Triode in Gitterschaltung
Funktioniert gut, aber man verzichtet auf die Selektion des Vorkreises, 
die allerdings bei 20m nicht doll ist. Willst du das Geraet nur bei 20m 
betreiben ? Trotzdem, ich bleib dabei: Cascode mit ECC88 o.ae. !

> die Rückkopplung ja auch über eine verschiebbare Rückkopplungs-Wicklung
> einstellen
Mechanisch aufwendig und kreisverstimmend, also ganz schlecht. Wieso 
soll das Poti kritisch sein? Hoechstens wenn es alt und kratzig wird.
Aenderung der Verstaerkung ueber Schirmgitterspannung ist schon optimal.
Juergen

von B e r n d W. (smiley46)


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> Hast du mal überlegt, die Triode in Gitterschaltung (analog
> Basisschaltung/Gateschaltung) aufzubauen?

Ja, hab ich. Da ist die Verstärkung zu schwach, denn die kostenlose 
Verstärkung des Eingangskreises geht verloren und selektiv ist der 
Eingangskreis auch nicht mehr.

> über eine verschiebbare Rückkopplungs-Wicklung

Ich mag diese mechanischen Teile nicht wirklich. Falls alles sauber 
funktioniert, kommt an einen guten Drehko ein Getriebe. Bis jetzt 
gefällt mir für die Rückkopplung das Poti am Schirmgiter bzw. Am Gitter 
der oberen Triode bei der Kaskodenschaltung am Besten.

Die Antennen-Ankopplung dieses Gerätes ist aber schon was Spezielles.
Regenerative Two-Tube 40 Meter Receiver: Part 1 - Background
http://www.youtube.com/watch?v=rAUQVO5kiGw

> Ist sicher die bessere Loesung, obwohl ich bezweifele, dass die beiden
> Systeme genuegend gegeneinander abgeschirmt sind.

Es gibt einen Schirm mit der Kathode der Pentode verbunden. Da muß die 
Kathode auf GND oder sauber abgeblockt werden. Mal sehen, vielleicht 
probier ich heute noch die Pentodenvorstufe zusammen mit dem 
Kaskodenaudion.

Am Schluß werde ich wahrscheinlich keine Gittergleichrichtung verwenden. 
Mich stört das Wegwandern des Arbeitspunktes je nach Signalstärke. Das 
AM-Signal bewirkt am Audion eine Frequenzmodulation.

von juergen (Gast)


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> Mich stört das Wegwandern des Arbeitspunktes je nach Signalstärke.
> Das AM-Signal bewirkt am Audion eine Frequenzmodulation.

Theoretisch ist das sicher richtig, aber dass sich jemand darueber 
beschwert, lese ich zum ersten Male ! Der Effekt ist doch minimal. J.

von juergen (Gast)


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Ich habe mir gerade das von Bernd erwaehnte Video angesehen.

Sauber gebautes Geraet, sehr schoen die Antennenankopplung, obwohl das 
Prinzip nicht neu ist : 1938 beim Deutschen Kleinempfaenger DKE und auch 
der hat das bestimmt woanders abgeguckt.

Es gibt wohl nur wenig auf diesem Gebiet, was neu erfunden werden kann. 
Der von mir erwaehnte WBR mit der Antennenkopplung in Brueckenschaltung, 
dessen Video ich eben auf YouTube gleich neben deinem sah, wurde auch 
schon 1924 in Amerika erfunden und war - wenn ich richtig informiert bin 
- als Tropodyn eine Standardschaltung der 20er Jahre.  2001 neu 
"erfunden".

Neu machen kann man aber: Zusammenfuegen vieler guter Ideen zu einem 
optimalen Ganzen, das dann vielleicht das perfekte Audion annaehert.

Im letzten elektor-Roehrenheft war uebrigens ein interessanter 2-Kreiser 
von Kainka mit 2 Cascode-Stufen ECC88. Muesste man mal probieren und 
vergleichen.
J.

von Michael_ (Gast)


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Hör mir auf mit Kainka! Seit Jahrzehnten erzählt er für Geld immer 
wieder den gleichen Müll.
Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.

Aber ich muß dir zustimmen, es gab alles schon.
Nur mit dem Unterschied, damals haben sie die Röhren nach ihren 
Bedürfnissen entwickelt und heute werden Schaltungen zusammengemurkst 
mit irgendwelchen Röhren , die sie gerade finden!

von B e r n d W. (smiley46)


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So, jetzt ist eine EF183 drin, eventuell wird säter die Kathode mit 
einem Poti geregelt. Diese Version spielt bisher am Besten. Trotzdem ist 
eine gewisse Instabilität abhängig von der Signalstärke festzustellen, 
denn das eigentliche Audion ist unverändert. Da das 20m Band gerade 
nicht offen war, konnte ich dort nicht weiter probieren.

>> Mich stört das Wegwandern des Arbeitspunktes je nach Signalstärke.
>> Das AM-Signal bewirkt am Audion eine Frequenzmodulation.
> Theoretisch ist das sicher richtig, aber dass sich jemand darueber
> beschwert, lese ich zum ersten Male ! Der Effekt ist doch minimal. J.

Du kannst nur versuchen, durch eine große Schwingkreiskapazität denn 
Effekt der Röhre zu verringern. Ich hätte gern einen stabilen Empfang 
bei 20m oder falls möglich sogar auf 10m. Auf 80m spielen alle gut. IMHO 
geht das nur durch Verhindern der Gittergleichrichtung, also das Gitter 
auf den Schwingkreis legen und die Kathode hoch auf 1 oder 2 Volt. Die 
Anode wird dann mit einer Drossel oder Übertrager auf Plus gelegt und 
dort kann das HF-Signal zur Demodulation abgegriffen werden.

Versuchsweise hab ich dann noch auf 40m die Rückkopplung reduziert und 
ein BFO Signal eingespeist. Das funktioniert deutlich besser. Auf diese 
Weise kann das Empfangsmaximum auf das CW-Signal gestellt werden und 
direkt am Schwingungseinsatz ist die Bandbreite kleiner als wenn das 
Audion 700 Hz neben der Empfangsfrequenz schwingt.

von juergen (Gast)


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> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.
Wie soll das zu verstehen sein ?

> Die Anode wird dann mit einer Drossel oder Übertrager auf Plus gelegt
> und dort kann das HF-Signal zur Demodulation abgegriffen werden.
Das habe ich auch vorgehabt. Die Gittergleichrichtung belastet den 
Schwingkreis mit einem wesentlich niedrigeren Parallelwiderstand, als 
der Gitterwiderstand tatsaechlich ist, was durch die Rueckkopplung 
wieder ausgeglichen werden muss und letztlich die Instabilitaet erhoeht. 
Darum die Roehre als aperiodischen HF-Verstaerker betreiben und 
Demodulation an der Anode, z.B. mit einer EBF89 o.ae. Damit erreicht man 
auch eine bessere Grosssignalfestigkeit. Moeglicherweise sinkt die 
Gesamtverstaerkung, was NF-seitig ausgeglichen werden muss. Aber beim 
Basteln kommt es heutzutage auf eine Roehre mehr ja nicht an.

> ... ein BFO Signal eingespeist. Das funktioniert deutlich besser.
> Auf diese Weise kann das Empfangsmaximum auf das CW-Signal gestellt
> werden und direkt am Schwingungseinsatz ist die Bandbreite kleiner als
> wenn das Audion 700 Hz neben der Empfangsfrequenz schwingt.
Stimmt, der Frequenzversatz ist ein Nachteil des Audions, aber jetzt 
machst du daraus einen direct-conversion-Empfaenger mit Roehren. Gab es 
schon mal mit mitlaufendem BFO, ca.1940 bei einem amerikanischen 
LW-Spitzenempfaenger RCA RBA-6 fuer $3000 : http://www.radioblvd.com/LW 
RCVRS.html, in meinen Augen ein Traumgeraet, nicht so sehr aussen, aber 
INNEN ! J.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Moeglicherweise sinkt die Gesamtverstaerkung,
> was NF-seitig ausgeglichen werden muss

Daran wird es nicht mangeln, eine ECL82 liegt schon bereit.

Auf der Seite
http://www.radioblvd.com/LW%20RCVRS.html
war ich schon mal, jedoch wegen dem Marine Radio Receiver Type 3001-A.

> Stimmt, der Frequenzversatz ist ein Nachteil des Audions, aber jetzt
> machst du daraus einen direct-conversion-Empfaenger mit Roehren.

Der Erfolg heiligt die Mittel.

von juergen (Gast)


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> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.
Ich hoffe, der Michael erlaeutert diesen Punkt nochmal genau.

> heute werden Schaltungen zusammengemurkst mit irgendwelchen Röhren ,
> die sie gerade finden!
Stimmt, aber heute gibt es noch genug davon und wir muessen nicht mehr 
damit sparen.

> Der Erfolg heiligt die Mittel.
Darum traeme ich ja auch vom Nachbau eines RBL-6. Vielleicht wird noch 
mal was draus.

Juergen

von Michael_ (Gast)


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juergen schrieb:
>> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.
> Ich hoffe, der Michael erlaeutert diesen Punkt nochmal genau.

In der Vergangenheit wurde solche Steilheit von ~12 bei Trioden nicht 
für Audion als geeignet gesehen.
Ein Punkt dabei ist die Schwingneigung.
Ich schätze, so um 1950 war die Entwicklung von Audion mit Röhre 
ausgeschöpft und was heute noch gemacht wird ist aufwärmen von altem 
Wissen.
Es ist ja auch ein Witz, eine Schaltung mit 25V zu konzipieren, wo die 
Röhre für eine optimale Anodenspannung von 250V entwickelt wurde.
Komischerweise wird kaum auf Röhren zurückgegriffen, die für Autoradios 
mit 12V entwickelt wurden.

juergen schrieb:
>> heute werden Schaltungen zusammengemurkst mit irgendwelchen Röhren ,
>> die sie gerade finden!
> Stimmt, aber heute gibt es noch genug davon und wir muessen nicht mehr
> damit sparen.
Ja, man kann auch mit leeren Konservendosen versuchen eine Mondrakete zu 
bauen. Nur weil es genug davon gibt.

Man muß erkennen, der Deckel ist zu! In Bezug auf Audion mit Röhren ist 
alles schon erfunden.

von DAC (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Versuchsweise hab ich dann noch auf 40m die Rückkopplung reduziert und
> ein BFO Signal eingespeist. Das funktioniert deutlich besser. Auf diese
> Weise kann das Empfangsmaximum auf das CW-Signal gestellt werden und
> direkt am Schwingungseinsatz ist die Bandbreite kleiner als wenn das
> Audion 700 Hz neben der Empfangsfrequenz schwingt.

Sowas hatte ich auch schon mal überlegt. Soll bei deiner Konstruktion 
die f vom BFO-Signal feinabstimmbar parallel zur Empfangsfrequenz 
laufen?


>> Stimmt, der Frequenzversatz ist ein Nachteil des Audions, aber jetzt
>> machst du daraus einen direct-conversion-Empfaenger mit Roehren.
>
> Der Erfolg heiligt die Mittel.

:O)

von B e r n d W. (smiley46)


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> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.

Die ECC88 ist viel zu teuer für sowas.

>  eine Schaltung mit 25V zu konzipieren

Schau mal ins Philips Datenblatt der EF80 da fangen die Kurven teilweise 
bei 10 Volt an. Oft werden Vorstufen und Oszilatoren met relativ 
niedrigen Spannungen betrieben.

> Komischerweise wird kaum auf Röhren zurückgegriffen,
> die für Autoradios mit 12V entwickelt wurden.

Die haben meist schlechte Daten bezüglich Rauschen.

>> Versuchsweise hab ich dann noch auf 40m die Rückkopplung reduziert und
>> ein BFO Signal eingespeist.
> Soll bei deiner Konstruktion die f vom BFO-Signal
> feinabstimmbar parallel zur Empfangsfrequenz laufen?

Man könnte das Audion mit angezogener Rückkopplung auf die 
Empfangsfrequenz stellen, den unabhängig schwingenden BFO mit dem Audion 
zur Schwebung bringen und dann die Rückkopplung etwas zurücknehmen. 
Zuletzt noch die Empfangsfrequenz auf Lautstärkemaximum stellen.

Bei diesem Gerät geht die Einstellung viel einfacher:
http://www.youtube.com/watch?v=JcMQp5-jvmY

von juergen (Gast)


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Hi Michael :

> ...Steilheit von ~12 bei Trioden nicht für Audion als geeignet gesehen.
> Ein Punkt dabei ist die Schwingneigung.
Das ist eine Behauptung, aber leider keine Begruendung.

> Ich schätze, so um 1950 war die Entwicklung von Audion mit Röhre
> ausgeschöpft und was heute noch gemacht wird ist aufwärmen von altem
> Wissen.
Ja, aber wie ich schon sagte : NEU ist auch die geschickte 
Zusammenstellung "an sich bekannter" Eigenschaften und das ist sogar 
patentfaehig !

> Es ist ja auch ein Witz, eine Schaltung mit 25V zu konzipieren,
> wo die Röhre für eine optimale Anodenspannung von 250V entwickelt wurde.

Ich erzaehl dir mal eine wahre Geschichte, mir passiert vor 5 Jahren :
Nach dem Auswechseln eines Elkos an einem Netzteil knapp 400V sehe ich, 
dass der angeloetete +-Anschluss ueberschuessig zu lang ist.
Linke Hand das Chassis gepackt, rechts einen Seitenschneider mit 
flaechig beschaedigter Isolation will ich das Draehtchen abschneiden. 
Ein paar cm davor stoppt meine Hand von alleine, ohne dass ich 
willentlich anhalte. Nanu, denk ich, was ist denn und versuchs nochmal. 
Wieder stoppt die Hand.
Ich leg ich den Seitenschneider auf den Tisch, guck mir verwundert das 
Geraet an und dann durchfaehrt mich die Erkenntnis mit einem eisigen 
Schreck :
An dem Draht lagen die vollen 400V des eingeschalteten Netzteils !!!.

Es gibt anscheinend wirklich so etwas wie ein vom Bewusstsein 
unabhaengiges Unterbewusstsein, das eigenstaendig handelt. Sonst koennte 
ich dies jetzt nicht schreiben. Noch heute schauderts mich, wenn ich 
daran denke.
Die hohen Spannungen sind wirklich eine Schei..technik !!! und wenn es 
geht, vermeide ich sie seitdem. Wie schoen, dass manche Roehren noch 
brauchbar mit Niederspannung arbeiten. Sonst wuerde ich nicht nur 
beruflich, sondern auch im Hobby voll auf Halbleiter umsteigen.

> Komischerweise wird kaum auf Röhren zurückgegriffen,
> die für Autoradios mit 12V entwickelt wurden.
Davon gibt es zu wenig Typen und sie sind schwer zu kriegen.
EF184, ECC88 & Co. funktionieren teils sogar besser als fuer 12V 
entwickelte Typen.

> ...mit leeren Konservendosen versuchen eine Mondrakete zu bauen
wuerdest selbst DU nicht schaffen, ICH aber wohl mit 24V einen gut 
funktionierenden Empfaenger.

Gruss, Juergen

von B e r n d W. (smiley46)


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> ICH aber wohl mit 24V einen gut funktionierenden Empfaenger

Meiner mit 48Volt (immer noch Kleinspannung) würde aber besser 
funktionieren, als Deiner mit 24. Irgendwo zischen 50 und 80 Volt wird 
es deutlich kritischer mit parasitären Schwingungen. Das ist schlecht 
für die Nachbausicherheit.

>> Steilheit von ~12 bei Trioden nicht für Audion als geeignet gesehen.
>> Ein Punkt dabei ist die Schwingneigung.
> Das ist eine Behauptung, aber leider keine Begruendung.

Erst muß genügend Reserve da sein, um überhaupt bis an den 
Schwingungseinsatz zu kommen. Die weitere Optimierung besteht darin, daß 
hinten genügend NF rauskommt, aber auch eine gute Qualität. Für das 
NF-Signal ist natürlich eine gute Verstärkung hilfreich.

>> mit leeren Konservendosen versuchen eine Mondrakete zu bauen

Ich könnte schon eine bauen, die bei Vollmond gut fliegt. Natürlich eine 
"Vollmond-Wasser-Rakete", den bei Neumond würde man sie ja nicht sehen.

So eine, nur mit Blechdosen ;)
http://www.youtube.com/watch?v=C-6P5ji-kCU

von juergen (Gast)


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> http://www.youtube.com/watch?v=JcMQp5-jvmY

Da bist du wieder beim Superhet-Audion/Kleinsuper angelangt.
Das Audion war deshalb so erfolgreich, weil es ein unschlagbar gutes 
Verhaeltnis zwischen Aufwand und Leistung bietet.
Der Kleinsuper vermeidet einige Nachteile, bringt dafuer aber wieder 
andere Probleme :

Mischrauschen
Oberwellenmischung
Spiegelfrequenzen
Gleichlauf/Abgleichaufwand
hoeherer Materialaufwand

Die Version I des Gerats im Video hatte nur einen einfachen Vorkreis, 
anderes ZF-Filter ohne Rueckkopplung.


> ...48Volt (immer noch Kleinspannung) würde aber besser funktionieren,

Ich seh das nicht ganz so eng. Mit einer Hand in der Tasche kann man 
auch hoehere Spannungen riskieren - wenn es denn sein muss. Aber oft 
reicht auch eine Roehrenstufe mehr.
Das Problem ist eher der Heizstrom. Ich favorisiere entschieden 
ungeerdete, batteriebetriebene Geaete, weil sie weniger Stoerungen 
einfangen und portabel sind.

> ...Blechdosen...
Hoechstens als Abschirmbecher haetten die hier was zu suchen, die 
Raketen ueberhaupt nicht. Also forget it!  J.

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Jürgen

Nach einigem Überlegen muß ich doch einiges hinterfragen.

> Das Audion war deshalb so erfolgreich, weil es ein unschlagbar
> gutes Verhaeltnis zwischen Aufwand und Leistung bietet.
Volle Zustimmung.

> Der Kleinsuper vermeidet einige Nachteile,
> bringt dafuer aber wieder andere Probleme :
> Mischrauschen

Beide mischen das noch relativ schwache Signal. Der Superhet auf die ZF, 
das Audion auf Null. Für mich hörbar fangen rückgekoppelte Empfänger mit 
Einsatz der Schwingung zu Rauschen an, SSB wird hörbar. Dreht man 
weiter, wird das Rauschen und das Signal wieder leiser, weil der 
Schwingkreis breitbandiger wird. Wie beim DC-Receiver könnte es ein 
Problem durch Phasenrauschen geben. Deshalb spielt auch in der Hinsicht 
ein Schwingkreis mit hoher Güte besser. Gibt es vom Audion belastbare 
Zahlen bezüglich Rauschen? Leider hab ich sie noch nicht entdeckt.

> Oberwellenmischung
Die entsteht beim Audion kaum, weil am Schwingungseinsatz der Oszillator 
noch sehr Sinusförmig schwingt.

Nachteile:
Übersteuerung/Dynamik
Das Audion ist leicht zu übersteuern. Eine AGC wäre nur bedingt über die 
Vorstufe realisierbar. Es gibt Ansätze dazu in der Literatur.

Kalibrierbarkeit/S-Meter
Mit jeder Einstellung der Rückkopplung ändert sich der Ausschlag.

Filter/Formfaktor
Das Audion bietet als Filter zwar eine schmale Spitze, jedoch kann es 
mit dem Formfaktor eines guten ZF-Filters nicht mithalten. Zwei 
rückgekoppelte Schwingkreise, als Bandfilter kritisch gekoppelt, wären 
realisierbar, jedoch darf nach einmal erfolgten Abgleich nichts mehr 
verstellt werden. Im laufenden Betrieb an der Antenne undenkbar, 
allerdings als ZF-Filter geeignet.

Fazit:
Steigen die Ansprüche, kann das Audion diese nicht mehr erfüllen. Der 
Superhet dagegen ist ausbaufähig.

Gruß, Bernd

von Edi (Gast)


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Hallo an alle, und -trotz des vielleicht bei Euch nicht so schönen 
Wetters- einen schöenen Sonntag  !

Ein netter Mitleser oder Mitposter hat mir einen Link zu dem Thema hier 
geschickt, und gefragt, ob ich dazu was sagen kann.

Ja, gern.
Schön, daß es noch Leute gibt, die sich für die alte Schaltungstechnik 
interessieren.

Geradeaus- Schaltungen/ Audionschaltungen sind leistungsfähiger, als man 
denkt, man muß sich allerdings etwas damit beschäftigen.


Die Firmen Lange, Mende und Lorenz haben schon fast vor einem 
Menschanalter Geradeausempfänger gebaut, die dem Superhet nahekamen.
Nahe- nicht gleich.

Allerdings muß dazu dann schon Aufwand getrieben werden, so daß man 
eigentlich auch einen Superhet bauen könnte.
Für gewisse Spezialanwendungen WURDE dieser Aufwand getrieben- eben weil 
es in diesen Fällen absolut nötig war.
(Wer weiß, welche Anwendungen, warum nötig ???)

- Eine Regelung ist möglich, wurde auch verwendet, der Regelbereich 
dürfte gering sein, von Übersteuerung im Nahfeld starker Sender wurde 
auch berichtet.
Bei heutigen Empfangsverhältnissen kaum ein Thema, wer hat einen 
Mittelwellensender mit Power in der Nachbarschaft- die Seender sind ja 
fast alle abgeschaltet.
- Eine Kalibrierbarkeit ist durchaus gegeben, wenn eine feste 
Rückkopplung oder gar keine vorhanden ist, letzteres z. B. beim sog. 
"Kraft- Audion", was die Amis in den 30ern bauten.
- Die Trennschärfe kann beachtlich sein- die genannten Hersteller bauten 
Radios mit bis 5 und 6 gemeinsam abgestimmten Kreisen.
- Ein Geradeausempfänger ist durchaus ausbaubar- und es kann Gründe 
geben, diese Schaltungsart zu verwenden. In einem der aufwendigsten 
Großsuper der Vorkriegszeit wurde sogar die Möglichkeit der Umschaltung 
Super/ Geradeaus realisiert (Körting "Transmare"), hiervon versprach man 
sich eine bessere Wiedergabequalität. Damals ein Traumgerät, heute -weil 
doch relativ selten- leider teuer gehandelt.

Ich habe eine Dokumentation zum Thema Vergleich Geradeausempfänger/ 
Super auf meinen Seiten.
Ein leistungsfähiger Geradeausempfänger ist Thema eines Projektes, an 
dem ich jetzt, und in den nachsten Jahren, arbeite. Ebenfalls dort 
beschrieben.
Schaut mal bei:
www.edi-mv.de
rein.
Der Vergleich Geradeausempfänger/ Super ist unter "Grundlagen", ein 
"Kraftaudion" unter "Wunderlich", das Projekt ist "EDI-GRS".

Viel Spaß beim Lesen !

Ich bin nicht allwissend und nicht perfekt- also: Anregungen u. Kritik 
willkommen.

Edi

PS: Übrigens: Das mit der Hand, die nicht an die 400 V will- genau das 
ist mir vor sehr langer Zeit auch mal passiert. Ob es 400 V waren, weiß 
ich nicht mehr.
Eigentlich unlogisch, bescheuerter Gedanke, daß sowas geht... aber das 
tut es.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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hm also,

mich haben die 400V Anodenspannung erwicht und zwar ghörig.

Ich wollte den eingeschalteten externen vorverstärker meines 1. 
Oszilloskopes (es wurde ein Scheidungsopfer) an selbiges durch die 
Seitenklappe hindurch anschließen, als sie mich packten.
 Vor Schreck riss ich den Arm herraus und kratzte mir dabei den Ganzen 
Unterarm an den Kontakten der ober Etage mit Röhrensockeln auf. Zum 
Glück war es eng genug, als das man mit den Oberarm das Gehäuse berühren 
musste um an die Anschlüsse zu gelangen.Ich hatte noch 2 Tage 
Muskelschmerzen im rechten Arm, wie ein gehöriger Muskelkater.

Namaste

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Edi

Im Großen und Ganzen stimmen unsere Aussagen überein. Mein 
Versuchsaufbau (Zweikreiser) ist empfindlich, selektiv, die Rückkopplung 
braucht nur minimal nachgestellt werden usw. Jedoch gehen wir von 
unterschiedlichen Voraussetzungen aus.

Ich möchte herausfinden, wie gut (oder schlecht) sich die Amateurbänder 
ab 20m aufwärts mit einem Audion erschließen lassen.

> Er hat keine Oszillatoren, die unerwünschte Frequenzen
> erzeugen könnten, keinen Mischer

Da ich SSB demodulieren möchte muß das Audion schwingen -> Oszillator
Die Empfangsfrequenz mischt sich mit der Audionfrequenz -> Mischer

Damit treffen alle Nachteile zu, die man auch bei anderen 
Direktmischempfängern finden kann: Mischerrauschen und Einfluß des 
Phasenrauschens des Oszillators. Dieses Phasenrauschen verursacht bei 
einem starken Signal am Mischer rauschende Seitenbänder. Befindet sich 
ein schwaches Signal innerhalb dieses Störnebels, wird es verdeckt.

Das Empfangssignal hat einen Einfluß auf die Frequenz des Audions, 
daraus entsteht Phasenrauschen im Takt der Sprache und dann geht es 
weiter wie zuvor.

Bei 80m ist der Einfluß auf die Frequenz noch gleich Null, aber bei 20m 
ist es störend. Bei stärkeren Signalen kann auch die Schwingung kurz 
aussetzten im Rhytmus der Sprache. Ich hoffe, dies kann durch entfernen 
der Gittergleichrichtung beseitigt werden. Mal sehen, das probier ich 
heute noch aus. Entweder nehm ich eine Germaniumdiode zur Demodulation 
oder ich verwende die nachfolgende Triode für die Gittergleichrichtung.

> Ein großes Kriterium ist die Bandbreite. Diese sollte immer gleich
> sein, auf jeder Empfangsfrequenz, auf jedem Wellenbereich..
> Ist sie aber nicht.

Ich vermute, Du gehst hier erst mal von einem nicht rückgekoppelten 
Geradeausempfänger aus. Die Rückkopplung erlaubt ja, die Güte des 
Schwingkreises zu verändern. Der Zusammenhang zwischen Güte und 
Bandbreite ist ja bekannt, wonach bei der doppelten Frequenz die gleiche 
Bandbreite zu erreichen ist, wenn man die Güte verdoppelt. Sogar die 
Kurvenform sieht dann identisch aus.

Werden die Filter in den alten 4-6 Kreisern leicht versetzt abgestimmt, 
um eine Flache Durchlasskurve zu erhalten? Ich vermute mal, daß die 
Empfänger vor 1930 durch die geringe Verstärkung der damaligen Trioden 
eine größere Anzahl Stufen benötigten. Dann wurden einfach noch 
Schwingkreise dazwischengebaut.

von B e r n d W. (smiley46)


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> mich haben die 400V Anodenspannung erwicht und zwar ghörig.
> Ich wollte den eingeschalteten externen vorverstärker meines 1.

Bei mir waren es 600Volt Wechselspannung, das ging durch und durch.

von juergen (Gast)


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Hi Edi,
hab mir grad deine Seiten angeguckt. Wunderschoen und wir haben sicher 
noch eine Menge zu diskutieren.
Spaeter, denn fuer heute liegt was was anderes dringendes auf meinem 
Tisch.

Hi Bernd,
bei fluechtigen Blaettern im Barkhausen, Rothe-Kleen, Kammerloher u.a. 
habe ich zwar einiges ueber Roehrenrauschen, aber nichts speziell zum 
Audion gesehen. Ich bin aber trotzdem ueberzeugt, dass es das irgendwo 
gibt, man muss nur suchen. Nur nicht heute !
Moeglicherweise liegen die Dinge folgendermassen : Das Rauschen der 
Roehre wird ausgedrueckt durch einen ohmschen Widerstand am 
Steuergitter. Der liegt dann parallel zum viel groesseren 
Resonanzwiderstand des Kreises. Damit wird die Roehre entscheidend fuer 
das Rauschen und die Rueckkopplung veraendert das Rauschen nicht, 
solange die Roehre nicht schwingt.

Oberwellenmischung bezog ich auch nicht auf das Audion, sondern auf die 
Mischstufe des Superhet-Audions. Und da spielt das eine grosse Rolle, 
genauso wie die Spiegelfrequenz.

Womit ich mich fuer heute verabschieden muss. Juergen

von Edi (Gast)


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BerndW,

SSB ist weniger mein Ding, ich bin nur reiner "AM`er".
Aber ich denke, ich habe noch Material uber KW- spezifische 
Audionschaltungen.

Nur hier... weiß nicht, kenn`ich anders.
"Die Rückkopplung erlaubt ja, die Güte des Schwingkreises zu verändern"
M. E.: Eigentlich nicht.
Steht auch nirgends so.
Eher so- Quelle Prof. Rudolph in RMorg:
"Theoretisch kann bei einem Audion ein Schwingkreis mit geringer Güte 
zum Einsatz kommen, da mit Hilfe der Rückkopplung das Audion so weit 
entdämpft werden kann, daß de facto eine Durchlaßkurve wie bei einem 
Schwingkreis mit sehr hoher Güte entsteht."
Ein Schwingkreis mit schlechter Güte bleibt einer. Ich kann seine 
Miesheit mit dem angeschlossenen Audion ausgleichen, trotzdem bleibt er 
eigentlich mies. Ist er besser, wird das angeschlossene Audion eine 
höhere Resonazüberhöhung ermöglichen.

Jürgen und BerndW,

Ich muß auch zur Arbet (Montage), in der Woche bin ich abends aber 
online.
Größere Probleme kann man besser am Wochenende durchquackeln- ich denke, 
ich habe auch noch Material mit Infos.

Edi

von B e r n d W. (smiley46)



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Bei AM bemerkt man eine Drift von 500 Hz kaum, bei SSB ist das kaum mehr 
verständlich.

> ich habe noch Material uber KW- spezifische Audionschaltungen.

Ich hab inzwischen auch einige Bücher, einschließlich Barkhausen 1-4.
Es gibt jedoch wenig über die höheren Bänder zu lesen. Meist verwenden 
sie einen Konverter. Dann kann ich gleich einen Superhet bauen und das 
Audion in der ZF vorsehen. Bei 455kHz oder 2,5MHz ist das alles kein 
Thema. Immerhin kann das Audion fast alle Betriebsarten demodulieren 
einschließlich AM, SSB, CW, FM und die Digitalen gehen teilweise auch 
(mit Notebook).

> Verluste mit dem angeschlossenen Audion ausgleichen,
> trotzdem bleibt er eigentlich mies. Ist er besser, wird das
> angeschlossene Audion eine höhere Resonazüberhöhung ermöglichen.

Ich denke, man kann die Güte um einen bestimmten Faktor (10-50) erhöhen 
und diese Einstellung stabil halten. Erhöht man die Rückkopplung weiter, 
schwankt das Audion am Schwingungseinsatz hin und her. Also kann man 
Einen Schwingkreis mit Q=100 auf Q=2000 erhöhen, einen anderen von 300 
auf 6000 usw. Der Faktor hängt auch von der restlichen Stabilität ab, 
also stabilisierte Betriebsspannung und Heizung, guter mechanischer 
Aufbau, driftfreier Schwingkreis, lose Ankopplung...

Zu den angehängten Bildern
Im Vergleich zum Ladderfilter ist das Audion oben erst mal schmalbandig, 
aber der Filter-Formfaktor ist schlecht.

Das andere Bild zeigt eine Simulation mit unterschiedlichen 
Entdämpfungen. Es ist schon zu sehen, wie die Weitabfilterung gleich 
bleibt und sich nur eine schmäler werdende Spitze draufsetzt. Bezogen 
auf das Maximum ist dann natürlich die Weitabdämpfung besser.

von Edi (Gast)


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1
Erhöht man die Rückkopplung weiter, 
2
schwankt das Audion am Schwingungseinsatz hin und her.

?
Das passiert doch nicht von allein.
Kriegt man aber schaltungstechnisch hin.
Das nennt man dann Pendelaudion.
In einigen Fällen wurde ein externer Oszillator (über dem Hörfrequenz- 
Bereich) für eine Pendelfrequenz zu Hilfe genommen, welche der 
Steuerspannung der Audion- Eingangselektrode überlagert wurde.

BerndW,  wie geschrieben, ich habe (auch) einiges an Literatur. Auch 
Amateurfunk, obwohl ich nie Funkamateur war.
Empfehlenswert: Springstein: "Einführung in die KW- und UKW- Empfänger- 
Praxis", 1954.
Natürlich "röhrisiert".
:-)

Ein Audion wurde durchaus auch für höhere Frequenzen beschrieben, bis in 
den UKW- Bereich, nannte man "Ultraaudion". Direkt für 20-30 MHz... weiß 
ich nicht, muß ich mal suchen. Da galten eigentlich (noch)die Regeln für 
die Frequenzen darunter, da wird es nicht viel geben.
Schon damals wußte man über Stabilität von Oszillator- und 
Audionschaltungen, in genanntem Buch ist da viel zu finden, vor allem 
auch über Stabilisierung, Temperaturkoeffizienten von Kondensatoren, 
usw., ich erinnere mich an Radios aus den 30ern, voll mit bunten 
Keramik- Röhrchenkondenssatoren, welche  gegensätzlichen TK hohe 
Stabilität sichern sollten.

Mit SSB habe ich wenig am Hut... habe ich ja nie benötigt, mal mit einem 
Super + BFO experimentiert, das Übliche, das war`s auch schon.
Müßte doch mit Audion und externem BFO auch gehen ?

Untersuchungen über das Rauschen des Audions bei hohen Frequenzen... 
kann mich nicht erinnern, sowas mal gesehen zu haben.

BerndW, der Bonbon ist zwar schon gelutscht, aber noch nicht 
ausgelutscht.
Vielleicht sind Sie dann derjenige, der die Lücke füllt.
:-)

Soviel mir bekannt, wurden die alten 4-6- Kreiser nicht versetzt 
abgestimmt. Auch Superhets der 50er und 60er, die bis zu 9 oder 10 AM- 
Kreise ermöglichten, nicht. Die Konzeption 
Schwingkreis/Röhre/Schwingkreis/Röhre... sicher auch, weil eine Stufe 
weder eine extrem hohe Verstärkung noch einen so großen Regelbereich 
ermöglichte, wie man später in Schaltkreisen realisieren konnte 
(TAA981/A281).

Ich finde es absolut interessant, sich mit alten Schaltungen zu 
beschäftigen.
Ich plane für mein Projekt ebenfalls eine Geradeausempfänger- 
Konzeption. Ja, wie Sie vermuten, ohne Rückkopplung. Geplant als x- 
Kreiser, x > 6, mittels einer speziellen Konstruktion eines induktiven 
x- fach- Abstimmaggregats, da war ich mal Spezi drauf.
Mal sehen, wie weit ich da komme.

Ja, und.... vielleicht will noch jemand hier mal das Audion aus der 
Versenkung holen, mitbauen... !?

Edi

von juergen (Gast)


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Das (thermische?) Rauschen des Pendlers ist ein in der UKW-Literatur der 
50er Jahre vielfach beschriebenes Phaenomen. Auch in Jogis Roehrenbude 
gab es eine interessante Untersuchung. Aber der Pendler zeichnet sich 
auch durch geringe Selektion aus.
Letztlich ist der Pendler in seinen Eigenschaften eine ganz andere 
Schaltung als der einfache Rueckkopplungsempfaenger.
Juergen

von B e r n d W. (smiley46)


Angehängte Dateien:

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> Das nennt man dann Pendelaudion.
Sagen wir mal Pendelempfänger.

> Vielleicht sind Sie dann derjenige, der die Lücke füllt.
99% der Leute duzen sich hier, you can say you to me.

> Das passiert doch nicht von allein. Kriegt man aber
> schaltungstechnisch hin. Das nennt man dann Pendelaudion.

Das ist ein Mißverständnis. Ich hab ganz allgemein das Verhalten eines 
Audions aus meiner Sicht beschrieben. Es handelt sich ja um einen 
Oszillator, der genau die Schleifenverstärkung 1,000 haben soll, aber 
durch nichtideale Bedingungen zwischen 0,999 und 1,001 hin und her 
schwakt. Das läßt sich so nicht vermeiden.

> Ein Audion wurde durchaus auch für höhere Frequenzen beschrieben
Einen Rückkoppel-Empfänger mit Transistoren hab ich für VHF schon 
gebaut. Was da an AM gesendet wird, konnte ich auch klar verständlich 
aufnehmen. Die Flankenmodulation auf UKW war nicht so der Brüller sprich 
verzerrt. Aber SSB auf 2m wäre mit meiner Schaltung nicht möglich.

Dann hat Darius die Fotos seines Lecher-Audions gepostet,
welches auch bis 200 MHz empfängt:
Beitrag "Audion 90/200 de DD3ET"

> Stabilisierung, Temperaturkoeffizienten von Kondensatoren, usw.
Ich hab ja bei den kritischen Stellen NP0 eingesetzt, die zwei Spulen 
sind auf T50-7 Kerne gewickelt, die mit der geringsten Temperaturdrift. 
Da passiert auch nicht viel, ein starkes SSB-Signal kann jedoch die 
Schwingung zum Abreissen bringen und zuvor bwirkt es FM der Schwingung. 
Da hilft dann nur noch Zurückdrehen der HF.

> eine extrem hohe Verstärkung noch einen so großen Regelbereich
Ob mit Transistoren oder Röhren, mit einer Kaskode kommt man auf über 40 
dB Verstärkung pro Stufe. Der Regelbereich wird sich auch nicht groß 
unterscheiden und bei ca. 50dB liegen.

> vielleicht will noch jemand hier mal das Audion aus der
> Versenkung holen, mitbauen... !?
Schon dabei!
Allerdings schwanke ich noch zwischen Audion und Superhet.
Mein Aktueller Schaltplan hängt dran. Welchen Unterschied würde es 
machen, den Gitterwiderstand gegen GND zu schalten? Dann gäbe es einen 
Hochpass mit unterer Grenzfrequenz bei der Gitteransteuerung. Durch 
Verkleinern von R9 auf 100k könnten die Effekte eventuell verringert 
werden. Da könnte ich nach einem Kompromiss suchen aus Güte und 
Drifteffekten.

von Edi (Gast)


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Mal schnell in der Mittagspause etwas tippseln- bin dann heute abend 
wieder da:
BerndW, ich sehe, Du bist ja schon voll dabei- super.
Ist das auch schon aufgebaut ?
1
Ob mit Transistoren oder Röhren, mit einer Kaskode kommt man auf über 40 
2
dB Verstärkung pro Stufe. Der Regelbereich wird sich auch nicht groß 
3
unterscheiden und bei ca. 50dB liegen.

Darum habe ich in meinem Projekt eine Kaskode- VORSTUFE vorgesehen.
Ein "Kraft- Audion" (ohne Rückkopplung) mit einer Wunderlich- Röhre 
liefert eine Regelspannung.
www.edi-mv.de/index.php/projekte/edi-rgs/vorgaben
www.edi-mv.de/index.php/projekte/edi-rgs/projekt-edi-grs-wunderlich
Diesen HF- Eingangsteil werde ich in den nächsten Wochen als 
Versuchsaufbau testen, ich habe aber bisher noch keine Fassung für die 
seltene Röhre, ist bestellt.
Rein gefühlsmäßig - und meist stimmt es nachher auch- würde ich sagen, 
daß weder die Verstärkung reicht -ich will das Signal ja durch x Kreise 
jagen- noch der Regelumfang.

Ihr Vorschlag mit dem Gitterwiderstand dürfte funktionieren, wäre sicher 
wert, es zu versuchen.
Ich halte es für interessant, zu untersuchen, was die Simulation sagt, 
und was es dann im realen Leben bringt.

Edi

von juergen (Gast)


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> Welchen Unterschied würde es machen, den Gitterwiderstand gegen GND zu
> schalten?
Der Gitterwiderstand 390k parallel zum C bedaempft den Kreis mit 195k, 
parallel zum Gitter mit 130k.
100k parallel zum Gitter bedaempfen mit 33k,ganz schlecht !!!. Sonst 
kein Einfluss, weil der Kreis NF-maessig auf Masse liegt.

Es wurde mal empfohlen, das Audion mit einer Doppeltriode aufzubauen, 
aber nicht Cascode, sondern Katodenverstarker als Puffer zwischen Kreis 
und Audion. Meiner Meinung eine sehr gute Loesung. Keine Bedaempfung, 
die durch Rueckkoppeln ausgeglichen werden muss und freie Wahl der 
Audion-Dimensionierung. Kannste doch schnell mal mit deinem Aufbau 
probieren J.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Ist das auch schon aufgebaut ?
Ich hab LT-Spice nur für den Schaltplan verwendet mangels korrekter 
Röhrenmodelle. Ansonsten war Hardware zum Anfassen.

> bedaempft den Kreis mit 195k
Ist das der Eingangswiderstand der ersten Triode? Da ist der zum C 
parallelgeschaltete R für HF wirkungslos.

> Katodenverstarker als Puffer zwischen Kreis und Audion

Doppeltriode Audion, die unterste Schaltung:
http://www.radiospirit.de/body_geradeausempfanger_teil_3.html

Den Katodenwiderstand mußte ich mit 1,3k deutlich kleiner 
dimensionieren, sonst hab ich unter 7 MHz keinen Schwingungseinsatz mehr 
erreicht. Rückgekoppelt hab ich über die Kathode der 2.Triode auf die 
Anzapfung des 2. Schwingkreises wie bei meiner anderen Schaltung zuvor.

Bei 14 MHz muß ich die Anodenspannung der 1.Triode auf ca. 5 Volt 
reduzieren, unter 7 MHz erreiche ich selbst mit >40 Volt keine 
Schwingung. Der Schwingkreis wird tatsächlich minimalst belastet, selbst 
mit einer moderaten Rückkopplung klingt AM schon schmalbandig. Der 
Feldstärke-Einfluß auf die Frequenz ist tatsächlich deutlich geringer, 
aber die meisten anderen Parameter sind schlechter.

Ob es sich lohnt, die Rückkopplung über eine Koppelspule an der Anode 
herzustellen? Eigentlich mag ich die hochohmmigen, HF-führenden, 
berührungsempfindlichen Leitungen Quer über die ganze Schaltung nicht.


Zur Info:
Die beiden Trioden der ECC84 haben erstmal identische Eigenschaften. 
Jedoch ist der Schirm zwischen den beiden Systemen mit dem Gitter der 
zweiten Triode verbunden und sollte normalerweise HF-mäßig auf GND 
liegen. In dieser Schaltung führt jedoch der Schirm HF-Signal und 
koppelt möglicherweise zum ersten System zurück, zum Glück hauptsächlich 
zur Anode.

von Edi (Gast)


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1
Der Schwingkreis wird tatsächlich minimalst belastet, selbst 
2
mit einer moderaten Rückkopplung klingt AM schon schmalbandig.
...und das mit 1 Kreis !
Ein sehr gutes Audion kann schon richtig was bringen- irgendwo schrieb 
mal einer, es könne in Punkto Selektivität schon bis bis nahe an den 
Superhet herankommen.
Ich hatte mal einen Seibt Roland 33L, 3- Kreiser, Rückkopplung, der war 
top, auch auf KW. Nur fette Nahsender auf MW, die es damals noch gab, da 
war dann Schluß mit Lustig.

Geringste Belastung des Schwingkreises ist das beste, was dem Audion 
passieren kann. Spulen mit hoher Güte, überhaupt verlustarme Teile- in 
den 20ern/ 30ern wurden da gewaltige Spulentürme gebaut, und viel 
hochwertige Keramik verbaut, so auch in genanntem Seibt.

********************

Penthoden- Adionschaltungen wurden unter Amateuren oft empfohlen, aber 
weniger Meißner, meist ECO- Schaltung, Regelung der Rückkopplung am 
Schirmgitter- konstanter und weicher Einsatz, keine Handempfindlichkeit.
Habe ich selbst aber nie gebaut. Nur mal als Anregung.
Da habe ich wahrscheinlich einiges an Schaltungen aus dem Springstein, 
Bücher und Hefte aus der DDR sind da auch sehr ergiebig.

Mein Projekt sollte eigentlich ein Großsuper werden. Aber...  die 
Großsuper sind eigentlich schon das Ende der Fahnenstange in ihren 
Baujahren, beinhalten alles, was an technischen Möglichkeiten zu ihrer 
Zeit verfügbar war, und von diesen habe ich ja schon eine beachtliche 
Zahl zu stehen, aus allen Jahrzehnten.
Toppen kann ich die nicht mehr. Jedenfalls nicht für Radio- Anwendungen, 
und spezielle Geräte für Schmalband- Amateurfunk, SSB... benötige ich 
nicht, bin kein Funkamateur.
Ich würde eigentlich nur... nachbauen.

Ich denke auch, das Geradeaus- Prinzip ist nicht neu, aber gibt durchaus 
noch einiges her.

Darum- eine Geradeaus- Konzeption, zwar aus Schaltungen, die es schon 
gab, aber vergessen wurden, so kombiniert, wie es so noch nie gebaut 
wurde, nebst meinem speziellen Abstimmteil.
Übrigens möchte ich eine Geradeaus- Konzeption auch auf UKW- Stereo 
verwenden !
Wenn das funktioniert, wäre es schon mal einmalig.

Mit dem Projekt geht wohl noch viel Zeit ins Land.
Aber was kleineres für nebenbei... ich habe gerade ein Blechteil, wie 
ein Leerchassis, ungebohrt, abgefaßt (Teil eines alten Lüftersystems), 
ich bekomm`langsam richtig Lust, auch wieder mit sowas zu 
experimentieren. Röhren hab ich dafür én masse.

Edi

von B e r n d W. (smiley46)


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> Geradeaus- Konzeption auch auf UKW- Stereo verwenden !

Mein Rx war folgendermaßen aufgebaut:
Abgestimmte Vorstufe, Detektor mit Rückkopplung, NF-Vorstufe, dann in 
die PC-Aktivboxen. Damit konnte ich mit einer 50cm Wurfantenne > 10 
Sender rauschfrei empfangen. Das Problem ist, daß Rückkoppelempfänger 
von Haus aus zur Schmalbandigkeit tendieren. Für Flankendemodulation ist 
eher ein breitbandiges Filter nötig. Möglicherweise kann man durch 
geschickte Kopplung von zwei Schwingkreisen eine Filterflanke 
linearisieren. Der lineare Bereich der Flanke sollte >150kHz breit sein, 
aber damit wird das NF-Signal schwächer.

> Doppeltriode Audion
Ich hab diese andere Rückkopplung noch probiert. Die Rückkopplung ist 
weniger frequenzabhängig, aber die die Empfangsfrequenz ist stark von 
der Rückkopplung abhängig. Besser wäre der Arbeitspunkt der 1. Stufe 
stabil.

> meist ECO- Schaltung, Regelung der Rückkopplung am Schirmgitter-
> konstanter und weicher Einsatz, keine Handempfindlichkeit.

So ist ja meine bisherige Schaltung aufgebaut und hat auch diese 
Eigenschaften. Zwischen Pentode und Kaskode war kein riesen Unterschied, 
die Kaskode war nur ein klein wenig besser.

Dann hab ich noch eine andere Idee, vielleicht gab es das schon mal. 
Zwei Trioden koppeln über gemeinsamem Kathodenwiderstand...

von Edi (Gast)


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1
Das Problem ist, daß Rückkoppelempfänger 
2
von Haus aus zur Schmalbandigkeit tendieren.
Das ist kein Problem, sondern der Zweck.
1
Für Flankendemodulation ist 
2
eher ein breitbandiges Filter nötig. Möglicherweise kann man...
Nun ja... Flankendemodulation habe ich nicht vor. Wäre für Stereo auch 
völlig daneben.
Davon abgesehen, ist sie bei heutigen Sendertechniken oft unbrauchbar, 
ich habe gelegentlich solche Geräte vor mir- viele Sender total 
verzerrt, einige aber richtig gut- am Gerät liegt`s also nicht. Ich 
denke, das Ausreizen der Modulation ("Optimod") überfordert den 
einfachen Demodulator dann doch.

Ich denke eher an einen üblichen Demodulator, siehe hier:

/www.edi-mv.de/index.php/grundlagen/edi-s-specials/die-ungewoehnliche-sc 
haltung-geradeaus-ukw-empfangsteil

Das ist eine ungewöhnliche Schaltung, weil selten erwähnt, ich kenne nur 
2 Stellen. Keine Berichte, wie gut, wie schlecht, ob verbesserbar. 
Industriell m. E. nicht gebaut, dafür gab es recht oft Pendler, auch von 
vielen namhaften Firmen, meist als Nachrüstsatz.

In meinen Projekt- Vorgaben noch nicht erwähnt: Spezielle 
Demodulatorröhren.
Da denke ich an eine EQ80 oder FM1000.

Diskriminatoren scheinen also auch auf höheren Frequenzen noch zu 
funktionieren- eigentlich logisch.
Ich denke, dies gilt auch für die Röhren.
Ob dies stabil über den Abstimmbereich funktioniert, wenn man eben nicht 
die ZF, sondern die verstärkte, gefilterte HF bereitstellt... da könnten 
damals die Probleme gelegen haben.

Der Aufbau könnte der gleiche sein, wie für den AM- Teil: Eingang 
Kaskode, Selektionseinheit, Demodulator, NF.
1
Dann hab ich noch eine andere Idee, vielleicht gab es das schon mal. 
2
Zwei Trioden koppeln über gemeinsamem Kathodenwiderstand...
Trioden mit gemeinsamen Kathodenwiderstand im Audion- m. E gab`s das, 
aber da muß ich wirklich nachsehen.

Edi

von juergen (Gast)


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>> bedaempft den Kreis mit 195k
> Ist das der Eingangswiderstand der ersten Triode? Da ist der zum C
> parallelgeschaltete R für HF wirkungslos.

Nicht auf Anhieb logisch, aber richtig: Infolge der Gleichrichtung 
daempft der Gitterwiderstand den Kreis staerker, als es seinem Wert 
entspricht.
C+R parallel = 1/2 R , C+R in Serie = 1/3 R.

Dass der Katodenverstaerker nicht so gut lief, kann nicht an der Idee 
liegen, sondern an der Ausfuehrung. Musste mal mit einem Oszi 
untersuchen, wo der Haken ist.

Ein bekannter Funkamateur, Hans-Joachim Brandt DJ1ZB, hat im 
Kurzwellenhoerer 6/1960 einen 0-v-1 mit Anodendetektor beschrieben, mit 
dem er auch auf 10m erfolgreich gearbeitet hat. Rueckkopplung (fast) 
ohne Verstimmung. 10 Seiten lesenswert und lehrreich. Werde mal das 
Schaltbild posten, aber den ganzen Text lieber per email, wenn du 
willst.

> ...vielleicht gab es das schon mal.
> Zwei Trioden koppeln über gemeinsamem Kathodenwiderstand...

Es ist alles schon mal da gewesen, zumindest beim Audion ! Als das noch 
Standard war, 30er Jahre, haben die viel Grips drauf verwendet.
Wie ich schon betont habe, das Neue besteht heutzutage meist in der 
geschickten Kombination guter Ideen anderer Leute.
Deine neueste Idee ergibt einen Franklin-Oszillator, koennte gut 
funktionieren.

> Das Problem ist, daß Rückkoppelempfänger von Haus aus zur
> Schmalbandigkeit tendieren.
Mehrkreis-Geradeausempfaenger fuer Sprache/Musik MUESSEN gegeneinander 
verstimmt sein, sonst klingen sie dumpf, z.B. 
Limann-Bandfilter-Zweikreiser
in den 50er Jahren. Das Problem ist, die Verstimmung ueber den 
Abstimmbereich konstant zu halten, wenn sich die Guete der Kreise 
aendert.
Juergen
> Flanke sollte >150kHz breit sein
Der Pendler hat eine viel breitere Flanke als das einfache Audion.

von B e r n d W. (smiley46)



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> Dass der Katodenverstaerker nicht so gut lief, kann nicht an der Idee
> liegen, sondern an der Ausfuehrung.

Siehe Anhang "Zweikreiser_Kathodenfolger1.gif".
Es muß die Schleifenverstärkung nach tiefen Frequenzen hin stark 
nachlassen. Es verbessert sich mit niedrigerem Kathodenwiderstand. Man 
sollte den Frequenzgang der offenen Schleife simulieren. An welcher 
Stelle könnte es ein Hochpassverhalten in der Rückkoppelschleife geben?

Siehe Anhang "Zweikreiser_Kathodenfolger2.gif".
Die Version mit Rückkopplung an der Anode funktioniert besser, aber 
nicht besser als das ECO. Außerdem jammere ich hier auf hohem Niveau, 
denn diese Version ist es nicht grottenschlecht. Ich geb der Kascode 
eine 2, dem  Pentoden-ECO eine 2-3 und dem Kathodenfolger mit 
Anodenrückkopplung eine 3.

Das Problem bei der Kathodenrückkopplung läßt sich möglicherweise lösen, 
ich hab aber keine Lust, auf Dauer in einer Sackgasse festzuhängen.

Dann mach ich noch einen anderen Versuch (parallele_Trioden):
Eine Triode ist für die Rückkopplung zuständig mit möglichst stabilem 
Arbeitspunkt. Und parallel dazu macht die zweite Triode 
Gitterdemodulation, hat dabei aber keinen Einfluß auf die Rückkopplung. 
Wenn ich an der 1. Anode HF zulasse, könnte dort mit einem kleinen C 
ankoppeln oder ebenfalls an den Schwingkreis.

Dann der vermutlich letzte Versuch (gemeinsame_Kathoden.gif):
Da hab ich mir nur das Prinzip überlegt, die genaue Dimensionierung ist 
noch offen. Die Gittergleichrichtung mit der 2. Triode könnte so 
funktionieren, oder?

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Jürgen

Könntest Du bitte den den Schaltplan des 0V1 von DJ1ZB dranhängen?
Danke!

0V1 hört sich zumindest relativ einfach an.

Da fällt mir noch was anderes ein. Die Kaskodenschaltung und das 
Pntodenaudion liefern ja schon relativ viel NF. Möglicherweise pumpt 
meine Betriebsspannung und damit die Spannung an der 
Rückkopplungseinstellung. Das würde das Aussetzen der Schwingung bei 
starken Signalen erklären.

von juergen (Gast)


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> ..keine Lust, auf Dauer in einer Sackgasse festzuhängen.

Simulation ist gut, Kontrolle in der Schaltung ist besser.
(werd ich mir als Leitspruch waehlen !)

Erst genaue Untersuchung mit einem Oszilloskop und Vergleich mit 
Simulation zeigt, wo der Fehler liegt. Da muss man einfach mal mit 
Zaehigkeit dran bleiben und nicht gleich bei der ersten Schwierigkeit 
auf eine neue Idee springen.

Mit weiteren sachdienlichen Hinweisen und dem Schaltbild 0-v-1 musst du 
ein bisschen warten. Nach einem BKA-Trojaner baue ich grad meinen 
Tischrechner um und bin nur noch mit einem Ubuntu-Notebook am Netz.
Juergen

von Edi (Gast)


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Ich würde auch sagen, die beste Experimentiergrundlage ist- die 
Hardware. Hart, weil--- macht Aua, wenn`s runterfällt.
:-)

Das Softzeug ist sicher nicht schlecht, aber kann die Wirklichkeit nur 
annähernd abbilden- Schaltungskapazitäten, Besonderheiten, die durch den 
Aufbau bedingt sind, Eigenschaften der BAuelemente, Röhren, Verluste, 
Rauschen... alles kann das Ergebnis ggü. tollen Simulationsvoraussagen 
ändern. Ich erinnere mich an eine ach-so-tolle Ge- Transi- 
Oszillatorschaltung aus einem Funkamateur- Buch für einen Mischer, die 
ich bauen wollte, angeblich felsenstabil, wenn ich mich recht erinnere, 
mit kapazitivem Spannungsteiler und Pufferstufe, die aber nur 
grottenschlecht lief, immer verzerrtes Zeug, "keine Sinüsse", stabil 
schon gar nicht, mehrere Leute suchten mit mir einen Fehler- nein 
nichts, alle Teile, wie angegeben, Werte der Bauelemente logisch nach 
Berechnung und Erfahrungswerten. Irgendwann ließ ich`s, und ging zur 
Tagesordnung über- normaler Meißner, und dann klappte es perfekt mit dem 
Mixer.

Ich denke, Kaskode oder ECO- da muß man sich schon mal entscheiden, ich 
würde Kaskode nehmen, gerade weil ja für höhere Frequenzbereiche 
gedacht.
Aufgebaut: Stabile Abstimmelemente, gute Abschirmungen, alle Massebezüge 
an einen Punkt, usw., die bekannten Aufbauregeln. Ggf. 
Temperaturkompensation, hatten Sie ja auch schon erwähnt, daß Sie schon 
so gebaut hatten.
Und dann mit allem Meßequipment auf das Ding los, so vorhanden, und 
alles durchgezappelt und optimiert.  Spannungen stabilisiert, 
Handempfindlichkeiten eliminieren, wenn nötig. Durch Optimieren der 
Bauelemente- Werte den Rückkopplungseinsatzpunkt auf einem Punkt des 
Stellers über den Bereich möglichst "festnageln", evtl. einen 
Feinsteller.

Wochenende werde ich mal in meinen Büchern und Heften schmökern, da sind 
bestimmt noch viele Sachen zum Thema Audion drin.
Wie geschrieben, der Bonbon ist gelutscht, aber noch nicht 
ausgegnautscht.

Und was Neues geht auch, meine Geradeaus- Konzeption ist m. W. so nie 
gebaut worden-
Allerdings ist noch nicht raus, ob sie so gut funktioniert, wie ich mir 
das vorstelle.

Wäre schön, wenn Sie Fotos von Ihren Aufbauten machen, und die 
hierherstellen.

Edi

von B e r n d W. (smiley46)


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> Simulation ist gut, Kontrolle in der Schaltung ist besser.
Mangels korrekter Röhrenmodelle simuliere ich gerade überhaupt nicht. 
Ich verwende LTspice nur zum Schaltplan zeichnen. Es läßt sich zwar was 
simulieren, aber was nützt mir eine schwingende ECC88, wenn im Original 
eine ECC84 steckt.

Ansonsten hab ich mit LTpice sehr gute Erfahrungen gemacht. Die 
Simulation ist nur so gut wie die verwendeten Modelle. Da gehören beim 
Schwingkreis auch mal die Verluste und die parasitäre Kapazität dazu. 
Einen schlechten Aufbau kann man vorher nicht simulieren. Diese 
Erkenntnis erwischt einen dann in Echtzeit.

Deshalb löte ich momentan die einzelnen Versionen zusammen und probiers 
aus. Natürlich könnte man an jeder Variante 2 Wochen lang rumlöten. Ich 
versuch nur rauszufinden, ob Potential vorhanden ist, und falls nicht, 
warum. Dann die nächste Schaltung.

Inzwischen hab ich 3 Anleitungen entdeckt mit Spulendaten bis 10m. Die 
Schaltungstechnik ist nichts besonderes. Die ECO-Schaltung ist mit 66% 
vertreten, aber wahrscheinlich werde ich bei der Kaskode bleiben und 
dann über einen HF-Regler soweit zurückdrehen, bis nichts mehr pumpt. 
Möglicherweise sind diese Effekte mit höherer Betriebsspannung gar nicht 
mehr so groß. Diese kann ich aber erst nach einem sauberen Aufbau 
ehöhen.

Dann möchte ich später mehrere Bereich umschalten und hab dafür einen 
6-stufigen Umschalter mit mehreren Ebenen. D.h. HF-Poti, Drehko und 
Umschalter werden sinnvoll angeordnet und der Rest der Teile schaart 
sich drumrum.

> immer verzerrtes Zeug, "keine Sinüsse", stabil schon gar nicht,
> mehrere Leute suchten mit mir einen Fehler- nein nichts
Möglicherweise war die Schaltung gar nicht richtig erprobt. Verzerrungen 
sind normalerweise gut zu simulieren und zu beseitigen. Da versteht man 
eher die Zusammenhänge. Man kann sich Ström-/Spannungsveräufe anschauen, 
die man mit einem normalen Tastkopf wegen Beeinflussung nie messen 
könnte.

von Edi (Gast)


Lesenswert?

Zum Schaltplanzeichnen geht ganz super: Splan.
Ich habe eine ältere Version, aber die funktioniert top.
Da sind zwar nicht alle Röhrentypen bei, aber die kann man aus den 
vorhandenen Röhrenbildern mittels Bildbearbeitung erstellen.

Ja, dann hoffe ich, daß der Aufbau klappt, wie geschrieben, Fotos wären 
schön.
Wochenende melde ich mich, wenn ich die Literatur etwas durchgesehen 
habe.

Edi

Ich kann hier nur als Gast schreiben- meinen Nick soll es schon geben.

von juergen (Gast)


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> Ich kann hier nur als Gast schreiben- meinen Nick soll es schon geben.

Wozu anmelden ? Die Daten wollen die doch nur, um damit handeln zu 
koennen.
Schau dir mal die Geschaeftsbedingungen an. J.

von Edi (Gast)


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Hallo, BerndW,
So, wieder zu Hause.
Und gleich was gefunden.

Hab`s gescannt,  restauriert, umformatiert, und gePDF't, das Buch ist 
leider fast zerstört, als Junge habe ich jede Menge Schaltungen 
ausgeschnitten, und in ein Sammelbuch geklebt, das ist zwar noch da, 
aber die Klebeseite ist natürlich nicht mehr lesbar.

Da war ich etwa 10...11... vielleicht verzeihlich.

PDF:
edi-mv.de/images/grundlagen/Schaltungsbesprechungen/2-Kreis-Audion_mit_T 
rennstufe.pdf
Quelle im Dokument.
Sollte im Browser lesbar sein, auch herunterladbar.

Rk im Schaltplan "nach Röhre".
Bei Nicht- Regelröhren 600 Ohm
Bei Regelröhren 300 Ohm in Reihe mit 20 KOhm- Poti

In dem angegebenen Buch finden Sie genau DIE Antworten auf Ihre Fragen. 
Rauschen, Frequenzverwerfungen, nichtlineare Verzerrungen, 
Frequenzabhängigkeiten...
In der alten Schwarte steht alles drin. Und die ist fast 60 Jahre alt !

Ist natürlich nur Röhre. Aber für mich DIE Referenz.

Wenn ich jetzt die Antworten auf Ihre konkreten Fragen heraussuchen 
soll... da ist so viel- ich empfehle, dieses Buch unbedingt 
anzuschaffen.

Die Schaltungen sind erprobt, sie funktionieren, meist unkritisch, so 
daß man eine Auswahl an ähnlichen Röhren hat, die dort auch angegeben 
sind. Ich selbst habe etliche Schaltungen nachgebaut.

Die Schaltung zeigt einen ganz ausgefuchsten Zweikreiser, mit Vorstufe, 
diese hat aber... ebenfalls eine Rückkopplung !
Die natürlich unterhalb des Schwingeinsatzes bleiben MUß.

Die mit doppelter Rückkopplung mögliche (Gesamt-) Resonanzüberhöhung 
läßt eine sehr hohe Trennschärfe erreichen. Wie im Text steht, gut 
abgeglichen- besser als Kleinsuper- das sind üblicherweise 6- Kreiser.
Um Problemen aus dem Weg zu gehen, ist eine Röhre als Entkopplungs- bzw. 
Trennstufe vorgesehen. Trioden sind ungeeignet.

Mal eine ganz andere Schaltung, als sonst üblich.
Und es sind noch Erweiterungen für Audions angegeben, z. B. Regelung der 
Vorstufe. Ob die mit der gezeigten Schaltung sinnvoll sind, oder 
funktionieren- kommt sicher auch auf den Anwendungsfall an.

Edi

...und das ist nur 1 Buch...

von Ewald (Gast)


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Hi Edi,
interessante Schaltung, braucht allerdings 4 Haende:
Abstimmung 1, Rueckkopplung 1, Abstimmung 2, Rueckkopplung 2,
denn bei angezogenen Rueckkopplungen duerfte wegen der Antenne der 
exakte Gleichlauf schwierig werden.

Ich kannte an DDR-Literatur bisher nur die Amateurfunkbuecher vom 
Lechner.

Dann zum Bernd :

Der erste "Hochpass" koennte der Schwingkreis sein. Schwingkreise haben 
ja ueber die Frequenz keinen konstanten Resonanzwiderstand. Der 
Frequenzverlauf wird aber durch die Daempfung der Gleichrichtung 
abgeflacht. Wenn jetzt diese Daempfung wegfaellt, geht die Aenderung des 
Resonanzwiderstandes voll in die Rueckkopplung ein.

Mehr morgen. Juergen

von Edi (Gast)


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1
interessante Schaltung, braucht allerdings 4 Haende:
2
Abstimmung 1, Rueckkopplung 1, Abstimmung 2, Rueckkopplung 2...

Ich denke mal nicht, daß der Autor eine "Vierhandbedienung" angedacht 
hatte, obgleich es solche Geräte gab...
In den 30ern.

Die Rückkopplung der Vorstufe muß nicht bis hart an die Grenze gebracht 
werden, so daß evtl. eine (trimmbare) Festeinstellung sinnvoll wäre- 
feste Rückkopplung wurde in Rundfunkempfängern gelegentlich  auch so 
realisiert.

Die Abstimmung natürlich via Doppeldrehko, zu der Zeit des Buches waren 
einzeln abgestimmte Kreise nicht mehr üblich.
Die Antenne ist natürlich ein Einflußfaktor, aber da hier die 
Rückkopplung einigermaßen weit wqeg vom Schwingeinsatzpunkt liegen 
sollte, dürfte der Einfluß in beherrschbaren Grenzen bleiben.

Der Autor gibt recht universelle, kombinierbare Schaltungsschnipsel vor, 
die sich ein Amateur zusammenstellen kann- im Beispiel ist ja kein NF- 
Teil beschrieben- was sollte also daran hindern, hier zu optimieren...

Es ging mir darum, eine pfiffige Schaltung zu zeigen, die eines Versuchs 
lohnt.

Einen Vergleich per Wobbler, ggü. einem Super, um die Aussage über die 
Selektivität zu prüfen... wäre sehr interessant für mich.
Wobbler:
www.edi-mv.de/index.php/grundlagen/restauration/restauration-messtechnik 
-der-koenigsklasse-wobbler-bws-1-ddr-1962
1
Ich kannte an DDR-Literatur bisher nur die Amateurfunkbuecher vom 
2
Lechner.

In der DDR gab es in Richtung Elektronik eine riesige Menge an Amateur- 
Literatur.
?!
Der Grund war eine erhoffte Vorbildung und Anbindung an spätere 
militärische Nutzung der Kenntnisse,  Elektronische 
Arbeitsgemeinschaften wurden oft an die GST ("Gesellschaft für Sport und 
Technik") angeschlossen, der "Militärverlag der DDR" übernahm viele 
elektronische Fachschriften (Nicht alle !)
Da gibt es also sehr viele, ganz hervorragende Quellen in Ihrem 
Interessengebiet, z. B. das Buch "Amateurfunk", die "Elektronischen 
Jahrbücher", die Zeitschrift "Funkamateur", und "rfe" ("Radio- 
Fernsehen- Elektronik"), sowie kleine Heftchen der "elektronika- Reihe".
Dann die Bastelbücher, um "junge Funker" heranzuziehen, Klassiker, 
inhaltsreich, oft sehr gut geschrieben, Schuberts "Radiobastelbuch", H. 
Jakubaschk`s Elektronikbastelbücher- pfiffige Ideen ohne Ende.
Siehe auch: www.mikrocontroller.net/topic/215709
oder die 3 Anfänger- Bücher des Funkamateurs Martin Selber, DM2APG, 
deren Bastelanleitungen, damals noch mit den Uralt- Röhren der 30er, wie 
AF7, viele an die Radiobastelei heranführten.
Grundlagen- oft top erklärt.
Für Profis gab es z. B. ausgezeichnete Antennenbücher von Rothammel, 
Schindler, u. a., heute noch Referenz.

Wenn man also die politischen Hintergründe und die jetzt erzählten 
Räuberstorys mal wegläßt -es ging schließlich nicht um 
Weltherrschaftsstreben von Verbrechern, wie Jahrzehnte davor- gibt es 
hier also jede Menge bestes Informationsmaterial.
Da wird man auf jeden Fall fündig.

Ich kann also gern weiter suchen, allerdings ist das Veröffentlichen von 
Artikeln wegen des Urheberrechts dann absolut nicht mehr ratsam, aber 
man kann immerhin nachfragen.

Edi

von B e r n d W. (smiley46)


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@Edi
>empfehle, dieses Buch unbedingt anzuschaffen.
Ist bestellt!

> Um Problemen aus dem Weg zu gehen, ist eine Röhre als
> Entkopplungs- bzw. Trennstufe vorgesehen

Eine Rückkopplung der Vorstufe ist an und für sich nichts besonderes. 
Aber erst recht wegen der Rückkopplung der 1. Stufe macht die 
Pufferstufe Sinn. Zwischen zwei entdämpften Schwingkreisen hoher Güte 
reicht die geringste Kopplung aus, um daraus ein überkritisches 
Bandfilter mit zwei Höckern zu erzeugen.

Nach Auftreten einer Schwingneigung/Kopplung zwischen erster und zweiter 
Stufe hatte ich die Koppelwicklung am zweiten Schwingkreis gedreht. 
Daraufhin war eine Dämpfung am 2. Schwingkreis festzustellen. Behoben 
habe ich das Problem durch ein leichte Verstimmung des Vorkreises.

Wobbler hab ich auch:
Nordmende UW958, UHW353 und UHW967, alle Drei sind Röhrengeräte,
dann noch von einen Leader LSW-250

@Ewald
> Der erste "Hochpass" koennte der Schwingkreis sein. Schwingkreise
> haben ja ueber die Frequenz keinen konstanten Resonanzwiderstand

Das kann ich so nicht bestätigen, in einem großen Frequenzbereich bleibt 
die Amplitude fast konstant bei Einspeisung durch eine Koppelwicklung. 
Weicht das Verhalten davon ab, kann es an einer kapazitiven oder 
induktiven Ankopplung liegen. Bei hohen Frequenzen läßt die 
Güte/Amplitude nach durch den Drahtwiderstand durch Kernverluste und den 
Skineffekt. Die Belastung durch die nachfolgende Röhre oder Transistor 
wird auch größer. Für tiefe Frequenzen ist IMHO ein Abfall eher in der 
Schaltung zu suchen.

Dazu gibt es einen sehr interessanten Thread:
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=3714
http://www.kearman.com/vladn/hybrid_feedback.pdf
http://www.kearman.com/vladn/hybrid_theory.pdf

> Die Rückkopplung der Vorstufe muß nicht bis hart an die Grenze
> gebracht werden, so daß evtl. eine Festeinstellung sinnvoll wäre

Eine Anhebung von ca. 10-20dB wäre sinnvoll. Erstmal kann der 
Eingangsschwingkreis in Resonanz als Übertrager betrachtet werden. Dort 
findet die sogenannte "kostenlose Verstärkung" statt, die Anhebung kann 
schon 20 dB betragen. Die Röhre oder ein JFet belasten den Schwingkreis 
nicht besonders stark. Es besteht die Gefahr, daß die Gesamtverstärkung 
zu groß und das Audion hoffnungslos übersteuert wird. Als Anhaltspunkt 
sollte aus dem Audion max. 0,5 Volt NF kommen.

Eine EF184 hat eine Rauschzahl in der Größenordnung von 6 dB, das 
entspricht ungefähr einem J310. Durch das hochtransformieren des 
Antennensignals kann eine Empfindlichkeit weit unter 1µV erreicht 
werden. Die Empfindlichkeit des Receivers hängt nicht vom weiteren 
Prinzip ab, sondern vom Signal/Rauschabstand nach der Vorstufe.

von Edi (Gast)


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1
Eine Rückkopplung der Vorstufe ist an und für sich nichts besonderes.
Wenn es nichts Besonderes ist, sollte es aber schon häufig findbar sein.
Wenn Sie Quellen wissen, lassen Sie uns doch nicht dumm sterben.

Ich kann mich nicht erinnern, eine solche Schaltung in anderer Literatur 
oder im Web gesehen zu haben. Das gezeigte Prinzip taucht nicht oft auf.
Schon wegen der Trennstufe, die den Aufwand einer zusätzlichen Röhre 
erfordert.
Es wird sicher irgendwo zu finden sein, aber eben selten.
1
Es besteht die Gefahr, daß die Gesamtverstärkung 
2
zu groß und das Audion hoffnungslos übersteuert wird. Als Anhaltspunkt 
3
sollte aus dem Audion max. 0,5 Volt NF kommen.

Die Schaltung ist ja eben ein Baustein, ich schrieb ja was von weiteren 
Bausteinen, wie eine Regelung, eine solche wäre schon sinnvoll, und 
könnte dem Audion "seine Lieblingseingangsspannung" gewährleisten.
Ist bei Audion nicht selten, Regelung wurde in etlichen Geräten 
realisiert.
Dies benötigt auch das Wunderlich- Audion in meinem Projekt, 
Wunderlich's sind sehr empfindlich in Sachen Eingangsspannung, die 
meisten Wunderlich- Anwendungen greifen aus der Demodulatorschaltung 
eine Regelspannung ab, um die vorhergehende(n) Stufe(n) zu regeln.

Für und Wider wird man 1000fach finden.
Ich schlage vor, eine oder mehrere Schaltung(en) einfach... zu bauen.
Dann Verbessern- ich denke, man kann aus dem Audion sicher noch einiges 
herausholen.

Sie haben offensichtlich gutes Meßequipment- das sind doch beste 
Voraussetzungen, so eine Schaltung auf allerbeste Werte zu bekommen, 
gerade ein Wobbler ist ja DAS Gerät dafür, in Echtzeit alles 
beeinflussen und beobachten zu können.

Edi

von B e r n d W. (smiley46)


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> Das gezeigte Prinzip taucht nicht oft auf. Schon wegen der Trennstufe,
> die den Aufwand einer zusätzlichen Röhre erfordert.

Möglicherweise hast Du recht. Bei vielen Klein-Superhets gibt es diese 
Entdämpfung, aber anscheinend nicht bei den Audions. Dann kann eine 
Rückkopplung in der Vorstufe nur paarweise mit der Pufferstufe 
auftreten. Jedenfalls ist das eine Möglichkeit. Ich könnte mir noch 
vorstellen, daß die Kopplung zur Vorstufe über eine Wheatstone-Brücke 
auch funktioniert.

In meiner Schaltung hab ich die Koppelwicklung zwischen erster und 
zweiter Stufe entfernt und nutze jetzt einen Koppelkondensator von der 
1. Anode zum Gitter der oberen Triode. Die Beeinflussung ist jetzt weg.

Heute abend war noch das 20m Band offen und man konnte einige Stationen 
hören. Die Drift war diesmal garnicht soo stark. Möglicherweise hat 
irgendeine kleine Änderung eine Verbesserung gebracht.

Ein paar Bücher liegen hier schon rum:
Schubert    Radiobastelbuch
Schubert    Amateurfunk (blau, 1977)
Fischer     Amateurfunk (grün, 1960)
Rothammel   Antennenbuch (1984)
Diefenbach  Kurzwellenempfänger für Amateure
Sutaner     Moderne Zweikreis-Empfänger
Barkhausen  1-4

Im Anflug:
Springstein Einführung in die KW- und UKW-Empfänger-Praxis
ARRL        The Radio amateur´s handbook 1954

Dann diese Quelle:
http://www.pmillett.com/tubebooks/technical_books_online.htm

von juergen (Gast)


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Hallo Edi!

> Ich denke mal nicht, daß der Autor eine "Vierhandbedienung" angedacht
> hatte, obgleich es solche Geräte gab...In den 30ern.
Ja, ich weiss, war von mir als kleiner Scherz gemeint, den ich mir nicht 
verkneifen konnte. Entschuldige !

Vorstufen-Rueckkopplung gehoert auch zu den Dingen, die "schon mal 
dagewesen", wenn auch selten. Bei KW-Kleinsupern wurde sie zu Erhoehung 
der Spiegelfrequenzfestigkeit manchmal angewandt.

> Ist bestellt!
Wo bestellst du so alte Literatur ???

> allerdings ist das Veröffentlichen von Artikeln wegen des Urheberrechts
> dann absolut nicht mehr ratsam
Ja, das ist in Zeiten des Internets nicht nur eine Plage, sondern ein 
Fortschrittshindernis. Renommierte Autoren geben das dauerhafte Recht an 
ihren Veroeffentlichungen auch nicht mehr an die Zeitschriftenverlage ab 
und neue politische Bewegungen werden irgendwann was aendern.
Was man immer kann : Einen Artikel kopieren und per email schicken.

> Räuberstorys ...Weltherrschaftsstreben
Die kommunistische Weltrevolution war auch nichts anderes und hat in 
Summa mehr Opfer gekostet. Hatten allerdings auch mehr Zeit.
Aber das ist gottseidank Geschichte und gehoert eigentlich nicht 
hierher.


Hallo Bernd!
Dank fuer die 3 interessanten Links, die ich mal in Ruhe studieren 
werde.

>> haben ja ueber die Frequenz keinen konstanten Resonanzwiderstand
>  Das kann ich so nicht bestätigen,...
Fuer eine exakte Aussage sollte der Gitterkreis ueber eine 
Widerstandskette (wegen der Kapazitaet) angekoppelt und die 
Spannungsteilung ueber die Frequenz bei Resonanz gemessen werden.
Der Katodenfolger ist theoretisch aperiodisch, zur Anode hin spielt die 
A-G-Kapazitaet (Miller-Effekt) eine moegliche Rolle, weil C14 arg klein 
ist. Wie gross ist die Steilheit der Triode im gewaehlten Arbeitspunkt ?

Ich kann nur wiederholen : Allein angucken mit einem Oszilloskop hilft 
hier weiter.
Juergen

von juergen (Gast)


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> ...ueber eine Widerstandskette (wegen der Kapazitaet) angekoppelt

PS: Ich meinte von einem Messsender! J.

von B e r n d W. (smiley46)


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Manchmal in der Bucht, aber oft ist es hier günstiger.
http://www.booklooker.de/B%FCcher/Angebote/titel=radio+amat*+handbook

> Fuer eine exakte Aussage sollte der Gitterkreis ueber eine
> Widerstandskette (wegen der Kapazitaet) angekoppelt und die
> Spannungsteilung ueber die Frequenz bei Resonanz gemessen werden.

(Du meinst, ich soll der Röhre einen 10er-Tastkopf verpassen?)
Hat sich inzwischen erledigt.

> A-G-Kapazitaet (Miller-Effekt) eine moegliche Rolle, weil C14

C14 geht wahrscheinlich von der Anode nach GND? Anders macht es keinen 
Sinn. Das ist durch die vielen Varianten auch meine Schuld.

Manchmal wird ein C zwischen den beiden Trioden, also von A1+K2 nach GND 
geschaltet. Was ist der Unterschied zwischen einem C an der oberen Anode 
oder in der Mitte? Der mittlere kann die Millerkapazität verringern und 
der obere bewirkt zusätzlich Anodengleichrichtung?

An jeder der Röhren fallen grob 15 Volt ab. Der Strom betragt ein 
knappes mA. Die Steilheit beträgt dort ca. 3mA/Volt.

von juergen (Gast)


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Bei einem R11 = 470 Ohm betraegt die Vorstufen-"Verstaerkung" ca. 1 !!! 
???
Juergen

von B e r n d W. (smiley46)


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> Bei einem R11 = 470 Ohm betraegt die Vorstufen-"Verstaerkung" ca. 1 !!!

Gut getroffen, es war ~1,5. Nach erhöhen von R11 auf 1,2k bin ich jetzt 
bei 3.5, also ca. 10 dB. Wenn ich R11 weiter erhöhe, wirkt sich das 
nachteilig auf die Frequenzabhängigkeit der Rückkopplung aus. Allerdings 
hab ich gegenüber dem Antennenanschluß schon 23 dB Gewinn. Das würde 
IMHO vollkommen ausreichen.

Die Frage ist aber, wieviel davon durch die obere Triode noch am zweiten 
Schwingkreis ankommt. Dazu muß ich erstmal die untere Kathode auf GND 
legen, um die Rückkopplung zu verhindern und trotzdem mit dem 
Rückkoppelpoti auf einem günstigen Arbeitspunkt zu liegen.

So, wie im angehängten GIF zu sehen, fällt das Signal nochmals um 10dB 
ab. An dieser Stelle könnte es ein bisschen mehr sein. Allerdings sieht 
man mit angezogener Rückkopplung am Gitter der oberen Triode einen 
scharfen Notch bei der Resonanz des Audions. Das Gitter wird noch 
niederohmiger und die Anpassung noch schlechter. Ob das nun gut oder 
schlecht ist?

Ich werd jetzt über eine bessere Anpassung zwischen 1. und 2. Stufe 
nachdenken. Möglicherweise ist ein Breitbandübertrager die Lösung.

von juergen (Gast)


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> mit angezogener Rückkopplung am Gitter der oberen Triode einen
> scharfen Notch bei der Resonanz des Audions

Die ganze Funktion wird durch die Ankopplung am oberen Gitter etwas 
undurchsichtig:

Der Notch ist wahrscheinlich irgendwie ein Miller-Effect.

Mir faellt wieder der kleine C14 auf, der die Anode nur unvollkommen 
HF-erdet. Koennte dort locker 10nF betragen.

Wenn man R11 zu gross macht, leidet die Cascode-Funktion.

Ohne Rueckkopplungswindung hast du nur eine schwache kapazitive Kopplung 
auf den Schwingkreis.

Juergen

von B e r n d W. (smiley46)


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> Der Notch ist wahrscheinlich irgendwie ein Miller-Effect.
Millereffekt der unteren Triode.

> Wenn man R11 zu gross macht, leidet die Cascode-Funktion
Ja, ich weiß. Eigentlich muß das Gate direkt mit einem C auf GND liegen.

> Mir faellt wieder der kleine C14 auf
Zeitweise hatte ich einen 470pF an der oberen Anode. Das ergab nur einen 
minimalen Unterschied.

> Ohne Rueckkopplungswindung hast du nur eine schwache kapazitive
> Kopplung auf den Schwingkreis.
Die Idee war, daß sich die obere Triode wie ein Kathodenfolger verhält 
und die HF an die untere Röhre weitergibt. Allerdings wirkt dort der 
Miller-Effekt dagegen.

Momentan hab ich einen Draht von der Pentoden-Anode zum heißen Ende des 
Schwingkreises gelegt und dort zweimal um die Anschlußleitung gewickelt. 
Vermessen hab ich es noch nicht, aber subjektiv ist es besser als am 
oberen Gate und sicher besser als die Koppelwicklung zuvor.

Die Koppelwicklung hätte auch funktioniert, jedoch hätte ich die 
Windungszahl halbieren müssen. Wie wickle ich aber eine halbe Windung 
auf einen Ringkern? Oder eine Luftspule verwenden, dann wird aber das 
Streufeld viel stärker.

von juergen (Gast)


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Wenn man die Vorstufen-Verstaerkung erhoeht und als Cascode ausbildet, 
ist das Rauschen der Audionroehre nicht mehr entscheidend. Dann kann man 
dort eine Pentode einsetzen und die Ankopplung ans Bremsgitter legen.
Ich glaube, das wurde in diesem Thread schon mal erwaehnt (ist 
natuerlich "asd" = auch schon mal dagewesen).

Koennte eine brauchbare Loesung sein. J.

von B e r n d W. (smiley46)


Angehängte Dateien:

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Neue Version

Wenn ich am Antenneneingang 10mV einspeise, liegen am 2. Schwingkreis 
bei abgeklemmten Gitter 100mV an, also 20dB Verstärkung. Mit 
angeschlossenem Gitter sinkt der Wert auf 80mV ab. Die Vergrößerung von 
L6 auf 220µH hat also was bewirkt. Momentan hab ich die großen 
Drehkopakete angeschlossen, da auf 20m oft nichts zu empfangen ist. Der 
Abstimmbereich beträgt 5,5-15 MHz. Die Amplitude sinkt in Richtung 15 
MHz um max. 3dB ab, was schon zum Teil am Ringkern liegen dürfte.

Mit 1 Meter Draht kommen schon viele Rundfunksender rein. Allgemein ist 
die Schaltung ziemlich ruhig, ohne Antenne hört man nur ein leises 
Rauschen.
Nächster Schritt wäre, herauszufinden, wie sich das Ganze bei 28 MHz 
verhält.

R2 liegt in Reihe mit einem Poti zur Vorstufenregelung. Dies hat Einfluß 
auf die Betriebsspannung und dann logischerweise auf die Rückkopplung. 
Das wird sich hoffentlich später durch eine stabilisierte 
Betriebsspannung beheben lassen. Der Einfluß des Signals auf die 
Betriebsspannung ist komischerweise gering.

> Dann kann man dort eine Pentode einsetzen und die Ankopplung
> ans Bremsgitter legen
Eventuell werde ich bei 28 MHz nochmal eine Pentode als Audion 
probieren. Aber mein wichtigstes Feature ist, daß die einsetzende 
Rückkopplung sich möglichst nicht in Frequenz und Amplitude beeinflussen 
läßt. Ein zu guter Vorverstärker ist da eher nachteilig.

von juergen (Gast)


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Wenn sich bei Veraendern von R2 die Betriebsspannung aendert, kann das 
nur der durch die Anodenstromaenderung der Roehre 1 am Widerstand R3 
verursachte Spannungsabfall sein.
Wozu ist R3 ? Soll das der Innenwiderstand der Spannungsquelle sein?
Dann wuerde ich erstmal hier ansetzen. Lieber ein paar Volt weniger, 
aber stabil.

Viele Rundfunksender bekommt man auch mit einem CrystalRadio, wenn man 
ein paar Meter mehr Antenne hat. Da werd ich auch nochmal ein bisschen 
basteln.

Als naechstes Projekt moechte ich aber erstmal am Heiligabend den 
schwedischen Maschinensender SAQ 17.2 kHz Baujahr 1927 hoeren. Und zwar 
mit einem moeglichst einfachen, zeitgemaessen Empfaenger. Mit modernen, 
kommerziellen Funkempfaengern ist das ja kein Problem. Wenn du in dein 
Bastelprojekt geeignete Spulen steckst, muesste es auch damit klappen. 
J.

von Edi (Gast)


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So, hier noch die Ergänzung zur vorhergehenden Schaltung.
PDF:
edi-mv.de/images/grundlagen/Schaltungsbesprechungen/Audion-Regelung.pdf
Quelle im Dokument.
Sollte im Browser lesbar sein, auch herunterladbar.

Weitere Recherchen gewünscht ?
1
Wenn ich am Antenneneingang 10mV einspeise, liegen am 2. Schwingkreis 
2
bei abgeklemmten Gitter 100mV an, also 20dB Verstärkung.
Sind das simulierte Werte aus LTspice ?
So genau in der Realität ??? Nicht 97,2 oder 108 mV ?

Ich wäre neugierig auf Aufbau- Fotos und Meßwerte, Messungen 
Empfindlichkeit, Selektivität Nachbarkanal, Weitabselektion, usw., sehr 
hilfreich eine Wobbelkurve, wenn die Ausrüstung schon mal da ist...

Edi

von Edi (Gast)


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Jürgen und BerndW, wäre nett, mal eine Mail an mich, wenn Ihr möchtet.
mail(Ätt)edi-mv(Punkt)de

Edi

von B e r n d W. (smiley46)


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> Weitere Recherchen gewünscht ?
Ich bekomme das Buch hoffentlich diese Woche.

>> Wenn ich am Antenneneingang 10mV einspeise, liegen am 2. Schwingkreis
>> bei abgeklemmten Gitter 100mV an, also 20dB Verstärkung.
> Sind das simulierte Werte aus LTspice ?
Viel genauer kann ich das vom Oszi nicht ablesen. Die 10 mV sind 
eingestellt und die 100 bzw 80 mV abgelesen. Ist doch egal, ob das jetzt 
98 oder 102 sind.

> Ich wäre neugierig auf Aufbau- Fotos und Meßwerte,
Da muß ich erst eine Kamera organisieren. Momentan hab ich eine Platine 
5x16cm mit durchgehender Kupferfläche. Die beiden Ringkerne ein paar cm 
voneinander entfernt, damit sie nicht koppeln, aber keinen sternförmigen 
GND.

> Messungen Empfindlichkeit,
Meine Meßsender sind nicht für so kleine Spannungen ausgelegt. Ich werd 
minimal bis 10µV runterkommen, dann bläst der Oszillator schon durch die 
Ritzen am Gehäuse. Die Empfindlichkeit wird aber bei ~1µV liegen.

> Selektivität Nachbarkanal, Weitabselektion, usw., sehr hilfreich
> eine Wobbelkurve, wenn die Ausrüstung schon mal da ist...

Wobbelkurve mit Einstellung breit und schmal kann ich mal machen. Der 
Vorkreis hilft nur für weitab. Ansonsten wird eine normale Kurve mit 
hoher Güte rauskommen und die sehen alle gleich aus. Die Weitabdämpfung 
hängt auch mit dem Übersprechen zusammen. Das wird erst im Gehäuse gut. 
Ein paar Sender kommen schon ohne Antenne, die koppeln eventuell auch 
direkt ins Audion.

Eigentlich ist (fast) alles gut, weicher Schwingungseinsatz, selektiv, 
empfindlich, Klang ist ok usw.

Nur wenn ein etwas kräftigeres Signal kommt, zickt das Audion rum. Es 
hört sich fast an, wie ohne Schwingungseinsatz. Nimmt man die 
Vorstufenverstärkung zurück, wird es besser oder sogar gut. Geht man mit 
der Antenne direkt auf den 2. Schwingkreis, was -18dB entspricht, ist es 
auch gut. Bei 40m ist der Effekt kaum spürbar.

Wahrscheinlich ist das für diese Schaltung normal und das Problem wird 
sich in Richtung höherer Frequenzen noch verschärfen. Deshalb suche ich 
nach einer Variante, welche sich großsignalfester/toleranter verhält. 
Das darf ruhig ein Q-Multiplier mit getrennter Demodulation sein. 
Ansonsten steige ich um auf Kleinsuperhet und pack das Audion in die ZF.

von juergen (Gast)


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< aber keinen sternförmigen GND.

Und wenn man die 1.Stufe totlegt und das etwas staerkere Signal direkt 
auf den 2.Kreis gibt oder an der 1.Anode einkoppelt ? Wenn es dann 
aufhoert, muss es eine Kopplung der beiden Stufen sein. Wenn nicht, ist 
es eine Eigenschaft des Audions.

Versuch mal die beiden Anoden besser zu entkoppeln mit eigenen RCs und 
auch die Masseflaechen zu trennen und erst an der Spannungsquelle 
zusammenzulegen. J.

von Edi (Gast)


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1
Nur wenn ein etwas kräftigeres Signal kommt, zickt das Audion rum. 
2
...
3
Nimmt man die 
4
Vorstufenverstärkung zurück, wird es besser oder sogar gut.

Wäre das nicht das Stichwort für
"Nimm' endlich eine verdammte.... Regelung !"
:-)

Wahrscheinlich ist das für diese Schaltung normal und das Problem wird
sich in Richtung höherer Frequenzen noch verschärfen.
...
Ansonsten steige ich um auf Kleinsuperhet und pack das Audion in die 
ZF.[/c]

Na nu aber..
Aufgeben ???
Super... kann  doch jeder !

Edi

von juergen (Gast)


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Hi Edi,

> mal eine Mail an mich
kriegste, wenn ich dir mal was zu schicken habe. J.

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