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Forum: Platinen Belichten/Entwickel


Autor: Florian (Gast)
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Hallo,

ich fange gerade mit dem Platinen selber machen an. Nun habe ich meine
erste Platine belichtet (30sec) und dann entwickelt. Schliesslich
geätzt..

Nun folgendes "Problem": die Bahnen haben Querstreifen und Bereiche
der Platine sind ganz weg. (schon nach dem Entwickeln zu erkennen)

Meine Ausrüstung:
- Reichelt Starter-Ätz-Kit
- Gesichtsbräuner 4 röhren (zusammen 75W)
- Overheadfolien + Laserdrucker

Kann es sein, dass der Gesichtsbräuner viel zu viel belichtet und
somit die nicht ganz gleichmäßigen Leiterbahnen teilweise belichtet?

Oder ist das Problem eher der druck des Druckers, dass er nicht
gleichmäßg ist?

Bedacht habe ich:
- Gesichtsbräuner 2min vorwärmen
- Entwickler (Raumtemperatur)

Danke für Tips&Tricks!

Autor: Gerhard (Gast)
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Hallo Florian,

schau Dir mal folgenden Link an:
http://www.elv-downloads.de/downloads/platinenfoli...
Dort findest Du viele Tipps.

Eines noch: Ich habe die Erfahrung gemacht, das Folie nit Laser nicht
ausreichend lichtdicht ist. Zur Verdichtung besprühe ich die
ausgedruckte
Folie auf der Tonerseite mit Solvent50. Dann geht's. Kommt auch
auf die verwendete Folie an. Allerdings ist nicht jeder Laserdrucker
geeignet.
Es gab hier schon einige Threads zu dem Thema, einfach mal die
Suchfunktion
verwenden.

Als Platinenmaterial verwende ich nur das von Bungard. So ist
gleichbleibende LP-Qualität sichergestellt.

mfg Gerhard

Autor: tex (Gast)
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Gesichtsbräumer! 30sec!
Warum nicht eine Kernfusion im Wohnzimmer entzünden und eine
Verschusszeit von 3µs?
Ist jemals jemandem die Idee gekommen, dass nicht die Deckkraft des
Toners zu gering ist, sondern einfach die Leistung Eurer
Gesichtsbräumer? Leg Dir doch mal eine 300W Glühlampe in einen
Schuhkarton und halte 30 Sekunden lang einen 50ASA Film rein! Bring ihn
zum entwickeln und schau was dann da drauf ist!

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@tex:

Du hast offensichtlich überhaupt keinen Plan...

Denn ein Fotolack auf der Platine mit einem Fotofilm vergleichen, ist,
milde ausgedrückt, lächerlich.

Ich belichte z.B. mit Gesichtsbräuner, müsste auch so ca. 80 Watt sein,
mit ca. 7cm Abstand 3 Minuten. Das ergibt bei mir ein optimales
Ergebnis.


@Florian:

Es gibt eigentlich drei Möglichkeiten:

1.) Dein Abstand zwischen Gesichtsbräuner und Platine war viel zu
gering.
2.) Dein Platinenmaterial ist Schrott.
3.) Dein Vorlage ist nicht lichdicht.

So wie Du es beschrieben hast, kann es alles sein. Aber einige Tips
trotzdem:

a.) Vergrößere Deinen Abstand zum Gesichtsbräuner. Lieber belichtest Du
etwas länger. Dann ist das Zeitfenster für eine optimale Belichtung
leichter handzuhaben. Die meisten hier Belichten mit Abständen zwischen
5cm bis 10cm.

b.) Deine Vorlage kontrollierst Du in dem Du sie gegen das Licht hälst.
Drucke einfach mal eine schwarze Fläche aus, so 5cm Kantenlänge. Dann
halte abwechselnd die schwarze Fläche vor Dein Auge und die
unbedruckte. Dann bekommst Du schnell einen Eindruck davon, ob Deine
Vorlage lichtdicht ist.

c.) Nur Qualitätsplatinenmaterial verwenden. Am besten ist einfach
Bungard. Die anderen Hersteller haben einfach größere Toleranzen. Zu
beachten ist auch, dass Du Fotobeschichtete Platinen nicht beliebig
lange lagern kannst und dass sie auch keine hohen Lagertemperaturen
vertragen. Wie alt das Platinenmaterial in Deinem Starterkit ist/war
und von welcher Qualität, kann man sich eigentlich denken, nämlich
praktisch untauglich.

Autor: Florian (Gast)
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Hallo,

> 1.) Dein Abstand zwischen Gesichtsbräuner und Platine war viel zu
gering.

das schliesse ich mal aus, da der abstand ca. 30cm ist.

> 2.) Dein Platinenmaterial ist Schrott.

das kann gut sein. Es ist halt das Starterkit.. ich habe mit derselben
Platine (Stück davon) und mit einem Edding und einer Folie brauchbare
ergebnisse erziehlt... daher wird wohl meine Platine schrott sein

> 3.) Dein Vorlage ist nicht lichdicht.

das vermute ich aufgrund der Beiträge hier auch mal. Ich werde mir mal
den Ettikettenlöser Solvent 50 bestellen und schaun, ob es was bringt,
damit den Toner zu verdichten.. vorher nochmal eine andere Platine
(Bungard) mit nur 2 von 4 röhren belichten..

falls ihr noch ideen habt, woran es noch liegen kann, her damit :)

Autor: Martin (Gast)
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Kurze Zwischenfrage, woran merkt man, ob man lange genug belichtet hat?

Autor: Florian (Gast)
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> Kurze Zwischenfrage, woran merkt man, ob man lange genug belichtet
hat?

daran, dass beim entwickeln, DIE BAHNEN zu sehen sind, bzw. sie nicht
wieder verschwinden :)

Zurück zu mir:
habe jetzt mit der Bungard Platine belichtet. Einmal zu kurz.. und dann
nochmal mit 2 Lampen und 2min.. sind super ergebnisse raus gekommen! :)

Habe noch ne Frage: Der Belichter ist mittlerweile sehr relativ dunkel
und der Ätzer relativ blau.. wie lange kann ich das benutzen?

Und: wie haltet ihr den Ätzer auf 50-60 Grad? bei Raumtemperatur hat
sich praktisch nix getan.. und mit einem warmen wasserbad darunter ist
das auch nicht so optimal..

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@Florian:

Gell, der Unterschied zwischen Bungard und anderen Platinen sind
Welten...

Du meinst, der Entwickler wird braun, und die Säure wird blau?

Das macht gar nichts, ist völlig normal. Im Entwickler löst sich ja der
belichtete Lack auf, und der färbt den Entwickler braun.

Bei der Säure (Natriumperoxid) sorgt das aufgelöst Kupfer für die
Blaufärbung. Solange die Säure ätzt, stört das auch da nicht.

Irgendwann sind aber Entwickler und Säure "verbraucht". Dann musst Du
neue ansetzen. Die alten Chemikalien kommen zur Problemmüllsammlung.

Für das Ätzbad (Säure) willst Du Dir über kurz under lang eine
Ätzküvette für viel Geld kaufen, oder eine selbst bauen für wenig Geld.
Im Prinzip ist das eine flaches Gefäss mit Aquariumheizstab, sonst
nichts weiter.

Einfach mal die Suchfunktion hier im Forum benutzen. Dann findest Du
Beispiele für Selbstbau-Küvetten.

Autor: Frank S. (Gast)
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@Florian

Für Platinen bis halbe Eurokarte kann man auch eine ausgediente
Kaffemaschine nehmen und nur noch die Warmhalteplatte benutzen (die ist
ja mit einem Thermoschalter versehen). Eine Eurokarte passt leider nicht
in den Kaffeepott.

Autor: tex (Gast)
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@Michael (ein anderer)
Klar ist das lächerlich, ebenso wie mit einer 75W LL auf eine kleine
Leiterplatte zu hämmern, und dann auch noch aus 30 cm Entfernung.
Überlege mal welche Leistung da auf Deine hauchdünne Photolackschicht
übertragen wird, ganz zu schweigen von dem nm dicken Tonerfilm Deiner
Vorlage. Möglich ist es wohl, weil Du an Deinem Photolack Arbeit
verrichten musst, das Produkt aus Leistung und Zeit, wenn Du jedoch die
Leistung derartig hoch ansetzt, entscheidet ein millisekundengenaues
Timing über den Erfolg.
Wenn Du noch eine konventionelle Kamera besitzen solltest, schau Dir
doch mal das Kapitel Verschlusszeiten und Tiefenschärfe an! Das
Material mag verschieden sein, ebenso wie der chemische Prozess, der
physikalische Prozess ist aber sehr ähnlich. Alternativ kannst Du mal
folgendes probieren.
Statt 75 W LL nimmst Du eine 5 - 8W LL, und belichtest Deine Platine
ohne zusätzliches Tageslicht über 5,5 Minuten aus 10 - 15 cm
Entfernung. Wenn Dir Dein Patinenmaterial dafür zu teuer ist, nimm ein
kleines Verschnittstück und eine Wimper als Belichtungsvorlage ;-)

Das System hat natürlich einen Schönheitsfehler. Die wenigsten
Platinenhersteller können Leiterzüge unter 0,2 mm und Kontaktabstände <
0,2mm herstellen. Für den Hausgebrauch kannst Du Deine Platine dann mit
0,1 mm auflösen, wenn Du sie von Leiterlatenherstellern anferigen
lassen willst, musst Du die Leiterzüge und Leiterabstände mindestens
verdoppeln.
Außerdem mußt Du daran denken, dass die 35µm die von der Oberfläche
weggeätzt werden, auch vom Rand Deiner Leiterzüge weggeätzt werden.
Wenn Du also einen 100µm dicken Leiterzug übrigbehalten möchtest, musst
Du einen 170µm breiten Leiterzug malen und belichten. Wenn Du einen
100µm breiten Abstand zwischen den Leiterzügen haben möchtest, musst Du
einen 30µm breiten Abstand belichten. Wenn Du nur 1200 DPI drucken
kannst, sollten Deine Leiterzüge nicht wesentlich dünner als 125µm sein
und Deine Abstände nicht schmaler als 80µm.

tex
PS: Ach ja, und noch eine Neuigkeit. Die Erde ist keine Scheibe!

Autor: Thorsten (Gast)
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@tex

> wenn Du jedoch die Leistung derartig hoch ansetzt, entscheidet ein
> millisekundengenaues Timing über den Erfolg.

Nein, bei mir (60W) geht alles zwischen 1.5 und 3 Minuten.

> Statt 75 W LL nimmst Du eine 5 - 8W LL, und belichtest Deine Platine
> ohne zusätzliches Tageslicht über 5,5 Minuten aus 10 - 15 cm
> Entfernung.

Professionelle Belichtungsautomaten haben doch noch höhere Leistungen
und der Abstand zur Leiterplatte ist viel geringer.

> Wenn Du also einen 100µm dicken Leiterzug übrigbehalten möchtest,
> musst Du einen 170µm breiten Leiterzug malen und belichten.

Das stimmt nicht, die Randeffekte sind minimal.

Jedenfalls vermute ich, daß die Vorlage nicht lichtdicht genug war.
Außerdem kenne ich das Standard Basismaterial von Reichelt, damit ist
mir noch nie eine gute Platine gelungen.

Thorsten

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@tex:

Du hast wahrscheinlich noch nie eine Platine belichtet und
entwickelt...

Die Lichtleistung bzw. über die Zeit die Lichtenergie ist nicht die
einzige Größe in diesem System. Andere wichtige Faktoren hast Du
einfach unterschlagen: Die Empfindlichkeit der fotoempfindlichen
Schicht inkl. deren "Steilheit" und das Absorptionsprofil der
unbedruckten Folie sowie des Toners oder der Tinte und auch den
Wirkungsgrad er UV-Lampen sowie dessen Spektrum.

Noch einen Punkt hast Du vergessen: An den Kanten der
Belichtungsvorlage entstehen keine harten Übergänge, sondern es treten
Halbschatten sowie Lichtbeugungen auf. Denn so eine Tonerschicht ist
z.B. alles andere als Hauchdünn. Die kannst Du z.B. sogar völlig
problemlos mit den Fingern ertasten...

Bei Tintendruck hast Du dafür Verlaufseffekte etc.

Desweitern ist die Unterätzung nicht so primitv wie Du sie beschrieben
hast, sondern hängt von der Ätzdauer, von der verwendeten Chemikalien
(Eisen-III-Chlorid, Natriumpersulfat, Salzsäure-Wasserstoffperoxid
usw.) sowie von der Ätztechnik (Sprühen, Schaumätzen, Schalenätzen oder
Luftsprudelbad etc) ab.

Dazu kommt noch, dass auch ber der Entwicklung keine geradlinigen
Lackkanten entstehen, sondern die Kanten in wirklichkeit poröse und
ausgefranste Flächen sind. Weiterhin kann auch ein absolut
unbelichteter Fotolack nicht beliebig lange Zeit entwickeln kannst.

Alles zusammen viele verschiedene Paramter die da mitspielen. Und in
der Summe ergibt das dann einfach, dass eben bei der
Platinenentwicklung es so ist, dass z.B. eine Minute belichten mit 60
Watt UV-Lampen zu wenig ist, und 10 Minuten belichten zu viel ist, weil
der Toner nicht beliebig Lichtdicht ist, und irgendwo zwischen drin,
unter Berücksichtigung aller Parameter, die optimale Belichtungszeit
rauskommt.

Und diese optimale Belichtungszeit kannst Du ganz einfach mit einer
Belichtungsreihe feststellen. Und da kommt bei den meisten irgendetwas
zwischen einer bis einigen Minuten raus. Ob Du es glaubst, oder nicht,
ist Nebensächlich. Es ist einfach so.

Ach ja, und die Tiefenschärfe bei Kammeras hat nichts mit den
Verschlusszeiten zu tun, sondern mit der Blende...

Autor: Martin (Gast)
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Hallo,
nimmt man bei einer Belichtungsreihe eine leere Platine oder belichtet
man jedesmal z.b. einen Strich drauf?

Autor: tex (Gast)
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@Michael (ein anderer)
Du hast natürlich Recht. Ich habe noch nie ein Platine geätzt. Diese
ist mir übrigens letzte Woche zugeflogen. Kannst Du mir sagen womit ich
sie füttern muss?
Ach ja. Und die Auswirkungen der Gravitationskräfte des Mondes auf die
gradlinige Ausbreitung der UV-Strahlung habe ich auch vernachlässigt!
Bei Ebbe musst Du die Lampe natürlich im 45Grad Winkel halten.

@Thorsten
>Professionelle Belichtungsautomaten haben doch noch höhere Leistungen
>und der Abstand zur Leiterplatte ist viel geringer.
Hast Du sicherlich Recht, aber ich gehe davon aus, das die auch eine
präzise Prozesskontrolle haben, angefangen von der Qualität der
Photobeschichtung bis hin zur Belichtungszeit. Andererseits bin ich von
den Ergebnissen der "professionellen" Hersteller mehr als enttäuscht
insofern mag ich die nicht mehr als Referenz für meine Arbeit ansehen.
Wenn ich in meinem Becherglas halb so feine Strukturen herstellen kann,
wie die "professionellen" Hersteller, dann verliere ich ein wenig den
Respekt vor deren Produktionsmethoden.

>Jedenfalls vermute ich, daß die Vorlage nicht lichtdicht genug war.
Das hatte ich bisher bei einem Laserdrucker noch nicht. Meist lag es am
Papier oder an zu langer Belichtungszeit.

>Außerdem kenne ich das Standard Basismaterial von Reichelt, damit ist
>mir noch nie eine gute Platine gelungen.
Das kenne ich nicht, aber wenn es das gleiche ist wie das von C, kannst
Du die Platine auch mit Hammer und Meißel herstellen.

Wie gesagt, mit obriger Methode erziele ich ganz brauchbare Ergebnisse
wenn nicht gerade ein Wimper auf der sch... Vorlage klebt.

Autor: Thorsten (Gast)
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> Das hatte ich bisher bei einem Laserdrucker noch nicht. Meist lag
> es am Papier oder an zu langer Belichtungszeit.

Siehst du, so unterschiedlich sind die Erfahrungen. Ich habe noch kein
Laserdrucker gehabt, der mir lichtdichte Ausdrucke brachte.

> Wenn ich in meinem Becherglas halb so feine Strukturen herstellen >
kann, wie die "professionellen" Hersteller, dann verliere ich ein
> wenig den Respekt vor deren Produktionsmethoden.

Also wenn du 4mil Leiterbahnbreite in deinem Becherglas herstellen
kannst, und das dann auch bei 100 von 100 Platinen ohne Fehler
funktioniert, dann hast du meine Hochachtung.

Autor: tex (Gast)
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naja, ich stell sie nicht in 100-Packs her, aber wenn nicht gerde Strom
darüber fließen soll, mache ich nur noch 0,125 mm.
Die Folien vom Laser sind nicht lichtdicht, Du kannst schon gut
durchschauen, aber das spielt keine Rolle. Es muss nicht lichtdicht
sein. Das Problem sind diese UV-Brenner. Die sind einfach zu stark.
Oben siehst Du die Platine Du kannst die Folie haben, mit der ich sie
belichtet habe. Ich kaufe auch diese Klarsichtfolien nicht mehr. Alles
was ich nehme ist stinknormales Pergamentpapier aus dem Zeichenschop.
Daran haftet der Toner gut und bekommst eine excellente Vorlage, besser
als auf Kunststoffolie und  das verzieht sich nicht, im Gegensatz du
Kunststofffolien. Ich habe früher ja auch mit UV-Brennern gearbeitet,
Laserfolien übereinandergelegt und irre viel Kohle für Folienkopien
ausgegeben, aufgebügelt, ... . Ist aber total unnötig. Die Folie muss
nicht lichtdicht sein. OK, der Eco-mode sollte ausgeschaltet sein, das
ist es aber auch schon.
Wichtig ist dass Du mit einer hohen Auflösung druckst, sonst taugt das
Ergebnis nicht.

Autor: Thorsten (Gast)
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Weiter oben hast du was von 5-8W 5,5 Minuten lang mit Abstand 10-15cm
belichten. Machst du das genau so? Ich bin jetzt schon neugierig,
alleine schon um das günstigere Material von Reichelt benutzen zu
können. Einziges Problem bei mir: mehr als 300DPI ist nicht drin.

Autor: tex (Gast)
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300 DPI sind ein Problem. Das reicht nie und nimmer für 0,125mm. Wenn Du
nicht mehr als 0,5mm brauchst, sollte es aber passen. Das siehst Du aber
ganz schnell an Deiner Vorlage. Solange die Leiterzüge deutlich
voneinander getrennt sind und einigermaßen gleich breit sind, sollte es
gehen.

ich habe als Belichtungsgerät einen rahmenlosen Bilderhalter aus dem
Bauhaus, und eine 8W LL für den Karawaneinbau. (geht mit 12V) Auf dem
Plastiksteg der Lampe habe ich noch ein Stück Alufolie aufgeklebt,
nicht unbedingt als Reflektor, aber die UV-Strahlung zerstört den
Kunststoff.
Das Pergamentpapier kommt (Schwarz nach unten!) auf die Platine.
Platine in den Bilderhalter, Glas drauf, Klammern rum, unter die Lampe.
5 - 6 Minuten schön gleichmäßig bis über die Ränder über die  Platine
schwenken, damit die Belichtung gleichmäßig ist, sonst ist sie in der
Mitte überbelichtet und an den Rändern ist garnix. Nach 3 Minuten um 90
Grad drehen erhöht die Gleichmäßigkeit und reduziert das ausfransen der
Kanten. Alle Angaben für max. Europlatinengröße. Das Glas von meinem
Halter ist zimlich dünn. Wenn Du dickeres Glas hast musst Du ggf. etwas
länger belichten. Ist die Platine größer als Euro musst Du auch
entsprechend länger belichten, ergo 2x Euro ca 12 Minuten.
Das wars auch schon, dann mit Entwickler, angerührt am Vortag,
entwickeln und gut is. Wichtig ist, dass Du sauber arbeitest. Keine
Wurstfingerabdrücke auf dem Glas, kein Dreck auf der Folie oder
Platine, Lampe 5 Minuten vorheizen ...
Ach ja, beim Bohren dann Hartmetallbohrer verwenden sonst hängt der
0,125 mm Restring vom Loch am Bohrer.
Wie Gesagt, mit dem Material von C gibt es gerne Probleme, weil die
Lackschicht unterschiedlich stark ist und die Dosierung des Entwicklers
aus der 1kg Vorratspackung nicht gar so genau ist wenn man keine
Laborwaage zuhause hat.

Autor: luchs2a (Gast)
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tach

schön habt ihr diskutiert schon mal einer dran gedacht das ihr vlt.
unterschiedliche "glasplatten" nutzt?  mich persüönlich würde es
interessieren wie es mit ner 4 mm starken plexiglasscheibe aussieht,
wenn man einen gesichts bräuner nehmen will (4 röhren a 15W auf ner
größe von nem A4 blatt).

danke

Mischa

Autor: tex (Gast)
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ich habe keine Ahnung wie stark Plexiglas die UV-Strahlung absorbiert,
aber ich bin mir fast sicher, dass sie auf Dauer unter der UV-Strahlung
ganz erheblich leiden müßte, aber das wird wohl auch auf das Material an
sich ankommen. Da gibt es wohl verschiedene. Ich würd aber auf keinen
Fall Plexiglas nehmen, weil es zu leicht zerkratzt und ich fürchte das
ich dann sowas auf der platine hätte.

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