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Forum: Offtopic Wieviel Geld verlangen für "kleinen" Gefallen?


Autor: Sven Do (Gast)
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Hey Forum

ich stehe vor einem winzigen Problem. Ein "Verwandter" hat mich
gefragt ob ich ihm ne kleinen Schaltung zusammen baue. Ist eine kleiner
Controller drin, das ganze ist eigentlich recht simpel. Tenmp sensor und
RTC auslesen zusätzlich noch einen weiteren analogen wert einlesen und
alles auf Display darstellen. Wird ein all inklusiv Produktion, d.h.
software wie auch hardware (Platine etc) gibts von mir. Nun meine
Frage

Was knopfe ich dem guten Mann dafür ab. So gut kenn ich den Verwandten
auch wieder nicht, so dass es für ein Freundschaftsangebot reicht.

Hab keine Ahnung was man für so etwas nimmt. Stundenlohn oder
Festpreis?


Grus
Sven Do

Autor: Wolle (Gast)
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Kommt darauf an, wie groß der Aufwand für dich ist.
Wenn du dir zutraust, das "Gerät" in einem Rutsch, also ohne große
Experimente, in deiner Freizeit, ohne Zeitdruck etc., hinbekommst, halt
ich einen Festpreis für angebracht. Oben drauf die Materialkosten zum
Selbstkostenpreis.
Über "Wartung und Softpflege" sowie Gewährleistung muß dann
verhandelt werden.
In aller Regel werden solche Dinge allerdings schnell zur
"Lebensaufgabe" - gerade unter Verwandschaft/Freundschaft gibt's die
meisten Probleme.

Autor: Sven Do (Gast)
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Das Problem ist halt, dass ich nicht weiß wie lange ich daran sitzen
werde. Sind 20€ pro Stunde noch human?

Gruss
Sven

Autor: Thorsten (Gast)
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> Sind 20€ pro Stunde noch human?

Ja, das kann man verlangen.

Autor: leo9 (Gast)
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erstens muß ich Wolle zustimmen; bei bekannten Verwandten wird man
schnell zum "Admin auf Lebenszeit". Da ist es wirklich schwierig
Grenzen zu ziehen.

Mit Euro 20,- pro Stunde wär ich vorsichtig, Schaltung designen,
RTC-Protokoll ausarbeiten und Temperatursensor linearisieren benötigt
gleich ein paar Stunden, die Implementierung braucht sicher auch ein
Wochenende und im Nu bist du bei astronomischen Zahlen. Wenn du
wirklich gut bist gehen mindestens 30 Stunden drauf und bei Euro 600,-
gibts sicher Zoff mit dem Auftraggeber.

Wenns dich interessiert, verlang die Bauteilkosten und eine
"Erfolgsprämie". Den Stundenlohn rechne dann aber bitte nicht aus,
sonst kommt dir das Heulen.

Wo für dich die Grenze zwischen just for fun und reeller Bezahlung
liegt mußt du selbst entscheiden, aber Euro 20,- pro Stunde halt ich
(bei Zeitwahrheit) für viel zu teuer.

grüsse leo9

Autor: Sven Do (Gast)
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Ich hab diesen Betrag gewählt, weil ich denke, dass das Entwickeln der
Software, Platine ätzen bestücken, testen etc. schon zu den höheren
Tatigkeiten gehört. Wenn ich so auf Rechnungen gucke Malerarbeiten 35€
pro Stunde, der Fliesenleger nimmt das selbe. Oder wenn die Typen von
der Telekom anrücken:  15€ PRO 1/4 Stunde!! oder so ähmlich. Vielleicht
denke ich ja falsch, aber es ist auch z.B. kein so richtig guter
Verwandter. Eher so gar keiner. Es ist halt so, das jemand mich kennt,
der kennt wieder wen anders usw. Ich bin gefragt worden, ob ich das
mache und wie viel ich verlange. Privat versteht sich.

Gruß
Sven

Autor: Sebastian W. (Gast)
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Hallo

Bin gerade dabei was für nen Bekannten zu basteln, also Material+
Spesen(so fizzelfazz Zeugs wie Lötzinn,.. was man schlecht berechnen
kann), bei letzterem so ne art Pauschale. Das wars.

Nö ist einfach spannend zu basteln und wenn man das Material gestellt
bekommt? Ist für mich ok.

Sebastian

Autor: leo9 (Gast)
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Dann nimm Fixpreis plus Bauteilkosten plus Platinenfertigung und schlag
ihm dann etwa Euro 800,- vor... und du wirst nie wieder von ihm
belästigt ;-)

grüsse leo9

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Die Entwicklung eines Einzelstücks kann dir niemand bezahlen. Mach's
als Hobby (Material + Spende) oder lass es.
Was ist eigentlich mit "privat" gemeint? Doch nicht etwa sowas wie
"schwarz"? Das sieht der Fiskus gern als Steuerhinterziehung...

Autor: Sven Do (Gast)
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@Hannes

Sowas wie Schwarzarbeit gibts doch gar nicht. Das sind die Märchen, die
einem im fernsehen immer erzählt werden.;-)


Ich denke ich werde einen Freundschaftspreis nehmen. Vielleicht spricht
sich das ganze rum und jemand anderes möchte auch so eine ähnliche
Konstruktion haben, dann kann ich ja Layout sowie große Teile des Codes
einfach kopieren. Ist dann ne sache von ein paar Stunden. Im Nachhinein
erhöht sich dann mein Stundenschnitt.

Danke @all für die Comments

Gruss
Sven

Autor: Sebastian W. (Gast)
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Neee, Schwarzarbeit ist wenn Menschen mit dunkler Hautfarbe
arbeiten ;) .

Ich finde es manchmal echt übertrieben, die meisten die schwarz
arbeiten führen das Geld der deutschen Wirtschaft wieder direkt zu,
kaufen sich nen neunen Fernseher, gehen Essen,...  die dicken Fische,
z.B. Helmut Kohl und seine Schwarzgeldfreunde die sich noch die
Frechheit erlaubt haben schwarzes Geld über die Schweiz als Spenden
umgekommener Juden zu deklarieren(welcher Hirni auf so ne beknackte
Idee kam, bei unserem geschichtlichen Hintergrund???), kommen meist
ohne Strafen davon. Oder Amnestieregelung. Ich würde einfach sagen ok,
alles im ausland illegal gebunkertes Geld gehört bei der Entdeckung dem
deutschen Staat, sozusagen zwangsenteignet.

Wenn X Y das Bad fliesst, Auto flickt oder was entwickelt, ist ja
dagegen lächerlich und für mich nicht verwerflich, denn meist brauchen
die Leute das Geld dringend, da sie sonst ja lieber auf der Coach
liegen würden.

Sebastian

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@Sven Do:

Mach' nicht denn Fehler, und verlang' zu wenig. Denn dann hast Du
später ein Problem, wenn er oder jemand anderes nochmal etwas ähnliches
benötigt, und auch nur diesen Preis bezahlen möchte. Oder Du ärgerst
Dich hinterher, soviel Deiner Freizeit für einen so kleinen Betrag
verschenkt zu haben.

Auch kannst Du vergessen darauf zu hoffen, das später jemand anderes
kommt, und das gleiche Ding nochmals benötigt. Das wird nicht
passieren.

Wenn das kein Verwandter oder Bekannter ist, brauchst Du Dich auch
nicht zu schämen, einen ordentlichen Preis zu verlangen.

Du musst Dir überlegen, warum Du das machst. Willst Du etwas lernen
oder interresiert Dich das, dann kannst Du günstiger anbieten.
Bedeutet das Projekt für Dich hauptsächlich Arbeit, dann verlange den
Preis, damit es sich für Dich halbwegs lohnt.

Nur mal so als Größenordnung: Habe neulich für einen Bekannten ein
kleines Progrämchen für einen Atmel-Controller geschrieben. Reine
Programmierzeit war nur ca. drei Stunden. Aber mit absprechen,
simulieren, dem Bekannten das Programm übergeben und Details etc.
klären, war auch das Wochenende ausgefüllt. Dafür hatte ich mit ihm
vorher einen Festpreis von 100,- Euro ausgemacht. Das ist aber auch nur
ein Freundschaftspreis. Denn einen Stundenlohn brauch' ich da auch
nicht ausrechnen.

Deshalb mein Tip: Wenn Du schon weisst, wie umfangreich das werden
soll: Überschlag mal wieviel Stunden Du brauchst. Dann nimm das ganze
mal zwei, da Du den Zeitbedarf garantiert unterschätzt. Dann setz'
dafür mal 10,- bis 20,- Euro pro Stunde an, und staunst nicht schlecht
über das Ergebnis.

Und so machst Du es auch, wenn Du mit ihm die Sache besprichst. Du
sagst ihm klipp und klar, was Du machen kannst und was nicht, wieviel
Stunden Du dafür vorraussichtlich brauchst, und sagst was Du pro Stunde
haben möchtest, und sprichst das Endergebnis aus. Das werden dann wohl
ruck-zuck 500,- bis 1000-, Euro sein.

Und dann schaust Du eben, wie er reagiert. Ob er bleich wird weil er
dachte er bekommt das für 50,- Euro, oder ob ihm die Sache das wert
ist.

Um Ärger zu vermeiden, machst Du am besten einen Festpreis aus. Dein
Lohn + Teile. Aber nur die Teile, die nachher endgültig in seinem Gerät
sind. Das was Du zerbastelst, bezahlst Du selber.

Und wenn ihr dann in's Geschäft kommt, machst Du es zum abgemachten
Preis. Auch wenn Du 10mal länger brauchst als veranschlagt. In diesen
Apfel musst Du dann beissen.

Und schau' nicht so sehr darauf, was andere verlangen. Wenn ein Profi
so etwas macht, ist er deutlich schneller als Du. Also ist seine
Arbeitszeit auch mehr wert.

Autor: Oliver (Gast)
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Hallo,
ich verlange die Bauteilkosten. Den Arbeitsaufwand lass ich mir immer
mit dem Satz "Bezahl, was es Dir wert ist" entschädigen, damit bin
ich bis jetzt (im näheren Bekanntenkreis) immer gut gefahren.

cu
Oliver

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@Oliver:

Ja, bei kleinen Sachen geht das gut, oder wenn man Vor Ort etwas
repariert, oder wenn er das ganze Wochende mit am Basteltisch sitzt
usw.

Immer dann, wenn der "Kunde" sieht, wieviel Arbeit etwas macht, fährt
man mit diesem Satz recht gut. Und natürlich auch nur dann, wenn der
Kunde den Satz versteht...

Aber immer dann, wenn die "unsichtbarer geistige Arbeitszeit"
überwiegt, ist das kritisch. Viele haben einfach eine falsche
Vorstellung von der benötigten Zeit, um etwas zu programmieren oder um
etwas kompliziertes zu entwerfen.

Autor: Sven Do (Gast)
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Ich hatte meine Frage auch gestellt, weil ich persönlich z.B. noch nie
in die Situation gekommen bin und auch keinen kenne, der bei einer
professionellen Firma irgendetwas hat entwickeln lassen.

Werd mal sehen , was zu tun ist.

Gruß
Sven

Autor: Ratber (Gast)
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>Ich hab diesen Betrag gewählt, weil ich denke, dass das Entwickeln der
>Software, Platine ätzen bestücken, testen etc. schon zu den höheren
>Tatigkeiten gehört.

Hmmm,muß ich mal meinem Cheff erzählen damit er mehr ausspuckt denn die
Tätigkeiten die ich verrichte sind dann ja schon Gold wert. Rofl



>Wenn ich so auf Rechnungen gucke Malerarbeiten 35€
>pro Stunde, der Fliesenleger nimmt das selbe. Oder wenn die Typen von
>der Telekom anrücken:  15€ PRO 1/4 Stunde!! oder so ähmlich.


Schonmal auf die Idee gekommen das von diesem Satz die jeweilige Firma
mitverdient,das ganze mehrfacvh versteuert und davon auch noch den Mann
vorort bezahlt ?

Du hast keinen Cheff der von der Kohle mitverdient und ich denke mal
das der Fiskus auch nicht viel davon sehen wird oder ? '-)



Beim Rest stimme ich mal den anderen zu das es bei
Freundschaftsdiensten so ne Sache ist.

Die kommen evtl. ständig an mit "Schau mal rein ,der geht nicht so
richtig / nicht mehr /irgendwie falsch.........blablubb" und da ist es
irgendwie blöde wenn de ewig den Taschenrechner zückst.

Sieht so nach "Geldgeil" aus und beim Geld ist eh meist ende der
Freundschaft (Alte Volksweisheit).

Ich berechne bei sowas den direkten Aufwand (Materialkosten usw.) und
die belohnung hat da eher einen symbolischen Wert.

Die Frage ist also eher "Bist du so Geldgeil ?"




Bei nichtfreunden,Nichtverwandten und anderen Nicht...... usw. wäre ich
lieber vorsichtig denn die können dich schnell in die Pfanne hauen  wenn
ihnen das nicht gefällt was se bekommen haben.
Die Leute sind meist schlau genug zu wissen das diese Arbeit/Handel
weder Legal noch geprüft ist und können damit schnell lästig werden
oder im Zweifelsfalle einen sogar anschwärzen.



Also !

Trau schau wem  '-)

Autor: Sven Do (Gast)
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Ich denke unter GeldGeil verstehe ist etwas anderes. Ich mußte mal einen
Telekom mitarbeiter ins Haus lassen, der etwas installieren mußte. 15€
pro 15 Minuten. Das ist Geldgeil.

Wenn du denkst, dass du in deiner Firma unterbezahlt wirst dann änder
das, oder wechsel die Firma? Ich höre häufiger Leute klagen, die sagen:
"Ich verdiehn zu wenig Geld für den Streß den ich hab,..." Viele davon
protzen dann damit Sie könnten jederzeit kündigen und wo anders was
finden, aber die meißten sind nur schwätzer und werden ihr leben lang
in der selben firma bleiben.

Natürlich versteuern Fimen auch ihren Umsatz, aber der Steuersatz ist
für jede Firma gleich. Die Großen haben natürlich mehrere
Steuerberater, die das meiste da rausholen können.

Ich mache schon genug für Verwandeten für lau. Dabei geht manchmal viel
Zeit drauf. Meißten sogar einiges mehr als ich mir vorher vorgenommen
habe. Ich laß mir dann meist ne Tafel Schokolade geben, wenn jemand
sich nicht beirren läßt und mir unbedingt was schenken möchte.

Suche auf diesem Weg noch eine gute Diplomatische Antwort auf die
Frage, was man denn für seine Tätigkeit haben möchte, wenn eigentlich
nichts haben will.


Sven

Autor: Martin S. (Gast)
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Lass dir etwas anderes zurück geben. Beispiel: lass dich einladen zu
Kino, Theater, lecker essen gehen, Aqualand etc.

da hast du Spass dabei (wenn die einladneden auch noch mitkommen), ein
schönes Erlebniss, und "trotzdem" etwas für deine Arbeit bekommen.

Autor: Ratber (Gast)
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>Ich denke unter GeldGeil verstehe ist etwas anderes. Ich mußte mal
>einen
>Telekom mitarbeiter ins Haus lassen, der etwas installieren mußte.
15€
>pro 15 Minuten. Das ist Geldgeil.

Wo ist das denn Geldgeil ?

Arbeite mal für ne Firma die Service leistet.
Die Verlangen so in etwa das gleiche oder auch mehr.
wie ich schon sagte verdient der Brötvhengeber da auch noch mit und die
Steuer will auch was haben.

60 Euro die Stunde sind recht normal.



>Wenn du denkst, dass du in deiner Firma unterbezahlt wirst dann änder
>das, oder wechsel die Firma? Ich höre häufiger Leute klagen, die
>sagen:
>"Ich verdiehn zu wenig Geld für den Streß den ich hab,..." Viele
>davon
>protzen dann damit Sie könnten jederzeit kündigen und wo anders was
>finden, aber die meißten sind nur schwätzer und werden ihr leben lang
>in der selben firma bleiben.

Wart mal ab.
fast 5 Millionen Arbeitslose und die Globalisierung zeigen schon jetzt
starke wirkung.

Frag mal die vielen aufstrebenden IT-ler die derzeit in den Konzernen
regelrecht verfeuert werden '-)


>Natürlich versteuern Fimen auch ihren Umsatz, aber der Steuersatz ist
>für jede Firma gleich. Die Großen haben natürlich mehrere
>Steuerberater, die das meiste da rausholen können.

Das bestreite ich ja auch nicht.
Der unterschied ist das jede Firma anders Kalkuliert.

Im Edelbordell zahlst du meist mehr als im Bahnhofsgewerbe.
Dafür bekommste meist auch mehr geboten.
Ich hab so nen Edelschuppen in der nähe und ne Nacht inkl.
Abholung/Bringen (Stretchlimo) und etlichen Extras kostet mal eben
10k-Afro.
Dafür sehen die Mädels auch noch aus wie welche '-)

Die Terrorkomm rechnet eben mehr Kosten ein und schon wirds teuerer als
woanders.



>Suche auf diesem Weg noch eine gute Diplomatische Antwort auf die
>Frage, was man denn für seine Tätigkeit haben möchte, wenn eigentlich
>nichts haben will.

Tja,ne Universalantwort gibt es da nicht.

Bei meiner Nachbarin (Weit über 80) weiß ich das die mich ohne
irgendwas nicht gehen läst also sach ich einfach "nen leckerer kleiner
Obstkuchen wäre nicht schlecht"
Die Freuht sich wie nen König das mir ihr Kuchen schmeckt und so nen
Minikuchen kostet ausser etwas aufwand nix.


Beim Fleischer um de Eck weiß ich das er Geschäftsmann ist also lasse
ich mir etwas Handgeld (20 Eur) und aufschnitt geben (Oder was mir
gerade so gefällt).
Is für ihn kein akt und wieder is einer Glücklich.

Bei "Kunden" die man so nebenbei auf der Baustelle bedient lehne ich
einfach ab.


Wie gesagt ist das ne Sache der Situation.

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@Sven Do:

> Ich denke unter GeldGeil verstehe ist etwas anderes. Ich mußte
> mal einen Telekom mitarbeiter ins Haus lassen, der etwas
> installieren mußte. 15€ pro 15 Minuten. Das ist Geldgeil.

Das ist nicht Geldgeil, das sind 60,- Euro pro Stunde, und das ist
völlig normal. Mal ganz grob gerechnet:

- 16% sind Mehrwertsteuer, bleiben noch rund 51,- Euro.

- Der Telekommitarbeiter will auch seinen Lohn. Was bekommt er pro
Stunde raus? Vielleicht 11,- Euro? Bleiben noch 40,- Euro.

- Vater Staat hält beim Lohn wieder die Hand auf (Sozialversicherungen,
Lohnsteuer, Arbeitgeberanteil) bleiben ca. 24,- Euro.

- Der gute Mensch musste mit einem Auto zu Dir fahren, oder ist er zu
Fuss gekommen? Das Auto schruppt Kilometer, Wartung und Sprit. Bleiben
noch ca. 8 Euro pro Arbeitsstunde, bleiben noch 16,- Euro.

- Kosten für Büro und Verwaltung, ganz locker untere Grenze ca. 5,-
Euro pro Vorgang, bleiben noch 11,- Euro.

- Werzeug, Miete, Strom, Wasser, Urlaub, Krankheitstage, Gewerbesteuer
usw. müssen auch noch bezahlt werden. Bleiben am Schluss vielleicht
irgendetwas von 1,- bis 10,- Euro pro Stunde Gewinn übrig.

Mit Arbeitslohn wird in Deutschland keiner reich. Und von den 60,- Euro
sieht das Unternehmen und Mitarbeiter am wenigsten. Das meiste kassiert
der Staat, damit er Dir Deine Schule bezahlen kann, Dir Strassen bauen
kann, dafür sorgt damit Dich keiner umbringt usw.

Wenn Du meinst, Lohnarbeit wäre eine Goldgrube, warum bist Du dann
nicht selbst Telekomtechniker oder arbeitest für die Telekom als
Subunternehmer und verdienst Dich in wenigen Jahren dumm und dämlich
und legst Dich danach auf irgendeiner Insel in die Sonne und lachst
über all' die Blöden die bis zur Pensonierung arbeiten?

Autor: Dominik S. Herwald (Gast)
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Ich mach ja grad Zivi im Krankenhaus und daher weiss ich das Siemens
sogar fast 200 TEuronen die Stunde nimmt, wenn mal ein med. Gerät
defekt ist... (und die mussten da nur so eine Pufferbatterie wechseln -
ein winziges Spezialteil das gleich nochmal 70 TEuros pro Stück gekostet
hat)
Die Anfahrtskosten wurden natürlich extra berechnet!

Also ich sag da lieber mal nix weiter zu...

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@Dominik:

Ersatzteile sind immer teuer. Und zwar nicht, weil sich jemand dumm und
dämlich daran verdienen will, sondern weil das Bereitstellen von
Ersatzteilen extrem aufwändig ist.

Das Problem an Kundendienstarbeiten ist, dass das Bereitstellen der
benötigen Infrastruktur richtig Geld kostet. Aber da kaum nennenswert
Material umgesetzt wird, sind die Ersatzteilpreise exterm hoch und auch
die Verrechnungslöhne da die Kosten ja irgendwie umgesetzt werden
müssen.

Autor: OldBug (Gast)
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Mal so als Beispiel, wie das bei Siemens aussieht:

Das Unternehmen, in dem ich arbeite, ist unter anderem
Bestückungsdienstleister. Wir haben vor ein paar Jahren bei Siemens
Automaten inkl. Wartung gekauft.
Irgendwann war ein Automat defekt. Wie solls auch anders sein:
Spätschicht! Nur noch die Notfallhotline zu erreichen.
Am nächsten Tag stand um sechs Uhr morgens eine Europalette mit allen
möglichen Ersatzteilen vor der Tür, eine Stunde später der Techniker.
Gegen zeh oder elf Uhr lief die Produktionslinie wieder.

Jetzt die Preisfrage: Was kostet da Geld?

Autor: Ratber (Gast)
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@Dominik

Will keinen Ärger aber die 200Teuro sind schnell erklärt.

Das Lohn,Bereitschaft,Mobilität,Firma und Steuer wollen Gewinn ein Muß
sind dürfte wohl ausser Frage stehen.

Zum Rest kann ich dir in deinem Speziellen Fall schnell sagen das
Siemens da nicht "irgendwas"    "Irgendwie" verbauen darf.

Da es sich um Lebenswichtige Geräte im Medizinischen Bereich handelt
sind ganz spezielle anforderungen zu erfüllen und auch die art der
Montage ist vorgeschrieben.

Das Kostet eben.

Wie bei Alarmanlagen so muß auch hier der Akku eine spezielle Zulassung
haben und das kostet wieder extra.
Ohne Zulassung gibt es ärger mit der Versicherung bzw. mit dem
Staatsanwalt wenn was passiert.
Auch die Art der Montage bedingt oft spezielles Werkzeug und das kostet
wieder extra.

Als Analogie ist das als ob deine Werkstatt die Falschen Reifen auf
deine Karre zieht und die Muttern dann auch noch mit der Rohrzange
anzieht.

Das das absolut nicht erlaubt ist und warum das so ist dürfte dir wohl
klar sein oder ?

Ich zb. darf nur mit ESD (Antistatik usw.) Werkzeug arbeiten.

Tja,da kostet der Seitenschneider mal eben das Doppelte weil der
Hersteller für die ESD-Eigenschaften Garantieren muß damit im Falle des
Falles er nicht von uns verklagt werden kann weil vieleicht bei BMW die
Bänder stehen was bekanntlich schnell in die Millionen geht.

Genau das gleich bei Antistatischen Arbeitsklamotten in Chemiebetrieben
bzw. besonders in Rafinerieen.

Auf der ROW (Wesseling bei Bonn) war das Pflicht.
Arbeitshose,Jacke,Unterhemd,Socken und Schuhe kamen dann mal eben auf
700 DM (ca. 350 Eur.) anstatt 200 DM (ca. 100 Eur.).
Fliegt wegen manglender ableitung der Laden in die Luft und man kann
das dem Hersteller nachweisen dann isser in der Regel Pleite denn ne
Rafinerie kostet mehr als ne Kleiderfabrik '-)



Oder andersrum als Frage:

Warum verdienst du als Pfleger (zivi is ja defakto meist als Pfleger
eingesetzt.Wenn nicht dann ähnlich) nur einen Bruchteil von dem was der
Doc bekommt obwohl du am Feierabend garantiert genauso kaputt bist  wie
er ?

Machst du nen einfachen Fehler dann wars eben der Zivi.
Macht der Doc nen Fehler dann gibbet oft ne Teure Klage mit drohendem
Berufsverbot aber mindestens nen stärkeren Imageschaden der genauso
schlimm ist da einen dann kaum noch einer nimmt (Vieleicht als
Schiffsartzt.Soll keine Beleidigung an diese sein aber die meisten
wissen was damit gemeint ist)

Denk mal drüber nach

Autor: Andreas (Gast)
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Moin!

Auch wenn wir jetzt völlig vom Thema abgekommen sind möchte ich doch
noch einen Kommentar zu den Service-Preisen loswerden.

Die Kunden in der Industrie interessiert der Stundenpreis oftmals nur
wenig. Ein Kunde (Automobilindustrie-Zulieferer) hat mir mal gesagt:
"Mir ist das egal, von mir aus zahl ich auch 400€ pro Stunde, es muss
nur möglichst schnell jemand kommen der sich auskennt und die Maschine
in wenigen Stunden wieder zum laufen kriegt." (Unser Stundenlohn lag
bei 120,-€)

Man kann einfach Stunden-Preise in der Industrie oder für Privat-Kunden
nicht vergleichen. Wenn zu Hause meine Waschmaschine kaputt geht dann
ist das nicht so schlimm wenn ich 4-5 Tage warten muss bis jemand kommt
um die Maschine zu reparieren.

In der Industrie gibt es aber meistens "Wartungsverträge" und da ist
dann festgelegt das innerhalb von x Stunden nach Schadensmeldung ein
Techniker vor Ort sein muss, und zwar mit den notwendigen Ersatzteilen.
Und das treibt nunmal die Preise hoch. Man muss viele Ersatzteile auf
Lager haben und es muss ständig ein Techniker verfügbar sein.

Andreas

Autor: Dominik S. Herwald (Gast)
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@Ratber:

Erstmal: Ich bin kein Pfleger ;)
Bin im technischen Dienst des KH...
Und warum ich nicht soviel verdiene wie der Doc - na warum wohl *g*:
Ich bin Zivi = werde vom Staat "bezahlt". Wobei man das eigentlich
nicht mehr als Lohn bezeichnen kann - ich bekomm da im Monat nur wenig
mehr als Siemens Medical pro Stunde verlangt ;)
Ist eigentlich schon Sklavenarbeit...

Aber klar: Mit den anderen Dingen hast Du natürlich recht, ich fands
aber trotzdem ein wenig übertrieben für eine Batterie 70 Euro zu
verlangen - auch wenn die Langzeitverfügbarkeit teuer ist...
Dann sollten die das Gerät halt so auslegen das man da auch jede
x-beliebige andere Batterie aus einer neueren Produktserie verwenden
kann.
(Soviel Weitsichtigkeit Kann man bei einem Neupreis von irgendwas über
100K Euro wohl verlangen...
Übrigens: bei dem med. Gerät handelt es sich um ein Computer
Ultraschallgerät und es hat keine kritischen oder lebenserhaltenden
Funktionen...
Wenn das der Fall gewesen wäre, hätte Siemens bestimmt noch mehr
Stundenlohn verlangt...)

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@Dominik:

Nein, der Hersteller kann da nicht einfach eine andere Batterie
einbauen. Die Maschine hat nur exakt mit diesem einen Batterietyp eine
Zulassung. Ansonsten müsste der Hersteller für jeden verwendbaren
Batterietyp eine Bauartzulassung (oder wie das heisst) der kompletten
Maschine machen. Und das wäre dann richtig teuer.

Und auch ein Ultraschallgerät ist kritisch: Denn egal was auf dem
Stromnetz passiert, es darf auf keinem Fall 230 Volt an den
Ultraschallkopf und somit an den Patienten kommen. Auch dann nicht wenn
während der Untersuchung ausversehen irgendeine Flüssigkeit über
Ultraschallkopf und Patient geschütet wird, oder sonst etwas passiert.

Stell' Dir mal vor, was passieren würde, wenn der Monitor vom
angeschlossen Computer einen Defekt hat, 20.000 Volt vom Monitor über
den Computer über den Ultraschallkopf auf den Patient gelangen
würden...

Wenn beim PC bei Dir daheim das Netzteil einen Fehler hat, und Dein
Mainboard für wenige Sekunden unter Netzspannung stellt und somit
grillt, ist das ein Problem, nämlich Deine Hardware ist kaputt.

Das gleiche darf bei einem medizinischem Gerät aber nicht passieren.
Egal was z.B. mit dem Netzteil passiert, es darf garantiert keine
Netzspannung auch nur in die Nähe des Ultraschallkopfs.

Medizinische Geräte habe dermassen hohe Sicherheitsanforderungen, da
staunst Du als Laie nur. Das hat aber alles seinen Sinn. Und diese
Anforderungen treiben die Kosten in die Höhe.

Autor: Winfried (Gast)
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Nochmal zum Grundproblem: Wenn man das nehmen würde, was Marktpreis ist,
würde der Verwandte wahrscheinlich sofort abwinken. In solchen
Konstellationen funktioniert das mit dem Marktpreis also nicht. Selbst
bei besagten günstigen 20 Euro die Stunde wird es wohl uninteressant
bleiben, wenn man wirklich so ehrlich ist und jede Stunde für dieses
Projekt abrechnen will. Wie oft musste ich schon einsehen, dass vieles
nicht geht, einfach weil zu teuer.

Wichtiger finde ich deshalb erstmal die Frage, was wäre unter
Berücksichtigung der Umstände ein bezahlbarer Preis. Ein Preis also,
den derjenige, der es haben möchte, dafür ausgeben würde. Wenn jemand
z.B. zu mir kommt und sagt, er möchte ein Digitalthermometer von mir
selbstgebaut haben, weil ihm 20 Euro im Baumarkt zu teuer sind, dann
weiß ich, ich muss unter 20 Euro bleiben, womit sich das dann auch
erledigt hat.

Wenn klar ist, was der andere bereit wäre zu zahlen, kann man selber
überlegen, ob das Sinn macht. Oft suche ich nach Möglichkeiten, wie ma
n die Sache umgestalten kann, dass der Nutzeffekt größer ist und damit
der Sinn, es für so wenig Geld zu machen, noch da ist. Vielleicht kann
man das Gerät so designen, dass eine Platine auch für andere
Anwendungsfälle einsetzbar ist. Vielleicht braucht man selber ein
ähnliches Gerät oder man will sich gerade in eine Technologie
einarbeiten und sucht ein gutes Projekt dafür.

Wenn es dann Sinn für mich macht, es zu tun, also neben dem Geld noch
genügend andere Anreize da sind, dann mache ich es. Insofern ich Zeit
habe und nicht andere Projekte wichtiger sind.

Manchmal kann man ja auch Zeit gegen Zeit tauschen. Oder sich einen
Schrank dafür bauen, sein Auto reparieren lassen usw.

Winfried

Autor: Ratber (Gast)
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@Andreas

Genauso isses.

sollte bei uns mal ne anlage so ausfallen (zb. SMD-Linie) das wir den
Service in anspruch nehmen müssen ist der Preis Latte denn wenn wird
nicht Termingerecht liefern stehen Bänder beim Kunden und das ist dann
schnell mal Teuer da eben Konventionalstrafen fällig sind und für eine
kann ich mir nen nettes Häuschen sammt Anlegesteg und Segelboot
hinstellen lassen gg

@Dominik


gut dann biste eben in der Technik.

Kannst meinen Satz von Pfleger/Artzt auf Zivitechniker/ Regulärer
Techniker bzw. Technischer Leiter ummünzen.
Kommt aufs gleiche raus.

Was die Löhnung als Zivi betrifft:

Du stehst immernoch besser da als ein Wehrdienstleistender denn der
bekommt weniger bei oft mehr Stunden und wesentlich entfernterer
Stationierung (Das Süd/Nord-Gefälle gilt immernoch).

zu meiner Zeit hab ich 450-550 DM /Monat bekommen und war 500 km
Entfernt von 7:00 bis 17:00 im Dienst.

Ein Zivi war damals mit knapp 900+ dabei und nur selten mehr als 50km
entfernt bei ca. 8h/Tag Eingesetzt.
Dafür mußten die Ersatzdienstleistenden aber auch 3 Monate länger
machen.

Heute ist es ja etwas anders wie ich gehöhrt habe.
Wehr und Zivilzeit sind demnach gleichlang.

Geh mal zu ner Leihfirma.

Wenig Stundenlohn und neuerdings die ersten 2 Jahre nur Zeitverträge so
das man überhaupt keine Planungssicherheit mehr hat.
Dazu dann uu. noch häufige Ortswechsel.

Das ist Sklavenarbeit.



>Mit den anderen Dingen hast Du natürlich recht, ich fands
>aber trotzdem ein wenig übertrieben für eine Batterie 70 Euro zu
>verlangen - auch wenn die Langzeitverfügbarkeit teuer ist...
>Dann sollten die das Gerät halt so auslegen das man da auch jede
>x-beliebige andere Batterie aus einer neueren Produktserie verwenden
>kann.

Das geht nicht.

Für gewisse Geräte muß der Akku bestimmte anforderungen erfüllen.
Der Hersteller muß dafür Garantieren sonst darf er kein zertifikt
führen.
Dh. Die entsprechenden Akkus werden sorgfältiger Gebaut bzw.
Serienakkus werden extra geprüft für diesen Zweck.
Das kostet eben Kohle.
Die Haftung schlägt sich dann ebenfalls im Preis nieder.
Is wie bei Alarmanlagen.
Ohne Prüfnummer akzeptiert die Versicherung die Anlage nicht und wird
dann auch nicht zahlen.

Einfach Das Gerät so auslegen das alle Akkus gehen bringt da nix denn
dann müßten ja ale Billighersteller sofort aufhöhren zu produzieren
bzw. die qualität steigern das es reicht und damit würden Akkus
generell teurer.
Das Ergebnis wäre das alle wegen der Preise meckern da alle Akkus nun
Tauglich sind in Medizinische Geräte eingebaut zu werden.
Es würde nicht lange dauern bis wieder einen Billigakku baut der nicht
geeignet ist damit erh Kohle machen kann.
Am Ende steht wieder die Selektion der Hersteller von Medizinischen
Geräten oder zb. der Versicherungen in bezug auf Alarmanlagen.

wie du sihst dreht sich alle im Kreis.

Mal Hand aufs Herz.

Stell dir mal vor du liegst mit ner Herzgeschichte im Kh. und erfährst
das die Kh-Leitung einen Restposten genial günstiger Akkus bei Pollin
ergattert hat die nun in den Monitoren stecken ?

Gut wenn man keine Ahnung von der Materie hat aber wenn doch........ich
erwähnte das du wegen ner Herzgeschichte im Kh liegst ? fg



>Übrigens: bei dem med. Gerät handelt es sich um ein Computer
>Ultraschallgerät und es hat keine kritischen oder lebenserhaltenden
>Funktionen...
>Wenn das der Fall gewesen wäre, hätte Siemens bestimmt noch mehr
>Stundenlohn verlangt...)

Das spielt keine Rolle denn alle Medizinischen Geräte unterliegen
strengen Regeln und Vorschrifften.
Sicher,hier oder da könnte man etwas laxer vorgehen aber wehe es
passiert doch mal was dann wird irgend jemandes Arsch auf kleiner
Flamme gebraten und das Risiko geht beim Gesudheitswesen keiner ein.



Um das zu verdeutlichen gebe ich dir mal ein Beispiel:

Bei Säufglingen bis ca. 1 Jahr gibt es ja das Problem des plötzlichen
Kindstodes (Höhrt einfach auf zu Atmen) .
Dafür gibt es diese netten kleinen Geräte die die Athmung überprüfen.
Im Wesentlichen ist das ein empfindlicher Druckmesser Sammt
auswerteeletronik und Alarmeinrichtung (Licht,Piezo,Funk usw.) der per
Schlauch in die Nase angeschlossen wird und die Druckdifferenz beim
Athmen aufnimmt.
Bleibt das Signal weg dann geht der Alarm los.

Im Grunde ne Simple Schaltung.
Kann man billig herstellen.

Jetzt kommst du ins spiel. Dämonischgrins

Du bist einer der Personen die die für Zulassung einzelner Geräte
verantwortlich sind.

Du Entscheidest welche Sensoren eingesetzt werden (Es gibt sie von
Billig/Schlecht bis Teuer/Gut und viele Variationen dazwischen.auch
Recht gute zu vernünftigen Preisen).

Du Entscheidest welche Signalgeber genutzt werden können.

Auch bei der Energiequelle ,beim Schlauch,bei der Art der Nasensonde
(Nicht jede Nase ist gleich) bist du dabei.
Auch mußt du Sorge tragen das sich das Kind nicht mit dem Schlauch
selber erwürgtalso das die Verbinder dann doch entpsrechend nachgeben
wenn es sich damit einwickelt.
aber zu schnell dürfen die Verbindungen auch nicht aufgehen denn sonst
gibt es zu häufig Fehlalarme die das Gerät nicht Einsatztauglich
machen.

Über die Art der Schaltung und der Sicherheitsvorkehrungen bzw. der
Redundanten Sicherung will ich mich garnicht erst auslassen weil mir
dazu zig Kritische Punkte einfallen.

Du entscheidest also mit anderen was erlaubt ist und was ist.

Das ist garnicht so einfach wenn einem bei nachweislich zu lascher
(wegen Preis) Beurteilung eventuell Klagen ins Haus stehen und einen
Säugling auf dem Gewissen zu haben ist für die allerwenigsten
angenehm.


Ich pick dir mal nur einen Teilaspekt raus.:


Allein die Frage der Batterie könnte ganze Seiten füllen.

Es dürfte wohl klar sein das nur Hochwertige Zellen zum Einsatz kommen
dürfen denn das Gerät soll nicht nur lange laufen,auch die Lagerzeit
spielt eine wichtige Rolle.
So kommen fast nur Lithium- und Alkali-Manganzellen in Frage.

Aber da man das Gerät den Eltern zur Verfügung stellt überlässt man
ihnen auch den Batteriewechsel und so kommen ,mangels Wissen,schnell
mal irgendwelche abgelagerten Hyperbilligposten zum Einsatz und das
wird dann gefährlich für das Kind.
Selbst Spitzenzellen sind Wertlos wenn se schon länger im Regal
liegen.


Wie willst du Entscheiden was richtig ist ?

Einfach sagen "Egal,nimm irgendwas" kannste nicht.
Und permanennt sämtliche am Markt befindliche Zellen Prüfen geht auch
nicht weils nicht machbar ist.

Ergo verfällst du auf ne einfache Methode.
Du verpflichtest einige Hersteller zur Lieferung von Zellen die
bestimmte Anforderungen erfüllen und dazu das diese besonders
gekennzeichnet sind.
Dr Hersteller muß sich auch verpflichten diese Zellen immer Frisch zu
liefern und beim Verkäufer auch frisch zu halten.
Das macht er indem er das Verfallsdatum runtersetzt.

Daß das auf den Preis geht dürfte wohl jedem klar sein.



Die alternative ist ne Klage oder zumindest eine Beschuldigung und
damit eine Rufruinierung die einer Berufsstrafe gleichkommt denn man
findet so schnell nix mehr.





so ist es auch mit deinem Akku im Ultraschallgerät.

Er könnte ohne erfindlichen Grund einfach auslaufen und das Gerät
beschädigen.
Er könnte auch abbrennen und die Praxis/das Haus und die Menschen darin
ruinieren/töten.
Er könnte das nächstemal früher ausfallen.
Er könnte eine verkürzte Laufzeit haben (weniger Kapazität)
oder....oder.....oder....usw.

Fast immer steht dann am Ende die Frage warum man die Akkus nicht auf
Produktionsfehler prüft (die es immer gibt).

Die Antwort wäre dann deiner Argumentation nach "Weil ne Einzelprüfung
eines jeden Akkus den Preis rauftreibt".

Am Ende würden die Versicherungen fordern das nur geprüfte Akkus
eingebaut werden.
Bzw. so ist der jetzige Zustand ja entstanden.
(Siehe auch "Perilexstecker". Nach einigen schlimmen Unfällen wurden
die Verbinder durch CEE-stecker ersetzt)

Damit schließt sich der Kreis wieder.


Es gibt Millionnen Beispiele dafür warum etwas so ist wie es ist und
meist hat es auch einen vernünftigen Grund.

Natürlich kann man nicht jeden Fall Individuell regeln weil der Aufwand
einfach zu groß ist also bleibts bei allgemeingültigen Regeln auch wenn
die nicht immer passend zu sein scheinen.

Nichtmal im Klerus geht es ohne.

Auch dort gibt es Sicherheitsvorschrifften damit der Pfarrer nicht über
seine Kutte fällt.
Sogar die Benedektinermönche halten sich daran.


Ich weiß nicht aus welcher Beruflichen Sparte du kommst oder irgendwann
kommen wirst (Machst ja gerade Zivi also biste vermutlich schulabgänger
oder Abiturient wie die meisten) aber wenn du dich mal in ruhe ne halbe
stunde hinsetzt und umschaust dann wirst du ne Menge Regeln erkennen die
durchaus Sinn machen denn leider (Oder doch gut ?.Wer weiß ?) strebt der
Mensch immer in Richtung des Leichten weges und des Geilsten Preises
also muß man da regulierend eingreifen damit es nicht allzuviel Schäden
gibt.

Stell dir vor Jeder könnte machen was er wollte.

Es gäbe keine Gesetze,keine VDE bei der Elektrik,EMV wäre ein
Fremdwort,TÜV und zulassung im Straßenverkehr wäre unbekannt,auch die
Stvo wäre niht existent und den Arbeitsschutz gäbe es nicht.

Du würdest morgens Tot und nackt in einer Ruine aufwachen weil einer
Bock hatte dich zu killen weil ihm deine Klamotten gefallen haben und
der Vermieter keinen anlass sieht das Haus in schuß zu halten.
Polizei gibt es ja nicht da "Keine Ordnung = keine Ordnungsmacht"

Dann würdest du 10 Kilometer zufuß zur Arbeit laufen denn der
Öffentliche Nahverkehr liegt auf dem Boden weil keiner die Fahrzeuge
gewartet hat.
Und wenn mal einer fährt dann fährst du für einen Horrorpreis auf einem
Pritschenwagen bei -10 Grad (Natürlich immernoch nackt aber das ist ja
kein Verbrechen) aber das macht nix da das Geld eh nix wert ist.

Auf der Arbeit angekommen bekommst du von deinem Boss erstmal mächtig
Prügel weil ihm danach ist und er bei seiner Alten Heute nacht nicht
zum Schuß gekommen ist.
Nach mindestens 12 Stunden Arbeit erhälst du als Lohn nen Tahler und
nen Tritt weils keine Lohnbindung gibt.
Desweiteren kann es sein das er dich morgen nicht braucht also
bekommste morgen auch nix.Vieleicht die ganze woche nicht.
Es gibt ja kein Arbeitsschutzgesetz.

Wirst du Krank dann kostet das ein Vermögen,wenn dann mal einer lust
hat, oder du krepierst einfach.

Licht ?
Warme Bude ?

Ja,wenn du die Art der Verdrahtung und die Lebensgefährliche Heizung
überlebst .



usw.



Ist etwas Überspitzt dargestellt aber es trifft den Kern der
Diskussion.

Ich sehe die Sache als Ganzes und nicht als Teilaspekt weil ich das für
einen Fehler halte wenn jeder nur seine Scholle sieht.



Sicher,manchmal gibt es Stilblüten wo man sich fragt ob da einer noch
alle Bricket im Ofen hat aber der Mensch ist eben nicht volkommen also
auch sein Werk nicht.
Zudem ist der Prozess nie abgeschlossen.
Es ändert sich täglich.

Nochen Schwank:
Seit weit über Hundert Jahren wird mit Blei gelötet aber dennoch ist ab
2006 Schluß damit.(Für die Industrie Bindent ab 2006.Der Privatmann darf
noch ne weile länger.Importe werden verboten bzw. auf wenige Ausnahmen
begrenzt)
Das Blei Giftig ist weiß man schon lange aber es hat eben gedauert bis
man einen bezahlbaren Ersatz hatte.
Nun ist es soweit.

Würdest du bei nem Fallschirm billigware nehmen oder hats du schonmal
davon gehöhrt das sich eiuner über die Preise beschwehrt hat ? (Ausser
irgendwelchen Noobs die absolut kein ahnung haben und auch noch nie
gesprungen sind)

Das kommt weil fast jeder sofort begreift da? das eigene Leben davon
abhängt.

Fallschirme sind schon lange Massenware (Alleine im Krieg gabs
reichlich Produktion und die waren noch aus Seide)und im Grunde recht
billig herzustellen aber die Prüfgarantieen machen das Produkt dann
doch etwas teurer.
Es hängt klar und ohne Diskussion im warsten Sinne des Wortes ein
Menschenleben daran.



Und zum Schluß nochmal was in eigener Sache:


Mir passen die Preise auch nicht immer aber ich sehe es meist ein und
kann damit leben denn bei genauerer Betrachtung kommt es einem am Ende
selber zugute.



Ich habe Fertig (gg)

Autor: anfänger (Gast)
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applaus!

Autor: Dominik S. Herwald (Gast)
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o_O

@Ratber

g - Du solltest mal nen Buch darüber schreiben ;)

Aber ich glaub Du hast mich da falsch verstanden - ich zitiere mich mal
kurz selbst:
"da auch jede
x-beliebige andere Batterie aus einer neueren Produktserie verwenden
kann. "

Betonung: "neueren Produktserie" --> damit meine ich vom gleichen
Hersteller = gleiche Qualität, aber billiger weil kaum
Lagerungskosten...
Der Hersteller muss ja dann nicht ständig die alten Teile noch auf
Lager haben - das einzige Problem wäre dann wirklich das mit der
Zertifizierung, ließe sich aber vielleicht auch lösen...
Ich habe jedenfalls nie etwas davon gesagt das man da einfach eine
Batterie aus'm Aldi reinklatschen sollte...  Ich dachte eigentlich
dass das klar ist...

Das man bei einem med. Gerät viel mehr auf Sicherheit achten muss und
daher der Preis auch viel höher ist, ist mir schon klar - aber ich
wollte nur mal angemerkt haben das ich das etwas teuer finde und das
es doch noch teurere Firmen als die Telekom gibt ;)

Und hab ich irgendwo gesagt ich wäre für die totale Abschaffung von
Normen und Prüfungen? Nein ich glaube nicht - das war nur Deine
Behauptung... :P
Klar: Ohne solche Dinge gäbs Chaos - aber davon habe ich doch auch gar
nicht gesprochen.


=(:^)


PS: Ich bin 19, hab Abi fertig und fang nächstes Jahr mit E-Technik
Studium an...
Und zum Sold: Ich glaube die bei der Bundeswehr bekommen genau den
gleichen Sold wie die Zivis...
Und ich muss von 6:30 bis 15:30 arbeiten ... (z.T. auch am Wochenende)

Aber danach liege ich ja nicht faul rum sondern beschäftige mich mit
vermutlich (kann ich ja nicht beurteilen da ich nicht in einer
Kaserne bin, aber nachdem was ich da so gehört habe ;) ) sinnvolleren
Dingen als die Wehrdienstleistenden in der Kaserne:
z.B. http://www.dsh-elektronik.de/arcrobot/arcrobot.htm

MfG,
Dominik S. Herwald

http://www.dsh-elektronik.de/

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@Dominik:

Lass uns nochmals in 5 Jahren über das Thema diskutieren, dann wenn Du
mit Deinem Studium fertig bist und schon irgendwo in der echten, realen
Welt arbeitest...

Autor: Ratber (Gast)
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@Dominik

>*g* - Du solltest mal nen Buch darüber schreiben ;)

Öhm,hab auch gerade gesehen das es nen Roman georden ist.
War keine absicht.


>Aber ich glaub Du hast mich da falsch verstanden - ich zitiere mich
>mal
>kurz selbst:
>"da auch jede
>x-beliebige andere Batterie aus einer neueren Produktserie verwenden
>kann. "
>
>Betonung: "neueren Produktserie" --> damit meine ich vom gleichen
>Hersteller = gleiche Qualität, aber billiger weil kaum
>Lagerungskosten...
>Der Hersteller muss ja dann nicht ständig die alten Teile noch auf
>Lager haben - das einzige Problem wäre dann wirklich das mit der
>Zertifizierung, ließe sich aber vielleicht auch lösen...


Tja wie willst du entscheiden welche Batterie zulässig ist und welche
nicht ?

Du müßtest ständig nachkontrollieren da permanennt neue Modelle auf den
Markt kommen (Nicht zu verwechseln mit "Bauformen")und das ist nicht
machbar denn damit treibste die Preise erst recht nach oben und man
müßte ständig alle Informieren bzw. müßten sich alle ständig
informieren und das nur allein für die Batterie.
Von den anderen Sachen rede ich erst garnicht.

Hab ich aber oben geschrieben.

Is also kein verhältnis zum aufwand.(Hab ich auch geschrieben)


>Das man bei einem med. Gerät viel mehr auf Sicherheit achten muss und
>daher der Preis auch viel höher ist, ist mir schon klar - aber ich
>wollte nur mal angemerkt haben das ich das etwas teuer finde und
>das
>es doch noch teurere Firmen als die Telekom gibt ;)

Yo,is allgemein bekannt und nicht zu ändern .
Es geht um Verantwortlichkeit und die will keiner haben denn keiner
will seine Rübe hinhalten.



>Und hab ich irgendwo gesagt ich wäre für die totale Abschaffung von
>Normen und Prüfungen? Nein ich glaube nicht - das war nur Deine
>Behauptung... :P
>Klar: Ohne solche Dinge gäbs Chaos - aber davon habe ich doch auch
>gar
>nicht gesprochen.
>
>
>   =(:^)

Wortwörtlich nicht aber Sinngemäß hast du dich darüber beschwehrt das
eine normale Batterie so Teuer wird und daß das billiger gehen muß.

Ich habe dir erklärt "warum" es so ist und mit der kleinen Geschichte
darauf hingewiesen das man beim Kippen einer Regel gleich das ganze Werk
kippen muß und was dabei herauskommen kann.

Es ist immer der Eindruck das einer nur sein kleines Spezielles Problem
sieht und dieses über die anderen stellt.
aber es zählt immer die Masse,Gemeinschaft,Regel und eben nicht die
ausnahme.

Icj mecker ja auch nicht rum warum bei Porsche oder Ferrari die
Ersatzteile so Teuer sind,ich finde mich damit ab oder ich kaufe mir ne
Billigere Karre (Hier hab ich die Wahl)



>PS: Ich bin 19, hab Abi fertig und fang nächstes Jahr mit E-Technik
>Studium an...

Gratulation.
Lag ich also recht genau dabei.



>Und zum Sold: Ich glaube die bei der Bundeswehr bekommen genau den
>gleichen Sold wie die Zivis...


Mag sein.
Wie ich schon sagte hab ich das nicht verfolgt seit ich weg bin.
Damals gabs für den Zivi rund das Doppelte.


>AUnd ich muss von 6:30 bis 15:30 arbeiten ... (z.T. auch am
>Wochenende)

Immernoch weniger und ich denke mal das deine Pausen länger sind als
beim Bund (Bei mir 1x30 und 1x 15 Minuten)

Im Krankenhaus sind da täglich 50 Minuten standart also haste nen 8
Stundentag.

Beim Barras gabs für mich 7:00 bis 16:30 -0:45 also 8:45

Wochenende war auch regelmäßig verplant für Wache (Nicht angenehm
stundenlang rumzurennen,vorallendingen im Winter) ,Bereitschaft,Auch
mal Übung (Wenn se drei Wochen geht dann natürlich mit WE.Übungen waren
ausser in den Wintermoaten und in der Urlaubszeit jeden Monat eine
zwischen 4 Tagen und 4 Wochen.)

Also kannst du dich noch glücklich schätzen.


>Aber danach liege ich ja nicht faul rum sondern beschäftige mich mit
>*vermutlich* (kann ich ja nicht beurteilen da ich nicht in einer
>Kaserne bin, aber nachdem was ich da so gehört habe ;) ) sinnvolleren
>Dingen als die Wehrdienstleistenden in der Kaserne:


Yo,häufiges Vorurteil. (Oft von Leuten in die Welt gesetzt die garnicht
da waren oder sich nicht informieren.Damit bist nicht du gemeint )

Ich fange erst garnicht an über den Sinn der BW zu reden aber was den
Sinn der Arbeit angeht frage ich dich mal nur einige Sachen aus der
Vergangenheit :


Was wäre passiert beim Hochwasser vor einigen Jahren in den neuen
Bundesländern wenn die BW nicht geschaufelt hätte wie bekloppt ?

Was wäre passiert wenn die BW nicht regelmäßig eingeschneite Döfer
versorgt ? (Ich als Kind war auch mal betroffen.Ohne die Lebensmittel
und Brennstoffversorgungen der BW hätten wir die Tiere erschießen
müßßen und die Ställe verheizen können um zu überleben)

An das Hamburger Hochwasser erinnert sich zwar kaum noch einer aber
ohne BW hätte es damals wesentlich mehr Tote gegeben.

usw.

Gerade bei Katastrophen Wettermäßiger Art ist die BW oft dabei.

Ich hab selber im Norden gedient (Neumünster) und öfter mal mit meinem
Unimog Sturmschäden im Wald (Landstraßen usw.) beseitigt oder habe für
Alte Leute und andere bei Hochschnee Warmes Essen geliefert (Oft im
Tandem mit 2 Unis .Einer räumt frei ,der andere hats Fresschen an
Board)

Die Örtlichen Organe wie Feuerweht und THW oder Polizei schaffen das
garnicht alleine.

Oder denk mal an die BW-Tornados die "leider" oft genug mit
Wärmebildkameras nach vermissten kindern suchen auch wenn der Erfolg
oft vergebens ist.

Oooooder ,leider oft garnicht erwähnt, die Pioniere die recht häufig im
Herbst bei Brückenaktionen dabei sind weil ein Hochwasser mal wieder
eine alte Brücke beschädigt hat.
Da werden auch mal Behelfsbrücken gelegt um Versorgungen
sicherzustellen.


Also so unsinnig ist die BW nun auch nicht. '-)

Autor: Ratber (Gast)
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Shit,is schon wieder nen Roman geworden........

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Roman? - Das ist schon gut so...

Autor: Ratber (Gast)
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Für mich nicht so ganz.

Das es Zeit kostet ist ja noch ok aber oft komme ich in die Situation
das es nicht verstanden wird und dann hab ich manchmal den Salat.

Naja,mal sehen.

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@Ratber:

Gäb's keine Bundeswehr, könnte man diese Mittel in's THW und
Feuerwehren stecken und entspreched ausrüsten damit diese
Organisationen solche Probleme meistern könnten.
Aber bei den genannten Großschadensereignisse waren eine nicht
unbedeutende Menge private Helfer, die keiner der drei Organisationen
angehörten.

Aber für diese zwei Hilfsaktionen war die BW schon zu gebrauchen. Aber
den Rest der BW vergessen wir mal lieber ganz schnell... Davon halte
ich nämlich gar nichts...

Und zu diesen BW-Tornados mit Wärmebildkammers: Das ist politische
Werbung. Viele Polizei-Hubschrauber und su gut wie jeder Hubschrauber
des BGS hat solche Wärmebildkammeras drin. Die suchen nämlich viel
häufiger als irgendwelche Tornados nach vermissten Senioren aus
Altenheimen, entrissenen Straftätern, Schleusern usw. Diese
tagtäglichen Einsätze kommen aber nie in der Presse. Aber wenn so ein
oller Tornado mal etwas sinnvolles tut (und dabei nicht abstürzt), dann
wird das breitgetreten als wär's etwas Besonderes.

Ist wie mit anderen Dingen: An dem Tag an dem irgendwelche
durchgeknallte Politiker wieder mal viel stärkere Telefonüberwachung
fordern, genau an diesem Tag wird groß verkündet, dass man nur mit
Hilfe der Telefonüberwachung drei angebliche Terroristen überführen
konnten, die einen Anschlag vor gehabt hätten. Zwar hat man weder
Waffen noch Sprengstoff gefunden, aber die Telefonüberwachung war schon
toll...

Oder noch so ein Beispiel: Da schiesst ein Polizist einen unbeteiligten
Pasanten nieder. Sprachregelung in den Nachrichten: "...es hat sich ein
Schuss aus der Dienstwaffe gelöst, der einen Rentner traf und dieser
erlag seinen Verletzungen im Krankenhaus..."

Aber wehe wenn "die kleine Anika" vermisst wird, oder der Straftäter
einen Polizisten erschoss. Hat da schon mal jemand in irgendwelchen
Nachrichten gehört, dass sich ein Schuss aus der Waffe des Straftäters
löste und einen Polizisten verletzte, der darauf hin an seinen
Verletzungem im Krankenhaus erlag?

Jaja, so ist das eben. Manipulation von A bis Z. Darum immer schön die
Augen aufhalten und ein wenig kritisch nachdenken und die
Angelegenheiten hinterfragen...

Autor: Ratber (Gast)
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@Michael

>Gäb's keine Bundeswehr, könnte man diese Mittel in's THW und
>Feuerwehren stecken und entspreched ausrüsten damit diese
>Organisationen solche Probleme meistern könnten.

Tja,denkfehler :

Was kostet ein Wehdienstleistender und was kostet einer vom THW ?

Zudem sind auch beim THW und den anderen im laufe der Jahrzehnte die
Mittel zusammengestrichen worden weil man "se ja eh kaum braucht".
Is so wie mit den Steudiensten die vor einigen Jahren nach einer
längeren Phase warmer Winter plötzlich ganz dumm und alleine da standen
weil eben auch jemand meinte das die eh kaum einer brauchte.
Für krasse Beispiele kanste ja mal bei den großen Flughäfen wie
Hamburg,Düsseldorf,Frankfurt,München und Berlin nachfragen was da los
war.

Die BW ist auch recht Preisgünstig was Ernstfalleinsätze betrifft.

Sicher,mwürde man die ganze BW-Kohle in den THW stecken dann käme bald
einer auf die Idee auch dort zu streichen und nix ist mehr da.
Schau mal bei der Polizei rein und frag mal was da in den letzten 20
Jahren alles gestrichen wurde. '-)


>Aber für diese zwei Hilfsaktionen war die BW schon zu gebrauchen.
>Aber
>den Rest der BW vergessen wir mal lieber ganz schnell... Davon halte
>ich nämlich gar nichts...


Das ich nur 2 Beispiele gegeben habe (Waren es nicht mehr ?) heißt
nicht das es nur 2 Fälle gab.
Zudem solltes du mal die nicht so spektakulären Hilfseinsätze mit
einrechnen die den Löwenanteil ausmachen.
In der Küstenregion und in Richtung Alpen  wären viele Menschen ohne BW
jedes Jahr aufgeschmissen oder müßten stark zurückstecken.

Das du von der BW nix hälst hab ich schon gemerkt und das ist auch
deine Sache aber ob se Sinn macht ist ne andere Geschichte.


>Und zu diesen BW-Tornados mit Wärmebildkammers: Das ist politische
>Werbung. Viele Polizei-Hubschrauber und su gut wie jeder Hubschrauber
>des BGS hat solche Wärmebildkammeras drin. Die suchen nämlich viel
>häufiger als irgendwelche Tornados nach vermissten Senioren aus
>Altenheimen, entrissenen Straftätern, Schleusern usw. Diese
>tagtäglichen Einsätze kommen aber nie in der Presse. Aber wenn so ein
>oller Tornado mal etwas sinnvolles tut (und dabei nicht abstürzt),
>dann
>wird das breitgetreten als wär's etwas Besonderes.

Tornados stürzen oft ab ?
Viele Polizeihubschrauber mit Wärmebildkameras ?
Politische Werbung ?

Ich glaube du wirfst hier Äppel mit Birnen in einen Topf.

Politische Werbung wäre wenn es wirklich Propagiert wird aber das wird
es nicht oder willst du eine Erwähnung in den Nachrichten schon als
Politpropaganda werten ?

Wenn ja dann machen es ja alle ,also auch die Polizei,Der BGS,Die
Feuerwehr und wer weiß sonst noch.

Und die Wärmebildkammeras der Tornados mit denen der Polizei zu
vergleichen ist schon fast ein Fall von Ignoranz.

Flieg mal mit 500 Sachen über einen Landstrich mit nem Tornado und mach
das gleiche mit dem Polizeihubschrauber und seiner Ausrüstung.

Die Technischen Ergebnisse können kaum unterschiedlicher sein.

Wenn es ohne weiteres in gleicher Zeit und gleicher Empfindlichkeit mit
den Helikoptern gehen würde dann würde die Polizei das Tatsächlich
selber machen.
Dem ist aber nicht so.
Du wirst doch wenigstens einsehen das die Militäriche Technik in der
Regel ne Ekce Potenter ist als die Zivile oder ?

Und wnn bitteschön ist der letzte Tornado abgesemmelt ?

Daserinnert mich immer an die Sprüche rund um IBM-Platten '-)


>Oder noch so ein Beispiel: Da schiesst ein Polizist einen
>unbeteiligten
>Pasanten nieder. Sprachregelung in den Nachrichten: "...es hat sich
>ein
>Schuss aus der Dienstwaffe gelöst, der einen Rentner traf und dieser
>erlag seinen Verletzungen im Krankenhaus..."

Ja und wenn der selbe Polizist einen Bankräuber ,der mit Waffengewalt
Geiseln genommen hat,mit nem Finalen Rettungschuß ausschgaltet heißt es
gleich "Mörder in Uniform"

Beim Rentner hat man die Tatsachen gebracht aber beim ach so armen
Bankräuber ist der Polizist gleich ein Brutaler Mörder.


Sonst noch was ?


>Aber wehe wenn "die kleine Anika" vermisst wird, oder der
Straftäter
>einen Polizisten erschoss. Hat da schon mal jemand in irgendwelchen
>Nachrichten gehört, dass sich ein Schuss aus der Waffe des
>Straftäters
>löste und einen Polizisten verletzte, der darauf hin an seinen
>Verletzungem im Krankenhaus erlag?


Nö,das höhrt man nur selten denn Polizei = Brutale Schießwütige Affen
und Straftäter = Armes Schwein mit übler
Kindheit,Komplexen,Beziehungsstress und ansonsten eh nicht
verantwortlich für sein Tun.



>Jaja, so ist das eben. Manipulation von A bis Z. Darum immer schön
>die
>Augen aufhalten und ein wenig kritisch nachdenken und die
>Angelegenheiten hinterfragen...



Genau das wollte ich auch gerade sagen aber du sprichst mirt aus der
Seele '-)

Autor: Ratber (Gast)
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Hmmm,ich sehe gerade das wir total vom Thema abgekommen sind.

Also schlage ich mal vor wir verbleiben so das jeder da seine Meinung
hat und fertig.

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@Ratber:

Ja, lassen wir das. Aber noch kurz eine Anmerkung:

> Und wnn bitteschön ist der letzte Tornado abgesemmelt ?

Letzte Woche, am Donnerstag, in Bayern. Siehst Du, interessiert schon
keine Sau mehr, da alltag:

9.12.2004 Kaufering, Bayern: Ein Tornado, Zwei Tote

21.04.2004 St. Peter-Ording, Schleswig-Holstein: Zwei Tornados, 2 Tote

27.01.1999 Norderney, Niedersachsen: Zwei Tornados, Zwei Tote.

22.08.1998 Eggebek, Schleswig-Holstein: Ein Tornado, Kein Toter.

18.08.1998 Monheim, Bayern: Ein Tornado, keine Toten.

03.02.1998 Lippstadt, Nordrhein-Westfalen: Ein Tornado. mit viel Glück
keine Toten (Einschlag im Wohngebiet)

20.01.1998 Borkum, Niedersachsen: Ein Tornado, zwei Tote (vermisst).

25.08.1995 Memmingen, Bayern: Mal wieder zwei Tornados, aber keine
Toten.


Wenn ich das mal zusammen rechne, sind das 11 abgestürzte Tornados mit
8 Toten in 9 Jahren... Drei Stück alleine dieses Jahr. Ziemlich viel
für die paar Flugstunden die bei der Bundeswehr zusammen kommen.

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Was kost' so'n Scheiss-Tornado eigentlich und was verbraucht so'n
Teil?

Von dem Geld, was da in den 9 Jahren 'runtergefallen ist, hätte man
vermutlich den einen oder anderen Lehrer ausbilden können, auf daß wir
weniger 15jährige Analphabeten im Lande hätten ...

Autor: Jogi (Gast)
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...die z.B. 'dass' nicht mehr mit ß schreiben bei relativsätzen.

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@Rufus T. Firefly:

Hmm, das ist eine gute Frage. Ich bin kein Millitärexperte, habe nach
etwas Googeln folgendes gefunden (ob das stimmt, keine Ahnung):

1985 hat so eine Kiste das Stück 35 Millionen DM ohne Ersatteile,
Bewaffnung etc. gekostet (wird anscheinend "Fly-away Preis"
genannt).

So ein Tornado ist angeblich auf 4000 Flugstunden ausgelegt (könnte
wohl hinkommen, wären dann in 10 Jahren pro Tag eine Flugstunde). Die
Kosten für diese 4000 Betriebsstunden wie die ganzen Ersatzteile,
Bodengeräte, Bewaffnung, Ausbildung, Personal etc., inkl. des Tornados
selbst soll ohne Sprit 75 Millionen DM betragen.

Jetzt ist nur die Frage, was setzt man an, die 75 Millionen DM oder die
35 Millionen für den reinen Flieger. Fairerweise wohl eher die 35
Millionen DM, da man ja prinzipiell nur die Maschine neu kaufen müsste
wenn man denn wollte und könnte (und natürlich zwei neue Piloten...
:-\).

Also wären das gut 200.000.000,- Euro Schrott...

Autor: Johannes M. Richter (Gast)
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G/K-Schreibung beizubringen waere auch nicht schlecht :p

scnr

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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Wird zwar immer merh Off-Topic, weil ich aber gerade so vor mich hin
google: Also diese elf Tornados in den neuen Jahren war noch nicht
alles. Das sind nur die in Deutschland abgestürzten.

Bekannterweise fliegt die Bundeswehr ja auch in den USA in einer Wüste
Übungsflüge. Und dort sind die letzen Jahren auch einige abgestürzt mit
Toten. So haben Witwen der Piloten wohl ziemlich Probleme mit den
Entschädigungszahlungen der Bundeswehr, weil sie solche Abstürze als
normales Berufsrisiko deklariert und die Abfindungen dann sehr gering
sind...

Ja, jetzt habe ich Zahlen gefunden!!! Die sind ja noch viel schlimmer
als ich dachte!!! Unglaublich:

http://www.weltderwunder.de/wdw/AirospaceWorld/New...

25.04.2004: "Mit dem Absturz setzt sich eine Unglücksserie fort, die
das Kampfflugzeug bereits seit den 80er Jahren begleitet. Während
dieser Zeit verunglückten insgesamt 41 dieser Maschinen."

http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679EDCF370F8...

26.03.2001: "Die Bundeswehr fliegt seit 1981 mit dem
Allwetter-Angriffs-Flugzeug Tornado, das von Deutschland,
Großbritannien und Italien gemeinsam entwickelt wurde. Von ursprünglich
357 Flugzeugen dieses Typs verlor die Luftwaffe bislang 35. Dabei gab es
bis zum Samstag 28 Tote. Zuletzt war ein Tornado im August vergangenen
Jahres in Kanada abgestürzt. "

Also wenn ich das mal zusammenführe sind das mit dem Absurz letzte
Woche mindestens 42 Tornados!!!

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: 42 von 357 = 12%
Absturzrate!!!

Der Hammer!!!

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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So, ein letztes mal. Und nun ist meine Meinung über die Bundeswehr
wieder zu 100% bestätigt. Ich habe eine Liste aller Abstürze der
Bundeswehr gefunden...

Und die ist echt übel!!!

So sind bis jetzt tatsächlich 269 Starfighter ("Witwenmacher"), 42
Tornados, 34 Phantom und noch einige andere Maschinen!

Eine komplette Liste findet sich unter:

http://www.military-info.de/Bundeswehr/absturz.htm

Und wenn man noch etwas mehr googelt, finden sich viele Stimmen die
kritisieren, dass die Bundeswehr in den letzten Jahren dazu
übergegangen ist, die Abstürze mit Pilotenfehler zu begründen...

Ist vielleicht doch nicht so doll, die dolle Bundeswehr? Wie war das
gleich nochmals mit den Radarunfällen? Das wurde ja auch erstmal schön
versucht herunter zu spielen. Und was die letzten Wochen ja sonst noch
so zu den Ausbildungsmethoden so rausgekommen ist, hat wohl auch noch
jeder im Ohr...

Also ich sage nur: Bundeswehr, pfui, pfui, pfui!

Autor: Jogi (Gast)
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ich denke, groß und kleinschreibung ist nicht mehr ganz zeitgemäß,
zumindest was das internet angeht.

Autor: Johannes M. Richter (Gast)
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Nun, andere denken, dass selbst die neue Rechtschreibung wenig
zeitgemaess waere, selbst abseits des Internets.

Autor: Ratber (Gast)
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@Jogi&Co

Was soll das denn mit der Rechtschreibung ?
Simma hier im Rechtschreibforum ? '-)

@Michael

Was soll das ?


Für die Starfighter kannste dich bei Onkel Strauß bedanken und bei den
Amis die uns die Vertickt haben weil se Kacke sind.
Übrigens ham wer die ja weitervertickt aber keiner wollte se hinfliegen
gg

Die Phantom waren das gleiche Spiel nur mit anderen Verantwortlichen
(Eigentlich nicht wirklich denn Franz hatte ja immer seine Finger im
Spiel mit dem Militär)

Yo und die Abstürze bei Kampfjets sind ,so blöde wie sich das auch
anhöhrt,völlig normal denn es sind Kampfets und keine Smarts mit denen
die Frau Einkaufen fährt.

Es Verunglücken jährlich auch 5-6 Panzer und noch mehr andere und
leichtere Fahrzeuge bei der BW oder unseren Nachbarn
(Holland,Frankreich usw.).

Due Ursachen hatten wir schon damals bei uns gespürt.
Sparmaßnahmen.
Wir haben schon damals Intakte Fahrzeuge zerlegt um den Rest am Laufen
zu halten weil der Geldhahn abgedreht wurde (Der Warschauer Packt
bröckelte damals ja schon leicht )


Desweiteren finde ich deine Berichterstattung nun etwas einseitig denn
ich vermisse die Absturz und Störfälle der Polizeihubschrauberstaffeln
in den letzten Jahren.


Wenne mal Googelst dann sieht es dort auch nicht viel Rosiger aus wenn
man Flugzeiten mit Bestand vergleicht.

Ich greife mal deinen Vorschlag auf und versuche mir vorzustellen was
passsiert wenn wir die BW auflösen.

Gut ,wir haben ne Menge Geld übrig und vorrausgesetzt wir setzen se für
den Katastrophenschutz ein (Was ich für unwarscheinlich halte.Das wird
eher zum Stopfen der Löcher genutzt) dann müßten wir überall Depots
einrichten und Leute einstellen die das zusätzliche Material auch
nutzen.
Zu den Fliegern (Ich denke jetzt mal an praktische Helikopter )sei dann
noch das Problem das se gewartet werden müssen und die Piloten brauchen
Flugstunden.

Da das aber alles Zivile Angestellte sind sind die Lohnkosten um einen
wesentlichen Betrag höher als bei der BW so das bei Fixem Budget
weniger Material und Leute zur verfügung stehen werden.

Deine Rechnung geht nichtmal grob auf.



Ich bleib dabei.
Die BW macht Sinn

Autor: Michael (Gast)
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@ Michael (ein anderer),
ich kann deine Ablehnung voll und ganz verstehen und unterstützen, aber
Unbelehrbare sind unbelehrbar. Warum leisten wir uns jährlich über
10.000 verkehrstote? An ein tempolimit hat keiner Interesse. und die
meisten Toten gibt es auf der Autobahn.
Michael (noch ein anderer)

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@Ratber:

Naja, was das soll?

Ich kritisierte das Missverhältniss bei Presse-Berichten über Tornados
bezüglich Abstürze und Infratrotfotos:

> Aber wenn so ein oller Tornado mal etwas sinnvolles tut
> (und dabei nicht abstürzt), dann wird das breitgetreten
> als wär's etwas Besonderes.

Du hast dann gefragt wann der letzte Tornado abgestürzt sei.
Offensichtlich dachtest Du, die Dinger stürzen nur selten ab und das
alles wären nur Sprüche, wie bei den IBM-Platten:

> Und wnn bitteschön ist der letzte Tornado abgesemmelt ?
> Daserinnert mich immer an die Sprüche rund um IBM-Platten '-)

Ich hab' Dir darauf hin eine Liste aller Abstürze ergoogelt. Den
Absturz letzter Woche in Bayern hast Du ja auch nicht mitbekommen. Und
in der Summe sind's nun mal mindestens 42 abgestürzte Tornados.

Naja, und jetzt versuchst Du die Abstürze zu relativieren:

> Yo und die Abstürze bei Kampfjets sind ,so blöde wie sich
> das auch anhöhrt,völlig normal denn es sind Kampfets und keine
> Smarts mit denen die Frau Einkaufen fährt.

Schneid hättest Du gehabt, wenn Du zugegeben hättest, dass Du doch
nicht gedacht hättest dass es so viele sind (ich dachte das übrigens
auch nicht).

Aber ich könnte Deine Aussage nun auch so verstehen, dass die Sprüche
über IBM-Platten auch völlig übertrieben sind, weil es ja, so blöde wie
es sich anhört, kaputte IBM-Platten völlig normal sind... ;->

(Nicht wirklich böse gemeint, aber schon etwas triumphierend...)

Aber so langsam sind wir wirklich weit vom Thema abgekommen...
Interresant ist's trotzdem... Und wir haben uns trotz der konträren
Meinungen noch nicht gegenseitig beleidigt... Eigentlich erstaunlich...

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Und was nimmt man nun pro Stunde für einen Gefallen?

;-D

Autor: ChristianF (Gast)
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Hallo,

also, dieses Herumgejammere wg. der Bundeswehr geht mir auf die Nerven.
Ich bin auch überzeugter Pazifist. Dennoch brauch ein Land, gerade wenn
es das bevölkerungsreichste Land Europas ist, eine Armee.

Hilfseinsätze wie in Afghanistan, Kosovo, ... sind zwar unpopulär, aber
dennoch wichtig.

Wegen dieser Absturzgeschichte mit den Tornados:
Ich glaube nicht, daß (mit scharfem 's') die Deutschen was das angeht
besser oder schlechter dastehen als andere. Das gehört halt dazu. Und
"einfach so" kann man nicht auf eine Luftwaffe verzichten. Da würden
wir uns ja zur Witzfigur der Welt machen. Ich hab jetzt keine Zeit,
aber es finden sich doch sicher auch Statistiken zu moderneren
Flugzeugen (F-16, F-18, ...) - Ich glaube kaum, daß hier weniger Leute
sterben.

Außerdem schafft sowas Arbeitsplätze und ist wichtig für Deutschlands
Ruf als Hochtechnologiestandort, ich spiele auf den Eurofighter an.


Das ließe sich sicher noch endlos fortführen. Alleine deswegen braucht
man eine Bundeswehr.


Gruß,

cf

Autor: Johannes M. Richter (Gast)
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@ChristianF: Schau mal nach, was Pazifismus heisst. :)

Autor: Ratber (Gast)
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@Michael (ein Anderer)


>Du hast dann gefragt wann der letzte Tornado abgestürzt sei.
>Offensichtlich dachtest Du, die Dinger stürzen nur selten ab und das
>alles wären nur Sprüche, wie bei den IBM-Platten:

Nein ,aber du hast einwenig übertrieben.

Das Kampfjets abstürzen ist weltweit normal (soll nicht heißen das ich
es toll finde aber es ist Fakt).

Das liegt einfach an dem Umstand das se hochgezüchtet sind und auch
belastet werden.

In der Formel 1 oder anderen Renndisziplinen wird auch mehr verholzt
als im öffentlichen Straßenverkehr (Immer alles in Relation zu
Fahrtzeiten und Zahl der Fahrzeuge).

Hochleistung kostet eben mehr Verlust als Mainstream.

Das einige Modelle anfälliger sind als andere ist eben Pech.

Audis haben früher auch "schneller gerostet als se gefahren sind" und
BMW's hatten früher mit vorliebe Probleme mit der Zylinderkopfdichtung
wärend bei Daimlers gerne die Lcihttunnelansätze gerostet sind.

Die Polizei hat keine Hochleistungshelikopter (Is eh kein Vergleich zu
nem Jet) und macht für normal damit auch keine Belastungseinlagen.

Alleine deswegen kannste das nicht vergleichen.


>Ich hab' Dir darauf hin eine Liste aller Abstürze ergoogelt. Den
>Absturz letzter Woche in Bayern hast Du ja auch nicht mitbekommen.
>Und
>in der Summe sind's nun mal mindestens 42 abgestürzte Tornados.
>
>Naja, und jetzt versuchst Du die Abstürze zu relativieren:

Habe ich gerade.

Ich kann dich auch mal fragen wieviel Tornados bei Sucheinsätzen dieser
Art abgestürtzt sind und schon hast du Keine argumentative Munition mehr
bis auf vieleicht 1 oder 2 die man unter Sonstiges Abhaken kann bzw. die
im Vergleich zu Polizeihubschraubern auch nicht relevant sind da dort
auch ab und an einer runterkommt.


>Schneid hättest Du gehabt, wenn Du zugegeben hättest, dass Du doch
>nicht gedacht hättest dass es so viele sind (ich dachte das übrigens
>auch nicht).

Dire genaue Zahl wußte ich wirklich nicht aber wie weiter oben gesagt
hat eine Erbsenzählerrei aus obihgen Gründen keine Relevanz.

Ich könnte aufzählen wieviele Hubschraubenr allgemein abgestürzt bzw.
Notgelandet sind und käme auf die gleiche Zahl weil ich die Art de
Einsatzes ,wie du, überhaupt nicht berücksichtige.

Schau dir mal Zivile Jets an und wieviel davon runterkommen.

Es sind auf die Zahl gesehen weniger.

Warum nur ? (Is keine Ernste Frage denn Antwort steht weiter oben)

Also wofür sollte ich Schneid aufbringen ?


Schneid ist für mich nur eine Abgewandelte Form aus Mut und Dreisheit
was nix mit Vernünftigem Verstand zu tun hat.

Wie du oben schon sagtest sollte man alles hinterfragen.

Das tue ich schon lange.

Aber ich fange nicht an überall nur die Ausnahmen zu sehen oder Erbsen
zu zählen.

Würde ich das dann könnten wir uns jetzt mit Zahlen Bombardieren die
völlig aus dem Zusammenghang gerissen sind.


>Aber ich könnte Deine Aussage nun auch so verstehen, dass die Sprüche
>über IBM-Platten auch völlig übertrieben sind, weil es ja, so blöde
>wie
>es sich anhört, kaputte IBM-Platten völlig normal sind... ;->
>
>(Nicht wirklich böse gemeint, aber schon etwas triumphierend...)


Ich glkaube du solltest wissen was ich damit sagen wollte.

Von einer Modellserie sind nur Geräte aus  3 Produktionsstandorten
betroffen gewesen.

Davor und danach war ausser den üblichen und bei allen Herstellern
Normalen Montagsgeräten nix zu verzeichnen.
aber dennoch heißt es bei einer deffekten IBM-Plate gleich "IBM-ist
Schrott"

Warum höhrt man das nicht von Samsung,Toshiba,Maxtor,WD und den anderen
die gleichen Sprüche obwohl die alle danach ihre eigenen Pannenmodelle
hatten ?
WD zb. mit den ersten 8MB Cache Modellen die allesammt umes verrecken
nicht mit 2 Gleichen Geräten an einem Bus liefen.Man hat die
Verträglichkeit mit ziemlich fast allen am Markte befindlichen Platten
getestet aber peinlicherweise nicht mit sich selber.
Später gabs nen Modell das im Tandem an nem Raid mit ausgesprochener
Lahmheit geglänzt hat aber auch hier nix mehr zu höhren.

Ich denke mal es war einfach nur die Erleichterung darüber das der
Langjärige Leistungs und Marktführer auch mal Mist gebaut hat und das
hält bis Heute als Salopper Spruch der davon Zeugt das die Leute die
ihn anwenden im Grunde kein ahnung haben.


>ber so langsam sind wir wirklich weit vom Thema abgekommen...
>Interresant ist's trotzdem... Und wir haben uns trotz der konträren
>Meinungen noch nicht gegenseitig beleidigt... Eigentlich
>erstaunlich...

Ich weiß nicht wie es bei dir ist aber warum sollte ich sowas tun ?

Ich diskutiere gerne und auch mal etwas Heißer solange es noch Fair
bleibt.
Sobald es in Flames,Schreierei oder gar Beleidigungen abgleitet bin ich
einfach weg oder fange auch schon mal an die Leute ,hmmm,naja,zu
veralbern da ich se nicht mehr ernst nehme.

Ich hab mir nur sorgen darüber gemacht das dieses Topic eigentlich nen
anderen Sinn hatte.







@Hannes


Das was man für Angemessen hält.
Es gibt keine Genauen Regeln.

Wie gesagt kommt es auf Situation und Leute an.

Wenn es bekannte,Verwandte oder Freunde sind geht es gegen
Materialeinsat und Lohn gegen Null bzw. für nen guten Freund,Verwandten
usw. Sponsert man auch mal kleinigkeiten.

Bei allen Anderen muß man sehen.
Je unpersönlicher die Beziehung destio Teurer wirds.

Aber man sollte eine Genaue Linie setzen sonst kann das auch mal
schnell nach hinten losgehen denn ob die Steuerfahndung dahinterkommt
oder ein "Kunde" unzufrieden ist (Ob zu Recht oder nicht ist wurscht)
und dich beim Fiskus anscheisst ,es ist immernoch Schwarzarbeit wenn es
gegen Lohn und ausserhalb der Familie ist (Auch innerhalb ist die
Löhnung nur bis zu nem bestimmten Betrag erlaubt oder geduldet)

Ich kann es nur Wiederholen.

Mach einfach frei nach Schnauze und schau was dabei passiert.
Du Lernst dabei und machst es das nächstemal besser.

Autor: ChristianF (Gast)
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Hallo Johanns,

http://de.wikipedia.org/wiki/Pazifismus:

"
Pazifismus ist die Ablehnung von kriegerischen Handlungen und das
Bestreben, einen Krieg zu vermeiden, den Frieden unter allen Umständen
zu erhalten (im Gegensatz zum Bellizismus).

Als Pazifist wird ein Anhänger des Pazifismus bezeichnet. Die
Friedensbewegung hat zwar die Pazifisten immer in ihren Reihen, jedoch
sind nicht alle Anhänger der Friedensbewegung auch Pazifisten, lehnen
also z.B. den Verteidigungskrieg nicht ab.

Ist Pazifismus gewaltlos?
Der Pazifismus erkennt ausschließlich die Verteidigungsgewalt als
legitim an, also Notwehr oder Nothilfe, die also ähnlich dem
gewöhnlichen Strafrecht unter dem strikten Vorbehalt des gegenwärtigen
Angriffs, der Geeignetheit, der Verhältnismäßigkeit stehen müssten.
[...]
"

Vielleicht ist das Wort Pazifismus "härter" als meine Einstellung,
aber meine Aussage hier steht nicht im Widerspruch mit dem Artikel im
Wikipedia...

Gruß,

cf

Autor: ...HanneS... (Gast)
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@Ratber...

Hast du das ;-D übersehen? Wollte nur daran erinnern, dass das nix mit
BW zu tun hat... (grins)
Trotzdem amüsiert mich dieses Pro&Contra... Ich mag zwar auch keine
Waffen, halte derzeit aber eine staatliche Armee für notwendig.

Was das Thema betrifft: Kleine Dinge, die mich selbst interessieren
mach' ich im Freundeskreis fürs Material und 'ne Spende, größere
Dinge oder das, was mich momentan nicht so interessiert, lehne ich ab
und verweise auf die Fachwerkstatt.

Ich hatte vor Jahren im Freundeskreis einige Rechner "in Pflege".
Dafür gab es "Spenden" in Höhe der Fahrtkosten. Dann wurden einige
dieser Rechner geschäftsmäßig genutzt (Versicherungen), daraufhin
schickte ich die Leute zum Fachmann. Wir sind immernoch befreundet,
wobei das Thema Firmenrechner als Tabu wird. Und das geht...

Gruß...
...HanneS... (der olle Brummbär...)

Autor: Ratber (Gast)
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Yo,hab das als Anfrage verstanden endlich mal wiedr zum Thema zu
kommen.

Naja,Doppeltgemoppelt schadet jedenfalls nicht.

Leider hab ich die Angewohnheit hartnäckig zu sein da manche Leute
manche Sachen (Is jetzt nicht auf dieses Thema gemünzt) erst
begreifen,Verstehen oder einfach nur Warnehmen wenn man
Gebetsmühlenmäßig wiederholt.


ansonsten halte ich es bei solchen Diensten fast so wie du.

Freunde bekommens umsonst bis Superbillig (Je nach Art der Sache) und
anderen nenne ich je nach Verwendung der Sache und Nervfaktor (Is ja
nicht jede Arbeit unbedingt Angenehm) einen Entsprechenden Preis oder
verweise an andere Stellen.

Sollte aber jemand der es sich locker leisten könnte ,einen aber sonst
nicht mit dem Allerwertesten ansieht mit sowas kommen dann nenne ich
meist einen unverschämten Preis.

Entweder er begreift und ich hab meine Ruh oder er begreift nicht und
ich Lach mich schlapp wärend ich gut verdiene. '-)

Autor: Thomas (Gast)
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....Ratber

bei so langen Texten wird man ja müde. Geh' mal wieder unter die
Leute!

TS

Autor: Tobi (Gast)
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"bei so langen Texten wird man ja müde. Geh' mal wieder unter die
Leute!"

hättest du gelesen, was er schreibt, wüsstest du, das er wohl mehr als
genug unter die leute kommt und von der welt mitbekommt..

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Hi...

Manche PISA-Geschädigte mögen nunmal nicht lesen, vielleicht sollten
die Forum-Beiträge als Videos (Ton & Bild) dargestellt werden?

grins (sonst denkt noch jemand, ich meine das ernst...)

...HanneS...

Autor: Ratber (Gast)
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Tobi hat mir die Worte aus dem Mund genommen. (THX dafür)


Ich bin ja alles aber bestimmt kein Stubenhocker ohne Jeglioche
Kontakte.

Mag sein das ich oft und gerne per PC und Internet Komuniziere
(Mail,ICQ,Skype wenn möglich .Kostet eben nix extra) so hab ich aber
auch genug "Reallife" Kontakt mit anderne Menschen.

Von der Arbeit rede ich erst nicht denn das ist Kontakt Pur denn in
einer Elektronikherstellung gibt es für Facharbeiter kein einsames
Büro.

Mein Tisch ist mittendrinn statt nur dabei und ewig gibts was neues.
Man sollte meinen das ich wenigstens Problem vom sitzen haben sollte
aber nichtmal das hab ich denn irgendwie rennt man doch allenaselang
durch den Laden.

Entweder um was zu Regeln,neue Reparaturen zu
holen,Kollegen/kolleginnen zu helfen,Raucherpäuschen einzulegen oder
einfach mal mit einem Irren Lachen duch die SMD zu laufen weil
irgendeine Pappnase ne falsche Rolle eingelegt hat und mal eben
hunderte Platinen Manuell korrigiert werden müssen.

Nein,ich werde vermutlich so wie Kpt. Kirk sterben. : Nicht allein
gg


Wie Hannes schon andeutete scheint es in den letzten Jahren immer mehr
Konzentrationsgeschädigte zu geben die immerfort von Forum zu Forum
hasten um nix zu verpassen und dabei nur wenig Gedult zum Lesen haben.

Vieleicht liegts aber auch nur daran das ich Aufgewachsen bin bevor die
Homecomputer die Heimischen Zimmer erobert haben und auch gewohnt bin
Bücher zu lesen.

Wie gut das Atmen ein Reflex ist '-) fg



Was hätte ich nach Meinung der Kritiker denn so posten sollen ?

Vieleicht "Nimm irgendwas" oder "Nimm nix is Illegal" ?

Oder besseert garnichts weil Schreiben zu anstrengend ist ?

Wäre aber Übel wenn das alle machen würden denn dann wäre das Forum
,wie die anderen, ziemlich karg '-)

Autor: Sebastian W. (Gast)
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Hallo

Hab 2 IBM Hitachi am laufen, und die laufen sehr viel, eine hat
irgendwo ne Macke(sucht bei ein zei Dateien sehr lang und gibt seltsame
Geräusche von sich) aber nach drei Jahren Dauereinsatz ist das ok, zu
Datenverlusten kam es bisher nicht habe ein Raid mit Mirrpring und zwei
Samsungplatten die deftigst vibrieren. Samsung ist richtig kacke denn
mein Gehäuse schwingt dadurch auf auch mit Bitumenmatten nix zu
machen.

Mein Bruder hat schon eine def. WD und eine andere gehabt. Würde sagen
IBM ist laut aber gut.

Wer  den Starfigter(G) mal ansieht der weiß schon das das Ding Müll
ist. Habs in W. DC im Air and Space Museum gesehen, extrem kurze
Flügel.

Deutschlan hat kein glückliches Händchen mit Fluggeräten, siehe A400M.
Antonow wäre viel besser gewesen, gibts ja schon in der Realität. Und
der Eurofighter, viel zu teuer für die gebotene Leistung. Ne Mig 29 mit
aufgemotzter Avionik wäre ne günstige Alternative gewesen. Gibt für die
Avioniksysteme die Nato und Russ. Standarts können.

Zu den Unfällen, beim Auto krachts auch. Und es gab da auch schon
schlechte Modelle wie Opel Sintra, der schnell vom markt war weil
unsicher, aber so katastrophal wie der Starfigter wars dann doch nicht.
Die G Version war nicht optimal und ist schnell mal abgeschmier, Stall
und dann gings per Express nach untern.

Sebastian

Autor: Ratber (Gast)
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@Michael (ein Anderer)


Eben komm ich Heim und mach die Nachrichten an.

Was höhre ich da ?

Plizeihubschrauber abgesemmelt.
Ursach derzeit noch unbekannt.

Und wieder einer.
Diesemal in den Nachrichten.

Hab mich dann gleich an diese Topic erinnert '-)

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