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Forum: Offtopic DANKE!


Autor: Antroposoph (Gast)
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Danke an alle, die diesem schönen, wenn auch nach Jahrzehnten
stümperhafter Politik völlig abgewirtschaftet, Land eine neue Chance
geben.

Und vielleicht gibt es diesen Herbst noch eine neue Bundesregierung!
(siehe spiegel-online).


DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE! DANKE!

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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Klar und damit ist die einzige brauchbare Führungsfigur der Union Edmund
Stoiber endgültig kaltgestellt worden und die Ossitante Merkel hat
freien Lauf.

GRAUENHAFT !

Autor: Antroposoph (Gast)
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Meinst Du diesen senilen Sabberheini, der diese peinlichen
Fernsehauftritte hingelegt hat und nicht wusste, wovon er sprach?

Dann ist es gut so!

Autor: Weihnachtsmann (Gast)
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Wieso kann man das was die Regierung bis jetzt gemacht hat noch
schlechter machen?

Ist schlecht vorstellbar das Merkel das übertreffen wird.

Kann doch wohl nur noch besser werden.

Autor: Thorsten (Gast)
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Was mich am meißten ärgert, ist, das die Grünen die 5% geschafft haben.

Autor: Mobis (Gast)
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Auch hier giebt es kurzsichtige und vor allem ahnungslose
Politneurotiker. Schade, das es nun mit dem sozialen Deutschland
komplett berab geht. Ich werde mich gleich heute um eine STelle in
Indien bewerben...

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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Hey Antroposoph, wenn du Edmund Stoiber von der CSU als "senilen
Sabberheini" bezeichnest, tust du mir echt leid. Die CSU ist in Bayern
eine erfolgreiche und wirkliche Volkspartei. Sie ist zudem auch weitaus
sozialer als derzeit ihre große Schwesterpartei CDU und vor allen
Dingen auch wirtschaftlich erfolgreich (Ja, das ist KEIN Widerspruch!).
Und das sagt dir einer, der tieftraurig über den Niedergang der
rot-grünen Partei ist.

Es gibt überhaupt keinen Grund sich über den derzeitigen "Zustand" zu
freuen. Vielleicht dürfen sich aber bald andere als Rot-Grün die Zähne
an unseren Problemen ausbeißen. Da wünsche ich viel Spass, ob sich dann
baldigst "blühende Landschaften" einstellen. Ob auch die Bevölkerung
sich auf eine neue Reform(-Wester)-Welle freut?

Informier dich lieber mal über den Beschluss der CDU vom Leipziger
Parteitag, dann verstehst du vielleicht auch wovon ich rede. Mobis hat
es richtig erkannt und Thorsten sollte sich lieber mal fragen, mit
welcher Berechtigung und welchen Inhalten die FDP die 5 Prozent-Hürde
geschafft hat.

4.000 Lehrerstellen schaffen und gleichzeitig 10.000 Stellen "aus der
Verwaltung" streichen sagte Rüttgers. Das dürfen die NRW'ler jetzt
einfordern oder befürchten - je nach dem. Da bin ich ja mal gespannt.

Die oberflächlichen, unsachlichen Kurzbeiträge zum Themenkomplex, die
auch im anderen Thread zu lesen sind, reichen vielleicht um schlichte
Fragestellungen zum Platinenätzen zu beantworten, werden aber leider
nicht den Fragen gerecht, die im Zusammenhang mit der Entwicklung
unserer Gesellschaft stehen (Stichwort: wohin soll es mit dem Land
gehen?). Die Leute konsumieren zuviel Überschriften, schauen zu wenig
aufs Detail, können oftmals keine drei zusammenhängenden Sätze
formulieren, wollen aber alle mitreden und glauben oft alles besser zu
wissen. Viel zu viel Emotion, viel zu wenig Fakten.

Weder lügen die einen (Rot-Grün) immer, noch haben die anderen
(Schwarz-Gelb) immer recht und umgekehrt. Jeder sollte die ihm
NAHESTEHENDE PARTEI grundsätzlich genauso kritisch unter die Lupe
nehmen, wie den politischen Gegner. Damit wäre schon viel gewonnen.

Autor: Antroposoph (Gast)
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"Hey Antroposoph, wenn du Edmund Stoiber von der CSU als "senilen
Sabberheini" bezeichnest, tust du mir echt leid."

Wieso? Seine öffentlichen Auftritte, insbesondere die im Fernsehen,
lassen keinen anderen Schluss zu.


"Die CSU ist in Bayern eine erfolgreiche und wirkliche Volkspartei."

Die Statistik sagt etwas anderes. Bayern hat die am stärksten steigende
Arbeitslosigkeit, wenngleich auch ausgehend von einem niedrigem Niveau -
was nicht zuletzt begründet ist durch die Tatsache, dass Bayern bis in
die 90er sich ordentlich aus dem Länderfinanzausgleichstopf bedient
hat. Des weiteren ist der "Erfolg" Bayerns im Wesentlichen auf
München zurückzuführen, was - bis auf eine unrühmliche Episode, die die
CSU selbst ganz gern verschweigt - von der SPD regiert wird.


"Sie ist zudem auch weitaus sozialer als derzeit ihre große
Schwesterpartei CDU und vor allen Dingen auch wirtschaftlich
erfolgreich (Ja, das ist KEIN Widerspruch!)."

Sozialer sicherlich, wirtschaftlich erfolgreich nicht (siehe oben, dazu
die ganzen Flops, insbesondere bei den grossen Pleiten der letzten Zeit
hatten die Bayern ja die Finger fett drin, vor allem die bayerische
Landesbank - jetzt rate mal, welche Partei da die meisten Politiker im
Aufsichtsrat hat -, man denke nur an Kirch).


"Und das sagt dir einer, der tieftraurig über den Niedergang der
rot-grünen Partei ist."

Tja, auf Landesebene ist rot-grün tot, auf Bundesebene bald auch.


Zu Mobis Aussage:

Was soll denn noch unsozialer als bei den Sozis werden?
- am stärksten steigende Kinderarmut, Quote mittlerweile bei 13,5%
- die mit Abstand meisten Waffenverkäufe einer Bundesregierung in alle
Welt, ein Schröder will sogar ein menschenverachtendes und -mordendes
Unrechtsregime wie China damit ausstatten
- Harz4
- Gesundheitsreformen, die nicht die versprochenen Einspareffekte
bringen, dafür aber die höchste Quote an Menschen ohne
Krankenversicherung
- immense Steuererleichterungen für Unternehmen, alleine die letzte
Körperschaftssteuersenkung der SPD hat uns alle einen satten
zweistelligen Milliardenbetrag gekostet und nichts gebracht - und
Eichel will die nächste Runde ohne Gegenfinanzierung einläuten
- Die vielen (a)sozialen Sprüche und Forderungen eines Clements zähle
ich jetzt hier lieber nicht auf

Mir steht keine Partei nahe, aber nach so einer Bilanz muss jeder
bestraft werden, und das ist auch gut so.
Zudem bekommt die SPD endlich die Möglichkeit eines personellen und
programmatischen Neuanfangs. Es ist ja nicht so, dass die SPD an sich
so unsozial ist, es sind nur einige wenige Führungspersonen. Die Basis
denkt doch komplett anders. Nur durchsetzen konnten (und wollten) sie
sich nicht.
Aber jetzt ist die Gelegenheit da, die Schröders, Clements, Eichels,
Schmidts und Steinbrücks über Bord zu werfen und neu mit
Sozialdemokratie zu starten.

Autor: Axel Meineke (Gast)
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Ich hoffe auf eine grosse Koalition... dann streiten sie sich nicht mehr
bei Maibritt Illner und Sabiene Christiansen und der polemische unfug
fällt auch weg. Dann können beide mal produktiv arbeiten.
Na und als Kanzler sollten sie Friedrich Merz wieder zurück ins Boot
holen. Aber solche läute wurden ja leider erfolgreich degradiert und
vertrieben. Na dann ware ich halt noch ein bissel, bis Christian Wolf
soweit ist...

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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@Antroposoph
Sorry, aber ob eine Partei eine Volkspartei ist oder nicht, geht nicht
aus einer Statistik hervor. So denken höchstens Bürokraten. Volkspartei
hat etwas mir breiter Identifikation in der Bevölkerung zu tun.

Ich weiß was du meinst mit dem Fernsehauftritt von Stoiber. Auch ich
habe mich einst köstlich amüsiert, als Edmund am Wahlabend 2002
lauthals verkündete "Wir haben die Wahl gewonnen" ohne zu ahnen, dass
es dann doch nicht reichen sollte. Vom Auftritt bei Sabine Christiansen
ganz zu schweigen - ein Kabinettstück vom Allerfeinsten. Angela Merkel
kommt da allerdings auch nicht besser weg, man denke nur an die
wunderbaren Mundwinkel-Parodien von Matthias Richling beim
Scheibenwischer.

Solche Äußerlichkeiten sind aber unwichtig und höchstens für PR-Berater
von Interesse, davon sollte sich der Souverän nicht beeinflussen
lassen.

Natürlich hat Bayern lange vom Länderfinanzausgleich profitiert,
manchmal muss man sie auch daran erinnern. Heute zahlen sie selber
extrem viel und ächzen unter der Belastung.

Bayer ist trotz all seiner Probleme mit relativ stark steigender
Arbeitslosenzahl auf allerdings (wie du richtig angemerkt hat) im
Vergleich niedrigem Niveau noch recht gut dran, trotz Problemen im
strukturschwachen ländlichen Raum.

Die Waffenverkäufe mögen ja insgesamt unter Rot-Grün zugenommen haben.
Allerdings ist das mit den "Waffenverkäufen nach China" absoluter
Mumpitz. Schröder hat das selbst vor kurzem in einer seiner
Bundestagsreden zur Sprache gebracht und dort die (von jedermann
einsehbaren) Zahl der Exporte öffentlich verlesen. Ein marginaler
Betrag für den man noch nichtmal einen Landrover kaufen könnte. Das er
trotzdem sich für die Aufhebung des Embargos gegen China eingesetzt
hat, hat was mit dem Klima der Handelsbeziehungen zwischen unserem Land
und den Chinesen zu tun. Irgendwie muss man ja auch Exportweltmeister
werden und auch bleiben (auch wenn das meiste wohl in die EU geht). Die
miserable Öffentlichkeitsarbeit der SPD führt aber ständig zu solchen
Fehlannahmen. Da muss die SPD noch viel verbessern.

Mit deiner Körperschaftssteuer-Kritik liegst du zumindest im zweiten
Fall komplett daneben (mit dem Milliardenausfall einst hast du recht).
Es geht schlicht darum die Körperschaftssteuer (heute) von 25 Prozent
auf 19 Prozent NOMINAL zu senken. REAL zahlen die größeren
Kapitalgesellschaften meistens eh keine 25 Prozent, sondern wegen der
vielen Ausnahmetatbestände bedeutend weniger. EU weit wird aber 19
Prozent bezahlt. Der (noch) Bundesfinanzminister Eichel möchte daher
durch Streichung vieler Ausnahmetatbestände, dass zwar weniger gezahlt
wird, aber jetzt nicht mehr so viele Gesellschaften sich ums zahlen
drücken können. Unter dem Strich bleibt es dann für den Steuersäckel
gleich. Dies wurde auf dem sogenannten Jobgipfel mit CDU und CSU
beschlossen (Westerwelle durfte nicht dabei sein - den braucht auch
keiner :) ). Um ein paar Details wird aber wohl noch gerungen.

Ich gebe dir aber beim Thema Soziales ansonsten recht. Die SPD hat
besonders ihre eigenen Wähler derart vors Knie geschossen, wie man es
sich kaum hat vorstellen können.

Ich sehe aber keine Alternative, schon gar nicht in Westerwelles FDP.
Wenn die CDU ihr Gesundheitsmodell überarbeitet, von ihren
1-Euro-Vorstellungen wegkommt, einen Teil der Hartz-4 Reformen
zurücknimmt (den Teil mit "verscherbel erst mal alles bevor wir dir
helfen"), eine brauchbare Steuerreform daherbringt und manch anderes
macht kann sie im Bund eine Alternative zu Rot-Grün sein.

Wenn die CDU (+FDP) aber mit ihrer (zukünftigen) Steuerreform nur die
Spitzenverdiener stark entlastet, den Normalverdiener ein kleinwenig
entlastet und die Einkommensschwachen durch eine Erhöhung der
Mehrwertsteuer BELASTET und ähnlich bei ihrem Modell zur
Krankenversicherung vorgeht (jeder zahlt das gleiche, egal ob 1 Mio.
Jahresgehalt oder ob Verkäuferin an der Kasse), dann wäre es eben KEINE
ALTERNATIVE zu Rot-Grün, auch wenn die Wirtschaft sich darüber freuen
würde.

Ob man es möchte oder nicht. Wir haben nur unsere Parteienlandschaft.
Übertriebene Sozialromantik a la PDS bringt uns nicht weiter. Die
Partei der Nichtwähler hat auch noch kein Problem gelöst und die
radikalen werden den letzten Investor aus dem Land treiben. Es bleiben
nur die Etablierten Parteien. Das Hinwenden zu Splitterparteien wie den
Bibeltreuen Christen (die amüsieren mich ansonsten köstlich), der
Autofahrerpartei, der Radfahrerpartei, der Rentnerpartei, der Partei
der Hobbyätzer oder der Biertrinker bringt leider nichts und ist sogar
gefährlich. Wenn nur noch partikular Interessen statt Gemeinwohl
vorherscht, dann ist es um unsere Demokratie schlecht bestellt. Und wie
gut letztere ist, merkt man vermutlich erst, wenn man keine mehr hat.

@Axel
große Koa wäre nicht das Schlechteste, machen die aber nicht
freiwillig. Die kommen dabei Medial so schlecht rüber, können nicht
mehr so einfach Dreck über den anderen auskippen :)

Autor: Mobis (Gast)
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Dann stehen wir im Herbst vor der Wahl:

Soziale Marktwirtschaft mit zum Teil schwierigen Reformen. Das andere
wäre Marktwirtschaft pur mit viel schlimmeren Auswirkungen für die
Beschäftigten, die Arbeitslosen, die ALG-II-Empfänger.

Sicher wird die Industrie ihre Mauerstrategie kurzeitig aufgeben, es
wird kurzfristig "Scheinverbesserungen" geben, aber auf Dauer
gesehen, werden sich alle die wundern, die heute nach einer
"kohlraben"-schwarzen Regierung schreien. Dieses System ist nicht
sozial, hier geht es nur darum den maximalen Profit einzustreichen. Die
Menschen sind dabei total egal. Also all ihr Schwarzkittel, macht weiter
so...

Autor: Schwarzkittel (Gast)
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Mobis, bist Du nicht auch einer von denen, die gestern für ihre linken
Parolen abgestraft wurden?

Autor: Patrick (Gast)
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"Wieso kann man das was die Regierung bis jetzt gemacht hat noch
schlechter machen?
Ist schlecht vorstellbar das Merkel das übertreffen wird.
Kann doch wohl nur noch besser werden."

Ist euich Gestern bei den Profil-Verweigerern von CDU/CSU-FDP etwas
aufgefallen? Sie haben alle behauptet das sie bereit sind Wahlkampf zu
machen. Aber sind sie auch bereit Verantwortung zu übernehmen?
Gegenüber heute müsste sich da etwas ändern: Man müsste selber Ideen
haben! Ein Konzept erstellen! Einfach nur noch negieren was ein anderer
sagt geht dann nicht mehr.
Mit etwas Glück fallen ihnen ja auch die Früchte der Reformen in den
Schoß, die andere angestossen haben.
Wie man ein Land mit 16 Jahren Reformstau in den Sumpf fahren kann
wissen wir jetzt, wie man Wählen an den Braunen Rand treibt, in dem man
auf andere Einprügelt für Dinge, denen man zugestimmt hat haben wir auch
gesehen. Beten wir also, das die Union halbwegs in der Lage ist ihre
Versprechungen zu halten. Nicht das wir bald wieder Autobahnen bauen

Autor: B-Wendt (Gast)
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"Wieso kann man das was die Regierung bis jetzt gemacht hat noch
schlechter machen?
Ist schlecht vorstellbar das Merkel das übertreffen wird.
Kann doch wohl nur noch besser werden."

ich kann mir gut vorstellen was Stoiber oder Merkel zu Beginn des
Golfkriegs gemacht hätten, bzw wie hilflos sie sich herausgeredet
haben. Ich habe im Irak gearbeitet (für eine Hilfsorganisation) und
kenne die Situation dort.
Ich war froh daß wir nicht in diesen Krieg gezogen sind um irgendein
Image aufzupolieren. Das war und ist mir sehr wichtig.

Ansonsten denke ich daß es keinen großen Unterschied da zwischen den
Parteien gibt was die Arbeits-Politik angeht.

Bernd

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Wiso auch?? (Unterschied) Sind doch alles nur Marionetten der Macht.

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Danke, ...HanneS...,
Du bist dem Nagel auf den sprichwörtlichen Zopf getreten.

Welche Partei gerade am Regieren ist, ist völlig irrelevant;
entscheidend ist, welcher Interessenverband gerade seine Interessen
vertreten sehen will. Notfalls erpresst der Interessenverband die
Regierung - das haben wir in der vergangenen Zeit oft genug gesehen.

Selbstverständlich traut sich keine Regierung, gleich welcher Couleur,
sich gegen diese Herrschaftsstrukturen zu stellen.

Ob's nun die "C"DU/"C"SU ist, oder die SPD, oder die vöölig
unnötige Partei der Wirtschaftskriminellen - 's läuft von Marginalien
abgesehen alles eh' in eine Richtung.

Zieht Euch warm an.

Der kalte Wind des "shareholder value" kann noch viel kälter blasen
...

Autor: Andreas (Gast)
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Ob Rot/Grün oder schwarz/gelb der Unterschied ist genauso, als ob man
diskutiert ob man aus dem 10. oder 12. Stock springen soll. Dabei kann
jeder selber entscheiden, welche Koalition für ihn den 12. Stock
darstellt.

Autor: Schwarzkittel (Gast)
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> Ob's nun die "C"DU/"C"SU ist, oder die SPD..

Warum schreibst Du nicht 'S'PD?


Die CDU ist genauso christlich oder unchristlich, wie die
SPD sozial oder unsozial ist.

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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@Hannes und Rufus T. Firefly und Andreas
Auch wenn sich einem der Eindruck den ihr schildert aufdrängt und zum
Teil auch stimmt, halte ich nichts von solchen Pauschalurteilen. Nur
mal zum Vergleich, die Leute meckern immer wieder pauschal über das
deutsche Gesundheitssystem, reden alles schlecht. Aber noch jeder, der
im Urlaub ausserhalb D-Lands krank geworden ist, wollte so schnell wie
möglich wieder vom deutschen Gesundheitssystem betreut werden, sogar
bei Kostenübernahme vor Ort vom Träger. Das Gesundheitssystem hat also
nach wie vor hohe Akzeptanz, trotz aller Schwierigkeiten und so ähnlich
verhält es sich auch mit den Parteien. Jeder schimpft wie ein Berserker
auf sie, aber deswegen mal eben den politischen Gegner zu wählen macht
dann doch kaum einer. Die Parteien kämpfen größtenteils um die
Unentschlossenen. Deren Potential ist sehr groß - kann eine Wahl
entscheiden.

Es gibt aber sehr wohl Unterschiede zwischen den Parteien. Die
Unterschiede sind nur nicht mehr so offensichtlich, wie das noch vor
Jahrzehnten war. Damals war die SPD traditionell die Partei der
Arbeitnehmerschaft, die CDU eher die Partei der sog. gut bürgerlichen
Schicht, die FDP hat sich einst selbst als Partei der
"Besserverdienenden" bezeichnet und die Grünen standen für die Leute,
die die Schnauze voll hatten von der "Politik von oben" und der durch
die Industrie versauten Umwelt (in den 70er Jahren war der Rhein eine
Kloake, man denke nur an den Fall Sandoz; erst die verschärfte
Umwelt-Gesetzgebung hat das Gewässer wieder einigermassen
regeneriert).

Diese traditionellen Wählerbindungen sind rückläufig oder sogar
weitgehend verschwunden. Der gutausgebildete Facharbeiter ist genauso
unter den CDU- oder den FDP-Wählern zu finden, wie es den
wohlsituierten SPD-Wähler gibt. Viele Jungwähler wählen auch Grün
während etliche der der heutigen Rentner die Grünen immer noch als
Störenfriede und Unruhestifter empfinden (Fischers Spruch einst im
hessischen Landtag geäußert "Herr Präsident, mit Verlaub sie sind ein
A..loch" ist wohl immer noch vielen im Ohr :) ).

Kommen wir mal auf ein paar Unterschiede zu sprechen.
- Die FDP möchte die völlige Umstellung unseres derzeitigen
Gesundheitssystems. Man könnte auch sagen, sie möchte es schlicht
abschaffen.

- Die CDU möchte eine Kopfpauschale für unser Gesundheitssystem
einführen. Alle zahlen das gleiche, egal ob Einkommensmillionär oder
Teilzeitkraft. Wer es sich dann nicht mehr leisten kann bekommt einen
Sozialausgleich. Natürlich nicht automatisch, sondern nur nachdem man
nachgwiesen hat, dass man es sich wirklich nicht leisten kann.
Wahrscheinlich muss man auch erstmal in Vorlage treten und sich dann
per bürokratischen Amtsweg den Sozialausgleich holen. Die
Gutverdienenden zahlen dann deutlich weniger, die Einkommensschwachen
müssen um ihren Zuschuss kämpfen.
Eine unsoziale Sauerei! Das Modell muss überarbeitet werden!

- Sie SPD möchte die Bürgerversicherung nach Schweizer Vorbild. Alle
zahlen für alle ein. Keiner kann sich mehr aus der Solidarität drücken.
Allerdings hat die SPD bisher viel zu wenig ihr Modell konkretisiert.

Und das wir große Unterschiede im Außenpolitischen Bereich erlebt
hätten und haben (Stichwort Irak), das wurde ja bereits hier genannt.

Es kommt eben wie im wahren Leben auf's Kleingedruckte an. Genaues
Hinschauen lohnt sich!

Autor: ...HanneS... (Gast)
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@Kein A...:

Ist was dran, nur leider ist das, was eine Partei/Regierung durchsetzen
möchte, und das, was sie gegen den Lobbyismus durchsetzen kann,
zweierlei.

Selbst wenn ein Wunder geschehen würde und ein Gregor G. von der PDS
Bundeskanzler würde (soll aber nicht heißen, dass ich das gut finden
würde!), würde Deutschland nicht sozialer werden, da er am Deutschen
Lobbyismus kläglich scheitern würde. Die Strukturen in Deutschland sind
so festgefahren, dass man DL eigentlich auflösen müsste. Hoffentlich
geschieht das in den nächsten Jahrzehnten im Rahmen der Integration in
Europa. Bis dahin gibt man bei Wahlen seine Stimme den "kleineren
Übel" (oder auch nicht)...

...

Autor: Schwarzkittel (Gast)
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Warum sollte ein Millionär mehr in die Krankenversicherung einzahlen,
als ein Arbeiter.

Die Behandlung einer gleicher Krankheit kostet bei beiden das gleiche.


Das heutzutage der Besserverdienende einen höherer
Krankenversicherungsbeitrag leistet hat nur historische Gründe,
eidiweil dieser Beitrag bisher z.B. 14% des Bruttolohnes ist.

Und das das System gesunden wird, wenn alle(Selbsständige,Beamte etc.)
einzahlen ist Wunschdenken aus der Gleichmacherei der SPD.
Wenn alle zahlen, wollen auch alle bedient werden. Gerade die Beamten
gehöhren zur krankheitsfreudigsten Berufsgruppe.

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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>Warum sollte ein Millionär mehr in die Krankenversicherung einzahlen,
als ein Arbeiter.

>Die Behandlung einer gleicher Krankheit kostet bei beiden das
gleiche.

Ganz einfach, weil es etliche Krankheiten gibt, die derart teuer sind
(Tumorerkrankungen, Herz/Lungen/Nieren/Lebertransplantationen,
Rehabilitationsmaßnahmen etc.), dass sie von einem einzelnen Menschen
nicht bezahlt werden können. Er müßte vorzeitig sterben wenn es keine
Solidärität bei der Abdeckung hoher Lebensrisiken gäbe. Diese
Solidarität drückt sich auch in den Beiträgen zur Krankenversicherung
aus. Der mit den starken Schultern bzw. dem höheren Einkommen kann eben
mehr tragen als der mit den schwachen Schultern (der Geringverdiener).
Wer dieses Solidarprinzip in Frage stellt leistet der
Entsolidarisierung d.h. der Aufspaltung unserer Gesellschaft in Arm und
Reich vorschub. Unser Gesundheitssystem kann nicht (selbst bei
wünschenswerter größerer Effizienz) für alle einen niedrigen Beitrag
haben und es kann auch nicht sinnvoll sein gutverdienende noch zu
begünstigen, während andere Angst haben nicht mehr ihre
Krankenversicherung bezahlen zu können.

Im übrigen möchte das nicht mal die CDU, sie will eigentlich nur die
Abkoppelung dieser Kosten von den Löhnen, aber eben auch mit einen
Sozialausgleich über Steuern. Dies würde aber dazu führen, dass
Millionen von Menschen die bisher ihre Krankenversicherung bezahlen
konnten zu Bittstellern werden (nämlich Bittsteller um den
Sozialausgleich) und sorgt nur dafür das die Schere zwischen Arm und
Reich noch weiter auseinandergeht.

Die Krankenversicherung ist mehr als irgendeine beliebige Versicherung
wie unsere KFZ-Haftpflicht-, Gartenlauben-, oder sonstwas-Versicherung.
Sie ist zentraler Bestandteil wenn es um unsere großen Lebensrisiken
geht und darf nicht durch Raffgier kaputtgeredet werden.

Autor: sw, rt, gb etwas gr aber !(br) (Gast)
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Hallo,

"Wenn Wahlen was verändern würden, würden sie verboten werden!!"

Ist meiner Meinung nach recht zutreffend. Ich nenn nur mal 2 Bsp.
welche unter allen Regierungen wuchsen:

- Krankenkassen (300 Vorstände, ...)
- Mega Wasserkopf im öffentlichen Bereich(bspw. Wirtschaftsförderer
 noch und noch. Doch die meisten die ich kennenlernen durfte, waren
in diesem Bereich fehlplatziert.)

Diese Beispiele können gerne erweitert werden.

Grüße

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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.

   "Warum sollte ein Millionär mehr in die Krankenversicherung
   einzahlen, als ein Arbeiter."

Weil der Millionär -vom Lottospieler mal abgesehen- seine Millionen ja
in erster Linie durch die Ausnutzung der Leistung anderer "erworben"
hat. Diese anderen ruinieren sich als Angestellte ihre Gesundheit ...
und dafür hat auch der Millionär aufzukommen.

Eigentum verpflichtet - das steht sogar im Grundgesetz.

Wenn die "C"DU/"C"SU das nicht so sieht, dann sollte sie sich
schleunigst von ihrem "C" trennen - denn mit christlichen
Glaubensgrundsätzen ist ein solches Weltbild (Jeder für sich) nicht zu
vereinen.

Abschließend sei noch angemerkt, daß, nähme man das Grundgesetz
wirklich ernst, die "C"DU/"C"SU eine verfassungsfeindliche
Organisation wäre.
Das Grundgesetz fordert nämlich eine Trennung von Staat und Kirche -
wenn aber eine Partei bereits eine religiöse Kennzeichnung in ihrem
Namen führt, dann scheint's damit ja nicht so weit her zu sein.

Überhaupt; was sollen nicht-Christen von so einer Partei halten?

Sollte jedenfalls bei den kommenden Bundestagswahlen das Merkel zur
ersten Kanzlerin werden - es wird in diesem unseren Lande nichts
besser werden. Gar nichts.

Autor: Tassilo (Gast)
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Hi @All,

Hahahaha, selten so gelacht!

>München zurückzuführen, was - bis auf eine unrühmliche Episode, die
>die CSU selbst ganz gern verschweigt - von der SPD regiert wird.

Wenn Ude bei der Partei XYZ währe, - würde die in München regieren!!
Das ist eine echte Personenwahl und keine der Parteien!!!!

Aner mal zurüch auf Bundesebene!

Was mich an Rot/Grün in letzten Zeit echt gestöhrt hat, - war die große
Klappe von einigen Leuten! - Da muß ich echt sagen, Schröder Du tust mir
leid mit solchen Nasen arbeiten zu müssen!!

Ich meine im grunbe ginb es loß, wo ROT/GRÜN begonnen hat über Kohl zu
meckern - seine Finanzierung der Vereinigung!
Wenn diese ROT/GRÜNEN und wir alle ehrlich währen, wollten wir darmals
die Wiedervereinigung doch auch - oder!? Da ist in der BRD eine menge
Geld flöten gegangen! Aber wir müssen aber dazu stehen!

Es ging weiter und weiter - Nenne jetzt nur die Eckpunkte:

Fischer und Visa: Wenn Fischer sich ehrlich und offen zu dem Fehler
bekannt hätte, hätte man gesagt, jeder macht fehler! Also machen wir
das beste draus! Wir lernen doch schon von Kind auf - offen und ehrlich
zu sein! Nur für Fischer gilt dieses halt nicht!!

Eichel und sein Haushalt:
Auch hier wieder kein klares Wort zur Situation sondern nur
Halbaussagen oder gar Lügen!

Zuletzt unser Herr Münte:
Heuschreken usw. klar mag diese Aussage für sich alleine in einem
anderen Kontext stehen als wenn man die ganze Rede liest! Aber diese
Wortwahl ansich ist für einen gebildeten Menschen schon der Hammer!
Hmm, - Wenn ich solche Worte in meinem ABI verwändet hätte währe alles
rot und dahinter Ausdruck gestanden!

Diese ganzen Sachlagen sind das Hauptproblem von ROT/GRÜN - es mußte ja
so kommen!!


Liebe Grüße
Tassilo

Autor: sw, rt, gb etwas gr aber !(br) (Gast)
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Hallo Rufus

Einer M(Muslimisch)DU würdest Du also zustimmen, da die ja nicht in die
Kirche sondern in die Moschee gehn? Oder bin ich jetzt etwa so kleinlich
wie Du und drehe mir alles etwas zurecht, so das es schön passt? Ich
habe weder von der CDU noch von der CSU bisher
Christenfangeinrichtungs- und Gehirnwäscheschnellmachautomaten gesehen.
Ich denke der Name C(Christlich)ist eher historisch bedingt.

Feierst du eigentlich Weihnachten?

Gruß

Autor: OldBug (Gast)
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Das ist ja wohl das beste Beispiel bisher dafür, wie es die "großen"
Politiker in unserem Land miteinander treiben!

Es kommt halt doch wieder alles auf den "kleinen Mann" zurück ;-)

Autor: sw, rt, gb etwas gr aber !(br) (Gast)
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"miteinander treiben!"

ho,ho,ho,
das will ich sehn,.... oder doch lieber nicht!!!!

Autor: Schwarzkittel (Gast)
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@Rufus T. Firefly

Im Forum bin ich von Dir qualifizierte Fachkomentare gewöhnt.
Aber dein Politbeitrag ist an Radikalfundamentalismus nicht zu
überbieten.

Autor: OldBug (Gast)
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Mit dem Unterschied, daß Rufus sich nicht in einer Politdebatte mit
seinem Namen versteckt...

 B-)

Autor: Mobis (Gast)
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@Rufus T. Firefly

ich bin fast Deiner Meinung,
aber auch ein Lottospieler, der Millionär geworden ist, hat sich die
Leistung anderer angeeignet.

Und wenn es um Verfassungsklage wegen Trennung von Staat und Kirche
geht, dann gibt es noch mehr Punkte, z.B. Beitrag aus dem
Arbeitslosengeld an die Kirchensteuer, obwohl der Betroffene nicht in
der Kirche ist, oder die Finanzierung der Kirchenpaläste (Kirchen) oder
die Absicherung von Massenaufmärschen (kirchentag), es gibt noch viel
mehr.

Mir wird jetzt schon schlecht, wenn wir uns ab September wieder
verkohlen lassen müssen und uns von einer gescheiterten Physikerin und
Pfaffentochter regieren lassen müssen.

Autor: Schwarzkittel (Gast)
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Warum diskutieren hier überwiegend gescheiterte Sozen und verträumte
Weltverbesserer? Getretene Hunde bellen am lautesten - sagt man.

Das H.Kohl 1998 abgewählt wurde ist in Ordnung. Aber das was wir dafür
bekommen haben(rot-grün), ist in den Augen der meisten Wähler eine
Farce, und nachweislich zum Schaden für Deutschland.

Autor: Mobis (Gast)
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@Schwarzkittel

ich werde diesen Thread archivieren, dann kannst Du in ca. 5 Jahren
sehen, wie weit es unsere Merkelerin gebracht hat. Ich glaube nicht,
daß Du dann noch zu Deinen Worten stehst.

Autor: OldBug (Gast)
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Wird er mit sicherheit nicht, denn er hat ja jederzeit die Möglichkeit,
sich einfach nur "Weisskittel", "Grünkittel" oder "Rosakittel" zu
nennen.

Ich find das einfach lustig hier :D

Autor: Dirk (Gast)
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Wenn alle Firmen nach China oder Taiwan sind um Kosten zu sparen, dann
muss die Politik das verhindern. Das ist ein Kernproblem.

Ich finde es sollte eine Regelung geben das, du du die Ware kaufen tuts
dort auch Produziert wird. Das schafft eher Arbeitsplätze, als wenn ich
die Waren in China produzieren lasse und hier verkaufen tute,
vielleicht sogar zu Dumpingpreisen, so das die Konkurenz noch kaputt
geht bzw auch auswandert.

Reformen gut und schön - allerdings sollte man erst den Rahmen machen,
um Arbeitsplätze zu schaffen. Dann an die Kürzung des Sozialstaats
denken. Im den Arbeitämtern steht man Schlage und Informationen
bekommst du auch keine. Die Langzeitarbeitslosen müssen mehr vermittelt
werden und gefördert werden. Bei vielen Leuten ist noch nicht mal der
Fallmanger in Erscheinung getretten, um die Leute zu Beraten, das war
vorher normal das mehr betreut werden.
Die sollen die Arbeitslosen betreuen und Jobs finden und beraten und
Fördern - nicht nur Fordern.

Ich denke mit grauen daran - das einer mit 39-40 für den Arbeitsmarkt
zu alt ist. Obwohl er viel an Erfdahrung hat.

Sollen die Leute keine Zukumpft mehr haben?

Wir haben kaum noch Binnennachfrage - wenn man den Leuten das Geld aus
der Tasche zieht , durch Gebühren , Steuern etc. was sollen die noch
kaufen ?

Ich finde alles Grundlegendes - sollte Billig sein - Benzin (mobilität
ist heute wichtig) Öffentliche  Verkehrsmittel etc.

Mit Hart IV - schlimmer als Sozialhilfe - da sonst keine Finazille
Hilfe dazu kommt. z.B. geht die Waschmaschine kaputt, wurde es vom
Sozialamt bezahlt (bei Familien) jetzt darf Sie das selber zusammen
sparen. Und bei Hartz IV wird auch kein Strom bezahlt, trotz erhöhung
der Strompreise!

Was dann bei CDU bzw CSU rauskommt möchte ich nicht wissen.
Die wollten ja noch Schärfer drangehen.

Einsparen schön und gut - allerdings - das geld Rausscheissen (z.B.
Arbeitamt--> Portal , Logo etc.) und nur den Unternehmen das Geld im
Ars.... stecken kann ja nicht sein, ohne Gegenleistung.

Das in ein Reichen Land wie unseres Kinder in Stätten müssen um zu
Essen, weils zu hause kein Geld da ist, kannst auch nicht sein.
Bildung und Erziehung müssen her, die Kinder fördern und nicht zur
Geldbelastung wird.

Und weniger Bürokratie - außer es sei - Lebenbedrohent - Medezin etc.
Und mehr erlauben! Beispiel eine Frau wollte per Fahrrad Kaffee
verkaufen und ca 800 Arbeitsplätze schaffen, allerdings gehts nicht
laut StVo - verboten aus einen Fahrzeug Essen oder Getränke zu
verkaufen. Wieso drüfen dann der Eiswagen dieses /-(.

So ein Quatsch muss weg - dann können auch die kleinen Leute ein wenig
Geld verdienen - als Geschäft bzw. zu Brot.

Und viele 400€ Job machen die Reguläre Arbeit kaputt, da es billiger
ist, allerdings wird vergessen, das davon sich keiner Ernähren kann.

Soll dann zum Schluss alle ein 400€ Job haben und dann den Rest vom
Staat bekommen?

Vielleicht sehe ich etwas Schwarz, wir stehen vor dem Abgrund, morgen
sind wir ein Schritt weiter ;-)

Bloß wird es die CDU/CSU besser machen - ich denke nicht!
Hartz IV ist auch auf  derren Mist gewachsen und die
Gesundheitsreförmchen auch!

Nur Nachteille für die kleinen. Komisch - das wir mehr und mehr
Millionäre haben und das Volk immer ärmer wird.

Arbeit kann nur hier bleiben wenn die Steuern stimmen und dafür hier
Arbeitsplätze bestehen, und auch hier Produziert wird.

High Tech - schön und gut - aber hier und Arbeit für die , die nicht so
Qualifiziet sind ( die meisten haben nur eine Lehre).

Und das Auswandern Teuer machen, anstatt noch von der Steuer absetzbar
machen.

Steuern runter die Arbeitsplätze schaffen. 80% der Steuern bezahlt die
arbeitene Bevölkerung. Die Konzerne schreiben ab und brauchen Jahrelang
keine Steuern zu zahlen.

EU vergesse es.

OK - jetzt höre ich mal auf - Ein Volk der Verlierer ?

Autor: OldBug (Gast)
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>Das in ein Reichen Land wie unseres Kinder in Stätten müssen um zu
>Essen, weils zu hause kein Geld da ist, kannst auch nicht sein.
>Bildung und Erziehung müssen her, die Kinder fördern und nicht zur
>Geldbelastung wird.

...

Autor: Tassilo (Gast)
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Hallo @Dirk!

>Und viele 400€ Job machen die Reguläre Arbeit kaputt, da es billiger
>ist, allerdings wird vergessen, das davon sich keiner Ernähren kann.
>Soll dann zum Schluss alle ein 400€ Job haben und dann den Rest vom
>Staat bekommen?

Ich bin der Meinung, es sollten viel mehr leute für 400Euro Netto einen
8Stunden job machen! Dann passen entlich die Relationen in userem Land
wieder!!!

Nehmen wir eine 26jährige Putzfrau und einen 26jährigen Physiker!

Die Putzfrau beginnt mit 16 zu arbeiten der Physiker mit 26!!

Was verdient die Putzfrau mit 26!!! gleichviel wie der Physiker!! - hat
aber keine Schulden!

Da passt doch was nicht!!! Also Puzfrau 400Euro Netto Physiker so
lassen wie es ist! - Dann stimmen auch die Relationen!!


Liebe Grüße
Tassilo

Autor: Thorsten (Gast)
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> Was verdient die Putzfrau mit 26!!! gleichviel wie der Physiker!!

Das verstehe ich nicht.

Autor: Dirk (Gast)
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Vielleicht hast du recht - dann kann man mit dem Physiker über Einstein
reden und zum Putzen die 400€ :-)

Oder Firmen stellen FH-,TH- Absolventen für 400€ ein -lol -;-)
Damit schaffen wir High Tech mit minimalen Kosten.

Autor: Mobis (Gast)
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Deshalb werden ja gescheiterte Physiker auch Politiker, siehe Lafontaine
und Merkel.

Autor: Tassilo (Gast)
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Ich auch nicht!
Ist aber im grunde so!!

Hat keine Berufserfahrung (Behaupten die Firmen) usw.!

Am eigenen Leibe erlebt! Da kam die Putzfrau ist Büro - wenn mal wieder
eine nächtliche Sitzung angesagt war (Die natürlich von der Firma
erwartet wird!! Denn man hat ja einen Titel und ist belastbar auch für
lau) - kein Wort deutsch und wenn die Zeit um war lies Sie den Besen
fallen und fuhr obe Sorgen mit der Arbeit zu haben nachhause!!

Liebe Grüße
Tassilo

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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.

  "Ich bin der Meinung, es sollten viel mehr leute für 400Euro Netto
  einen 8Stunden job machen! Dann passen entlich die Relationen in
  userem Land wieder!!!"

Wenn Du damit die 8-Stunden-Woche meinst ...

Darf man, nach Deiner Sichtweise "der Relationen" in diesem Land, die
Frage stellen, ob die Gehälter von Leuten wie Herrn Esser gerechtfertigt
sind?


Ansonsten: Warum nicht das Konzept der Leibeigenschaft wieder
einführen?

Da ja soziale Errungenschaften (Arbeitslosenversicherung etc.) derzeit
auf das Niveau vor Bismarck zurück-"korrigiert" werden, könnte man
sich in der Zeit ja auch ein bisschen weiter bewegen.

Wenn das Gesundheitssystem entsprechend angepasst wird, löst sich so
auch das Problem der Arbeitslosen ganz von selbst - die werden nämlich
dann nicht älter als Anfang 30 oder so.

Autor: Axel Meineke (Gast)
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Argh leute... wie kann ich aus der automatischen benachrichtigung
kommen? Ich will nicht alle 10 Min 5 mails bekommen. Gibt es da ne
möglichkeit ??? Is ja der Hammer was in diesem Thread abgeht...

Autor: Tassilo (Gast)
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Hi Rufus,

Du meinst Mannesmann?? Klar die 30MEuro sind auch nicht OK!!! - das ist
ganz klar!!

Ich finde es halt traurig, wenn man als junger Ing. eine Familie
gründen will (Wo die Frau bei den Kinder zuhause ist, - wenn Sie von
der Schule kommen ein warmes Essen bekommen usw.), und es nicht geht, a
weil man Schulden vom Studium her hat, und b so wenig verdient, das man
sich ein Kind nicht leisten kann!!

Eine Putzfrau (Es kann jetzt auch ein anderer Beruf sein) hatte 10Jahre
Zeit zu sparen, und konnte Geld auf die Seite legen - der ex Student
hingegen hatte Schulden! Beim gleichen Gehalt mit 26Jahren!

Entweder ist das Gehalt der jung Ing's zu gering oder das der
Putzfrauen zu hoch?? Es stimmt doch alledings was nicht! - oder?

Es ist auch klar, das der ING mit 50Jahren mehr verdient wie die
Putzfrau, aber mit 50 sollten meine Kinder gerade mal dran denken das
Haus zu verlassen! Btw. wenn die Kindar mal weg sind - wir ein Haus
oder Wohnung (Welches erst mit 50 gebaut oder gekauft) zur reihnen
Anlage, wo dann der Blickwinkel für junge Falilien wieder fehlt - weil
man schon wieder zulange aus dem ganzen herausen ist!!!

Liebe Grüße
Tassilo

Autor: Dirk (Gast)
Datum:

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Jeep- dann brauchen wir auch keine Kinder mehr der Rest stirbt so oder
so aus. Dann brauchen wir auch keine Gesundheitsreform mehr.

Arbeitslose - werden wegen - unsozialem verhalten erschossen, weil Sie
liegen ja nach einen Jahr dem Staat auf der Tasche und wenn man älter
als 35 ist hat man ja Probleme, an Arbeit zu kommen.

Armes Deutschland !

Autor: Jangomat (Gast)
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>Ich finde es halt traurig, wenn man als junger Ing. eine Familie
>gründen will (Wo die Frau bei den Kinder zuhause ist, - wenn Sie von
>der Schule kommen ein warmes Essen bekommen usw.), und es nicht >geht,
a
>weil man Schulden vom Studium her hat, und b so wenig verdient, das
>man
>sich ein Kind nicht leisten kann!!

Ich wundere mich eigentlich schon immer, warum viele ihre
Nachwuchsplanung primär am Faktor Geld festmachen...

Autor: uwegw (Gast)
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> Ich wundere mich eigentlich schon immer, warum viele
> ihre Nachwuchsplanung primär am Faktor Geld festmachen...

weil ein kind bis es erwachsen ist so um die 100.000€ kostet?

Autor: Dirk (Gast)
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Und was verdient der Staat am Kind wenn es Arbeitet ?
min. das 10 Fache

Lohnsteuer, MwSt, KFz-Steuer, Tabaksteuer, Benzinsteuer etc, etc.

Autor: Jangomat (Gast)
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> weil ein kind bis es erwachsen ist so um die 100.000€ kostet?

Ja, genau so muß man rechnen...

Autor: Andreas (Gast)
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Man muss halt Prioritäten setzen. Eingige wollen ein tolles Haus,
Reisen, großes (oder besser flaches) Auto u.ä. Ich leiste mir dafür den
Luxus 2 Kinder zu haben. da macht das Spielen mehr Spaß als in Monte
Carlo oder Baden Baden.

Andreas

Autor: Dirk (Gast)
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Prioritäten setzen ist gut, die werden auch kleiner, wenn das Geld
weniger wird. Der Staat geht nicht gut um mit seiner Sicherung des
Staates und Mitbürger ( die kleinen meine ich)

Wenn man Kinder hat, will man sie haben, allerdings, sind gerade die
leute die kaum geld haben, haben viele Kinder.

Wo bleibt den die Fürsorge des Staates? Kindergeld die gehen doch drauf
wenn das Kind Ganztagschule macht.

Der Staat bekommt auch genug von den Bürgern und soll mal was für
Kinder tun und nicht nur erzählen.

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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Tassilo, ich weiss nicht, ob du da was durcheinander bringst, aber
gerade die SPD, genauer Oskar Lafontaine hat 1989/90 vor den Kosten der
Wiedervereinigung mehrfach gewarnt und wurde mitsamt der SPD dafür von
Kohl öffentlich wiederholt als "vaterlandslose Gesellen" beschimpft.
Die SPD wollte damals eine langsame Anpassung der
Wirtschaftsverhältnisse an den Westen. Alle wusten, dass es zum Gau
kommen würde, wenn marode DDR-Betriebe abrupt zu westlichen
Marktbedingungen produzieren bzw. verkaufen müssen. Hinzu kam dem Druck
der Straße dem eins-zu-eins Umtausch nachzugeben. Fatal! Kohl war an
einer ehrlichen Finanzierung vom Gesamtsteueraufkommen nicht
interessiert - Steuererhöhungen hätten ihn vielleicht die
Bundestagswahl 1990 gekostet. Die Einheitskosten lasten heute schwer
auf uns allen (auch den ehemaligen DDR-Bürgern).

Dann beklagst du, dass Fischer in der Visa-Affäire rumgeeiert hat. Das
stimmt, aber da ist Fischer in bester Tradition vieler anderer
Politiker wie z.B. Schäubles "Geldkoffer", Kohls
"Spendenehrenwort", Roland Kochs "Rechenschaftsbericht", Manfred
Kanthers "jüdische Vermächtnisse", Monika Hohlmeiers
"Wahlmanipulationen" u.s.w. Da hilft es auch nicht sonderlich, wenn
die Union beim Stichwort Fischer auf Zuruf mit ihren "XYZ
Vorzeigerücktritt" kontert.

Das Hauptproblem von Rot-Grün liegt auch nicht in Müntes
Heuschrecken-Wortwahl, jedenfalls nicht, wenn laut Forsa und anderen
über 70 Prozent der Bevölkerung Müntes Einschätzung teilt. Die Wähler
sind enttäuscht darüber, dass eine einst soziale Partei Hartz-4
beschlossen hat und es sie selber treffen könnte. Sie haben Angst ihre
Arbeit zu verlieren und setzen im Wechsel auf das Prinzip Hoffnung.

"Radikalfundamentalismus"  Wie bitte?

Die CDU/CSU mal an die Wurzeln ihrer christlichen Soziallehre zu
erinnern hat überhaupt rein gar nichts mit Radikalfundamentalismus zu
tun. Es ist genau das Gegenteil, nämlich der Hinweis auf die Wurzeln
der Union und deren einst unter Ludwig Ehrhard so erfolgreich
praktizierten sozialen Marktwirtschaft. Heiner Geißler spricht in
diesem Zusammenhang vom sog. geordneten Wettbewerb, bei dem ein
Regelwerk den Auswüchsen des freien Marktes Grenzen setzt, um z.B. der
Monopolbildung entgegen zu wirken. Während letzteres bei uns durch die
Kartellgesetztgebung noch einigermaßen unterbunden wird, entzieht sich
die Globalisierung weitgehend unseren Marktregeln, aber auch denen, in
anderen Ländern.

Es fällt doch langsam auf das sich das Kapital immer mehr konzentriert.
Mittelständische Betriebe werden von anonymen Kapitalgesellschaften
aufgekauft und sind deren Interessen blind ausgeliefert. Wenn sie Glück
haben, sind sie danach besser aufgestellt. In inzwischen zahlreichen
Fällen passiert genau das Gegenteil - ausgequetscht, kaputtgeschrumpft,
ausgelagert, dichtgemacht.

Die Weltbank hat 2001 veröffentlicht das 225 Menschen auf der Erde sich
ein Vermögen von 1 Billionen Dollar teilen. Diese Summe entspricht genau
dem, was die Hälfte der Menschheit, nämlich 3 Milliarden Menschen zum
Leben zu Verfügung steht, was weniger als 1 Dollar pro Tag ist um sich
mit Nahrung, Medizinischen Leistungen usw. zu versorgen. Diese
Auswüchse sind es, die Fundamentalismus fördern. Das Gefühl
marginalisiert zu werden oder schon zu sein. Das Fehlen von Regeln oder
das Vorhandensein falscher Regeln in Nationalökonomien begünstigen
derartige Schieflagen.

Damit es gleich klar ist, es geht nicht um Gleichmacherei. Unterschiede
zwischen Arm und Reich soll und darf es geben. Leistung soll sich lohnen
und entsprechend bezahlt machen. Vor Jahren galt beispielsweise als
Gesellschaftlich akzeptiert, dass ein Magager das Zehnfache eines gut
entlohnten Facharbeiters verdienen darf. Heute ist es aber das
Hundertfache gepaart mit völliger Intransparenz, was sogar die eigenen
Aktionäre auf die Barrikaden treibt. Oder aber es gibt noch
Riesensummen als Abschied für schlechte Leistungen. Dagegen muss man
sich währen.

Niemandem nutzt ein großer Automobilkonzern wie beispielsweise
Daimler-Crysler, der immer mächtiger wird, immer aufgeblähter, immer
mehr Kapital an sich reißt, wenn es gleichzeitig immer weniger
Menschen, gibt die sich dessen Autos leisten können. Autos kaufen keine
Autos! Ein von den Gewerkschaften gern geäußerter Satz, um für die
eigene Klientel den  Produktivitätszuwachs einzufordern. Wird der dann
in Form von dauerhaften Lohnerhöhungen verteilt, sinkt die Bereitschaft
gegen Null neue Arbeitsplätze zu schaffen. Besser wäre es, einen
niedrigeren Grundlohn zu bezahlen und einen vom Erfolg des Unternehmens
abhängige Prämie.

Da 70 Prozent unserer Gesetzgebung vom europäischen Parlament bestimmt
wird, ist es höchste Eisenbahn sich mal damit näher zu befassen. RoHS
läßt grüssen, nicht wahr?. Vielleicht rächt sich jetzt, dass bei den
vergangenen Europawahlen kaum jemand hingegangen ist. Deswegen
"Euroskeptisch" oder gar EU-Gegner zu sein ist aber keine Lösung.
Ähnlich wie bei der Globalisierung müssen wir viel eher eine Gestaltung
in unserem Sinn einfordern. Überhaupt müssen wir viel mehr in wichtigen
Fragen immer mal bei unseren Europäischen Nachbarn schauen. Haben die
einen Mindestlohn, wie werden dort Gewinne und Vermögen besteuert, wie
wurde dort der Arbeitsmarkt in Schuss gebracht, wie schaut es mit der
Nachhaltigkeit aus usw.

Autor: Politikverdrossener (Gast)
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Parteiprogrammauszug der Union:

Pendlerpauschale,Eigenheimzulage sollen gestrichen werden und die
Mehrwertsteuer angehoben werden.

Ja mit Merkel und Stoiber wird alle besser.

Autor: Monguz (Gast)
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Gabs mal so'nen spruch..:.. 'Jeder Volk verdient sein
'Führer'..'oder so..Na dann..
Fröchliches Wählen..

Autor: Thomas (Gast)
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Vielleicht ist eine neue Regierung garnicht so schlecht. Eine große
Koalition aus CDU und SPD wäre wahrscheinlich genau das richtige.

FDP = Prostitution

Ich könnte ausschlagen, wenn ich sehe wie stolz die auf ihre verlorenen
Prozentpunkte sind. Die sind einfach ein "nichts"

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Eine große Kopulation, äh, Koalition wäre höchstwahrscheinlich eine
Fortsetzung der bisherigen Blockadepolitik. Nichst geschieht, viel
Gerede und vor allem gegenseitige Schuldzuweisungen. Jeder der
"Partner" bereitet sich nur auf die nächsten Wahlen vor und lässt die
Geschäfte erst recht schleifen, denn bei der nächsten Wahl muss ja ein
Wechsel begründbar werden, um die Koalition wieder abzulösen.

Nee, das ist wohl 'ne vergebene Hoffnung.

Ganz provokant:

Warum wird eigentlich das Prinzip "Fördern und Fordern" nicht auch
auf die Wirtschaft angewandt?

Derzeit bekommt die doch ausschließlich das erste 'F' zu spüren,
während die Arbeitslosen mit dem zweiten 'F' beglückt werden ...

In Deutschland ansässige Wirtschaftsunternehmen müssten beispielsweise
für jeden "ausgelagerten" Arbeitsplatz die Differenz zum hier
üblichen Gehalt als steuerliche Sonderabgabe leisten und ab einem
gewissen Prozentsatz der verlegten Belegschaft auch sämtliche
Subventionen zurückzahlen - und zwar mit Zinsen.

Auch der Arbeitsplatzabbau bei gleichzeit geschriebenen schwarzen
Zahlen ist entsprechend mit Sonderabgaben zu belegen - ein Bezieher von
AlgII muss schließlich auch so gut wie alle Nebeneinkünfte wieder
abdrücken ...

Autor: Ratber (Gast)
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Ja ,Grob gesehen wäre das ein Schritt aber das Ganze hat einen
gewaltigen Pferdefuß.


Die Meisten Politiker sitzen "nebenbei" (Achtung Wortspiel) noch in
aufsichtsräten (Je nach Popiularität das Einkommen) und sind damit
schon  nicht mehr fähig im sinne "Des Volkes" zu handeln.

Rest ist bekannt '-)

Prost !

Autor: Andreas (Gast)
Datum:

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wir sollten von unserem schwer erkämpften (ehemalige DDR) geographischen
Wahlrecht gebrauch machen. Suchen wir uns doch einfach die Regierung die
uns gefällt ;-)

Autor: Dirk (Gast)
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Mh --- denke----- gibts die ? Welche ?

Autor: Efreak (Gast)
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"Parteiprogrammauszug der Union:

Pendlerpauschale,Eigenheimzulage sollen gestrichen werden und die
Mehrwertsteuer angehoben werden.

Ja mit Merkel und Stoiber wird alle besser."


Stimmt. Oder findest Du das etwa schlecht?
OK, zugegeben, ich baue jetzt und werde die Eigenheimzulage noch
abkassieren :), aber letztlich ist das trotzdem Schwachsinn. Wohnraum
gibt es schliesslich genug, da muss nichts gefördert werden. Wer bauen
oder ein Haus/Wohnung kaufen will, sollte das selber bezahlen und sich
nicht von denen bezahlen lassen, die sich das nicht leisten können und
zur Miete wohnen müssen.
Ebenso die Pendlerpauschale, die hatte nur eine Zersiedelung zur Folge
mit den bekannten Kosten, dazu die Verseuchung der Innenstädte mit
Schmutzluft, was ja nach der neuen Feinstaubregelung ein Riesenproblem
ist.
Und die Mehrwertsteueranhebung ist auch eine vernünftige Sache, wobei
es da ein bisschen auf die Ausgestaltung ankommt, d.h. der niedrige
Satz für Lebensmittel, Bücher, etc. sollte bleiben und der hohe Satz
kann ruhig angehoben werden.

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Da es eh' wurscht ist, wer regiert (Entscheidungen werden von
Interessenverbänden getroffen), könnte man doch wenigstens eine
attraktive und hübsche Regierung wählen.

Vielleicht auch eine, die interessanten Hobbies nachgeht oder ein
anspruchsvolles/skandallastiges Liebesleben hat, dann hat auch die
"yellow press" genügend zu tun.

Warum soll nicht Claudia Schiffer* beispielsweise Justizministerin
werden? Sich dümmer anstellen als die aktuelle Variante wird sie -trotz
des Spruches "dumm wie Schifferscheisse"- einfach nicht können, und
ich find' sie hübscher als die Zypresse.

Da das noch nicht abwegig genug ist - wie wär's mit folgenden
Sendungen im Unterschichtenfernsehen, äh, Rtl2:

  Deutschland sucht den Superminister
  Deutschlands schönste Bundeskanzlerinnen
  (Überhaupt: Warum nicht mehrere gleichzeitig? Sollte man mit
  dem Papst auch machen!)

  Wer wird Bundespräsident?
  Die Super-Abgeordneten-Hitparade
  Die Mega-Reichstags-Danceparty
  Swingerclub im Bundesrat - jetzt fliegen die Schlipse!

Die Liste ließe sich entsprechend fortsetzen.

Auf die tatsächlich getroffenen Entscheidungen wird das keine, aber
auch gar keine Auswirkung haben ...

*) kann durch beliebiges anderes Photomodell oder eine(n)
Schauspieler(in) ersetzt werden, soll auch keine persönlichen
Präferenzen zum Ausdruck bringen

Autor: Thomas (Gast)
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@ Rufus T. Firefly -> Deine Beiträge sind genau mein Geschmack ;) -
Super!

Noch was.

Eigenheimzulage: Sicherlich eine schöne Sache! Wir befinden uns
allerdings in einer Gesellschaft wo jeder alles möglichst Umsonst mit
zusätzlichen Bonus haben will. Zudem muss es nicht sein, das jeder in
seinen "eigenen vier Wänden" lebt. Eigenheimzulage gehört
abgeschafft. Wer sich ein Haus leisten kann, der kann es sich leisten -
die anderen sollten von ihren Euronen besser einen schönen Urlaub
machen. Im übrigen, ich mache auch lieber Urlaub :)

Mehrwertsteuer-Erhöhung - Bremst meiner Meinung nach den
"Aufwertstrend ;)". Das große Steuerproblem ist, das die Steuern
durch die Regierung um 1986 "zweckentfremdet" wurden, bzw. der
berühmte "Griff in die Rentenkassen".

Gruß

Autor: Schwarzkittel (Gast)
Datum:

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An Rufus und seine Jünger: In Nordkorea werden Eure Träume wahr.

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Das Demokratieverständnis und der geitig-politische Tiefgang mancher
ultraorthodox-konservativer Rechter ist an solchen fundierten
Kommentaren (früher: "geh' doch nach drüben") deutlich zu erkennen.


Würde man derartige Leute den Wortbeiträgen eines Herrn Pispers, eines
Herrn Hildebrandt, eines Herrn Buchholz oder vergleichbarer Größen
aussetzen, würde entweder sofortiger Exitus durch politisch-moralische
Überforderung und logisch-konsequenter Hirnexplosion oder aber gar
nichts (durch komplettes Unverständnis) eintreten.

Ein Bus solcher Leute ist also ein Gefahrguttransporter ...

Autor: Andreas (Gast)
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Pendlerpauschale führt zur Zersiedelung???

Man kann nicht einerseits sagen "Die Arbeitslosen sollen flexibel
sein, und dort hin gehen wo die Arbeit ist" und andererseits die
Kosten für den Arbeitsweg (nicht nur Benzinpreise sondern auch die
Preise im ÖPV) ständig erhöhen.

Autor: Dirk (Gast)
Datum:

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Wird mal Zeit das die Arbeitsgeber flexibler werden.

Und nicht der Bürger mehr verantwortung aufbürden,d.h. sie sollen mehr
vorsorge betreiben, und jammern , das die Leute nichts mehr kaufen,
außer bei "Geiz ist Geil" und Co.

Es muß für den Bürger übersichtlicher werden und einfacher, dann klappt
es auch wieder mit den Nachbarn.

Wer Arbeitsplätze hat und ausbaut soll steuerlich begünstigt werden,
wer nicht mit macht bitte Zahlen. Produktion dort wo man verkaufen
will.

Kennzeichnungspflicht wo, was her kommt und nicht Made in EU!

Autor: Schwarzkittel (Gast)
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@Rufus T. Firefly, ich kenne mich sehr gut aus, unter den
sog.Kabarettisten. In D-land gibt es höchsten 2-3 Kabarettisten die
diesen Namen verdienen. Die meisten, auch die von Dir erwähnten, haben
die Qualität eines Haßpredigers. Pispers ist der schlimmste. Ohne
persöhnliche Beleidigungen kommt der nicht aus. Und das dumme Volk
gröhlt auch noch...

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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"Produktion dort wo man verkaufen will."

Das wird der deutschen exportorientierten Wirtschaft nicht wirklich
weiterhelfen.

1. Beispiel Automobilbau
Porsche exportiert meines Wissens ca. 70% der Produktion ins Ausland.

2. Beispiel Growians
Durch die Subventionen der letzten Jahre soll Deutschland technologisch
Weltmarktführer sein. Wenn diese Produktion im Ausland stattfände,
hätten wir wieder viele Arbeitslose mehr.

Außerdem wäre dezentrale Produktion für einige Geschäftsbereiche nicht
lohnenswert. Also, bitte erst beide Seiten betrachten. Wie der Karren
aus dem Dreck zu ziehen ist, weiß ich nicht. (Wenn, würde ich nicht
lötend und programmierend meine Kohle verdienen.

Spontan hilfreich wäre die Euro-US$ Parität hilfreich.

MW

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Produktion dort wo man verkaufen will.

Das Vorschlag finde ich gut, sogar sehr gut.
Wir fangen also gleich damit an unsere gesammte vom Export lebende
Wirtschaft ins Ausland zu verlagern. Find ich konsequent.

Oh mann...

Irgend wie finde ich es schon etwas traurig auf welchem argumentativen
Niveau sich die gesammte Disskusion hier bewegt.
Von Elektronikern hätte ich eigentlich mehr analytischen Sachverstand
komplexer Zusammenhänge erwartet.

Bleibt mir also nur mich Dirk anzuschliessen:

Deutsch kauft deutsche Bananen!

Autor: zotos (Gast)
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Ich mag Merkel und Co. nicht! Stoiber ist sicher ein Sithlord. Aber es
wird wohl zu einem Machtwechsel kommen und dann dürfen die Großmäuler
beweisen das sie die Karre auch nicht aus der Sch****  ziehen können
(die sie selbst mit fabriziert haben).
Währungsreform (sprich Euro), Wiedervereinigung und Globalisierung sind
Umstände die Fragen, Konflikte und Schwierigkeiten hervorgebracht haben.
Ich denke nicht dass die Merkel Tante etwas besser macht aber auch nicht
wirklich schlechter. Ich wähle auf jeden fall die SPD und hoffe dass
genug andere meine Meinung teilen damit die zukünftige Opposition nicht
ganz so schwach da steht.

Jeder soll wählen was er für richtig hält! Man muss wählen und soll
bedenken: das der, der in einer Demokratie schläft in einer Diktatur
erwachen kann.

Autor: Dirk (Gast)
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@ Kupfer Michi

Mir ist auch klar das nicht alles hier oder im Ausland Produzieren
kann. Es geht um Prinzip.

Was bringt es dennen wenn Audi TT bei Györ in Ungarn gebaut wird und
gefahren wird. Aber der Arbeiter nix zu beisen hat weil das Geld nicht
reicht.

Was bring es nur High Tech zu haben, wenn der Elektriker durch keinen
Job hat.

Das die Firmen nach China auswandern bringt, dir nichts, weil du du
Waren nicht kaufen kannst, da es deutsche Preise sind.

Was soll der Staat machen um Arbeitsplätze zu erhalten und auszubauen:

1. Löhne und Nebenkosten runter(?)
2. Aus der EU austretten(?)
3. 1€ Job im Öffentlchen Dienst anstellen(?)

Arbeit gibts genug - wie zu welchen Preis verteilen(?)
Die Leute die am Arbeiten sind, beklagen sich über:
-zuviel Stress
-Überstunden ( Deutschland war Jahrelang EU/Weltmeister in Überstunden
-Leute bekommen seelische Beschwerden

Und was bringt es wenn Firmen auswandern, und hier die Arbeitslosen
mehr werden?

Wie kommt es das Österreich und der Rest besser dastehen, als bei uns?

Warum gehen bei sogar die Zeitarbeitsfirmen pleite.
Wie kommt das, das AGs Gewinne machen , und Leute entlassen.

Wieso denke ich am Bundestag, immer wieder an Kindergarten?
In Neuseeland - gabs auch eine Gewaltige Reform- Steuern Runter,
Bürokratie weg, Einfach und übersichtlich.
erst Stieg die Arbeitslosenzahl, jetzt brauchen die welche.
Unsere Politiker sollen eine Reform machen und nicht Reförmchen.

Beispiele gibts viele, warum schaffen es unser Deutscher Wasserko..
nicht.

In der nächsten Bundestag, gehts wieder rund, bist der Bundesrat wieder
rot ist , und nichts läuft.

Dann kommen wieder die Roten im Bundestag dran und dann?
Seit 20 Jahren Flickwerk.

Politik soll sich aus den Vorständen raushalten, wenn sie Politik
machen.

Firmen müssen gehalten werden und Sie müssen Verantwortung übernehmen.
Ich habe auch keine Lust wenn, Rechtsratikale an der Macht kommen.
Unmeschlichkeit bringt Unmeschlichkeit und das macht die Politik und
Unternehmen.

Autor: Elektrikser (Gast)
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Hallo,

[Zitat]Was bringt es dennen wenn Audi TT bei Györ in Ungarn gebaut wird
und gefahren wird. Aber der Arbeiter nix zu beisen hat weil das Geld
nicht
reicht.[/Zitat]

Ein zweischneidiges Schwert. Der Audi TT wird in Ingolstadt
(Karosserie) und Györ (Montage) gebaut. Und viele Arbeiter in
Ingolstadt sind froh, dass er nicht komplett, wie VW vorgeschlagen hat,
im Ausland gefertigt wird.
Übrigens sind die Gründe, warum Audi nach Györ ging, sehr interessant:
1. Die Stadt Ingolstadt bekam um 1994 von Audi das Angebot:
Gewerbesteuer drastisch senken (lag bei 57%) und Audi investiert in
Ingolstadt weiter. Die Stadt ging nicht darauf ein. Mittlerweile zahlt
der VW-Konzern (und damit seine Tochter) fast niemals Gewerbesteuer.
Und der Standort Ingolstadt wächst nicht mehr weiter.
2. Györ bot 10 Jahre Steuerfreiheit und ein sehr günstiges Grundstück.
Soviel wie Audi dort schon gebaut hat, der Platz reicht für das
Doppelte!
3. Der Freistaat Bayern subventionierte in den frühen '90ern Firmen,
die in den ehemaligen Oststaaten investierten.
4. Die Arbeiter waren dort billig, und relativ gut ausgebildet.

Meiner Meinug hat die nächste Regierung, egal ob rot-grün oder
schwarz-gelb wenig Chancen den Karren aus dem Dreck zu ziehen. Was
bringt es, die Unternehmen weiter zu entlasten? Nix! Diese Entlastung
ist gegenüber einer Verlagerung ins Ausland ziemlich wenig und
überhaupt nicht nötig. Wieso dürfen Unternehmen die Verlagerung ins
Ausland in Deutschland voll abschreiben? Ich würde die letzten zehn
Jahre nachfordern.
Wenn man kein Geld im Haushalt zur Verfügung hat, kann man nur
Sparmaßnahmen auf Kosten der Bürger durchführen. Ob die
Pendlerpauschale wegfällt, oder etwas anderes, ist nur eine Frage
welche Partei an der Macht ist. Obwohl, mittlerweile hört sich fast
alles gleich an. Die CDU schlägt jetzt genau die Punkte vor, die sie
vorher blockierte.

Na ja, ich bin skeptisch und weiß überhaupt nicht, was ich wählen
würde. Vielleicht kreuze ich einfach einmal das ganze Blatt an. Dann
wird er wenigstens ungültig und die Stimme kann keiner Parte
angerechnet werden (Damit auch kein Geld für die Parteien...)...

Gruß Elektrikser

Autor: Ratber (Gast)
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Yo,will jetzt nix einzeln auseinanderpuzzlen also mal allgemein als
Antwort:


Man kann umschichten und dran drehen wie man will aber Geld läßt sich
nie vermehren.
wir müssen mit einem imaginären Betrag alle Satt bekommen und fertig.
Wer wieviel bekommt ,ja das ist die Aufgabe die es zu lösen gilt.

In den letzten Jahren sehe ich nur das der kleine Mann massiv
ausgenommen wird.

Jeder der länger Arbeitet wird mitbekommen haben das bei einigen Firmen
in nur einem Jahr all das abgebaut wurde wofür andere knapp 60 Jahre
gekämpft haben.

Wenn ich mal eine Dreiste Prognose abgeben dürfte:

Die Gewerkschaften haben haben die längste Zeit ihre Ruhe gehabt denn
ich denke mal das es in der nächsten Zeit wieder massive Arbeitskämpfe
geben wird.
Entweder sie engagieren sich oder sie werden von anderen abgelöst.

Wann der Budenzauber losgeht kann ich nicht genau sagen aber es wird
genau dann sein wenn dem "kleinen Mann" die Hutschnur platzt.
Das kann bei dieser Geschwindigkeit jedenfalls nicht allzulange
dauern.




So,Mahlzeit cu

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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Vor kurzem hat Roman Herzog (unser ehemaliger Bundespräsident und
Berater der CDU in Sachen Prämienmodell, auch Kopfpauschale genannt) in
einem Interview bei Sandra Maischberger in N-TV auf das Thema
"Ruck-Rede" angesprochen geantwortet, dass er rein gar nichts bewirkt
habe. Immerhin ein ehrliches Eingeständnis, was aber auch ohnehin schon
damals kurz nach der Rede uns allen klar war. Alle Parteien haben
damals nach dieser Rede öffentlich mit oft spitzbübischen Blick und
teils erhobenen Zeigerfinger der Rede zugestimmt und darauf
angesprochen den politischen Gegner als Adressat ausgemacht. "Nein,
wir können nicht gemeint sein", wurde lächelnd in die Kamera gesagt
oder wenigstens dem Zuschauer unterschwellig mitgeteilt.

Host Köhler, unser derzeit amtierendes Staatsoberhaupt, hat nicht viel
daraus gelernt. Mit seiner Patriotismus-Rede vor kurzem, lief es ganz
ähnlich ab. "Vorfahrt für Arbeitsplätze" war die Kernaussage der gut
20-Minütigen Rede, die unter der Obhut des Vertreters der Arbeitgeber
namentlich Dieter Hundt stattfand. Allerdings ist die Zeit der
endgültigen Bewertung der Rede noch nicht abgelaufen, es bleibt daher
noch etwas Hoffnung, dass Superhorst, wie ihn die Bildzeitung als
Retter der Nation gansseitig auf dem Titelblatt zeigte, den
Mentalitätswechsel in uns allen schafft.

Aber was soll sich bei der Mentalität eigentlich ändern? Betrachten wir
als Beispiel einen Bericht, den Frontal 21 vor ein paar Tagen brachte.
Da nutzen Flugkapitäne und Bordpersonal eine Gesetzeslücke aus, melden
ihren Wohnsitz aus D-Land ab, um ihn anschliessend weit entfernt von
der Bundesrepublik anzumelden. Es ergibt sich ein steuerlicher Vorteil
daraus, der für den einzelnen mehrere Tausend Euro pro Monat beträgt.
Zwar wird dieser Wohsitz in Wahrheit nur für kurze Zeit in Anspruch
genommen und ist damit die Sache illegal, dass stört aber nicht mal die
eigene Mitgliedervereinigung, welche man dabei ertappt hat, auch noch
die mutmaßliche Steuerhinterziehung in ihrer Zeitschrift beworben zu
haben. Auf die Nachfrage der Journalisten gerät man ins Schlingern und
meint kaltschnäuzig, man könne doch in einer Wohnsitzverlagerung ins
Ausland nichts Verwerfliches erkennen. Schliesslich zahle der Pilot
doch dort auch seine Steuern. Ja, letzteres stimmt. Er zahl
beispielsweise nach Frontal 21 ganze 36 Euro Steuern im Monat. Nur
waren es hingegen vorher mal eben 6000 Euro, die im Monat an den
deutschen Fiskus gingen. Und so kommen dann hochgerechnet etwa 100
Millionen Euro Steuerausfälle pro Jahr zusammen, die dem Finanzminister
und damit uns allen fehlen.

War vor Hartz-4 noch der Sozialbetrug in den unteren
Einkommensschichten der "Aufreger der Nation", so ist das ehemalige,
teils hemmungslose Fordern gegenüber dem Amt mit der heutigen
Gesetzgebung endgültig vorbei. Reich oder auch nur wohlhabend ist der
größte Teil der unberechtigten Empfänger von Hilfeleistungen damit
sowieso nie geworden. Dass aber der ehrliche Arbeitnehmer mit kleinem
Einkommen sich durch solche Dreistigkeiten brüskiert und sozial
zurückgesetzt empfand, ist gut zu verstehen.

Was aber ist mit den Betrügereien in den höheren Einkommensschichten?
Was ist mit Flugkapitänen, denen ihr gelinde gesagt, deutlich
überdurchschnittliches Einkommen nicht ausreicht und sich deshalb mit
geschickten Tricks am deutschen Fiskus vorbeimogeln? Ist es nur die
hohe Einkommenssteuer, die diese Leute praktisch nicht anders handeln
läßt? Quasi eine Art "Verzweiflungstat", um dem Auspressen wie eine
Zitrone durch den Finanzminister zu entgehen?

Ich glaube das nicht! Ich glaube nicht, dass eine Steuersenkung allein
wieder mehr Moral unter diese hochentlohnten Steuerflüchtlinge bringt.
Vielmehr ist ein totaler Mentalitätswechsel notwendig. Horst Köhlers
Rede ist hier noch nicht durchgedrungen. Wenn das Wort Patriotismus
einen Sinn haben soll, d.h. wenn mit diesem Wort etwas bewirkt werden
soll, dann ist es das Bewustsein, dass man mit seinen Steuern unsere
verfallenen Schulen, unsere löchrigen Straßen, ja unser marodes
Gemeinwesen schlechthin unterstützt. Dem steht dann im Rahmen einer
möglichen Steuerreform auch eine Steuersenkung für alle, also ebenso
für höhere Einkommensgruppen, soweit es die Lage zulässt, auch nicht
entgegen, vorausgesetzt, dass dann auch wirklich alle ihre Steuern
zahlen (müssen).

Ausnahmetatbestände abbauen, möchte die CDU. In der Parteizentrale weiß
man wohl längst, dass ansonsten nicht mal mehr der kleinste Spielraum
für eine Steuerreform vorhanden sein wird. In diesem Punkt glaube ich
glaube sogar der CDU, dass sie die Eigenheimzulage endlich opfern wird.
Sie haben den Zugriff von Rot-Grün darauf, um diese Milliardensubvention
in die Bildung zu stecken schliesslich lange genug blockiert. Sie
wissen, dass sie dieses Geld dringend brauchen, und ausnahmsweise
trifft es damit auch mal nicht die ganz armen. Mit der  Abschaffung der
Pendlerpauschale sieht es da schon wieder ganz anders aus, besonders
dann, wenn zuerst abgeschafft wird und dann auf geringere Steuern
gewartet werden darf.

Es geht nicht um Neid, sondern nur darum, dass auch Spitzenverdiener
sich nicht aus ihrer Verantwortung gegenüber unserem Land stehlen
können. Insbesondere  dann, wenn es nicht wie bei vielen keinen Leuten
um den täglichen finanziellen Überlebenskampf geht, sondern wenn man
merkt, dass es nur um blanke Raffgier von gut Betuchten geht.

Wir müssen aber bei aller Kritik und den vielen empfundenen
Ungerechtigkeiten aufpassen (weswegen ich ja auch Texte wie diesen
schreibe): Wir dürfen nicht überzeichnen, nicht zu pauschal werden und
das Kind mit dem Bade ausschütten. Es gibt die Rattenfänger, die nur
darauf warten, dass eine Mehrheit der Menschen nicht mehr daran glaubt
unsere politischen Parteien könnten die Probleme unseres Landes lösen
oder wenigstens lindern. Diesen Antidemokraten muss man eine Abfuhr
erteilen, sie würden alles nur noch viel schlimmer machen. Wenn man so
will, auch hier ist wenigstens etwas Patriotismus angebracht. Wie haben
nur unser Parteiensystem und auch keine bessere Staatsform in petto.
Der Altbundeskanzler Helmut Schmidt hat es richtig ausgedrückt, die
Probleme im Nachkriegsdeutschland waren ungleich größer, aus damaliger
Sicht wären die Probleme des D-Lands 2005 fast reiner Luxus gewesen.
Wir müssen auf unsere Parteien "nur" in unserem Sinn einwirken,
jedenfalls soweit wir das können.

Aber wehe dem, die CDU weckt zu hohe Erwartungen und enttäuscht
anschliessend ihre Wähler. Frank Plasberg, ausgezeichneter Journalist
beim WDR hat nicht zu unrecht davor gewarnt den überzogene Erwartungen
zu schüren. Wenn man in Fußgängerzonen stichprobenhaft zufällige
Befragungen auch nur von einfachsten politischen Zusammenhängen macht
ergibt sich ein verheerendes Unwissen der nachwachsenden Generation.
Manchmal hat man das Gefühl die Zahnspangengeneration der Klingeltöne
und MP3-Downloader ist komplett entpolitisiert. Man kann nur hoffen,
dass man da immer die "falschen" befragt, denn wenn landesweite
Unwissenheit und eine schwere Krise aufeinander treffen ...

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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@kein Antroposoph

Danke für deine differenziertere Argumentation, eine wohltuende
Ausnahme in der ganzen emotionalisierten Diskussion.

Trotzdem kann ich dir in einem zentralen Punkt nicht zustimmen.

Unterschwellig gehen hier (und in der Gesellschaft) viele davon aus
dass wenn "die Reichen" nur mehr Steuern zahlen würden, dann wäre
alles wieder gut, also zwingen wir sie dazu.

Begründet wird das ganze dann mit einer schon an Fanatismus grenzenden
Vorstellung von Gerechtigkeit die jedes weiter Hinterfragen sofort ins
moralische Abseits stellt.

  25% der Bevölkerung zahlen 75% des Einkommensteueraufkommens

Diese Zahl sollte sich jeder in ihrer ganzen Bedeutung mal eine Woche
lang durch den Kopf gehen lassen, widerspricht sie doch so ganz und gar
den sorgfältig gepflegten Klischees.

Wenn also 75% der Bevölkerung (dies entspricht der Unterschicht und der
gesammten Mittelschicht) mehr an staatlichen Leistungen konsumiert als
sie selbst erwirtschaftet, dann zeigt dies auf welchen tönernen Füssen
diese Gesellschaft steht, dann zeigt dies auch wie sehr sie über ihre
Verhältnisse lebt.

Eine bittere Wahrheit... tun wir also weiterhin so als wären nur die
reichen Steuerflüchtlinge das Problem, das lenkt ab und gibt der
kochenden Volksseele einen Sündenbock.

Nur eines verstehe ich dann noch nicht so ganz.
Wenn dieses Land (steuermässig)  von 25% der Bevölkerung (das sind
Abteilungsleiter, Selbständige, Firmeninhaber) "geschmissen" wird,
aber auf der anderen Seite diese zu Sündenböcken abgestempelt werden,
wie kann man dann von denselben gleichzeitig erwarten dass sie den
"Karren aus dem Dreck ziehen" wenn man ihnen gleichzeit androht bei
Nichterfüllung erfolgt Geiselhaft? Kann mir einer mal erkären wie das
funktionieren soll?

Aber intuitiv merken immer mehr das das mit der Geiselhaft immer
weniger funktioniert und kalter Angstschweiss bricht aus.

Eine über ihre Verhältnisse lebende Unter und Mittelschicht, gefangen
in einer Umverteilungs und Gerechtigkeits Idiologie nebst zugehöriger
staatlicher Vollversorgungsmentalität und Wohlstansgarantie, stösst an
die Grenzen des ökonomisch Machbaren.

Autor: Dirk (Gast)
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[Zitat]
Nur eines verstehe ich dann noch nicht so ganz.
Wenn dieses Land (steuermässig)  von 25% der Bevölkerung (das sind
Abteilungsleiter, Selbständige, Firmeninhaber) "geschmissen" wird,
[Zitat Ende]

Bezahlen die anderen keine Steuern ?
Lohnsteuer, Kirchensteuer,Mehrwehrtsteuer,Bezinsteuer?

Wer Einkommensteuer bezahlt , hängt daran was einer Verdient, oder
nicht ?
Das heisst also , mehr verdienen und dann Einkommensteuer zahlen ;-)

Und die Konzere die Abwandern, bezahlen nichts.
da stimmt doch was nicht?

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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.

  "25% der Bevölkerung zahlen 75% des Einkommensteueraufkommens"

Könntest Du eine Quelle angeben?

   "Wenn also 75% der Bevölkerung (dies entspricht der Unterschicht
   und der gesammten Mittelschicht) mehr an staatlichen Leistungen
   konsumiert als sie selbst erwirtschaftet, dann zeigt dies auf
   welchen tönernen Füssen diese Gesellschaft steht, dann zeigt
   dies auch wie sehr sie über ihre Verhältnisse lebt."

Das ist, äh, ziemlicher Humbug. Du vernachlässigst die "anderen"
Steuern, die auch noch gezahlt werden ...

Wie sieht denn da die Verteilung aus?

Obendrein ist eine Formulierung wie "mehr an staatlichen Leistungen
konsumieren als erwirtschaften" auch äußerst fragwürdig.
Was schließt Du daraus? Daß die Gesellschaft auf "tönernen Füssen"
(ist das nicht eine Stadt im Allgäu? Trotz Rechtschreibreform: Den Fuß
und seinen Plural schreibt man mit ß) steht?

Aha.

Reduziert man diese 75%-Aussage mal auf ihren Kern, würde das bedeuten,
daß man also auf die weniger produktiven 75% der Bevölkerung komplett
verzichten könnte. Die 25% "Leistungsträger" "schmeissen" das Land
ja ganz von selbst.

Wie erwirtschaftet denn die "Oberschicht" ihren "Anteil"? Könnte es
nicht vielleicht sein, daß da eine klitzekleine Abhängigkeit zur
"Mittel-" und "Unterschicht" bestehen könnte?

Offensichtlich sind solche Statistikaussagen ziemlich dürftiger
geistiger Dünnschiss, der nur von -ich will sie gar nicht weiter
kategorisieren- Aktienmarktjüngern und anderem BWL-Schlipsträgern
wiedergekäut wird.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>"25% der Bevölkerung zahlen 75% des Einkommensteueraufkommens"
> Könntest Du eine Quelle angeben?

http://www.dradio.de/dlr/sendungen/tacheles/292174/
(10ter Abschnitt)

Mein Link auf eine Graphik des Statistischen Bundesamt (
http://www.destatis.de ) über die Einkommensteuerverteilung leuft
leider ins Leere. Daher mag obige Sekundärquelle in der Zwischenzeit
aushelfen biss ich wieder etwas genaueres gefunden habe. Die selbige
Zahl wurde übrigens auch von Klaus Markwort (Focus Chefredakteur) vor
kurzem in einer TV Gesprächsrunde genannt.

Zu den anderen Punkten vielleicht später etwas mehr.


PS:
>Trotz Rechtschreibreform: Den Fuß und seinen Plural schreibt man mit
ß) steht?

Och, wenns weiter keine gravierenden Rechtschreibefehler sind wäre ich
ja schon richtig froh (oder wollen wir uns auf dieser Ebene weiter
unterhalten?).

Autor: Ratber (Gast)
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Rechnen wir doch mal etwas.

Wir zählen Heute ca. 82 Millionen Einwohner.
Die Durchschnittliche Nachwuchsrate beträgt derzeit auch ca.50% so das
der Anteil der Kinder bei ca. 15% liegt.
Dann noch die Rentner die einen ofiziellen Anteil von ca. 40%
Offizielle Arbeitslose gibt es knapp 5 Millionen was ca. 6%
entspricht.
Inoffizielle Arbeitslose (Leute die von sonstwas leben) zählen noch
weitere 2.5 Mio also rund 3%
Dann noch ca. 2 Millionen Arbeitsunfähige aufgrund von Krankheit
usw.was wieder 2.4% gibt.


Jetzt bin ich schon bei 15+40+6+3+2.4=66.4% "Nicht"arbeitender
Bevölkerung.

Natürlich zahlen auch Kinder,Rentner,Arbeitslose und Kranke zb.
Mehrwertsteuer aber es geht ja um die Wesentlichen Dinge also wer denn
nun im wesentlichen den Staat trägt.

Bis hier sind es noch recht einfach zu beschaffende Zahlen.
Zb. Bundesamt für Statistik aber man sollte den Spruch "Traue keiner
Statistik die du nicht......" im Hinterkopf halten denn Parteien
schönen gerne Zahlen für eigene Zwecke.



Ab jetzt wirds Spekulativer da man es nicht wirklich ausrechnen kann.

Worauf ich anspreche ist das von den verbleibenden rund 33% ja nicht
wirklich alle einen gleichmäßigen Anteil am Produkt haben.

Ohne Arbeite produziert eine Firma nur mit Verwaltung(Ich werfe mal
alle Führenden Psotionen unter dem Begriff Verwaltung zusammen)
garnichts aber andersrum wird auch nichts oder nur wenig verdient wenn
es keine Verwaltung gibt die das ganze Steuert und regelt.

Da auch überall in Germany der Wasserkopf zunimmt wo viel Funktionen
schlichtweg überflüssig bis kontraproduktiv sind wage ich es mal und
sage das die imaginäre Produktivitätszahl 2:1 aufgeteilt werden
könnte.

Damit deckt sich das mit der Aussage "25% der Bevölkerung zahlen 75%
des Einkommensteueraufkommens" in etwa.

Natürlich ist diese Rechnerrei witzlos solange man nur Statistiken
erhebt und nicht handelt weil man bei gewissen Themen schiss hat das
Maul aufzumachen.

PS:

Alle Angaben ohne Peng Peng.
Ich habe mir die Zahlen in knapp 15 Minuten zusammengesucht und
möglichst Aktuelle Zahlen aus Bundesbestänen genommen.

Autor: Ratber (Gast)
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Ok,ich schreibe zu lange fg

Hat sich erübrigt

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>25% der Bevölkerung zahlen 75% des Einkommensteueraufkommens

Ich gebe zu dass diese Aussage mir bei nochmaligen Lesen etwas
missverständlich erscheint.
Gemeint war: wenn man die oberen 25% der Topverdiener nimmt, so
erbringen diese schon 75% des gesammten Einkommensteueraufkommens.

Ich hoffe es wurde aus dem Kontext trotzdem klar (zumindest hat das
auch Rufus so verstanden).

Vorhin habe ich beim schnellen googeln nach meinem verlorenen Link mich
nur auf das eine Zitat von Biedenkopf konzentriert.  Jetzt nach
vollständigen durchlesen muss ich sagen das Kerlchen gefällt mir immer
mehr (auch wenn er als "König Kurt" einen unrühmlichen Abgang gemacht
hat).

Seine (und auch meine obige) Kernaussage:
   Es ist etwas schief in unserer Wahrnehmung der Dinge.

>"Wir geben 34
                Prozent unseres Bruttoinlandproduktes für soziale
                Gerechtigkeit aus und trotzdem sind wir der
                Meinung, es sei alles ungerecht. Es gibt kein Volk,
                welches mir bekannt ist unter den modernen
                Industrienationen, das mehr als ein Drittel seines
                Bruttoinlandproduktes für sozial motivierte
                Umverteilung zur Verfügung stellt. Das heißt, es
                kann nicht an der Menge dessen liegen, was die
                arbeitende Bevölkerung, ich meine jetzt im weitesten
                Sinne die arbeitende Bevölkerung, an Steuern und
                Beiträgen der Gemeinschaft - wir nennen das den
                Staat, richtiger ist die Gemeinschaft - zur Verfügung
                stellen, sondern es muss daran liegen, wie damit
                umgegangen wird. Und darüber müssen wir uns
                allerdings verständigen."

Ich kann nur jeden empfehlen obigen Link in ruhe durchzulesen.

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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@Kupfer Michi
Das Argument, die größte Steuerlast in unserem Land tragen die oberen
Einkommensschichten begegnet mir immer dann, wenn über die "hohen
Kosten des Sozialstaats" von Leuten wie Olaf Henkel, Michael Rogowski,
Randolph Rodenstock usw. geklagt wird. Nominal mag das sogar stimmen,
aber stimmt es real? Unser bisheriges Steuerrecht strotzt doch nur so
von Abschreibungsmöglichkeiten und Ausnahmetatbeständen. Haben
Normalverdiener die Möglichkeit clevere Steuerberater für sich arbeiten
zu lassen, die ihnen Beteiligungen an Schiffswerften, Filmfonds etc.
verschaffen, nur aus einem einzigen Grund, nämlich, um die Steuerlast
gegen Null zu fahren? Theoretisch sicherlich, praktisch wohl kaum!

Mal provokativ gefragt, wäre es denn aus der Sicht der Rogowskis und
der Henkels "gerechter", wenn alle die gleichen Steuern zahlen
würden? Das könnte ja dann nur ein eher kleinerer Steuerbetrag sein,
den die meisten auch aufbringen könnten. Wir hätten dann einen Staat,
in dem mit steigenden Einkommen die Steuerlast auf das Einkommen
bezogen sinken würde, mit dem Effekt, dass die Ansammlung von Kapital
einen Turboantrieb bekommen würde. Gleichzeitig wäre es dann aber nicht
mehr möglich öffentliche Einrichtungen wie Schulen, Schwimmbäder,
Bibliotheken usw. zu unterhalten. Das Geld dafür wäre nicht mehr
vorhanden, private Einrichtungen müssten hierfür eintreten und alles
müsste auch privat bezahlt werden. Unmöglich für Geringverdiener.

Jetzt wird schnell der Einwand kommen, das habe ja auch niemand vor.
Stimmt, im Moment noch nicht. Aber im Gesundheitsbereich wird von der
CDU bereits genau das gefordert. EINE GESUNDHEITSBETRAG FÜR ALLE hat
sich die Union auf die Fahnen geschrieben. Warum dann nicht auch EIN
STEUERBETRAG FÜR ALLE? Ich habe es eben zu beschreiben versucht. Diese
"Vereinheitlichung", die ja in Wahrheit gar keine ist, ist eine
Abkehr von der Solidarität in unserer Gesellschaft. Und noch dazu eine
vollig unnötige Abkehr, wie Heiner Geißler, der ehemalige
Generalsekretär der CDU es formuliert. Geißler tritt prinzipiell
ebenfalls für eine Abkopplung der Gesundheitskosten von den Lohnkosten
ein, ABER UNTER DER BEIBEHALTUNG DER SOLIDARITÄT. Und danach muss es
weiter wie in unserem Grundgesetzt heißen - Eigentum verpflichtet. Auf
unseren Alltag umgesetzt bedeutet das, die starken Schultern müssen
mehr tragen als die schwachen Schultern und ich füge noch hinzu, sie,
die starken Schultern, sollten auch stolz darauf sein mehr tragen zu
können (hier ist Patriotismus gefragt!).

Noch mal zu dem Satz "mehr Steuern für Reiche" aus Kupfer Michi's
Text. Ich habe ja bereits gesagt, dass ich eben nicht der Auffassung
bin, dass schon alles gut wird, wenn man den Reichen einfach mehr
Steuern aufbrummt. Diese Einkommensschicht bekommt man damit nicht
emotional auf seine Seite. Auch dort gibt es wohl ein Gefühl der
Ungerechtigkeit wenn ihnen der Staat von ihrem Verdienst oder Vermögen
zu viel wegnimmt. Das hemmt deren Leistungsgedanken, sie fühlen sich
womöglich abgezockt. Sie müssen auf jeden Fall mehr behalten dürfen,
als ihnen der Staat an Steuern abverlangt. Ich stelle mir da irgendeine
Zahl unterhalb der psychologischen 40 Prozent vor. Wie hoch genau, ob
wegen der schlechten Haushaltslage in Stufen oder wie auch immer müssen
unsere politischen Wegbereiter im Konsens mit Mehrheit der Gesellschaft
(das halte ich für wichtig) festlegen. Gleichzeitig muss dann aber auch
endgültig klar sein, dass es nicht mehr möglich ist sich per Schlupfloch
um Steuern herumzudrücken (und das ist noch wichtiger). Die Steuern für
die geringeren Einkommen ergeben sich dann entsprechend, ob in Stufen
oder linear progressiv.

Die Wohlhabenden in unserer Gesellschaft müssen erkennen, dass sie auf
Dauer (bei uns) nicht wohlhabend bleiben werden, wenn gleichzeitig ein
großer Teil der Bevölkerung am Hungertuch nagt.

Autor: zotos (Gast)
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Steuererleichterung in der Praxis


Lassen Sie uns die geplanten Steuererleichterungen einmal in Worte
fassen,
die jeder verstehen kann.


Es waren einmal 10  Männer, die jeden Tag miteinander zum Essen gingen
und
die Rechnung für  alle zusammen betrug jeden Tag genau 100,00 Euro.


Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern und das sah so
aus:

Vier Gäste (die Ärmsten) zahlten nichts.
Der Fünfte zahlte 1  Euro.
Der Sechste 3  Euro.
Der Siebte 7 Euro.
Der Achte 12 Euro.
Der Neunte 18 Euro.
Der Zehnte (der Reichste) zahlte 59 Euro.

Das ging eine ganze Zeitlang gut.

Jeden Tag kamen sie zum Essen und alle waren zufrieden.

Bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte in dem er vorschlug, den

Preis für das Essen um 20 Euro zu reduzieren. "Weil Sie alle so gute
Gäste
sind!" Wie nett von ihm!
Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 80 Euro, aber die Gruppe
wollte unbedingt beibehalten so zu bezahlen, wie wir besteuert werden.


Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin
kostenlos.

Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus?

Wie konnten sie die 20 Euro Ersparnis so aufteilen, dass jeder etwas
davon
hatte?

Die sechs stellten schnell fest, daß 20 Euro geteilt durch sechs Zahler

3,33 Euro ergibt.

Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der

fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum
Essen
gehen.

Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so

viel weniger zahlen sollte wie er insgesamt beisteuere. Er setzte sich

also hin und begann das für seine Gäste auszurechnen.



Heraus kam folgendes:

Der Fünfte Gast,  ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nichts
mehr
(100%  Ersparnis).
Der Sechste zahlte 2 Euro statt 3 Euro (33% Ersparnis).
Der  Siebte zahlte 5 statt 7 Euro (28% Ersparnis).
Der Achte zahlte 9 statt 12  Euro (25% Ersparnis).
Der Neunte zahlte 14 statt 18 Euro (22%  Ersparnis).
Und der Zehnte (der Reichste) zahlte 49 statt 59 Euro (16%  Ersparnis).

Jeder der sechs kam günstiger weg als vorher und die ersten vier aßen
immer noch kostenlos.



Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten,
war das alles doch nicht so ideal wie sie dachten.
"Ich hab' nur 1 Euro von den 20 Euro bekommen!" sagte der sechste
Gast und
zeigte auf den zehnten Gast, den Reichen. "Aber er kriegt 10  Euro!"

"Stimmt!" rief der Fünfte. "Ich hab' nur 1 Euro gespart und er
spart sich
zehnmal so viel wie ich."
"Wie wahr!!" rief der Siebte. "Warum kriegt er 10 Euro zurück und
ich nur
2? Alles kriegen mal wieder die Reichen!"
"Moment mal," riefen da die ersten vier aus einem Munde. "Wir haben

überhaupt nichts bekommen. Das System beutet die Ärmsten aus!!"

Und wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den Zehnten
los
und verprügelten ihn.


Am nächsten Abend tauchte der zehnte Gast nicht zum Essen auf.

Also setzten die übrigen 9 sich zusammen und aßen ohne ihn.

Aber als es an der Zeit war die Rechnung zu bezahlen, stellten sie
etwas
Außerordentliches fest:

Alle zusammen hatten nicht genügend Geld um auch nur die Hälfte der
Rechnung bezahlen zu können!
Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute.


Und so, liebe Kinder, funktioniert unser Steuersystem.

Die Menschen, die hier die höchsten Steuern zahlen, haben die größten
Vorteile einer Steuererleichterung.

Wenn sie aber zu viel zahlen müssen oder man auf sie einschlägt,
kann es passieren, dass sie einfach nicht mehr am Tisch erscheinen.

In der Schweiz und in der Karibik gibt es auch ganz tolle Restaurants.


>David R. Kamerschen,  Ph.D
>Ausgezeichneter Professor der Ökonomie
>536 Brooks Hall
>University  of Georgia

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Steuerrecht strotzt doch nur so von Abschreibungsmöglichkeiten und
>Ausnahmetatbeständen

Ja sicher, aber ist denn dieses Vorgehen von seiner Natur her mehr
verwerflich als die vielen kleinen Tricks des sogenanten kleinen
Mannes. Warum entrüstet man sich über das eine und lächelt milde über
die Schwarzarbeit des Nachbarn. (Vor 2Jahren hatte ich die Handwerker
im Haus, du glaubst garnicht was da nach Feierabend für
Schwarzarbeitsangebote kamen).
Doch lassen wir die Argumentation auf dieser Ebene. Hier würde mann
sich nur hoffnungslos emotional in einem Labyrinth von endlosen
Beispielen und Gegenbeispielen verlieren, frei nach dem Motto: meine
Ausnahmetatbestände/Subventionen/Anrechnungsmöglichkeiten/Zulagen/Freibe 
träge/Pauschalen...
sind gerechtfertigt aber die der andern nicht.
Für mich ist dieses Steuersystem in seiner jetzigen Ausgestaltung
zwangsläufig die Folge eines unhinterfragten "Gerechtigkeitswahns"
der nach immer mehr Umverteilung ruft und das man dann nur noch durch
eine Flut von Ausnahmen wieder halbwegs vereinbar mit der ökonomischen
Realität machen kann.

Also zurück zu meiner Eingangsfrage:

Hat diese Gesellschaft einfach nur ein Einnahmenproblem das man genauso
einfach durch eine verschärfte Anwendung des bisherigen
Gerechtigkeitsbegriffes und durch nationalstaatliche Massnahmen lösen
kann?

Ich denke nein, die meisten Beiträge, wenn ich sie richtig verstanden
habe, gehen jedoch in diese Richtung.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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@zotos
Treffendes Gleichnis für unsere Debatte.
Es zeigt auch sehr schön, wenn ein emotionaler Gerechtigkeitsbegriff
mit im Spiel ist, ist man sogar bereit gegen seine ureigensten
Interessen zu handeln.

Ob das wohl daran liegt dass wir schon als Kinder es nicht ertragen
konnten wenn die Geschwister vermeintlich ein grösseres Guzel bekamen
und man jeden Streit riskierte, selbst auf die Gefahr hin, dass wir
dann von den Eltern überhaupt nichts mehr bekamen, Hauptsache die
anderen bekamen nicht mehr!

Autor: Dirk (Gast)
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Das gleichnis ist schön und einseitig gewählt.

Das könnte man mal mit Arbeitslosen, Ledigen und Familien zeigen.

Die Familien mit Kindern sind doch im Popo gekniffen, wenn Sie Kinder
auf die Welt setzen. Schlechte Ausbildung, kein Job, mit 35 jahren
dauer Arbeitslose?

Bei 50% Scheidungsrate, ist danach der Mann nicht mehr in der Lage eine
andere Familie zu gründen.

Die Frage ist die - wie schafft man, Arbeit, und gute Bildung nicht nur
für Kinder , auch für Erwachsene.

Die Frage ist die was man besser machen kann?

Alles Privatisieren kann keine Lösung sein.

Jugendstätten werden Privatisiert und Kinder spielen auf der Strasse
anstatt auf den Spielplätzen, weil es keine gibt oder so verdreckt
ist.

Oder wenn einer ne gute Ausbildung genossen hat und Arbeitslos ist und
keine Anstellung findet, weil man keine Beruferfahrung hat oder zu alt
ist.

80% haben Bock auf Arbeit. Und z.B. man holt Polnische Metzer, sie
verdienen 800€ und dafür darf ein Deutscher auch arbeiten und davon
leben.

Wohlstandgesellschaft sind wir schon lange nicht mehr.

Das es Emontioen sind die auch hier zum Ausdruck gebracht werden, ist
doch klar. Man ist Mensch.

Nackte Zahlen haben eben keine Seele.  Und die Kinderarmut wächst, soll
das Ihre Zukumpft sein ?

Erkläre deine Zahlen mal einen hungernden Magen!

Wenn die Arbeitslosigkeit steigt, wer soll das bezahlen ?

Stellt euch mal vor, was passieren würde wenn es überhaupt kein Soziale
abfederung gebe?

Zahlen dienen zur Beruhigung.

Was kann man machen , das es besser wird ?

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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@Dirk
Bei all den Schwierigkeiten die du aufzählst und die dir unüberwindlich
erscheinen, wie konnten dazu im Vergleich unsere Eltern oder Grosseltern
es nach 45 schaffen? War das damals alles so viel einfacher? Was leuft
da schief in unserer Denkweise?

Warum ist für einen deutschen Metzger eine 800€ Arbeit eine ungerechte
Zumutung, während es für den polnischen Arbeiter die Chance seines
Lebens ist um seine Familie durchzubringen. Beantworte diese Frage und
wir kommen dem Problem vielleicht schon etwas näher. Wenn du sagts auf
beiden seiten ist der gleiche Egoismus am Werk, OK, das kann ich
Verstehen. Was ich jedoch nicht Verstehen kann sind die ganzen
moralischen Kategorien wie unzumutbar und ungerecht die er bei seiner
Ablehnung anführt. Warum sollen sie für ihn gelten, für seinen
polnischen Kollegen jedoch nicht.

Und noch eine Bemerkung: Wir tun alle so als wäre in Deutschland die
Arbeit ausgegangen.
Ein riesen Irrtum, wie soffort ein kurzer Blick durch unsere
Gesellschaft bestätigt, von der verfallenden Infrastruktur, unseren
Schulen, den fehlenden Lehrern und so fort.
Uns ist jedoch die Arbeit zu einem bestimmten Mindestlohn ausgegangen
(im öffentlichen Bereich z.B. weil wir es uns schlichtweg nicht mehr
leisten können), das wird dir obiger polnischer Arbeiter sofort
bestätigen.

Ein riesen Unterschied und wir sollten das ehrlicherweise argumentativ
auseinanderhalten.

Es ist schon ein riesen Witz der Geschichte:
Da forderten jahzehnte lang die vereinigte Linke Gerechtigkeit,
Solidarität und Entwicklungshilfe für die armen Völker und jetzt da
Osteuropa, China und Asien nach langen Irrwegen begriffen haben welche
enormen Vorteile Markwirtschaft und Freihandel für sie bietet und sie
ihre Chance zu ihrem eigenen Vorteil nutzen, da geht von den selben
Leuten das grosse Geschrei loss, nach dem Motto so war das aber nicht
gemeint, wenn das zu unserem Nachteil ist. Ziemlich verlogen, nicht?

In den nächsten 20 Jahren werden vielleicht weitere 0.8-1.5 Milliarden
gutausgebildeter Menschen in den Entwicklungsländern auf den
internationalen Arbeitsmarkt drängen und ihre Chance suchen und sie
werden dabei nicht lange danach fragen ob dies für einen deutschen
Arbeiter zumutbar ist, eine bittere Wahrheit.

Wir können versuchen uns durch nationalstaatlich protektionistische
Massnahmen vor diesen Auswirkungen abzuschotten und damit sehr schnell
kläglich scheitern, oder wir können versuchen diese Herausforderungen
offensiv anzunehmen und das Beste daraus zu machen. Dass das ganze
einfach oder schmerzfrei abgeht hat niemand behauptet.

Autor: Ratber (Gast)
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>Bei all den Schwierigkeiten die du aufzählst und die dir
unüberwindlich
>erscheinen, wie konnten dazu im Vergleich unsere Eltern oder
>Grosseltern es nach 45 schaffen? War das damals alles so viel
>einfacher? Was leuft da schief in unserer Denkweise?




Firma mit 50 Leuten.

Ano "Nach 45":

44 Arbeiten Produktiv.
1 Macht den Vorarbeiter mit 30% mehr Kohle.
3 Machen Verwaltung mit 40%.
1 Sekräterin für Cheffe (Bezahlung unbekannt)
1 Cheffe (Streicht rest ein)

Ano "Jetzt":
33 (25) Arbeiter die mit überzogenen zusätzlichen
Dokumentationspflichten generft werden.
Davon 8 Gruppenleiter die nun nicht mehr vor lauter Regeln Produzieren
können.Mehrverdienst leider auch 0%
6 Teamleiter +15%
4 Vorarbeiter +30%
2 Sekretärinnen für Produktionsleiter +40%
2 Produktionsleiter +200%
2 Sekretärinnen für Cheffe +90%
1 Cheffe +***%
1 Berater der dem Management Flausen in den Kopf setzt und eine
unerhöhrte Prämie kassiert.(Zählt nicht zum Firmenstamm)






>Warum ist für einen deutschen Metzger eine 800€ Arbeit eine
>ungerechte Zumutung, während es für den polnischen Arbeiter die
>Chance seines Lebens ist um seine Familie durchzubringen.
>Beantworte diese Frage und wir kommen dem Problem vielleicht schon
>etwas näher.


Hmmm.....



Wie wärs mit Lebenshaltungskosten ? '-)

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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@Kupfer Michi
Natürlich kann man schlecht die eigenen kleinen Schummeleien (so sie
denn geschehen) gegenüber dem Finanzamt für gut heißen, während man
sich dann über die großen Fische mukiert, das wäre dann eine typische
Doppelmoral. Aber nicht jede mickrige Schummelei wie etwa einen halben
Kilometer bei der Entfernungspauschale draufschlagen hat den gleichen
Stellenwert wie ein Millionenbetrug. Diesen Unterschied herauszustellen
muss schon erlaubt sein.

Schwarz ausgeführte Handwerksleistungen entgegenzunehmen ist auch
weniger bei den Geringverdienern zu finden. Die streichen die vier
Wände ihrer Mietwohnung schon selbst - jedenfalls ist das meine
Lebenserfahrung. Beim Häuslebesitzer sieht das da schon anders aus. Wie
sagte noch Kurt Biedenkopf vor einigen Monaten als es um Schwarzarbeit
ging: "Wenn ich am Wochenende durch mein Land fahre pocht und Hämmert
es an allen Ecken", deshalb sei ja Arbeit genug da. Was er dabei nicht
erwähnte ist, dass die Geräusche meistens aus der gut ausgestatteten
Doppelhaushälfte kommen. Nein, liebe Villenbesitzer, ich gönne jedem
seine 250 qm Luxusherberge mit Pool - kein Neid, wirklich nicht! Nur
hält sich mein Verständnis in engen Grenzen, bei Leuten, die sich
eigentlich locker ordentliche Handwerker leisten könnten (und da liegt
der Hase im Pfeffer), sich aber aus (ich muss das böse Wort wieder
sagen) reiner Raffgier lieber den Tschechen, Polen, Ungarn und
vielleicht auch bald den Chinesen für billigen Lohn halten, der ihr
Häuschen für 1,50 Euro die Stunde aufpeppt. Wenn dann noch die gelbe
Partei das ganze als Sozialtat darstellt, weil doch "Sozial ist was
Arbeit schafft", dann wird einem irgendwie kotzübel. Sorry!

Zur Umverteilung mal ein wenig Zahlenmaterial vom statistischen
Bundesamt zum durchschnittlichen Geldvermögen privater Haushalte von
1993 bis 2003:

Das reichste Viertel:
West: +27,5 Prozent
Ost: +116,5 Prozent

Das ärmste Viertel:
West: -49,5 Prozent
Ost: -21 Prozent

Arm ist also ärmer geworden, während der Wohlstand einiger sich
deutlich vermehrt hat (Link gibt's keinen, ist aus einer Grafik der
Umschau aus dem MDR).

"Hat diese Gesellschaft einfach nur ein Einnahmenproblem ?" wurde
gefragt?!

Nein, natürlich nicht! Sie hat auch auch ein Ausgabenproblem, nämlich
beispielsweise bei den vielen ungerechtfertigten Subventionen, die im
Bund und in den Ländern für nicht besonders nachhaltige
Unternehmens-Projekte einzelnen hinterhergeworfen werden. Sie hat auch
ein Ausgabenproblem bei unnötigen Verordnungen, Erlassen,
Zwangsregelungen (da muss man aber genau hinschauen, meine Lebensmittel
möchte ich schon gekennzeichnet und auch überwacht wissen). Womöglich
hat die Gesellschaft auch ein Ausgabenproblem bei Prestigebauten in
schlechten Zeiten (wird nicht gerade der hessische Landtag für viele
Millionen verschönert, während Löcher in Strassen zum Teil überhaupt
nicht mehr geflickt werden). Da fällt einem bestimmt noch einiges an
Ausgabenproblemen ein.

Wo aber unsere Gesellschaft bestimmt kein Ausgabenproblem mehr hat, ist
bei ALG-2 Empfängern und darunter. Die sind bereits ganz unten in
unserer Gesellschaft angekomen, die nächste Stufe wäre dann die
Einrichtung von Armenhäusern und das meine ich in vollem Ernst - dort
gibt es für die Gesellschaft nichts mehr einzusparen und die Zahl derer
die betroffen sind wächst kontinuirlich.

Kein Gerechtigkeitswahn, nur etwas gerechter als viele das im Moment
verspüren. Nicht für alle Reformen nur eine Gruppe heranziehen. Nicht
alles bei denen, die sich am wenigsten wehren können ablassen. Alle
Einkommensschichten wenigstens einigermassen zur Bewältigung der Krise
heranziehen. Ist das etwa zu viel verlangt? Think about!

Kupfer Michi, im Tenor deines letzten Textes gebe ich dir aber bezogen
auf das Beispiel mit dem Metzger zu, dass ich (auch) glaube in den
kommenden Jahren werden viele deutlich weniger Geld verdienen. Wenn
dadurch das Wunder einer Jobmaschine entsteht, dann kann das ein Weg
aus der Krise sein. Wenn dadurch aber nur große Teile der (neute noch)
durchschnittlich entlohnten Arbeitsplätze durch
Niedriglohn-Arbeitsplätze ersetzt werden, dann ist es endgültig mit der
Massenkaufkraft dahin. Dann werden wir auf Jahre ein rückläufiges
Konsumklima haben, mit all den Folgen. Aldi und Lidl Arbeitsplätze
lassen Menschen überleben, aber der Konsum dieser Beschäftigten läßt
Fußgängerzonen veröden. Es ist ein schleichender Prozess, in dem wir
heute bereits voll drinnstecken.

Autor: Dirk (Gast)
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Würde euch gefallen das alle 1000€ Lohn bekommt, also ein Einheitslohn,
vielleicht mit Bonus wenn man sich Qualifiziert hat?

Also Löhne kürzen und Arbeitslose einstellen?

Ich denke mal, Arbeit ist genug da. Die Kosten auch, die runter müssen.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>nicht jede mickrige Schummelei

Ich bin mir sicher dass ein Herr Ackermann (oder wer auch immer) mit
exakt den selben Worten, den selben moralischen Kategorien, der selben
"mir bleibt doch gar nichts anderes übrig weil..." Logik sein Handeln
entschuldigen wird wie der einfache Mann seine Schummelei.

Und 40Millionen x 1000€ sind nun mal in ihrer Wirkung das selbe wie
4000 Ackermanns x 10Mio€ (ja ich weiss, diese Zahlen kann jeder so
hindrehen, dass sie zu seiner Argumentation passen).
Und ich bin mir auch sicher dass die Leute die sich da so moralisch
entrüsten (nach dem Motto wir sind die Guten und das sind die Bösen)
das selbe Verhalten an den Tag legen würden wenn sie in die Lage eines
Ackermann kämen.
Oder wir einigen uns darauf dass die Moral erst bei 1Mio€ zu beginnen
hat, weil alles andere ist ja immer irgenwie zu entschuldigen, ist ja
eh doch nur eine Bagatelle.

>Schwarz ausgeführte Handwerksleistungen entgegenzunehmen

Wo ist da mehr Betrug, weniger moralische Verwerflichkeit im Spiel?
Bei dem der Schwarzarbeit anbietet, bei dem der sie abnimmt oder
letztenendes bei beiden? Oder fangen wir wieder an wie in zotos
Beispiel uns die Situation je nach Position schönzurechnen?

Lassen wir diese moralische Scheuklappendenkweise und
Schuldzuweisungen, sie führen zu nichts. Fragen wir uns lieber:

 Was sind denn die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen die beide
 Seiten letztenendes zum selben Handeln zwingen?

Wenn wir hier eine Verbesserung bewirken könnten wäre vielleicht uns
allen geholfen. Und nein, ich meine damit nicht noch schärfere Gesetze
und deren strengere Kontrolle, das haben wir doch schon fast überall,
das verhindert vieleicht die schlimmsten Auswüchse, ändert jedoch
nichts an der Ursache.

>Kein Gerechtigkeitswahn, nur etwas gerechter

Ja, mir ist erst in den letzten 3 Jahren so richtig aufgegangen wie
zentral diese Gerechtigskeitsvorstellungen für unsere deutsche
Gesellschaft sind und wie sehr diese zusammen mit dem Zwillingsbruder
Gleichheit jegliche Weiterentwicklung bestimmen oder auch verhindern.

Wir sind emotional zerfressen von der Vorstellung es könnte bei der
Sache ungerecht zugehen und kommen kommen und kommen einfach davon
nicht los, dies zeigt auch wieder dieser ganze Thread.

Lieber hacken wir uns alle ein Bein ab bevor wir zulassen dass irgend
einer bei der ganzen Geschichte schneller oder besser abschneidet.
Traurig aber wahr.

Dies ist ein typisch deutsches Syndrom.

Wenn ich mich mit meinen chinesischen Kollegen unterhalte haben die an
der Ecke überhaupt kein Problem und das obwohl sie in einem
(ehemaligen) erzkommunistischen Land aufgewachsen sind.

Sie konzentrieren sich auf ihre Möglichkeiten und ihre Chancen und für
sie ist es auch überhaupt kein Problem dass andere ihnen im Wohlstand
schon weit voraus sind, genausowenig berichten sie ist dies ein Problem
für ihre Verwandten die noch als sprichwörtliche Reisbauern auf dem Land
leben obwohl diese wissen dass wahrscheinlich erst ihre Kinder in den
Genuss dieses Wohlstands kommen werden.
Der Gemeischaftssinn ist dagegen weitaus höher ausgeprägt als bei uns
hier, aber mit "Gerechtigkeit" und "Gleichheit" in unseren (sehr
eingengten) Sinne haben sie nix am Hut oder Probleme.

Oh mann, welch ein Unterschied.

Ratet mal wer wo in 30 Jahren steht?

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Warum ist für einen deutschen Metzger eine 800€ Arbeit eine
>ungerechte Zumutung, während es für den polnischen Arbeiter die
>Chance seines Lebens ist um seine Familie durchzubringen.
>Beantworte diese Frage und wir kommen dem Problem vielleicht schon
>etwas näher.

>> Hmmm.....
>> Wie wärs mit Lebenshaltungskosten ? '-)

Aha, genau darauf wollte ich hinaus.
Jetzt kommen wir der Sache schon etwas näher.

Während der Sack Kartoffeln oder Reis für den deutschen, polnischen
oder chinesischen Arbeiter (nahezu) genauso teuer ist, sind es die
übrigen Lebenshaltungskosten jedoch nicht.

Diese übrigen Lebenshaltungskosten werden jedoch bestimmt durch das
innländische Lohn und Leistungsniveau, die Menge der Güter und
Leistungen die (innländisch) erwirtschaftet wurden und zur Verteilung
anstehen.
Sie sind eine Folge, nicht eine Ursache (ein wichtiger Unterschied für
uns in Regelungstechnik geübten Elektroniker).

Die Mieten und Grundstückspreise richten sich nach den abschöpfbaren
Löhnen, mein Frisör nach dem was er bei mir abzwacken kann und so
weiter. Jeder will sein Stück vom Kuchen abhaben und positioniert sich
entsprechend. Hinzukommen dann das allgemeine Anspruchsdenken, die
Normen, Regelungen, Umverteilungen und wer weis noch alles die
bestimmen wie teuer dann eine Wohnung wird, was eine Handwerkerstunde
kostet, wie hoch die staatlichen Abgaben ausfallen.

Wenn der Laden brummt geht dieser Anpassungsprozess nach oben fix und
jeder ist zufrieden.
Wenn der Motor jedoch anfängt zu stottern oder Konkurenz auftaucht die
geringere Lebenshaltungskosten hat dann wird dieser Anpassungsprozess
nach unten zäh. Jeder versucht sich so lang wie möglich dagen zu
sperren, zum Teil weil er auch ökonomisch gar nicht anders kann. Man
denke nur an die vielen Leute die sich in Erwartung eines höheren
Lebensstandards verschuldet haben und jetzt garnicht anders können.

Wir sind Gefangene unseres vergangenen wirtschaftlichen Erfolges und
Anspruchsdenkens und haben uns damit im Vergleich zu anderen in eine
Wirtschaftliche Ecke manövriert aus der es keinen einfachen Ausweg
gibt.

Aber wie gesagt, dass ein deutscher Arbeiter und zunehmend auch ein
deutscher Ingenieur im internationalen Vergleich zu kämpfen hat liegt
nicht (so sehr) an seiner Unfähigkeit sonder and diesen
Neben/Lebenshaltungskosten. Dies ist jedoch ein vollständig
hausgemachtes Problem, sind unsere Entscheidungen.

Was können wir tun?

Schreien das ist aber alles Unfair? - Ja und?

Hoffen dass in 40 Jahren die anderen die selben Kosten haben? - Und was
machen wir in der Zwischenzeit?

Uns in sinnlosen Gerechtigkeitsdebatten selbstzerfleischen an dessen
Ende zwangsläufig ein erneuter Klassenkampf steht? - Was würde das
ändern?

Autor: Dirk (Gast)
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So jetzt der Frage was sind die Konsquenz daraus?

Das ist nicht unser Anspruch denken, sondern von der Poltik gemacht
worden, das sind Arbeitsgeber, Juristen  und Loppisten.

Bei uns in Duisburg z.B. stehen viele Wohnungen frei, die kann man ja
Abschreiben. Oder das Haus wird verkauft.

Weils es zu teuer geworden ist, genauere Gründe kann ich jetzt nicht
sagen.

Deswegen gehen die Mieten auch nicht runter, die nach der Deutschen
Einheit stark angezogen sind. Und der Strom ist bei uns am höchsten,
das bezahlt dir der Staat nicht bei Arbeitslosengeld II.

Der Soliaritätszuschlag - gibt es Heute noch , obwohl es für 10 Jahre
geplant war. Und was ist passiert im Osten? Firmen wurde platt gemacht
und jetzt keine Arbeit dort, was wächst sind die rechts Ratikalen.

Oder sollen wir alle auf die Strasse gehen wie in Frankreich?
Was ist die Konsequenz aus all denen?

--------------------------------------------------------
Habe mal ein Forum Arbeit und Soziales eingerichtet:
http://dirk888.forum-gratis.com

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Warum noch ein Forum? - Hier diskutiert es sich doch gut.

...

Autor: Ratber (Gast)
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@Kupfer Michi


>Wenn der Motor jedoch anfängt zu stottern .............


Ja,is schon richtig aber dieses Szenario ist nicht neu.
Polnische Saisonarbeiter auf den Feldern oder Billigkollonnen (Alles
nur ein Beispiel )kenne ich schon seit Jahrzehnten.
Zwischendurch wurde es schlimmer und wie es nach der "Eingemeindung"
weitergeht belibt noch abzuwarten.
Es ist zwar ein kleiner Punkt aber kleinvieh macht auch Mist.

Man hat zwar versucht mit "Mindelslöhnen" gegenzusteuern aber die
gleichzeitige Lockerung der Regeln für Leihfirmen (Subunternehmer
usw.)Führte nur dazu das Billigarbeiter nun auf breiter Front einzug
hielten und kaum was dagegen zu unternehmen ist.

Was ich damit sagen will ist das es mich schon lange nervt wie
Kurzsichtig und Weltfremd viele Sachen die Po0litik regelt und völlig
vergisst das Aufwand und Nutzen im Verhältmis stehen sollten.

Bestes Beispiel der jüngeren Vergangenheit ist ja die Maut.
Da baut man viel Hightech in die Pampa die nichtmal ausgereift ist weil
die Großkonzerne nur die Kohle im Kopp haben (Is Prinzipiell nicht
verkehrt aber hier gings nur ums Geld)wärend unsere Österreichischen
Nachbarn schon lange einfach und Simpel das "Pickerl" haben.
Das Aufkleberchen ist von jedem Beamten einsehbar und das ohne jegliche
Technik und die Grundkosten sind Minimal.

Dazu die Unsitte in den Firmen zuviel "Führungspersonal"
einzustellen.
(In meiner Firma das gleiche Spiel)
Als kleine Ironische Einlage hab ich mal was in den Anhang gestellt.



@Dirk

>Oder sollen wir alle auf die Strasse gehen wie in Frankreich?

Ja,das habe ich ja oben angesprochen.
richtige Arbeitskämpfe gabs schon lange nicht mehr.
Fir einzigen die regelmäßig Demonstrieren sind die Verdianer aber mit
deren Sorgen könnte ich Glücklich leben.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Keine Ahnung ob's im diesen Thread schon genannt wurde, aber denkt auch
mal an die immense Kosten der Wiedervereinigung.

Und kommt mir keiner, daß wäre der größte Fehler etc. Man muß nur mal
etwas zurück denken und sich in die Lage versetzen, wenn die eigene
Familie nach dem verlorenen Krieg in der "falschen" Zone gelebt
hätte.

Und wer sich kurz nach Mauerfall in der DDR umgesehen hat, und heute
nach Ostdeutschland geht, der wird staunen was dort alles aufgebaut
wurde! Die Fortschritte sind extrem sichtbar, und erreichen mehr und
mehr auch kleine Dörfer.

Und noch ein Punkt zu Wiedervereinigung: Die USA haben damit gerechnet,
daß für die BRD die Wiedervereinigung das wirtschaftliche aus gewesen
wäre. Aber genau dies ist nicht passiert! Zwar hat die
Wiedervereinigung der brummenden Wirtschaft zu dieser Zeit einen
erheblichen Dämpfer beschert und die Auswirkungen davon spüren wir
heute noch und werden sie auch noch einige Jahre spüren, aber wir, die
Bundesrepublik Deutschland ist immer noch da! Kein anderes Volk dieser
Welt hätte eine solche finanzielle Belastung gemeistert, wie das
Deutsche Volk!

Das muß hier mal gesagt werden!

Natürlich, die Kosten wurde hoffnungslos unterschätzt, und die
Wiedervereinigung in den Köpfen ist nur wenig voran geschritten, das
sieht man z.B. an Kommentaren wie von Dirk:

"Und was ist passiert im Osten? Firmen wurde platt gemacht und jetzt
keine Arbeit dort, was wächst sind die rechts Ratikalen."

Natürlich ist dort auch vieles schief gelaufen, läuft auch noch einiges
schief, und wird auch noch neues schief laufen, genau so wie im
"Westen" vieles in der Vergangenheit schief gelaufen ist, immer noch
schief läuft und auch noch schief laufen wird! Da schenkt sich wohl
niemand und nichts etwas! Halunken und Gauner gibt's auf beiden
"Seiten" in allen sozialen Schichten. Egal ob's der Volkssport "Der
kleine Versicherungsbetrug" ist, oder ob es abzocken im großen Stiel
ist.

Aber dennoch bin ich sehr zuversichtlich, daß das wieder wird. Das
Deutsche Volk ist zu großen Leistungen fähig, es muß nur wieder zu
seiner eigenen Stärke finden. Das kann noch etwas dauern, oder kann
schneller passieren als man denkt.

Es fehlt nur der zündende Funke. Dieser Funke könnte eine Schwarz-Gelbe
Regierung sein, weil die Mehrheit (rund 1/2 bis 2/3) der Wähler einer
Schwarz-Gelben Regierung einfach höhere Kompetenz in fast allen
wichtigen Fragen zuschreibt. Also z.B. Steuern und Wirtschaft.

Es spielt nicht so sehr die Rolle, ob dem auch wirklich so ist, nur muß
das Volk daran glauben. Und Schwarz-Gelb ist allemal glaubwürdiger als
das dilletantische, Rot-Grüne Kasperletheater.

Es ist wie an der Börse: Ein Boom entsteht aus der Depression, der
Zusammenbruch beginnt auf dem Gipfel der Euphorie.

Somit: Kopf hoch, zuversichtlich sein, selbst aktiv werden, dann wird
das schon.

Autor: Karl Petersen (Gast)
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Na - ich hatte mir bisher immer vorgenommen, hier nichts zu
schreiben...
Wenn Du jetzt geschrieben hättest, das "Schwarz" glaubwürdiger ist
als "Rot-Grün", dann hätte ich dem u.U. zugestimmt.

Die FDP ist nichts - das ist der lächerlichste Haufen überhaupt. Schau
sie dir doch an; ettliche Punkte verlust und noch stolz darauf! "Wir
haben es zusammen geschafft" - ich hätte gelacht, wenn die CDU in NRW
auf über 50% gekommen wäre - dann wären schon wieder ein paar Mann
"Fallschirm" gesprungen.

Autor: Dirk (Gast)
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Zitat:
Natürlich, die Kosten wurde hoffnungslos unterschätzt, und die
Wiedervereinigung in den Köpfen ist nur wenig voran geschritten, das
sieht man z.B. an Kommentaren wie von Dirk:

"Und was ist passiert im Osten? Firmen wurde platt gemacht und jetzt
keine Arbeit dort, was wächst sind die rechts Ratikalen."

Was meinst du damit, die Wiedervereinigung ist nur wenig...

Ich bin dafür das Deutschland zusammen gehört, aber was hat das damit
zutun wenn die Behörde( der Name fällt mir nicht ein) alles verschenkte
und Subventionen nicht umgesetzt wurden, außer in den Taschen von
Managern?

Ich höre nur - was man in Zeitungen auch lesen kann.

Es ist oft so das im Ex-Ost-Deutschland in Hessen arbeiten und in
Hessen in Ost Deutschland. Alles wird gekürzt ( Weihnachtsgeld etc.)

Dann wundern man sich das es keine Binnennachfrage gibt, wo dann viele
Arbeitsplätze weg kommen und Läden pleite machen?

Dann wurde Hartz IV im Leben gerufen, damit die Leute auch schlechtere
Job annehmen müssen, bloß wo sind diese ?

Das ist noch nicht in den Köpfen hängen geblieben.

Merkel will Reformen machen die kein Geld kosten-hahaha

Mehrwertsteuer soll bis 20% steigen, gut ist auch ne anpassung
innerhalb von Europa.

Und wie siehst dann mit der Entlastung, damit die Leute binnen
Nachfrage stärken soll. Die letzte Steuereform, hat die was gebracht
für die weniger verdienenden?

Um was zu kaufen zu können, brauchen Leute zuversicht und Geld.
Zuversicht morgen auch Arbeiten zu können und Geld um einkaufen gehen
zu können.

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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Die Lebenshaltungskosten (Grundnahrungsmittel, Mieten etc.)
ausschliesslich dem inländischen  Lohnniveau zuzuschreiben ist viel zu
kurzsichtig. Das hieße ja, wenn das durchschnittliche Lohnniveau um 50
Prozent fällt, dass sich dann auch die Lebenshaltungskosten halbieren.
Tun sie aber nicht. Vielmehr verlangt der Markt das Maximum, was
herauszuholen ist, unterfüttert mit einer einfachen Wahrheit: Die
Bürger können bei Grundnahrungsmitteln und Mieten nicht ausweichen. Sie
müssen konsumieren und die Preise akzeptieren. Nur durch Konkurrenz im
Markt gibt es preisliche Tendenzen in die eine oder andere Richtung.
Wir erleben es doch täglich, dass eher Wohnungen leerstehen bis sie
verfallen, als sie für deutlich weniger Miete an den Mann oder die Frau
zu bringen.

Als Vergleich mal ein Blick auf die große Metropole London mit ?
Einwohner. Die Löhne dort unterscheiden sich nicht wesentlich von den
unseren. Dafür sind die Lebenshaltungskosten extrem hoch. Schon ein
einfaches Sandwich lässt die Reisekasse deutlich schrumpfen. Mit 10
Pfund, das  entspricht etwa 15 Euro, ist man da schnell dabei. Wohnen
in London ist nahezu unbezahlbar. Ein gut verdienender junger
Rechtsanwalt und eine erfolgreiche Bankerin teilten sich ein karg
möbliertes Einzimmer-Appartment a'la Studentenkaschemme, für einen
Preis, für den man hier ein ganzes Haus mieten könnte und sie waren
froh dort überhaupt wohnen zu dürfen (schöner Bericht; ca. 1 Jahr
alt).

Wieviel echte Konkurrenz gibt es an der Tankstelle? Die Mineralölfirmen
treiben mit uns doch schon jahrelang ihre Spielchen beim Benzinpreis,
jeweils vor Feiertagen oder Ferien. Ja, die Ökosteuer und die
Benzinsteuer sei halt so hoch, sagen uns die Vertreter der großen
Petroleumfirmen wenn sie wieder mal vom Verbraucherschutz wegen der
Preise angemaht werden. Schwarz-Gelb hat in der Vergangenheit solche
Gelegenheiten immer genutzt, um die Rot-Grüne Energiepolitik
schlechtzureden. "Der Schröder ist halt an allem Schuld" wurde doch
uns Bürgern taglich um die Ohren gehauen. Kein Wort der Kritik wegen
den schlecht zu beweisenden heimlichen Absprachen der Großkonzerne. War
Schwarz-Gelb hier glaubwürdig?

Jetzt kann Schwarz-Gelb es uns allen beweisen, dass Benzin günstiger
werden kann, wenn man die Benzinsteuer senkt. Die CDU hat doch genau
das immer an Rot-Grün kritisiert. Bestimmt bekommen wir alle bald
deutlich preiswerteres Benzin oder etwa doch nicht?

G L A U B W Ü R D I G K E I T ?

Bei Presseclub nachgefragt hat eine Anruferin sachlich und nüchtern
festgestellt, dass im NRW-Wahlkampf die Spitzenvertreter der CDU
mehrfach betont haben, eine Mehrwertsteuererhöhung werde es nicht
geben. In Zeiten schlechter Binnenkonjunktur sei das Gift für das
Konsumklima. Die Wahl ist vorbei und alles scheint vergessen. Alles
schreit in der CDU nach Mehrwertsteuererhöhung. Eine Geldquelle tut
sich auf.

G L A U B W Ü R D I G K E I T ?

Eine Steuer ist schnell erhöht, aber bis sich aufgrund struktureller
Reformen was verbessert kann lange dauern. Die CDU schürt
Erwartungshaltungen in ungeahnter Höhe. Ein gefährliches Spiel für die
politische Glaubwürdigkeit insgesamt.

Autor: Thomas (Gast)
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Verzeih - aber die CDU/CSU schürt nicht nur Erwartungshaltungen in
ungeahnter Höhe, die CDU/CSU schnürrt die Schlinge um den Hals des
kleinen Mannes noch ein wenig enger!

Glaubwürdigkeit ? Wahrheit ? Pläne ?

Der Stoiber hat vor den Wahlen in Bayern nichts vom G8 gesagt - 4
Wochen nach der Wahl war es beschlossene Sache.

Bildzeitungsniveau ist das! Macht und Machterhalt gegen die eigene
Würde!

Autor: Dirk (Gast)
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Frage - sind die Parteien noch glaubwürdig ?

Denkt die SPD wirklich das nach den Neuwahlen nochmal an die Macht zu
kommen ?( so reden Sie ja )

Sollten wir mal eine andere Demokratie Partei wählen um mal eine andere
Richtung zu gehen?

Autor: Thomas (Gast)
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Die SPD denkt sicherlich "nicht", das sie die Wahl gewinnen wird. Die
sind ja nicht blöd :)

Autor: Dirk (Gast)
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Doch sonst, hätten Sie ne andere Politik gemacht , wären die CDU/CSU die
blöden ;-)

Autor: Ratber (Gast)
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Hätten,hätten ist nicht "sie haben".

Hätte die CDU unter Kohl ne andere Politik gemacht dann hätte sich 98
nicht verloren.

Hätte H.Schmidt eine andere Politik gemacht dann wäre er noch länger
drangeblieben.

Hätte Brandt....... usw.


Eigentlich müßten die meisten schon längst gemerkt haben das es nicht
so sher an den einzelnen Regierungen liegt sondern daran die Probleme
auch anzugehen "und" die "Menschliche Mentalität" zu
berücksichtigen.

Vater Staat hat 2004 insgesammt 65 Milliarden Euro mit Steuern rund ums
KFZ eingenommen (Benzin-,KFZ-,Versicherungs- und sonsteige Steuern rund
um den verkehr) aber nur rund 16 Milliarden wieder in den Verkehr
investiert.

Bei Soli und Pflegeversicherung ähnliches.
Rentenbeiträge ebenfalls.

In anderen Bereichen sieht es ähnlich aus.


Die Frage sollte lauten "Wohin ist der Rest gewandert ?"

Wenn man das mal auseinanderdividiert dann kommt man einen besseren
Blick dafür was nicht stimmt.

Die Zweckentfremdung der Mittle hat momentan eine Dimension erreicht
bei der man nurnoch den Kopf einziehen kann.

Autor: Ratber (Gast)
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Achso,da fehlt noch ein "'-)" am Ende

Autor: Dirk (Gast)
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[Zitat]

Eigentlich müßten die meisten schon längst gemerkt haben das es nicht
so sher an den einzelnen Regierungen liegt sondern daran die Probleme
auch anzugehen "und" die "Menschliche Mentalität" zu
berücksichtigen.

habe ich doch -> und Am Ende stand ;-)  <-- ;-)

Autor: Karl P (Gast)
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Dir - Du schreibst hier mit die dümmsten Beiträge!

Autor: Dirk (Gast)
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Warum , was hast du den Beigetragen, lese deine Bildzeitung weiter.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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@Ratber

>Man hat zwar versucht mit "Mindelslöhnen" gegenzusteuern aber die
>gleichzeitige Lockerung der Regeln für Leihfirmen (Subunternehmer
>usw.)Führte nur dazu das Billigarbeiter nun auf breiter Front einzug
>hielten und kaum was dagegen zu unternehmen ist.

Die Politik vollzieht doch hier nur unser eigenes zwiespaltiges
Verhalten nach (dass Politik und Bürokratie sich in der konkreten
durchführung wie zu erwarten dämlich anstellt wundert uns doch nicht,
darüber brauchen wir uns doch nicht besonders unterhalten, oder?)

Als direkt Betroffene fordern wir natürlich: Protektionissmus,
Mindestlöhne, Subventionen etc., was halt gerade angesagt ist. Die
Politik sagt bitte sehr, bitte gleich (zumindestens wenn man zu den für
die öffentliche Meinung sensitiven Gruppen gehört)

Als Konsumenten kümmert uns das alles herzlich wenig und wir greifen
bei Lidel und Co. natürlich bedenkenlos zu dem günstigeren Gurkenglas,
schon allein desswegen weil wir/viele es uns ökonomisch nicht anders
Leisten können. Und auch dem trägt die Politik rechnung und erlaubt
durch die Hintertür wieder das was sie durch die Vordertür populistisch
verboten hat.
Die ökonomischen Sachzwänge (durch uns alle) lassen da oft keine andere
Wahl. Was da zunächst als widersprüchlich, unfähig oder gar Schizophren
daherkommt ist oft nichts anderes als die beiden Seiten des Drucks die
wir alle ausüben.

Dass die diversen Lobbyisten (vom Gewerkschaftvertreter bis zum
Vertreter des Gurkenanbauerverbandes) natürlich dabei kräftig ihre
Finger im Spiel haben (nebst eigenem Vorteil) brauchen wir ja auch
nicht gesondert erwähnen.
Aber letztenendes Vermitteln sie auch nur den Druck den wir durch unser
Verhalten selbst ausüben.

Schizophrenie rein, Schizophrenie raus.

Die Politik hat (in den letzten Jahrzehnten) schon längst aufgegeben
etwas gegen den erklärten Willen einer breiten Mehrheit zu machen.

Das Problem sitzt vor dem Spiegel.

Wie katastrophal die Situation jedoch insgesammt sein muss, um als
Politiker nicht in bewährter Manier weiterzumachen mag man vieleicht
auch daran erkennen dass ein Mann wie Müntefering (in dieser Beziehung
nun wirklich unverdächtig) sich nun seit 2 Jahren hinstellt und sagt:

"Hier steh ich und kann nicht anders, selbst wenn ihr mich tot
prügelt" - wirklich bemerkenswert.

Und bevor da wieder einer auf die Idee kommt, nein ich meine nicht das
"Deutsche kauft deutsche Bananen" eine Lösung ist.

Autor: Karl P (Gast)
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Korrekt wäre "lies deine Bildzeitung weiter"

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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@kein Antroposoph
>Die Lebenshaltungskosten (Grundnahrungsmittel, Mieten etc.)
>ausschliesslich dem inländischen  Lohnniveau zuzuschreiben ist viel
>zu kurzsichtig. Das hieße ja, wenn das durchschnittliche Lohnniveau
>um 50 Prozent fällt, dass sich dann auch die Lebenshaltungskosten
>halbieren. Tun sie aber nicht. Vielmehr verlangt der Markt das
>Maximum, was herauszuholen ist

Ja das ist doch im wesentlichen auch was ich zumindestens versuchte zu
sagen. Wie sich die einzelnen Komponenten der Lebenshaltungskosten
dabei in Relation setzen oder sich zeitlich/geographisch Entwickeln,
darauf kommt es mir zunächst nicht an.
Woreauf es mir jedoch ankommt sind die Komponenten die im wesentlichen
durch unsere nationalen Entscheidungen, Vorstellungen, Einstellungen
und Massnahmen dominiert werden. Hier können und müssen wir am meisten
ansetzen.

Die Ausgangsfrage war doch: Was verhindert einen deutschen Arbeiter
dass er erfolgreich mit seiner Arbeitskraft auf dem (nun
internationalen) Arbeitsmarkt konkurieren kann? (obiges "polnische
Metzger" Beispiel)
(Wir gehen doch davon aus dass er dies zumindest mittel bis langfristig
wieder können werden muss, oder?)

(...uff die Hitze schafft mich, ein andermal vieleicht weiter...)

Autor: Ratber (Gast)
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@ Kupfer Michi


>Als Konsumenten kümmert uns das alles herzlich wenig und wir greifen
>bei Lidel und Co. natürlich bedenkenlos zu dem günstigeren
Gurkenglas,
>schon allein desswegen weil wir/viele es uns ökonomisch nicht anders
>Leisten können. Und auch dem trägt die Politik rechnung und erlaubt
>durch die Hintertür wieder das was sie durch die Vordertür
populistisch
>verboten hat.

Also Aldi war auch schon in den 70ern ein Begriff für Preiswert und
dennoch gings da besser.
Hat für mich nicht wirklich was damit zu tun.


Vater Staat sagt wir sollen mehr Konsumieren aber dafür muß man erstmal
was zum Konsumieren haben.


Und wieder komme ich auf das Thema Einnahmen,Ausgaben und wo ist der
Rest ?

Wir zahlen ,Inlation berücksichtigt,In Summe und Anteil die höchsten
Steuerbeiträge aller Zeiten aber dennoch versickert die Kohle schneller
als man Piep sagen kann.

Wenn ich Projekte wie den Transrapid in China oder die Superbaustelle
Regierungsviertel Berlin sehe dann wird mir ganz anders.

Oder Populistischer ausgedrückt:

Ich kann garnicht soviel fressen wie ich kotzen könnte. '-)


@Dirk

habe ich doch -> und Am Ende stand ;-)  <-- ;-)


Yo,wo du Recht hast hast du Recht.
Hab ich glatt überlesen.
Is damit erledigt.

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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Den Spekulanten Einhalt gebieten
Langfristiges Engagement in Aktien muss belohnt werden z.B. durch
Einführung eines Mehrfachstimmrechts. Wer nur kurzfristig d.h.
innerhalb eines Quartals Spekulationsgewinne aus einem Unternehmen
zieht vernichtet Arbeitsplätze und handelt gegen die Interessen unserer
Volkswirtschaft. Genau das geschieht aber derzeit bei uns.
beispielsweise werden über 40 Prozent des Kapitals von Siemens von
amerikanischen Pensionsfonts gehalten, die vorwiegend an
Quartalsgewinnen interessiert sind und nur kurzfristig den Börsenkurs
hochtreiben mit den uns bekannten verherenden Auswirkungen.

"Geiz ist Geil" an allem Schuld?
Viele sind gezwungen billig einzukaufen, weil einfach das Geld hinten
und vorne nicht reicht. Das kann man den Leuten nicht vorwerfen, sie
agieren nur  situationsgebunden. Dass ein bundesweiter Elektrofachmarkt
den Geiz mit Hilfe einer geschickten Werbekampagne bis in die oberen
Einkommensschichten katapultiert hat und damit den Geiz salonfähig
gemacht hat, ist zwar für's Konsumklima nachteilig
(Käuferzurückhaltung wegen noch besseren Schnäppchen), aber eben auch
nicht verwerflich oder gar verboten. Es gibt sogar auch ein paar
positive Aspekte. Gerade Aldi hatte vor 25 Jahren noch das Image, zwar
billige Ware zu haben, aber um deren Qualität stand es nicht gerade zum
besten (seehhhr gutmütig formuliert ;)). Und die Käuferschicht
rekrutierte sich fast ausschliesslich aus unseren ausländischen
Mitbürgern. Kurz gesagt, wer dort eingekauft hat gehörte zur
Unterschicht. Heute dagegen kaufen Leute unabhängig von ihrem Einkommen
bei Aldi, Lidl und Konsorten ein. Die Ware ist oft gut, vereinzelt sogar
exzellent und Leute mit wenig Geld fallen so ohne weiteres nicht mehr
auf - sind also somit sozial nicht gleich stigmatisiert.

Die Bürger fordern, die Politiker vollziehen?
Schön wärs! Das galt vielleicht für vergangene Zeiten. Die Ostler
fordern eins-zu-eins Umtausch, die Kohlregierung vollzieht und gewinnt
die Wahl 1990. Die Bürger fordern nicht die Rente kürzen, die
Schröder-Regierung nimmts auf und gewinnt damit die Wahl 1998 (gab
natürlich noch andere Gründe). Aber auch: die Gewerkschaften fordern
für ihre Klientel überzogene Prozentzuwächse und bekommen sie auch,
nicht wahr, liebe Arbeitgeber? Kompensiert wird später durch
Arbeitsplatzabbau.

Und heute?

Die Bürger fordern eine Abstimmung über die EU-Verfassung. Nix da, sagt
die Regierung, keine Volksbefragung. Und die liebe CDU? Nix da, sagt
Matthias Wismann, "wer weiß worüber DIE DA sonst noch alles abstimmen
wollen" - Hallo Herr Wismann! Das unmündige Volk läßt grüßen!

Die Bürger fordern (zu mehr als 70 Prozent) Teile der Hartz-4 Reform
zurücknehmen. Nämlich den Teil, der Beitragszahler zum Versilbern alles
im Leben bisher erworbene verpflichtet, um die paar Überlebenskröten
ALG-2 zu bekommen. Kommt nicht in Frage, meinste bisher sowohl
Regierung als auch die Opposition. Nur die PDS war schon immer gegen
diese etisch und sogar ökonomisch falsche Form der Einsparung. Falsch
deswegen, weil man damit Menschen "regierungsamtlich zum Kostenfaktor
degradiert", wie Heiner Geißler heute in einem Gespräch mit Peter
Glotz meinte.

Die Menschen fordern eine große Kraftanstrengung aller Politiker zur
Bewältigung unserer Probleme. Was aber stattdessen bekommen wir?

Kleinmütiges Parteiengezenke zwischen Regierung und Opposition (aus
Prinzip und bis auf wenige Ausnahmen immer alles für falsch dastellen,
was der politische Gegner sagt);

den Kampf um die Macht in Berlin (die NRW-Wahl wurde als Abwahl der
Regierung mißbraucht);

Blockade durch den Bundesrat (auch wenn wie Dieter Althaus behauptet,
dass nur wenige Gesetze wirklich blockiert wurden. Was einst Lafontaine
vorgeworfen wurde, hat die CDU in Vollendung praktiziert);

Ablenkungsdebatten über Dosenpfand und Maut anstatt über die wirklich
entscheidenen Themen wie "was entscheidet eigentlich das EU Parlament
was wir nicht mehr entscheiden dürfen" zu diskutieren - die
Subsidiarität läßt grüßen!

Wie unabhängig kann eigentlich ein CDU-Generalsekretär sein, der auf
der Gehaltliste eines der größten Energielieferanten wie RWE steht?
Schon vergessen weswegen Laurenz Meier zurücktreten mußte?

Die Aktien der Solartechnologie- und Windkraft-Firmen sind ja auch
sofort gesunken, als die CDU die ersten Verlautbarungen ihrer künftigen
Energiepolitik abgab. Schade, dass unsere noch amtierende
Bundesregierung es nie verstanden hat den Stellenwert dieser
hochwertigen und Zukunftsträchtigen Arbeitsplätze der Bevölkerung mal
im Detail zu vermitteln.

Es ist doch irgendwie komisch, da profitiert man selber davon, dass von
Jahr zu Jahr Mikroprozessoren und dergleichen immer billiger werden,
aber dass hochreine Silizium der Solarzellen will sich diesem
Preisverfall nicht so recht anschliessen. Warum gibt es nicht einen
großen industriellen Kraftakt, der uns billige Solarpanels beschert und
jedes Dach zumindest soweit möglich ausstattet, um so vom Öl und Gas
unabhängig(er) zu sein? An dieser Stelle bitte kein klein-klein wie
Wirkungsgrad, Dachverschandelung usw.

Gibt es Kräfte in unserer Gesellschaft die das etwa nicht möchten, weil
sie uns lieber ihre Energieform zu ihren Preisen verkaufen wollen?

Bis ich eine Antwort darauf gefunden habe, bemerke ich, dass die
Atomkraft wieder Salonfähig wird. Sicherlich - natürlich nur um
Restlaufzeiten in schwierigen Haushaltslagen besser auszunutzen. Oder
vielleicht doch ein bißchen mit der Absicht, wenn sich die Bürger erst
mal wieder an Atomstrom gewöhnt haben doch klammheimlich das eine oder
andere AKW zu bauen? Nur ein ganz klitzekleines, mit Kühlturm und ganz
doll stabiler Sicherheitskuppel, kaum der Rede wert, völlig unscheinbar
- man wird es praktisch gar nicht bemerken. Und die Experten der großen
Versorger kümmern sich auch um alles. Man wird gar nicht spüren, wo der
kleine Rest an, wie man formuliert, zukünftig wertvollen Rohstoffen
verbleibt. Das Verbringen der Roh-Rest-Stoffe geschieht dann Abends,
lange nach Feierabend, wo es auch ganz bestimmt niemanden mehr stören
wird. Keiner wird davon was mitbekommen. Wie, ein mögliches
Terror-Anschlagsziel? Nein! - Ganz bestimmt nicht. Bundesinnenminister
Beckstein versichert uns, derartige Machenschaften würden ja bereits
beim bloßen Gedanken im Keim erstickt.  Da kann man ganz beruhigt sein.
Das ist alles einhundertprozentigsicher.

Schlaft tief und sanft, ihr lieben Menschen ...

Autor: Katzeklapperich (Gast)
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> Gibt es Kräfte in unserer Gesellschaft die das etwa nicht möchten,
> weil sie uns lieber ihre Energieform zu ihren Preisen verkaufen
> wollen?

Du brauchst nicht warten, bis du eine Antwort gefunden hast. Ist doch
klar, daß es genauso ist. Die gleichen Kräfte verhindern übrigens auch,
daß die 1-3 Liter Autos auf den Markt kommen obwohl sie schon seit
Jahren fertig sind.

Autor: Tassilo (Gast)
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Hi @All,

>Ist doch klar, daß es genauso ist. Die gleichen Kräfte verhindern
>übrigens auch, daß die 1-3 Liter Autos auf den Markt kommen obwohl
>sie schon seit Jahren fertig sind.

Naja, ganz so einfach kann man das auch nicht sehen!!

Ich kann mich noch erinnern, als ich in der Lehre war(Kälteanlagenbau)!
Da war die Diskusion um FCKW-Ersatzstoffe. Man hatte darmals schon
Isobutan und hätte es zum Einsatz bringen können!
Nur ein riesen Problem hatte die Sache! Es ist brennbar - Naja jetzt
nicht wirklich! Aber die Argumentation der Hersteller war folgende!
Sellen sie sich vor, der Kühlschrank ist innen undicht und er ist so
bepackt, dass sich ein brennbares Gemisch bildet! Jetzt schaltet der
Temperaturschalter ein! Es macht wuff, die Tür geht vielleicht auf und
das war es!!!!! (Doch nicht weiter schlimm - oder)! Aber genau in
diesem Zeitpunkt sitzt ein Baby vor dieser Tür und bekommt durch den
"leichen" schlag einen kleinen Kratzer am Kopf (Ich meine jetzt nicht
diversen offenen stellen, die man sich als Kind auf dem Spielplatz holt
- sondern eine kleine rotfärbung der Haut), dann ich das gebrülle
groß!! B-Zeitung: "Firma stellt hoch explosive Kühlschränke her - Baby
dran schwer verletzt worden - schwebt noch in lebensgefahr!!!"

Vielleicht sollten wir bei uns mal anfagen zu denken! Will man den
seine Umwelt schützen! Wenn ja, zu welchem Preis!
Ist es schlimm wenn beim 10^6 Kühlschrank dieses passiert!! - Oder will
die Mutter und B-Zeitung dann nur Geldscheffeln und wir glauben dann die
Übertreibung auch noch! - Wenn wir das alles jetzt nicht so Übertreiben
würden! Währe das Wasserstoffauto schon auf dem Markt und wir hätten
keine so großen Feinstaubprobleme!!!! Aber wenn mal eins durch einen
Unfall, wo der Fahrer selbst schuld ist, in die Luft fliegt, ist nicht
der Fahrer schuld sondern der Hersteller des Autos!

Also fahren wir weiter mit Diesel, Benzin!!!!!

Und die Pläne bleiben in der Schublade!

Liebe Grüße
Tassilo

Autor: Sebastian Handke (Gast)
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Nur mal ein Einwurf wo z.B. in Berlin Geld verballert wird....
Und es ist NUR Berlin....wenn man das auf den Rest des Landes
verteilt....lieber nicht drüber nachdenken...

http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/05/27/be...

oder aktuell :

http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/05/30/be...

Ansonsten kann ich mich nur der einen oder anderen Meinung
anschliessen.
Deutschlands Problem ist eine konsequente Überverwaltung, sei es in den
Firmen oder in den Landesverwaltungen. Dort wird soviel Geld
"verbrannt", welches nicht mehr erwirtschaftet werden kann.
Und so lange dort nicht eine Wende eingeleitet wird (so wenig wie
möglich, und NICHT so viel wie nötig), wird selbst bei einer besseren
Wirtschaftslage, das Geld früher oder später knapp.

Aber selbst wenn, was soll man dann mit den Vielen Arbeitslosen aus den
Verwaltungen machen ??? Umschulen ? Das müsste ja wieder "geregelt"
werden.....

Ach mir wird schlecht....

Grüsse

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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@kein Antroposoph

Dirk und andere sagten:
  Unternehmen wandern ab und zahlen keine Steuer - Ungerecht!

Ich fügte hinzu:
 Genauso wie wir alle beim Griff ins Regal abwandern - Auch ungerecht?

Wir beide(?) stellen fest:
 Unter den gegeben Rahmenbedingungen ist für BEIDE kaum etwas anderes
 machbar, schon garnicht auf lange Sicht ökonomisch durchhaltbar - Die
 bittere Wahrheit?

Du sprachst die Pensionsfonds und deren Einfluss auf ökonomische
Entscheidungen an. Auch hier kocht die Volksseele weil sie doch
wunderbar die Folgen (allerdings nur die bitteren) ökonomischer
Entscheidungen direkt zuordnen kann. Auch hier ist die Frage wo ist
Ursache, wo ist Folge.

Lass mich auch hier das Bild etwas vervollständigen.

Viele von uns waren vielleicht in letzter Zeit auf der Bank um das
eigene Ersparte irgenwie etwas anzulegen, man muss ja schauen wo man
bleibt. Man ärgerte sich über die niedrigen Sparzinsen und griff dann
zu einer "Lebensversicherung Plus" von der Allianz, zu einem
"Vermögenssparplan 5+x%" oder wie immer die Dinger heissen oder
ausgestaltet sind.

Was passiert mit dem Geld? Es wandert genau in die oben angesprochenen
"Pensionsfonds" und wird damit dem allgemeinen Wirtschaftskreislauf
zugeführt.
Und genauso wie der kleine Anleger sich für das Produkt mit der höheren
Rendite entschieden hat, genauso wird der Fondsmanger auf der
Aktienversammlung diesen ökonomischen Auftrag, diesen ökonomischen
Druck weitergeben. Zwei Seiten der selben Münze - Alles gut, alles
schlecht?

Dieses Prinzip hat uns unerhörten ökonomischen Wohlstand beschert, uns
allen, aber es führt auch zu harten Entscheidungen. Man kann nicht das
eine gut heissen und das andere bekämpfen.

Jeder liebt das Schnitzel auf dem Teller aber keiner mag das Geschäft
des Metzgers.

Wenn aber obige kleine Anleger am Abend die Tageschau einschaltet und
hört dass jenes "anonyme Grosskapital" nun auch Agfa "plattgemacht"
hat und 1600(?) Leute auf der Strasse stehen, dann kocht seine
Volksseele und er möchte am liebsten die "Schuldigen" lynchen. -
Schizophren?

Doch was sollen wir machen? Haben wir uns nicht alle schon längst für
die bessere Digital Fotographie entschieden? Sollen wir nun auch die
Analogfilm Industrie subventionieren damit die Leute nicht auf der
Strasse stehen, so wie wir es in der Vergangenheit mit der Kohle-, der
Stahl-, der Bau-, den Bauern, den Fischern, der was weiss ich noch was
Industrie... getan haben, weil wir glauben den Wandel dadurch aufhalten
zu können und den Betroffenen etwas gutes tun?

Oder liegt es daran wie wir den notwendigen und unausweichlichen Wandel
gestalten?

Jahrzehnte sperrten sich die Gewerkschaften (mit stillschweigender
Zustimmung der übrigen Bevölkerung) gegen jeden Wandel: Mit uns nicht!
Rationalisierung war das Tabuwort der 80er. Mit Zähnen und Klauen
wehrte man sich gegen jeden Arbeitsplatzabbau in den betroffenen
Bereichen und so wanderte eine Industrie nach der Anderen ins Ausland
ab, wuchs die Zahl der Arbeitslosen um 1Mio nach der anderen.

Wäre/würde nicht so manches anders laufen wenn die Gewerkschaften
diesen notwendigen und unausweichlichen Wandel statt dessen aktiv
vorantreiben würden und in Zeiten wo es einer Firma noch einigermassen
gut geht versuchen mittzuhelfen betroffene Mittarbeiter in aufstrebende
Industriezweige umzusetzen?

Wäre es nicht sinnvoller wenn Gewerkschaften (aus Sicht der
Beschäftigten) sich als Ziel setzen würden dass eine Firma so effizient
wie möglich aufgestellt ist bzw. produzieren kann um damit so
überlebensfähig wie möglich zu sein?

Welch ein Wandel im Rollenverständniss!

Doch da steht ihnen leider ihre/unsere vergangene Ideoligie im Wege.
Denn das würde bedeuten dass eine solche Firma Gewinne macht- nie im
leben kann man sowas zulassen! Lieber hackt man sich selber ein Bein
ab, Gewinne sind Teufelszeug!
(Fast möchte ich sagen Gewerkschaften heutiger/vergangener Art können
nur in kranken Firmen richtig gedeihen - nein, das ist zu bitter böse)

Doch halt, wie war das mit den Gewinnen, wie war das doch nochmal so
gleich mit dem kleinen Mann der seine "Lebensversicherung Plus" von
der Allianz, oder einen "Vermögenssparplan 5+x%" gekauft hat und auf
dessen Konto dann am Jahresende seinen Anteil von genau diesem Gewinn
fliest, in Form einer Dividende oder des Wertzuwachs der Firma?

Privat freut er sich darüber, als Gewerkschaftsmittglied versucht er es
mit allen Mitteln zu verhindern. - Schizophren?

Nur so einer der vielen kleinen Pusselsteine. Aber es lohnt sich
nachzudenken ob die alten Denkschablonen uns noch weiter helfen, dass
wir mit ihnen in eine Sackgasse geraten sind sieht ja nun mittlerweile
jeder.

Aber eins ist klar, ohne eine effiziente (und das heisst in heutiger
Zeit auch flexieblen) Wirtschaft läuft gar nix.

So..., Mahlzeit!

PS: @Ratber, deine Zahlen hab ich nicht vergessen, hab aber etwas wenig
Zeit. Fürs Erste kannst du dich ja mal auf der Seite vom Statistischen
Bundesamt umschauen.

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Jaja, diese Doppelmoral überall... ;-(

...

Autor: Ratber (Gast)
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@Kupfer Michi

>Fürs Erste kannst du dich ja mal auf der Seite vom Statistischen
>Bundesamt umschauen.


Na da hab ich das meiste ja hergeholt.
Nur hab ich mir nicht die Mühe gemacht das weiter aufzuschlüsseln.
Die Grobe Richtung zeigt ja was ich meine.


@Kein Antroposoph


>Wer nur kurzfristig d.h.
>innerhalb eines Quartals Spekulationsgewinne aus einem Unternehmen
>zieht vernichtet Arbeitsplätze und handelt gegen die Interessen
>unserer
>Volkswirtschaft. Genau das geschieht aber derzeit bei uns.

Na dafür gibt es schließlich seit langem die "Spekualtionssteuer"
aber auch diese Kohle wird Zweckentfremdet.
Das Problem bleibt egal wie man es "Verrechnet" (Achtung: Böses
Wortspiel)  gg

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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Also lieber Kupfer Michi, beim besten Willen, es ist einfach nicht das
Gleiche den "Griff ins Regal" durch den Verbraucher mit der
Abwanderung von Firmen gleichzusetzen. Man kann sich ja über alles
unterhalten und mich hat in der Vergangenheit auch öfter befremdet,
wenn der Opel-Arbeiter sich einen neuen "Japaner" zulegt, während das
eigene Werk eine Absatzflaute aufweist. Aber nochmal, wir können nicht
den Menschen vorschreiben, welche Produkte sie kaufen sollen. Deutsche
kauft deutsche Bananen läuft also nicht. Und wo ist denn noch deutsch
drin, wo Grundig, Nordmende, AEG, Telefunken usw. draufsteht?

Es sind die Rahmenbedingungen, die hier verkehrt sind. Wenn die
Abwanderung ins Ausland durch Verlegung der Firmenzentralen noch
steuerlich begünstigt wird, dann findet eben auch vermehrt Abwanderung
statt. Wenn das deutsche Steuerrecht es erlaubt, Verluste bei uns
geltend zu machen, damit die Steuerlast rapide sinkt und gleichzeitig
Gewinne anderen Standorten (nämlich denen, die Verlagert werden)
zuzurechnen, dann stimmt etwas mit unserem Steuerecht nicht. Und da hat
der Verbraucher an der Ladentheke nicht den geringsten Einfluss drauf.
Entweder sind da gravierende handwerkliche Fehler gemacht worden, was
ich eigentlich gar nicht glauben mag, bei den vielen Experten (ich
meine das jetzt nicht polemisch) die dafür zuständig sind. Oder aber
diese Entscheidungen sind willkürlich unter dem Einfluss der Lobby
mächtiger Interessengruppen zustande gekommen, was einem noch mehr zu
denken gibt.

Ist dir (Kupfer Michi) eigentlich mal aufgefallen, dass so gut wie
keine Diskussion über Details solcher Gesetze in der Öffentlichkeit
stattfindet? Sicher, man hört mal hier und da etwas zum Steuersatz.
Auch der ein- oder andere Begriff aus dem Steuerecht wird als Häppchen
den Zuhörern zum Fraß vorgeworfen. Für die breite Öffentlichkeit bleibt
aber viele dieser wichtigen Details völlig im Dunkeln und damit
intransparent. Gewiss, es ist nicht die spannendste Materie, aber ohne
Kenntnis dieser Zusammenhänge ergeben sich dann die vielen Gespräche im
"Sabine Christiansen Stil", bei der sofort die Diskussion abgewürgt
wird, wenn einer mal einen Sachverhalt ausführlich darstellen möchte.
Man könnte ja eine Information bekommen und nicht politisches
Klein-Klein.

Wir sollten auch den Sparern kein schlechtes Gewissen einzureden
versuchen, wenn die ihre Kröten für einen derzeit eh niedrigen Zinssatz
anlegen. Beiteiligungen von Kleinaktionären an Unternehmen sind
ebenfalls nicht verwerflich, sondern im Gegenteil höchst willkommen.
Die Unternehmen brauchen das Geld, damit sie erfolgreich wirtschaften
können. Dazu gehört aber eine dem Unternehmen dienendes langfristiges
Engagement und nicht eine Strategie, die nur auf einen Kurzzeiteffekt
am Aktienmarkt setzt, um möglichst kurzfristig hohe Renditen
rauszuholen.

HIER UNTERSCHEIDET SICH DER INVESTOR VOM SPEKULANTEN.

Spekulanten gab es zwar auch schon immer, aber eben nicht mit den
Auswüchsen, die die Globalisierung den Menschen gebracht hat. Bei N-TV
wurde heute die Summe des "wilden Kapitals" (ich nenne es mal so)
genannt:

100 BILLIONEN DOLLAR WELTWEIT

Wenn dann noch die Vorstände großer Unternehmen durch Aktien-Optionen
für kurzzeitige Höchstkurse belohnt werden, braucht man sich nicht mehr
zu wundern, wenn eben mal schnell tausende von Menschen per Beschluss
auf die Straße gesetzt werden, nur damit die Quartalszahlen stimmen
(Rausschmiss zu beschliessen genügt ja bereits um Kurse steigen zu
lassen - Pervers!).

Es gibt aber auch Unternehmer, die diesen Wahn nicht mitmachen und
trotzdem erfolgreich sind, übrigens auch ohne nach Fernost auszulagern.
Trigema ist dafür berühmtes Beispiel. Auch wenn der eher feudal lebende
Firmenchef Wolfgang Grupp nicht sofort jedermanns Sympathie erregt, er
ist noch ein Unternehmer alten Schlages, der für seine Mitarbeiter da
ist und nach eigenen Aussagen die letzten 30 Jahre niemanden entlassen
hat. Mehrfach hat er auch mitgeteilt, dass etliche seiner
Unternehmerkollegen aus der schwierigen Textilbranche nach Asien oder
Osteuropa gegangen sind (mitsamt den Arbeitsplätzen) und viele davon
nach einiger Zeit dabei auf der Strecke geblieben sind. Solche
Beispiele müssen wir ebenso positiv bewertend herausstellen, wie wir
die negativen Auswüchse anderer brandmarken müssen (brandmarken
natürlich nur im übertragenden Sinn ;-)).

Agfa ist meines Wissens nach kein "Opfer der Heuschrecken", sondern
ein Opfer seiner falschen Entscheidungen. Die haben wohl den Trend zur
Digitalkamera verschlafen. Das ist Pech und bedauerlich aber niemanden
sonst anzulasten.

@Ratber
Die Spekualtionssteuer ist wohl ein zu schwaches Schwert, jedenfalls im
Hinblick auf die genannte Problematik. Ich bin aber kein Finanzexperte.
Bin schon froh, wenn mir bestimmte Zusammenhänge klar werden. Ist alles
ein Dschungel an Undurchsichtigkeiten. ;-)

Autor: Sebastian Handke (Gast)
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@Kupfer Michi
Das Problem mit den Gewerkschafften sehe ich genau so.
Das hängt warscheinlich damit zusammen, das ihre Einnahmen ja direkt
von den Lohnabschlüssen abhängen. Das Perverse an den Gewerkschafften
finde ich nur, das ihre Vorsitzenden ja selber Geschäftsführer sind.
Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das es dort
keinen Interessenkonflikt gibt.

Eine Möglichkeit wäre doch ein Grundgehalt von dem man leben kann und
dann einen festen prozentualen Anteil am Firmen Gewinn.
Das motiviert doch ! Wenn man als Arbeitnehmer an dem Gewinn beteiligt
ist. Und wenn die Auftragslage nicht so dick ist, gut ist der Lohn auch
nicht so dick. Aber wenns voran geht, haben die Gewerkschaften nicht die
Möglichkeit mit dem standart Spruch "Die da oben streichen die fetten
Gewinne ein und wie hier unten dürfen nur schufften", die Leute auf
die Strasse zu hetzen.
Ich fände das vernüftig. Zumal vielleicht auch bei vielen Arbeitnehmern
wieder mehr das Gefühl kommt, etwas mit zu bewirken.

Aber warscheinlich sind von der Idee wenig Firmenchefs wirklich
begeistert, sie müssten ja teilen.

Fröhliches diskutieren noch...

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Es sind die Rahmenbedingungen, die hier verkehrt sind. Wenn die
>Abwanderung ins Ausland durch Verlegung der Firmenzentralen noch
>steuerlich begünstigt wird, dann findet eben auch vermehrt
>Abwanderung statt. Wenn das deutsche Steuerrecht es erlaubt,
>Verluste bei uns geltend zu machen, damit die Steuerlast rapide
>sinkt und gleichzeitig Gewinne anderen Standorten (nämlich denen,
>die Verlagert werden) zuzurechnen, dann stimmt etwas mit unserem
>Steuerecht nicht

Nun Steuersystematik ist nicht mein Ding und das was ich zu diesem
Thema bisher an emotional aufgeladenen 8sec Statements gehört habe war
mehr verkleisternd als erhellend. Daher kann ich zunächst nur von dem
ausgehen was du schilderst (vielleicht weiss da jemand etwas
umfassenderes) und möchte mich ohne Detailkentnisse nicht aufs Glatteis
wage.
Lass mich daher stattdessen ein eigenes Beispiel schildern:

Ich habe mehere Jahre jeweils zeitweilig hier und in den USA
gearbeitet. Da ich ein Grenzfall war hatte ich die
Wahl/Gestaltungsmöglichkeit ob ich hier oder in den USA Versteuert
werde. Ich habe mich der Einfachheit halber für hier entschieden aber
aus steuersystematischer Sicht hätte das keinen Unterschied gemacht.

Ich musste mein gesamtes Welteinkommen hier versteuern (egal wo und wie
erzielt) und durfte dafür aber auch meine gesamten dafür notwendigen
Aufwendungen (egal wo und wie angefallen, im Rahmen der Def. was eine
Aufwendung ist) gegenrechnen.

Einfache transparente Sache, einfach durchzuziehen. Bei einer USA
Versteuerung wäre es genauso gewesen.

Natürlich hätte DLand sagen können: An deine USA Einkünfte kommen wir
nicht ran, aber dein hiesiges Einkommen bleibt bei uns, her damit.

Aber was ist mein hiesiges Einkommen? Alles was ich hier auf mein Konto
überwiesen bekomme? Mein Welteinkommen anteilig nach
Anwesenheitsstunden? Dort wo ich (zufällig) den Arbeitsvertrag
Unterschrieben habe oder dort wo ich (zufällige) das Produkt (eine
Software) übergeben habe? usw...
Und wie sieht es mit den Aufwendungen aus. Was ist mit dem Laptop den
ich hier gekauft habe, mit dem ich aber hier und drüben gearbeitet
habe, welchen Einkünften wird das zugeordnet? Und wie mach ich das
einem Sachbearbeiter plausibel? Muss ich da bei jedem internationalen
Waren/Wert Transfer eine Zoll Ein/Ausfuhrdeklaration mit (virtueller)
Wertabgabe erstellen um irgend etwas zuordnen zu können? Und ähh, was
ist mit meiner besagter Software die ich am Tag 10mal zu irgend welchen
Kollegen übers Netz verschiebe?
Das ganze lässt sich bis ins Absurde weitergestalten und die Realität
übertrifft dies dann immer noch spielend.

Natürlich hätte dann DLand sagen können: Das mit deinen Aufwendungen
schert uns nicht und der Einfachheit halber versteuern wir deine
Einkünfte deren wir habhaft werden können voll ohne Abzug.
Gut, in MEINEM fall sitzt DLand am längeren Hebel. Aber ähh, mahntest
du nicht Gerechtigkeit an?

Mein Steuerberater (Päsident, oder so was, der hiesigen
Steuerberaterkammer) betreut auf seine alten Tage hauptsächlich
Mittelständler mit starkem Ex/Import.

Er sagte mehrfach zu mir: Ich steh mit meinen Klienten ständig mit
einem Bein im Gefängniss, nicht weil wir Tricksen wollen, sonder weil
die Abgrenzung (international) wirtschaflicher Vorgänge so verzwickt
ist und der Versuch dies im Einzelnen durch nationale Gesetze
einigermassen gerecht in den Griff zu bekommen ständig (und
zwangsläufig) zu sich widersprechenden Regelungen führt.
Handwerkliche Schlampereien und Durchsetzung von "Sondertatbeständen"
werden von mir bestimmt nicht in Abrede gestellt oder beschönigt!
Aber das Grundübel beginnt schon vorher und dies ist auch meine These:

Der Versuch international wirtschaftliche Tätigkeit durch nationale
Steuergesetzgebung in den Griff zu bekommen wird zwangsläufig ins Leere
laufen. Entweder Hebelt es dir jeder fähige Buchalter  durch seinen
Gestaltungsmöglichkeiten in 5Min. aus und du kommst mit den Gesetzen
nicht hinterher oder die Firma wandert einfach ins Ausland ab, macht
hier eine dünne Vertriebsorganisation auf, importiert die Waren für
99.99€, verkauft sie für 100€ und der rest geht ans D. Finanzamt.

Das mit der nationalen Geiselhaft funktioniert halt zunehmend nicht
mehr, ob es uns passt oder nicht. Es hat damals im Mittelalter nicht
mehr funktioniert als die Steuerhoheit der freien Städte fiel und sie
sich ins Umland öffnen mussten und ich denke es wird auch heute nicht
mehr funktionieren.
Emotional passt das uns nicht weil wir uns so daran gewöhnt haben, aber
sind besagte Städte/wir alle den damals auf längere Sicht damit
schlechter gefahren?

Oder liegt es vielleicht daran, dass wir krampfhaft versuchen unser im
vergleich höheren Sozialstaatsausgaben an der falschen Stelle
einzutreiben?
Warum sollte letztenendes ein chinesischer Arbeiter/Firma durch seine
Arbeit unsere höhere Sozialstaatsausgaben die nur uns zugute kommen
mitfinanzieren wenn er es irgendwie vermeiden kann (und er wird es
können)? Wir vermeiden ja auch diese Kosten anderer bei unserem Griff
ins Regal, oder nicht?

Firmensteuern sind Produktkosten, werden auf lange Sicht immer auf das
Produkt umgelegt und stehen dann mit den Produktkosten andere in
Konkurenz. Das mit der Abschöfpung der "Gewinne" ist eine Fiktion.

Wie wäres wenn wir die Kosten für unseren Sozialstaat, die von den
Einwohnern dieses Sattes angeordet sind und auch ihnen zugute kommen
auch dann direkt von ihnen finanziert werden?

Und das mit den Gewinnen der Firmen? Keine Angst, die werden entweder
wieder reeinvestiert (ich glaub das halten alle für gut) oder sie
landen letztenendes bei Individuen und können dann dort abgegriffen
werden.
Jener ganz oben erwähnte kleine Mann mit seinem "Vermögensparplan
Plus" holt sich schon seinen Anteil an diesen Gewinnen. Ganz
geräuschlos, ohne die oben angeführten buchhalterischen und steuerliche
Abgrenzungsklimmzüge. Nicht?

Mahlzeit.

(irgendwie schaffe ich es mit meiner beschränkten Zeit immer nur auf
den ersten Punkt einzugehen....)

Autor: Ratber (Gast)
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@kein Antroposoph


>Die Spekualtionssteuer ist wohl ein zu schwaches Schwert,


Also ein Drittel des Gewinnes in den ersten 6 Monaten würde ich nicht
unbedingt schwach nennen.

Aber hast schon recht,es gib genug Möglichkeiten auch das zu umgehen.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Also ein Drittel des Gewinnes in den ersten 6 Monaten würde ich nicht
>unbedingt schwach nennen.

Ich höre immer dass es seit einigen Jahren 12Monate sind?

>Spekulanten..., "wilden Kapitals"..., 100 BILLIONEN DOLLAR WELTWEIT

Also wenn das amerkianisch Billionen sind so sind das 80Mrd€ / Tag
Das würde ich eher als wenig bezeichnen, denn man überlege was allein
auf den Weltmeeren täglich an Güter verschippert, and Gas und Oel hin
und hergepumpt werden. Das ist doch gleichzeitig verbunden mit den
zugehörigen Geldströmen und deren Risikoabsicherungen.
Allein für Finazierung der Staatsverschuldung  brauchen die USA
500Mrd$(?), D+EU vielleicht 250Mrd$(?)/Jahr das macht allein schon
dafür 2Mrd€/Tag, also das läppert sich.
Da gibt es sicher verzwickte Zusammenhänge die man als naiver
ausenstehender nicht soffort erkennt und ist erschreckt. Sowas eignet
sich leicht um Emotionen hochzukochen. Also ohne Details....

Vielleicht an einem Vergleich die mögliche Falle in die man als
Aussenstehender laufen kann wenn man so eine Zahl hört:

Wenn ich als Anfänger nix von Schaltnetzteilen verstehe und einfach an
irgend zwei Punkte meine Tastspitze ran halte, erschrecke ich über die
30V Spikes und mir sinnlos erscheinenden hohen Ströme die da durch die
Gegend gejagt werden, denn schliesslich brauche ich ja nur ein paar mA
und hab höchsten ein Rippel von 100mV am Ausgang und rufe entsetzt:

   Falsches Systemdesign!!!

(ich hab mir sagen lassen SNTs sind im vergleich zu Linearreglern sehr
effizient?)

Versteht ihr was ich meine?
(nicht das ich was von der Sache verstehen würde, mein halt bloss...)

Autor: Ratber (Gast)
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>Ich höre immer dass es seit einigen Jahren 12Monate sind?


Gut Möglich.
Meine Informationen dazu sind schon etwas älter und weils mich nicht
betrifft hab ich auch nicht nachgehalten obs noch aktuell ist.
O
Ok,sinds eben 12 Monate.
Is ja für die aussage noch besser


>(ich hab mir sagen lassen SNTs sind im vergleich zu Linearreglern
sehr
>effizient?)

>Versteht ihr was ich meine?
>(nicht das ich was von der Sache verstehen würde, mein halt bloss...)

Hähähä,ja ich versteh dich '-)

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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Ich dachte mir schon, dass ein Einwand bei den 100 Billionen Dollar
kommt, weil Amerikaner bei 'one billion dollar' keinen 12er
Exponenten meinen. Nein, es sind 100 mal 1000 Milliarden Dollar, die
hier gemeint sind. Welcher Zeitrahmen (täglich, jährlich) ist mir nicht
bekannt. Ist auch für mich nicht maßgeblich, da es nur anschaulich
machen sollte, dass täglich gewaltige Finanzströme bewegt werden, deren
Wirkungen immer häufiger mit großen sozialen Begleiterscheinungen
einhergehen.  Da aber das Kapital scheu wie ein Reh ist (hat schon der
von mir so geschätzte alte Andrè Kostolani gesagt; ist vor ein paar
Jahren gestorben; hatte selbst noch den Bösenzusammenbruch in den 20er
Jahren erlebt), wird kaum oder viel zu wenig in der Öffentlichkeit über
die Bewegung dieser Geldströme geredet.

Ich kann und will mich nicht zu Steuerfragen Einzelner äußern, dass ist
nicht mein Anliegen. Ich beobachte vielmehr soweit möglich das
tagespolitische Geschehen, versuche die Kommentare der Journalisten aus
der Polit-Szene für mich ins richtige Licht zu setzen (gibt in diesem
Zusammenhang eine schöne Doku mit dem Titel "die Meute"; kann ich nur
jedem empfehlen), um dann die Aussagen der Politiker besser auf ihre
Glaubwürdigkeit hin einschätzen zu können. Mit der Zeit bekommt man
dann auch mit, welcher Journi halbwegs politisch neutral bleibt bzw. zu
welcher politischen Couleur der einzelne Schreiber seiner Zunft
zugeordnet werden kann. Gleiches gilt für die gerne als Experten
befragten Professoren. Es ist schon erstaunlich, was einem da so
manchmal als bloßer Kommentar zur Sache präsentiert wird. Ich nenne nur
mal exemplarisch Prof. Stürmer im Vorfeld des Irak Krieges. Kennt man
aber die Leute erstmal ein wenig, dann kann man gewissermaßen seinen
eigenen "Filter" (seinen gesunden Menschenverstand + ein wenig
Hintergrundwissen) davorschalten und schon ergibt sich eine durchaus
verwertbare Sachaussage (Stichwort: ah! - der schon wieder, na mal
hören).

Man muß halt das Signal mit dem Ripple durch einen guten Filter
schicken um möglichst viel Nutzsignal und möglichst wenig Störungen am
Ausgang zu erhalten, gelle!

Im übrigen soll das hier keine "two men show" werden. Es dürfen ruhig
auch mal Andere. Nur Mut!

Dem Ratber hängt nach seinem langen Text zum Kündigungsschutz
wahrscheinlich erstmal die Zunge aus dem Hals, während er aufmerksam
ist und Vorurteile gegen die EU aus einem nicht-EU-Land aufdeckt.
Bravo!

Wie wenig wir alle wissen was die auch an Positiven für uns aus der EU
kommt, ist mindestens so eine Katatrophe wie die Regeln, die uns
Lohndumping und Überregulierung bringen oder bereits gebracht haben.

Hier möchte ich ein Statement nochmal wiederholen: Statt dass unsere
Politiker in den Polittalks, öffentlichen Veranstaltungen, Zeitungen
usw. das äußerst wichtige Thema ..

"Was kommt auf unsere Gesellschaft mit der Erweiterung der EU zu? Was
wird die EU-Verfassung für uns bringen? Wo liegen die Chancen, wo die
Risiken? Gibt es ein soziales Anliegen in der neuen Verfassung oder
läuft es genau auf's Gegnteil hinaus? Wo soll es mit der EU in den
nächsten 10 Jahren hingehen?"

.. diskutieren, hat sich die Öffentlichkeit bewußt fehlgesteuert mit
Hickhack im Fischer-Untersuchungsausschuss beschäftigt oder anders
ausgedrückt abgelenkt.

Just während ich diesen Text schreibe, stellen Sabine Leutheusser
Schnarrenberger, eine Vertreterin von Attack und andere genau diese
Fragen. Die Vertreterin von Attack hat Zielgenau die Fragen gestellt,
die wir unseren Politikern vorhalten müssen. Der politischen Klasse
brennt es nämlich unter den Nägeln, sie haben Angst vor ihren Bürgern
nach der Pleite in Frankreich und der bevorstehenden Abstimmung in
Holland. Selbst der Vertreter der CSU, der selbst im EU-Parlament
sitzt, stellt mit Bedauern fest, dass die Gesetze in Brüssel
intransparent und nicht nachvollziehbar sind (das sollte einem wirklich
zu denken geben). Es wird endlich Zeit, dass wir aufwachen und uns mit
diesem Thema beschäftigen.

Wir brauchen Sozialstandards in der EU!

Autor: Ratber (Gast)
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Also bei den Billionen in bezug auf die Amis war mir schon gleich klar
das es sich um "Milliarden" handelt denn mir ist diese Sprachliche
Besonderheit bekannt.(Sollte eigentlich jeder Wissen)





>Dem Ratber hängt nach seinem langen Text zum Kündigungsschutz
>wahrscheinlich erstmal die Zunge aus dem Hals,


Och ich hab einschlägige Übung darin und immer ein Schälchen Palmolive
neben der Tasta stehen ggg



Zu den Aussagen der Politik lege ich nicht soviel Wert auf den Wortlaut
ausser es schießt sich einer einen Kapitalen Bock wie bei den Fußfesseln
für Arbeitslose.
Mir war klar was gemeint war aber es Zeigte das der Betreffende seiner
Position nicht angemessen nachdenken kann.

Ich Lege lieber mehr Wert darauf inwieweit sich die Aussagen der
Einzelnen im Laufe der Zeit ändern.
Da gibt es dann einige die am liebsten "Fähnlein Wechsel dich"
spielen  und jegliche klare Linie missen lassen.
solchen Leuten traue ich nicht weiter wie meine Hand reicht.
Natrülich wird die erweiterung und änderung der Meinung berücksichtigt
aber Grundsätze bleiben das was sie sind.


Zur EU:

Leider ist das ein zweischneidiges Schwert.

Die Zulassung von Gokarts auf Straßen mag für den einen ein Segen sein
aber für andere ein Graus (Langsam,Sieht man schlecht,Unfallgefahr
usw.).
Die Gesunde Mitte zum Wohle aller Beteiligten wäre für mich richtiger.

Genauso ist es mit anderen Gebieten.

Einerseits bringt es einheitliche Regeln ohne die es in der
Gemeinschaft nicht geht aber andererseits muß man sich daran gewöhnen
das es auch "Kappes" gibt oder Regelungen die eine Mischung aus allen
Nationalitäten entspricht.

Drzeit sehe ich die EU so Lala.

Sie ist nunmal da und da kann man nurnoch abwarten.



Zur Schweiz:


Der einwand mit der Mitgliedschaft war mehr als kleiner Hieb gedacht
aber nicht als ernstes Argument.
die Schweiz ist mehr oder weniger umzingelt von der EU und wird sich
trotz aller Neutralität kaum ganz abkapseln können.(Auch zb. Luxembourg
wird die Quellensteuer und ihre Folgen schlucken müssen)
Also haben sie Teil an allen Problemen.

Also nicht so ersnt nehmen.

Autor: Ratber (Gast)
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Hoppla,wieder was vergessen:

>Wir brauchen Sozialstandards in der EU!

Ja das auf jeden Fall aber nach welchen Vorgaben ?
Da hat jedes Land so seine eigenen Vorstellungen.

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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Welche Sozialstandards brauchen wir?

Zu allererst brauchen wir mal eine wahrnehmbare öffentliche Diskussion
über soziale Belange der Menschen im Zusammenhang der Erweiterung der
EU und der neuen Verfassung. Die Holländer haben heute mit großer
Mehrheit das Vertragswerk abgelehnt, worüber jetzt eine heftige
Diskussion entbrannt ist. In Wahheit haben die Leute dort ja nicht bloß
die Verfassung abgelehnt, sie haben vielmehr ein Nein zur EU-Erweiterung
gesagt. Ein Nein, zu einem Superstaat, der 455 Millionen Menschen mit
seinem Regelwerk überzieht. Einem bis ins kleinste Detail reichenden
Regelwerk, bei dem weder die Regelmacher bekannt sind, noch Art, wie
die Regeln zustande kommen. Die völlige Intransparenz des EU-Parlaments
und deren Eurokraten erzeugt in den Leuten Bauchschmerzen. Die
wichtigste Grund aber, warum heute die Verfassung ablelehnt wurde ist
die Angst der Menschen vor Lohndumping, Billigkonkurrenz und daraus
resultierenden sozialen Abstiegs. Und diese Angst besteht nach meiner
Einschätzung auch zurecht.

Mit dem Vertragswerk selbst hat die Abfuhr in Holland nicht viel zu
tun. Das Pamphlet ist dabei fast nebensächlich, den Inhalt kennt
sowieso fast keiner. Wie sagte gestern ein Jurist so treffend: "Selbst
ich als Jurist verstehe trotz mehrmaligem lesen den Inhalt nur schwer
oder gar nicht", während er das umfangreiche Druckwert in den Händen
hielt (hat ungefähr die Größe und Stärke vom Reichelt Katalog; im
optischen Vergleich dazu wirkt unser Grundgesetz wie die
Schnelleinführung eines DVD-Schreibers und damit sind wir immerhin mehr
als ein halbes Jahrhundert gut ausgekommen).

Bei "Hart aber fair" hat heute Peter Hinze CDU (ist glaube ich zur
Zeit europapolitischer Sprecher in Brüssel für die CDU) verzweifelt
versucht 3 wilkürlich herausgegriffene Eurokratenregeln mit dem Mut der
Verzweiflung zu verteidigen - hoffnungslos, die Zuschauer haben es ihm
nicht abgenommen. Für mich war aber ein anderer Punkt wichtiger, sogar
explemplarisch für die EU-Skepsis der Leute. Als man das Thema
Lohndumping anhand der Fliesenleger angesprochen hat, reagierte Peter
Hinze recht energisch in der typischen Manier. Zuerst das Problem
herunterspielen, dann den freien Wettbewerb anmahnen und schliesslich
die Schuld beim Bürger suchen, der wolle halt nur billig und das hätte
dann halt Folgen. Zu guterletzt wurde sogar noch eines Draufgesetzt und
folgender Hinweis abgelassen:

Die EU habe ja genau wegen den illegalen Praktiken wie
Scheinselbstständigkeit, Lohndumping, Arbeitsschutz, Mindestlohn und
dergleichen ein Regelwerk, um solche Exzesse zu unterbinden.

Die Antwort kam prompt und hätte besser nicht sein können (ich
formuliere es etwas um), nämlich der Hinweis, dass die osteuropäischen
Billigkräfte sich einfach einen Dreck um dieses Brüsseler Regelwerk
scheren und genügend Tricks und Kniffe besitzen, um sämtliche
möglicherweise gut gemeinten Beschränkungen zu umgehen. Am Schreibtisch
geplant sieht eben alles einfacher aus als es sich dann real einstellen
wird.

Da hilft mir auch der Hinweis von noch verbleibenden 6 jährigen
Übergangsfristen nicht, denn wie soll eine Bevölkerung diesen
angeblichen Schutz denn eigentlich verstehen? Etwa so: "Hey Leute! Ihr
dürft noch 6 Jahre unter fairen Bedingungen arbeiten, danach dürfen dann
alle EU-Hinzukömmlinge euro Jobs für kleine Münze übernehmen?"

Es ist viel zu wenig bekannt was Begriffe wie "Entsenderichtlinie"
oder H"Herkunftlandsprinzip" bedeuten. Niemand von uns wird
verstehen, wie man ein Recht schaffen kann, das den polnischen
Arbeitnehmer auf einer deutschen Baustelle nach dem Recht seines
Heimatlandes (Polen) in Sachen Entlohnung behandelt. Das wäre so, wie
wenn ein deutscher Handwerker nach Ankara gehen würde (jaja, die sind
ja noch nicht .. , aber ..) und mit dem Hinweis auf unsere Baubranche
dort deutschen Tariflohn fordern würde. Absurd!

Wie kann man von einer Bevölkerung eine Zustimmung über etwas erwarten,
dessen Inhalt sie gar nicht kennen? Die Holländern unterscheiden sich da
insgesamt nur in einem Punkt von uns. Sie durften nein sagen, uns
hingegen hat überhaupt keiner gefragt.

Während die ersten Wellenfronten des uns bevorstehenden Wahlkampfes uns
verkünden, dass eine große Koalition zwischen CDU und SPD überhaupt
nicht in Frage käme, gibt es eine große Koalition in einer für uns
bedeutenden Frage schon längst, nämlich der gutsherrenartigen Haltung,
das eigene Volk bei wichtigen Entscheidungen lieber nicht zu fragen.
Nein, was für die Holländer und Franzosen gilt sollten wir ebenfalls
einfordern. Oder sind wir etwa weniger mündig als unsere europäischen
Nachbarn?

Verflixt, jetzt ist die Eingangsfrage nach den Sozialstandards immer
noch offen und Pauschalrezepte habe ich nicht parat. Leider! Wir müssen
diskutieren welchen Wert Arbeit hat. Ich glaube wir brauchen einen
Mindestlohn der zwei Dinge erfüllt.

Zum einen müssen ausbeuterische Zustände wie sie zu Beginn der
Industrialisierung herschten verhindert werden. Unter Ausbeutung (bei
uns) verstehe ich, Menschen für 1 Euro pro Stunde zu beschäftigen (ich
spreche hier von normalen Arbeitsnehmern und nicht von
Wiedereingliederung von Suchtkranken o.ä. ins Arbeitsleben).

Zum anderen gilt es eine mögliche Jobmaschine nicht im Vorfeld
abzuwürgen. Westdeutsche Regelsätze von verdi werden die Arbeitsgeber
wohl kaum mitmachen. Irgendwo dazwischen muss ein Mindestlohn gefunden
werden. Wie man das mit Selbstständigen zum "Schein oder nicht"
handhabt, dafür muss es verdammt noch mal doch auch eine brauchbare
Regelung geben, in einer Gesellschaft die es schafft das menschliche
Erbgut bis auf die kleinsten Details zu entschlüsseln.

Überhaupt will es mir nicht in den Kopf, dass wir die größten
Geheimnisse der Natur mit Hilfe der Wissenschaft entlocken, aber es
keine einhellige Meinung der Experten in Fragen "wie lösen wir die
aktuellen und kommenden Probleme unserer Gesellschaft" gibt.

Stattdessen hört man immer nur die dummen platten Sätze wie "Sozial
ist was Arbeit schafft" oder "wie müssen wieder mehr Wachstum
generieren" oder "wie müssen unseren Sozialstaat reformieren". Es
muss doch möglich sein, dass sich der volkswirtschaftliche Sachverstand
unseres Landes mal bei Fragen wie "was passiert, wenn man den
Kündigungsschutz komplett abschafft" auf eine einhellige Auffassung
einigt. Kommt dann ein Jobwunder oder freut sich die Unternehmerschaft
dann auf Massenentlassungen. Kommen Leute dann schnell wieder in den
Job oder gibt es noch größere Barrieren.

Wie wäre es mit Gesetzen auf Probe? Ist es nicht beim Arzt genauso?
"Ich schreib ihnen mal was auf und in zwei Wochen sehn wir uns dann
wieder". (heißt in Wirklichkeit, ich habe nicht den leisesten Schimmer
was ihnen hilft, aber in solchen Fällen probieren wir einfach mal
durch). :)

Autor: dirk (Gast)
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Habe die Sendung auch gesehen, ich glaube eher das die Politik an der
Realität vorbei fährt. Es gibt mehr Bürokratie und keiner versteht was
los ist.

Ich weiss z.B. das Waren die Trantionell sind - Kollbas aus Ungarn -
nicht mehr so hergestellt werden darf nach der EU, nur die neue Wurst -
schmeckt echt scheis...., und viele Läden die den EU Standard nicht
entsprechen dürfen schliessen oder teuer Renovieren.
Selbst die EU mit Ihren Vorschriften sind Job killer.

Die Staat Esland , Littauen etc, lebten vom Fischfang , exportieren
jetzt aus Norwegen weil es billiger ist, na ja , für das Volk hat die
EU mehr Naxhteile gebracht. Mich würde es wundern, wenn die
EU-Verfassung durch kommt. Ich glaube das Deutsche Volk hätte auch mit
NEIN gestimmt.

Gerade Deutschland sollte doch profitieren durch die Erweiterung, ja
nur  mehr Arbeitslose und Auswanderung der Firmen in diese Länder.

Sollen wir alle auch dorthin ziehen und dann in Deutschland arbeiten?
Ich bin auch für ein Mindeslohn - der Lohn eines Polen etc. - muss so
sein das es sich nicht lohnt diese Leute einzustellen und aus Polen zu
holen.
Da bleibt nur das der PoleIN hier hin zieht und bei uns Geld verdient,
das wird mehr sein , wenn er überhaupt arbeit bekommt.

Um Sozial in Europa zu sein, müsste jeder das gleiche verdienen und
abgesichert sein. Ein Absicherung gibts so wie bei uns in Polen nicht,
ergo wenn so gäbe würde weniger hierhin kommen.

Ich kann diese leute es nicht für übel nehmenn, allerding die
Arbeitsgeber die solche Ausbeutung zulassen.

Auch in der EU muss weniger Bürokratischer werden, was nützt mehr eine
Gerade Gurke wenn es nicht schmeckt. Viele Waren die Landestypisxh sind
dürfen dann nur im ausnahmefall Produziert werden.

Und ich bin auch dafür das EU-Volk abstimmen muss, nicht das Parlament.
Demokratie ist etwas anderes als eine Republik.

Autor: Ratber (Gast)
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@kein Antroposoph / Dirk


Yo,so in etw sehe ich das auch.

Kleine anmerkungen am Rande:


>Die Holländern unterscheiden sich da
>insgesamt nur in einem Punkt von uns. Sie durften nein sagen, uns
>hingegen hat überhaupt keiner gefragt.

Das ist aber für diese Sache schon der einizige Unterschied denn im
gegensatz zu Frankreich (Korrigiert mich wenn ich das falsch
nachgelesen habe) sind die Parlamente in Deutschland und Holland nicht
an das Referendum gebunden.
das Niederländische Parlament (zu ca. 80% Pro-EU-Verfassung)
entscheidet im Herbst über die endgültige Zustimmung.
allerdings hat man zugesichert das man sich an die Volkesmeinung halten
werde.
In Deutschland gibt es auch die Möglichkeit einer Abstimmung aber sowas
hat man hier noch garnicht zugelassen.


>Überhaupt will es mir nicht in den Kopf, dass ............
Und
>Wie wäre es mit Gesetzen auf Probe?............

Was erwartest du ?

Genaugenommen ist Pilitik die Moderne Form des Adels und der Macht über
andere.
Zwar sagen alle das sie dem Volke und dem Staat dienen aber jeder
halbwegs gescheite weiß das sie in erster Linie ihren Interessen und
Anschauungen dienen.
Ein Unterschied der alles ausmacht.



>Ich kann diese leute es nicht für übel nehmenn, allerding die
>Arbeitsgeber die solche Ausbeutung zulassen.

Mir gefällt der Satz am Ende mit "betreiben" besser '-)


Nochwas zu Mindestlohn und absicherung.

In den 60/70ern hatten wir ja ein funktionierndes Soziales und
Wirtschaftliches Netz was wir uns nur durch hemmungslosen Raubbau
selber vernichtet haben.

Ein Mindestlohn sollte wenigstens die nackte Existenz sichern.
Dh. Miete,Narung,Bekleidung in vernünftigem Rahmen ermöglichen.
Wärend Narung und Bekleidung sich noch selber im Preis regulieren ist
bei den Mieten leider seit mitte der 80er dem Wucher Tür und Tor
geöffnet worden als man das Regelwerk mit Ortsüblicher Vergleichsmiete
um den Zusatz der Prozentualen Erhöhung pro Jahr erweitert hatte.
Fast jeder Vermieter hat dann immer schön am Limmit draufgeschlagen.

Ergebnis:

Bis anfang der 80er hat der Normalmalocher nur ein Drittel seines
Einkommens für Miete ausgegeben.
Heute ist meist unter der hälfte garnichts mehr drinn.
Dabei gehe ich vom Durchschnittseinkommen der Mittleren Arbeitsschicht
aus und nicht vom Bundesschnitt der ja durch die Gehobene Schicht der
Superverdiener stark verzerrt wird.
(Alle Rechnungen natürlich Stark über den Daumen weils nur ums Grobe
geht)



Und zum Ende:

Ich fühle mich auch nicht wohl so wie es läuft aber jetzt im Herbst hat
man ja die Wahl es zu ändern indem man sich "alle" Optionen überlegen
sollte.

Autor: dirk (Gast)
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Also doch PDS ? ;-)

Autor: Ratber (Gast)
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Ach so ,damit hier kiene Spekulationen jeglicher Art aufkommen.:

Ich ziele auf garnkeine Partei.
Ich rege nur zum "Nachdenken" an.

Nicht das hier einer noch behauptet ich würde in eine bestimmte
Richtung tendieren.

Autor: dirk (Gast)
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War als Spass gemeit ->;-)

Aber ich denke einfach mal das es eine andere Partei, mal eine andere
Richtungen gehen soll, wenn unsere Partei seit Jahren den Mist
verzapften kann, und nicht dabei rum kommt.

Früher war ein EU-Bürger, und jetzt auch aber mit weniger rechten.
Ich meine Damit - ich kanns nicht mehr überblicken was gut ist und was
schlecht.

Die Zukumpft der Partei hängt davon ab was die Leute zu ausgeben
haben.
Und mehr "Sicherheiten bringt", sprich Planbarkeit.

Die Schwächung der Binnenwirtschaft denke ich malm wird besser wenn
diese Planbarkeit der Sicherheit wieder da ist.

Also wenn Reformen, schnell und zügig, damit es ruhiger wird in
Deutschland und nicht pö a pö, das nervt nur, die Rumschrauberei.

Und die Umsetzung sollte auch Planen. Hartz IV ist ein Flop in der
Ausführung 6- , Plannung -6, Portal 6---- -> Steuerverschwendung!
10 Mio - Damit das Zeichen negiert da steht - so was bescheuertes.

Das Arbeitsamt überlasstet - sollen sie doch Arbeitslose einstellen-
ist doch ein Witz er laden! Alles wird besser ....?

Autor: Ratber (Gast)
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>War als Spass gemeit ->;-)


Weiß ich aber du wars damit auch nicht gemeint.
War nur so allgemein und eben auf keine Partei bezogen.


>Aber ich denke einfach mal das es eine andere Partei, mal eine andere
>Richtungen gehen soll, wenn unsere Partei seit Jahren den Mist
>verzapften kann, und nicht dabei rum kommt.

Wen willste dabei nehmen ?

Die Roten haben gerade nach 7 Jahren aufgegeben.

Die Schwarzen haben davor 17 Jahre auch nichts gebacken bekommen.

Die Grünen haben bewiesen das sie sich für Geld und Amt völlig
Verkaufen (Bundeswehreinsätze kontra Parteigrundsatz) bzw. das man
nicht einsehen will das die Windkraft so nicht greift (Stichwort
Schattenkraftwerke und Tarnkappensubventionen)

Bei den Gelben wußte man nie was sie eigentlich wollten und seit
abdankung des "Rucksackgermanen" (gg) erst recht nicht.

Die Braunen sind auch nicht Regierungsfähig,ebenso die Grauen und was
sonst noch fleucht.


Keine leichte Wahl.


Habe ich es schon mal erwähnt was passiert wenn die Wahlbeteiligung
unter 50% sinkt ? '-)

Autor: dirk (Gast)
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Vielleicht die Wahlalernatve + PDS
Die Wahlalternative hat in NRW 2,2% zum erstenmal direkt geschafft.

Ober keiner geht zur Wahl , dann ist das Chaos komplett - 8-/

Autor: Ragber (Gast)
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>Ober keiner geht zur Wahl , dann ist das Chaos komplett - 8-/

Genau darauf sollte ich hinaus.

Unterhalb 50% Wahlbeteiiligung ist die Wahl ungültig und es muß nochmal
gewählt werden.
Das einigemale dann kommt ein schnellverfahren usw.

Natürlich löst das nicht das Regierungsproblem an sich aber es wäre mal
was aussergewöhnliches und ein Dicker Wink mit dem Zaunpfahl das man die
Nase richtig voll hat.

Bisher lief es ja so das immer eine der bekannten Großparteien gewinnt
und mit einer der Schlittschuhparteien eine Koalitionsregierung
bildet.
Auch eine Große Koalition ist nicht mehr "unmöglich" für die beiden
Großen .
Hauptsache sie sind irgendwie "Drann".


Wie sonst sollte der Bürger mitteilen das er die Nase voll hat ?


Naja,so wie ich die Leute einschätze lassen die sich eh wieder mit den
alten Parolen einfangen (Egal ob Rot oder Schwarz gewinnt).

Wenn ich einen Wunsch frei hätte dann würde ich mir Bürger wünschen die
Politisch interessiert sind.


Jaja,ich weiß......aber träumen wird man ja noch dürfen  :-)

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

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Hoppla,jetzt kann ich schon meinen Nick nicht mehr richtig schreiben
gg

Autor: dirk (Gast)
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Dazu müssten die Politiker ,"deutsch" sprechen. Die Strozen doch vor
Retorik. Und keiner bekommt richtig mit was die da erzählen, bis zum
knall. Welcher Otto normal Verbraucher versteht das, außer das es sich
gut anhört?

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

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Du meinst eher den krankhaften Anglizismus den die Politik an den Tag
legt.

Rhetorik ist die Kunst den Gegenüber mit wohlgefeilten Worten zu
beglücken.

Oder auf Deutsch.: Rhetorik ist wie ein gescheiter Mensch zu reden und
nicht wie ein Neanderthaler.(Siehe Auftritte Schwarzernegger nach
Conan,nach Terminator,nach späteren Filmen)


Anglizismus dagegen ist die Kunst möglichst viele fremdwörter und
Wortschöpfungen zu nutzen.
Oft aber auch nur um die eigene unzulänglichkeit zu kaschieren.

Das sind dann auch Leute die dauernd "Cafe Latte" bestellen aber über
einen "Milchkaffee" die Nase rümpfen fg

Autor: kein Antroposoph (Gast)
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Politiker leben davon Begriffe geschickt für ihre Belange einzusetzen
und unsere Meinung damit in ihrem Sinn zu beeinlussen oder aggressiver
ausgedrückt, manipuliren zu können. Ist ja erst einmal auch nicht
verboten, und der Bürger ist ja schließlich auch mündig genug.

Hört man sich bei nicht repräsentativen Befragungen z.B. auf
Wahlkundgebungen, in Talkshows, bei Vor-Ort-Sendungen oder bei
Reportagen in Fußgängerzonen dann des Bürgers Meinung über politische
Sachfragen an, kommt einem oft das kalte Grausen. Da werden zum Teil
haarsträubende Antworten, die völlig an der Sache vorbei gehen dem
Reporter gegenüber geäußert.

Besonders negativ dabei fallen mir immer die beiden Altersgruppen
"gerage ins Wahlalter gekommen" und "schon lange aus dem
Erwerbsleben draußen" auf. Bis auf ein paar unterhaltsame Spezialisten
erscheint mir die nachwachsende Generation größenteils völlig
entpolitisiert (ich hab's weiter oben schon mal geschrieben). Sie
kennen nicht einmal die wichtigsten Personen (wissen nicht wer Wolfgang
Gerhardt (FDP) ist, haben noch nie von Fritz Kuhn (Bündnis 90/Grüne)
gehört und halten den CDA (der Teil der CDU der sich um's Soziale und
die Arbeitnehmer kümmert) vermutlich für eine Art Apple I-Pod Ersatz
(schönes Gerätchen, hab leider keines).

Nicht viel besser ist es um den noch lebenden Teil der Kriegsgeneration
beschert. Gut, in dem Alter oberhalb von 70 Jahren kann man vermutlich
vieles gelassen sehen. Ist aber oft nicht so, da bei dieser
Wählerklientel das Thema Gesundheit und Rente fast alle anderen Themen
mit weitem Abstand dominiert. Gerade aber die Gesundheit steht
möglicherweise (ich möchte ja nicht den Teufel an die Wand mahlen) für
viele zur Disposition. Nach steigenden Zuzahlungen und den 10 Euro
Praxisgebühr spürt die Gruppe, die leider auch naturbedingt die meisten
Kosten verursacht, dass es bald noch weniger Leistung für noch höhere
Beiträge geben könnte.

Das mag für viele "Doppelpensionäre" (ich nenne sie mal so, weil sie
ihre eigene Rente beziehen + die Rente ihres verstorbenen Partners)
noch gut verkraftbar sein. Es gibt aber auch bereits viele Ältere mit
einer Rente, die gerade so den Satz der Sozialhilfe streift oder
übersteigt. Weil diese Leute aber kriegsbedingt anders sozialisiert
sind, würden sie eher die Margarine auf dem Brot einsparen, als sich an
ein Amt wenden. Auch bei den Rentnern findet man die größer werdende
Kluft, zwischen den gut gelaunten Majorca-Überwinteren und der
Rentnerin, die nie ihr weniges, sauer Erspartes für Urlaub ausgeben
würde, geschweige denn könnte.

Und so kommt es dann auch, dass diese beiden Gruppen, also ganz junge
Wähler und "fortgeschrittene" Pensionäre NICHT unwirsch auf den
Begriff "solidarische Gesundheitsprämie" reagieren (viele wissen auch
damit nichts anzufangen).

Solidar sein, das ist doch was gutes, das hilft doch uns allen, so
werden vermutlich viele Denken, wenn die sympatisch wirkende CDU'ler
in Ursula von der Leyen mit sanfter Stimme und freundlicher Mine dem
Zuschauer die Gesundheitsprämie nahebringt. Aha! Von einer Prämie wird
da gesprochen. Das Wort Prämie ist ein positiv besetzter Begriff. Eine
Prämie bekommt man für eine Leistung oder ein Verhalten. Eine Prämie
ist eine Belohnung. Wir hören einmal den vollen Satz: "Die CDU
beabsichtigt die Einführung einer solidarischen Gesundheitsprämie"
Punkt. Das kann doch eigentlich nicht schlechtes sein, oder?

Erinnern wir uns, wie der Begriff "solidarische Gesundheitsprämie"
zustande gekommen ist. Die CDU beauftragte die weltbekannte
Unternehmensberatung McKinsey, sich mit dem Problem der steigenden
Lohnnebenkosten insbesondere den Gesundheitskosten auseinanderzusetzen
und ein Konzept auszuarbeiten. Ja, wir haben richtig vernommen. Es
wurden nicht die eigenen Gesundsheitsexperten wie Horst Seehofer
befragt, ebenso wenig wurden andere Experten aus dem Gesundsheitssektor
gefragt. Eine Unternehmensberatung, für die Gesundheit genau nichts
anderes ist wie, sagen wir, Bananenimport oder Elektroteileexport wurde
mit dem Sensibelsten unserer Gemeinschaft beauftragt, nämlich mit dem
Erhalt unser aller Gesundheit. Unglaublich!

Damit aber ein "interner Experte" über die ganze Sache wacht, hat die
CDU sich einen ihrer klügsten Köpfe herausgepickt, nämlich den
ehemaligen Verfassungsrichter Roman Herzog. Selbiger durfte dann das
"optimierte Gesundheitskonzept" der Unternehmensberatung auf dem
Leipziger Parteitag Anfang Dezember 2003 vorstellen. Bis zu diesem Tag
gab es keinerlei Ausprachen innerhalb der CDU. Es gab bis dahin keine
innerparteiliche Diskussion über den bevorstehenden neuen
Gesundskeitskurs der Partei. Und so wurde die deutsche Öffentlichkeit
dann am Parteitag auch überrascht. Angela Merkel stellte
freudestrahlend das neue Modell vor. Genauer, Prof. Roman Herzog durfte
es vorlesen und dem eigenen Parteifolg (und den Phoenix Zuschauern)
erläutern. Dass Roman Herzog soviel von der schwierigen
Gesundheitsthematik versteht wie, sagen wir, Friedrich Merz von
Frauenpolitik (da war er noch der CDU-Finanzexperte), ist dabei auch
nicht unbedeutend.

KOPFPAUSCHALE wurde es zu diesem Zeitpunkt noch genannt. Aber der
einheitliche Beitrag für alle, d.h. egal ob Teilzeitkraft an der Kasse
vom Billigmarkt oder Gehirnchirurg mit Dienst-Daimler war geboren. 250
EURO für jeden wurde zu diesem Zeitpunkt verkündet. Das sei halt der
Betrag, der im Schnitt nötig wäre, um unser aller Gesundheit nach dem
Systemwechsel zu gewährleisten, hieß es.

Schnell kam die Frage auf, was denn die Leute machen sollten, die heute
wegen ihres geringen Einkommens einen viel kleineren Betrag, also viel
weniger zu zahlen hätten und unter der Kopfpauschale auf einmal viel
mehr. Auch darauf hatte das neue Modell genannt Kopfpauschale eine
Antwort:

Ein Sozialausgleich müsse eingeführt werden. Dieser von Steuern
finanzierte (hier lag bereits das böse Wort Steuererhöhung in der Luft)
Sozialausgleich solle dann demjenigen den Betrag aufstocken, dessen
Einkommen zu klein ist, um die 250 Euro zu zahlen. Und prompt lag die
nächste Frage in der Luft. Woher kommt denn der Sozialausgleich? Roman
Herzog gab am Ende seinens Vortrags eine unbefriedigende Antwort:

"Für den Sozialausgleich würden 15 Milliarden Euro allerdings fehlen"
(habe leider die genaue Summe nicht mehr im Kopf, war aber glaube ich
noch etwas mehr) "und ich, meine Damen und Herren, weiß auch nicht wo
dieses Geld herkommen soll" so die Stimme Herzogs. Bei einem Wachstum
von dreieinhalb Prozent würde es sich schon rechnen, wurde dann von
Herzog hinterhergeschoben.

An dieser Stelle möchte ich Roman Herzog etwas in Schutz nehmen. Die
Fragezeichen in seinem Gesicht beim Verkünden der Steuerlücke waren
unübersehbar. Für mich ist der hochintelligente Mann (er hat für sein
Einser-Abitur als einziger seiner Klasse nach eigenen Aussagen nie auch
nur ein Heft geführt, fast unvorstellbar) ein "Opfer" des Merkelschen
neoliberalen Kurses.

Im laufe der Zeit und vor allem nach erheblichen Protest auch innerhalb
der eigenen Reihen ist der Betrag immer weiter gesenkt worden und steht
derzeit wohl auf 170 Euro. Der Zahnbereich wurde zwischenzeitlich mal
aus dem Modell ausgegliedert, dafür sollte dann noch extra bezahlt
werden. Bin mir jetzt nicht sicher, ob im aktuellen
Kopfpauschalen-Modell die Zahnbehandlung jetzt drin ist oder nicht.

Als die CDU gemerkt hat, dass der Begriff Kopfpauschale sehr viel
schlechter klingt, als der Begriff Bürgerversicherung des SPD-Modells
haben schlaue Werbestrategen ganz schnell aus der Kopfpauschale eine
"Gesundheitsprämie" gemacht. Erst in den letzten Monaten hat die CDU
dann noch eines drauf gesetzt und das ganze "solidarische
Gesundheitsprämie" genannt. Und voilà der soziale Antrich scheint
gelungen.

Irrtum, liebe CDU. Nur weil bei diesem Modell dann zugegeben auch
höhere Einkommensgruppen einzahlen dürfen, ist das Ganze noch lange
nicht sozial. Genau das Gegenteil ist der Fall.

1. Mit der Aufgabe des Einkommensabhängigen (prozentualen) Beitrags
wird die Solidarität endgültig aufgegeben. Dann gilt nicht mehr der
Satz "die starken Schultern tragen mehr als die schwachen Schultern",
sondern alle Schultern sind gleich.

2. Kein geneigter CDU-Wähler soll glauben, er würde bei geringerem
Einkommen den Sozialausgleich quasi automatisch bekommen. Er wird dazu
sein Einkommen bis ins Detail offenlegen müssen, genauso wie es ein
Sozialhilfeempfänger tun muss. Damit wird ein großteil der heutigen
Versicherten zum betteln beim Staat gezwungen, betteln um den
Sozialausgleich.

3. Hatte die CDU nicht etwas von Bürokratieabbau erzählt? Allein für
die Auszahlung des Sozialausgleichs wird man das Einkommen von
Millionen Menschen prüfen müssen. Das ist ein
Arbeitsbeschaffungsprogramm für Staatsdiener.

4. Es war völlig unnötig den Betrag für alle gleich hoch zu gestalten.
Geringverdiener werden deutlich draufzahlen, Spitzenverdiener werden
massiv entlastet. Eine Unverschämtheit. Die Menschen sind an
prozentuale Beiträge gewöhnt. Warum das ändern? Man hätte auch über
gestaffelte Pauschalbeträge nachdenken können.

5. Das Prämienmodell brüskiert die eigenen Sozialpolitiker wie Horst
Seehofer. Auch der Bayrische Ministerpräsident Edmund Steuber wollte
die "solidarische Gesundheitsprämie" nicht, hat sich dann aber von
Angela Merkel in einem persönlichen Gespräch in die Knie zwingen
lassen, als Merkel offen mit Koalitionsbruch zwischen den
Schwesterparteien drohte.

(Letzteres Einknicken der CSU hat bei mir persönlich viel in der
gewachsenen Sympathie für die gute bayrische Politik zerstört. Steuber
hätte nichts riskiert, sein Bayern wäre stark geblieben. Aber ohne die
CSU hätte die CDU so einfach bei der bevorstehenden Wahl keine Mehrheit
bekommen. Edmund hatte den Joker in der Hand. Er hat ihn nicht genutzt.)

Autor: dirk (Gast)
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Heute gelesen :WASG und PDS - wollen zusamen eine Partei werden.
Ist doch eine Alternative zu den anderen.

was die CDU/CSU vorhaben - Wollen die ICH-AGs abschaffen und die
Fortbildung der Arbeitslosen auch wegfallen lassen.

Anstatt - die ICH-AG zu verbessern, eine richtige Chance für
Langzeitarbeitslose zumachen, lohnt sich das ja so nicht, da man kaum
ein Kredit bekommt.

Die Fortbildung ist die letzte Chance für Arbeitslose sich weiter zu
Qualifizieren.

Was wollen die damit erreichen -> Einsparungen, anstatt eine Reform?
Hartz IV - war auch nur eine Einsparung, und ? Kostet mehr als vorher ,
ne ne ne.

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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"Arbeitslose werden in irgendein Entwicklungsland abgeschoben, da sie
als asoziale Elemente der Gesellschaft nur auf der Tasche liegen."

Irgendwie so müssen die "Gedankengänge" der "C"DU/"C"SU-Politiker
aussehen.

Dabei wäre es viel kostengünstiger, wenn die "C"DU/"C"SU-Politiker
einfach nach, sagen wir Nordkorea auswandern, die dürften sich dort mit
ihrem demokratisch-humanistischen Selbstverständnis sogar ganz wohl
fühlen.


Findet das wer etwa provokant oder gar polemisch?

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Nööö.....

Autor: dirk (Gast)
Datum:

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Echt ne gute Idee! Dann kann man die Pension streichen.
:-)

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