Hallo, ich mache gerade eine Ausbildung als Fachinformatiker und werde danach ein Studium der Informatik anschließen. Aus diesem Grund habe ich mich natürlich auch mit den Berufen des Fachinformatikers und des Informatikers beschäftigt. Zu erst eine Bitte: Bitte keine Aussagen, die nur dazu dienen, andere herabzuwürdigen, etc. Bitte redet nur mit, wenn ihr wirklich aus Erfahrungen und Wissen und nicht aus Vorurteilen heraus schreibt. Ich hab mich gefragt, was wohl die typischen Einsatzgebiete der beiden Fachrichtungen sind, gerade nach dem, wie man zu dem jeweiligen Beruf ausgebildet wird. Nun habe ich eine These, die ich gerne zur Diskussion stellen würde. These: Der Fachinformatiker kümmert sich um Computerinfrastruktur, schult Personal, ist für den einfachen Kundensupport zuständig, schreibt Scripte und kleinere Programme, verkauft Hard-/Software und kümmert sich um Datenbanken. Der Informatiker analysiert Probleme und Aufgaben, um sie mit mitteln der IT lösen zu können. Er berät Unternehmen und plant/konzipiert Software, IT Infrastruktur und Datenbanken. Kann man das so in etwa sagen? Dass nicht alles auf einen der beiden zutrifft oder sich beide etwas vermischen können, ist klar. Gruß, Flo
Ja, Deine Einschätzung ist richtig. Sie gilt aber nicht, wenn der Chef der Firma seinen angestellten Fachinformatiker mit 1/2 Jahr BE mehr leiden mag, als seinen angestellten Dipl.-Informatiker mit 7 Jahren BE. Dann nämlich ist der Fachinformatiker der Chef und sagt dem Dipl.-Informatiker, was er tun soll (z. B. Küche sauber machen). ;-) Sorry, fällt mir gerade ein, wenn ich mich hier in der Firma umschaue.
Paul schrieb: > Ja, Deine Einschätzung ist richtig. Sie gilt aber nicht, wenn der Chef > der Firma seinen angestellten Fachinformatiker mit 1/2 Jahr BE mehr > leiden mag, als seinen angestellten Dipl.-Informatiker mit 7 Jahren BE. > Dann nämlich ist der Fachinformatiker der Chef und sagt dem > Dipl.-Informatiker, was er tun soll (z. B. Küche sauber machen). ;-) > Sorry, fällt mir gerade ein, wenn ich mich hier in der Firma umschaue. > Was aber darauf schließen lässt, dass der Chef kein Betriebswirtschaftler ist. Wer bezahlt ein Akademikergehalt für solch einfache Tätigkeiten? ...ok, wenn man sich hier in diesem Unterforum so umschaut, dann kann auch gut sein, dass sich der Dipl.-Inform mit dem gleichen Gehalt abspeisen lässt.
>Was aber darauf schließen lässt, dass der Chef kein >Betriebswirtschaftler ist. Wer bezahlt ein Akademikergehalt für solch >einfache Tätigkeiten? Das geht so. Die anspruchsvollen Tätigkeiten macht natürlich weiterhin der Dipl.-Inf., weil dem Fachinformatiker die Quali und die BE fehlen. Organisatorisch jedoch wurde der Dipl.-Inf. allen Ämtern enthoben, und ihm wurde der Fachinformatiker praktisch vorgesetzt, obwohl er die Probleme gar nicht lösen kann, sondern mit Freibrief des Chefs die Aufgaben an den Dipl-Inf. verteilen darf. Der Fachinformatiker wurde hier - unabhängig von Verdiensten für die Firma, der Betriebszugehörigkeit oder Leistungsfähigkeit - in den Chefsessel gehoben. Die eigentliche Arbeit jedoch darf der Dipl.-Inf. erledigen. Probiert der Fachinf. seine Macht aus, befiehlt er eben abgesegnet durch den Chef den Küchendienst, Schillers Mohr eben.
unter meinen Kollegen befinden sich (in der Softwareentwicklung) neben reinrassing Diplom Informatiker, Bachelors - sowohl von FH oder Uni - auch ein Doktor der Informatik, Physiker, Medieninformatiker etc. aber auch Fachinformatiker in Richtung Anwendungsentwicklung. Letztendlich machen alle in etwa das gleiche, jedoch mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Spezialgebieten. Der eine Kollege bekommt als Fachinformatiker sogar ein deutlich höheres Gehalt als ich, obwohl ich studiert habe. (Dipl Inf) und älter bin. Allerdings konnte er die Zeit, in der ich studiert habe und vorher Abitur + Zivildienst, nutzen, um Berufserfahrung anzusammeln.
Flo schrieb: > Kann man das so in etwa sagen? Insgesamt ja. Nur hat eine solche summarische Aussage keine Bedeutung im Einzelfall - der kann wie allgemein üblich erheblich davon abweichen. So gibt es mit beiden Ausbildungen Leute mit mehr Talent und Leute mit weniger. Weshalb sich ein Fachinformatiker auch mal als talentierter und mit besserer Auffassungsgabe ausgestattet erweisen kann als ein studierter Kollege.
@tron2000: Könntest du "deutlich höheres Gehalt" grob als Zahl nennen, weil "deutlich" viel bedeuten kann? :P
47k vs. 40k z.B. in meinem Falle, wo der Fachinformatiker Kollege mehr verdient.
Erläuterungen: Das Programmieren ist ein Handwerk, das ein Dipl.-Inf und Fachinformatiker beherrschen müssen. Die Tätikeit eines Dipl. Inf beschränkt sich nicht auf das Programmieren. Die von eines Fachinformatikers schon. Vergleich: Mechaniker vs Maschinenbau Ing Ein Maschinenbau Ing muß auch mit Feile, Fräsen oder Drehen umgehen können. Darüber hinaus muss ein Maschinenbau Ing auch in der Lage sein, ein Motor zusammenzubauen und einen Motor zu entwickeln. Ein Automechaniker kann auch einen Motor zusammenbauen und reparieren. Für die Motorentwickelung fehlt ihm die Grundlagen der Mechanik, Schwingungslehre, Thermodynnamik, Airodynamik, werkstoffkunden sowie höhere Mathematik. Für einen Automechaniker ist es bestimmt nicht einfach, einen neuen Motor zu entwickeln. Elektroniker vs Elektro Ing Ein Elektro Ing muß und kann löten können, Plattine ätzen, bauteile auswählen, schaltpläne erstellen usw.. Das tätigkeit kann auch ein Elektroniker ausführen. Was ein Elektroniker auf jeden Fall nicht kann, ist eine neue kompliezierte Schaltung zu entwerfen,zu analysieren, neue Technologie in der Schaltungstechnik zu entwickeln usw.. Fachinformatiker vs Informatiker = Krankenschwester vs Ärztin. Manchmal muß eine Assistentärztin die Krankenschwester um Hilfe, um Rat bitten. Eine Asistentärztin muss im Klinikum viele Tätigkeiten eines Krankenschwester machen wie blut abnehmen, Verband wechseln, Wunde behandeln usw. eine erfahrene Krankenschwester verdient manchmal doppelt sowie wie assistentärztin und weiß manchmal mehr als eine frischgebackene Ärztin. Aber keiner würde eine Krankenschwester mit einer Ärztin vergleichen. Chemielaborant vs Chemiker Weil das Programmieren so einfach zu erlernen ist, meint jeder, der ein Handbuch der Programmierung gelesen hat und Hello World Anwendung erstellen kann, er ist ein Informatiker.
Flo schrieb: > Kann man das so in etwa sagen? > Dass nicht alles auf einen der beiden zutrifft oder sich beide etwas > vermischen können, ist klar. In der Praxis ist der Unterschied meist gering, die machen oft das Selbe bei immer öfter fast gleichem Gehalt. Wenn du meinst du bekommst später mehr Geld weil du jetzt den Bachel oder Meister hast bist du auf dem Holzweg, die Gehälter nähern sich immer mehr an. Such dir lieber ne ordentliche Stelle wo du weiterkommst dann hast du in drei bis sieben Jahren das Gehalt wo dann eine Absolvent nie mehr hinkommt, denn die Reallöhne stagnieren seit über 15 Jahren. Den finanz. Verlust holst du durch ein Infstudium nicht mehr auf, der praktische Mehrwert ist sowieso viel zu gering wenn du schon die Ausbildung hast. Heute hockst du mit nem Zoo an APIs da und fummelst Schnittstellen zusammen, Konfigurierst,... der Informatiker ist heute eher überflüssig geworden, dank Fachinformatiker. Die Stellen wo ein studierter Informatiker sein Wissen verwerten kann werden immer weniger und praktisch nicht mehr vorhanden. Der Fachinformatiker hat sich heute dort breit gemacht wo früher sich noch Dipl. Infs breit machen konnten und auch ordentlich abkassierten. Die formale Ausbildung ist eher zweitranging, wenn du zu blöd zum Entwickeln bist, dann nützt das Studium auch nix und das merkt man bei einem guten Entwickler sehr schnell, gute Leute kommen auch ohne Studium in der Branche sehr weit, weil eben die Studieninhalte für die Praxis kaum mehr verwertbar sind. Wenn du wirklich studieren willst dann setzte auf Zusatzqualifikation wie BWL und arbeite nebenher in deinem alten Beruf. Dann hast du Ahnung aus der PRAXIS von der IT und bringst Wissen durch dein BWL-Studium mit das 99% der Informatikerpfeifen fehlt, selbst der Wirtschaftsinformatiker ist nur einlauwarmer Struller dagegen. So würde ich es an deiner Stelle machen, bin Dipl Inf und spreche aus 20 Jahren Erfahrung. Dass ich einen Fachinformatiker einem Studierten vorziehen würde hätte ich vor 10 Jahren nie geschrieben ist aber leider (oder zum Glück, je nach Perspektive) so.
Flo schrieb: > Der Fachinformatiker kümmert sich um Computerinfrastruktur, schult > Personal, ist für den einfachen Kundensupport zuständig Hallo Flo, der Titel ist in vielen IT-Abteilungen zum Glueck ziemlich egal, solange man die schnellebige Technik beherrscht und flexibel ist. Beispielsweise jemand der Cisco UCS konfigurieren kann, vCloud eingerichtet hat und in Perl den Unterschied zwischen einem Hash und einem Array benennen kann, wird meistens den Vorzug gegenueber jemanden bekommen, der sich nur sein Diplom an die Wand haengt. In einem meiner frueheren Jobs hatten wir einen Hackertyp in der IT-Security. Er war in seinem Bereich den meisten um Laengen voraus und hatte urspruenglich eine Ausbildung als Koch gemacht. In Kundenprojekten ueberzeugte er durch sein Fachwissen. Das alte tradionelle Kastensystem verschwimmt gluecklicherwise immer mehr in den IT-Abteilungen, da viele Abteilungsleiter erkannt haben, dass die eigentlich Herausforderungen im Beruf in der staendigen selbststaendigen Weiterbildung des einzelnen Mitarbeiters besteht.
Du gehst jetzt mit deiner Beschreibung der Aufgabengebiete jedoch sehr stark in die Kernprozess unterstützende IT ein. Überleg dir doch wie es ist wenn Software in einer Firma erstellt wird die dann verkauft wird oder auf einer Maschine eingesetzt wird. Da machen beide in den meisten Firmen ziemlich das gleiche. Wobei man schon sagen kann das der FI eher Lösungsorientierter und der Dipl(BA/MA) eher analytischer an Probleme rangeht bzw es von ihnen verlangt wird. Aus meiner Erfahrung mit Kommilitonen bringt der Fachinformatiker dir fürs Studium nichts außer das du Praxiserfahrung hast und schon mal Geld hast. Viele Firmen die studierte Inf als Fachinformatiker "missbrauchen" nehmen aber genau eher solche Leute. Kleines Aufgabengebiet möglichst viel Verantwortung. Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus kann ich ein technisches Informatikstudium mit möglichst vielen verschiedenen Praktika/Ferienjobs Empfehlen. So kann man während des Studiums ausprobieren welche Gebiete einen liegen und bekommt die nötige Praxis.
Die bezeichnung fachinformatiker ist eigentlich ziemlich falsch, weil in der ausbildung die echte informatik gar nicht vorkommt.
ich selber bin Projektleiter im ERP Umfeld, ich selbst bin Dipl.-Inf. Ich habe aber im Projekt auch Mitarbeiter die sind Fachinformatiker, aber auch Dipl.-Infs. Im normalen Projektalltag kann man teils kaum Unterschiede feststellen, da man i.d.R. eben nicht komplexe theoretische Informatik oder komplizierte Algorithmen braucht, sondern die richtigen Kniffe und technischen Kenntnisse. Dazu braucht man Erfahrung und auch Talent, das kann auch ein Fachinformatiker haben. Allerdings bin ich froh mein Diplom zu haben, weil Karriere zu machen in großen Unternehmen ist sehr schwer, wenn man "nur" Fachinformatiker ist. Darum würde ich jedem empfehlen, der das Zeug dazu hat und sich für IT / Informatik interessiert, lieber zu studieren.
Ach Menno Dummy (gast) da hat Dein Beitrag hier so vielversprechend angefangen und endet leider so enntäuschend. > Chemielaborant vs Chemiker Gerade da hast Du mich neugierig gemacht. > Weil das Programmieren so einfach zu erlernen ist, meint jeder, der ein > Handbuch der Programmierung gelesen hat und Hello World Anwendung > erstellen kann, er ist ein Informatiker. Naja, jeder Zwerg fäng mal klein an und nicht jeder Zwerg wird mal ein grosser Bube sein. Ansonsten wäre ich persönlich wirklich richtig froh wenn sich einer meiner Mitmenschen mal mit soetwas wie Logik beschäftigen würde.
Klaus I. schrieb: > Ach Menno Dummy (gast) > da hat Dein Beitrag hier so vielversprechend angefangen und endet leider > so enntäuschend. > >> Chemielaborant vs Chemiker > > Gerade da hast Du mich neugierig gemacht. > > >> Weil das Programmieren so einfach zu erlernen ist, meint jeder, der ein >> Handbuch der Programmierung gelesen hat und Hello World Anwendung >> erstellen kann, er ist ein Informatiker. > > Naja, jeder Zwerg fäng mal klein an und nicht jeder Zwerg wird mal ein > grosser Bube sein. Ansonsten wäre ich persönlich wirklich richtig froh > wenn sich einer meiner Mitmenschen mal mit soetwas wie Logik > beschäftigen würde. > man muss mal ehrlich sein. Wenn man den Vergleich Chemiker und Chemielaborant ran zieht, dann ist es nun mal so dass die meisten studierten Informatiker nun mal als Chemielaboranten arbeiten, im übertragenen Sinne. Allerdings Karriere macht man eher mit Studium, einfach weil einem anspruchsvolle Jobs mit Ausbildung nur selten zugetraut werden. Natürlich ist keiner ein guter Entwickler nur weil er mal ein Programmierbuch gelesen hat. Wer aber nicht studiert hat, aber jahrelange gute Projekterfahrungen gemacht hat, der kann auch ohne Studium oft viel. Erst letztes Jahr habe ich mich für die Einstellung eines Fachinformatikers mit 10 Jahren BE stark gemacht, weil mich sein Lebenslauf und seine Projekt Vita super überzeugt hat. Jetzt ein Jahr später geben mir alle Recht, das ist einfach ein Top Mann, auch wenn er vllt. nicht weiss wie man eine DGL löst ( braucht man bei uns nicht ) oder was ein Moore Automat ist.
Muss man bei euch nicht mal eine DGL lösen können. Hört sich nicht besonders anspruchsvoll an.
Dr.-Ing. (FH) schrieb: > Muss man bei euch nicht mal eine DGL lösen können. Hört sich nicht > besonders anspruchsvoll an. nope. Die Komplexität liegt aber wo ganz anders. Komplexität der Daten, der vielen Komponenten, heterogenen Systeme, Middleware usw. Glaub mir, wenn das trivial wäre, dann wäre ja alle solchen Projekte in Time, in Scope und in Budget. Übrigens arbeiten an solchen Projekten auch promovierte Physiker die DGLs lösen könnnen, aber das bringt da nicht viel. Sondern was da viel bringt, sind Kenntnisse über die eingesetzen Technologien. Dafür braucht man keine DGLs, sondern praktische Erfahrung. Das kann auch ein Fachinformatiker gesammelt haben.
Hört sich nach Handwerk an. Reine Fleissarbeit. Da würde ich nicht arbeiten wollen. Den Kopf muss man da sicherlich nicht einschalten.
Dr.-Ing. (FH) schrieb: > Hört sich nach Handwerk an. Reine Fleissarbeit. Da würde ich nicht > arbeiten wollen. Den Kopf muss man da sicherlich nicht einschalten. ja das dachte ich im Studium auch mal. Daher kann ich dich ein Stück weit verstehen. Es ist aber keine Fließbandarbeit. Oder andersrum : braucht ein Chirug komplexe Biologie, Mathematik oder Physik ? ist das dann auch nur Fließbandarbeit ? womit misst Du Komplexität ? an der Anzahl der Variablen einer DGL ? oder an der tatsächlichen Komplexität ? wenn das alles Fließbandarbeit wäre, dann müssten ja die ganzen promovierten Informatiker, Physiker und Mathematiker bei mir in der Firma ja alle Projekte locker in Scope, Budget und Time abliefern. Leider ist das aber nicht der Fall.
Als guter Projektleider weisst du sicherlich, dass zu einem Projekt mehr gehört, als die technische Seite. Die teschnische Seite kann durchaus trivial sein und dennoch könnten Projekte "scheitern". Aber das muss ich dir sicher nicht erzählen.
Projektleider schrieb: > > wenn das alles Fließbandarbeit wäre, dann müssten ja die ganzen > promovierten Informatiker, Physiker und Mathematiker bei mir in der > Firma ja alle Projekte locker in Scope, Budget und Time abliefern. > Leider ist das aber nicht der Fall. Liegt wahrscheinlich daran, dass die Projekte relativ anspruchslos sind. Dann geht natürlich auch die Motivation in den Keller, jedenfalls bei mir. Fähigkeitsniveau und Anspruch der Aufgabe müssen in einem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen. Darum bin ich z.B. am Fliessband bestimmt viel langsamer als ein "Vollhorst".
Dr.-Ing. (FH) schrieb: > Liegt wahrscheinlich daran, dass die Projekte relativ anspruchslos sind. > Dann geht natürlich auch die Motivation in den Keller, jedenfalls bei > mir. Fähigkeitsniveau und Anspruch der Aufgabe müssen in einem > sinnvollen Verhältnis zueinander stehen. Darum bin ich z.B. am > Fliessband bestimmt viel langsamer als ein "Vollhorst". nein, einfach weil die Komplexität woanders liegt als in hoher Mathematik. Beispiel : wenn du es mit einer konzernweiten ERP Software zu tun hast, die aus 100 Mio Zeilen Code besteht, ca. 100 tsd breiten Datenbanktabellen die in allen möglichen Beziehungen zu einander stehen ( wäre mathematisch gesehen auch ein komplexer, teils gerichteter, teils ungerichteter Graph wenn man das so verstehen will ) welche teil sich auch noch in völlig heterogenen Systemen befinden. Das ist auch für einen promovierten Physiker nicht trivial, auch wenn es sich nicht direkt um klassische Wissenschaft handelt. Es gibt sehr viele einfach anmutende Probleme, die durchaus sehr komplex werden können. Beispiel Collatz Vermutung Eingabe n ( natürliche Zahl ) wenn n gerade, dann n/2 falls n ungerade, dann 3 * n + 1 wird dieses Programm für alle n ( Natürliche Zahl ) halten ? sieht erstmal sehr trivial aus, ist es aber nicht ! daran beissen sich Mathematiker seit Jahren die Zähne aus !
Dann zeig uns doch mal ein Beispiel anhand eines "ERP-Problems". Da wird dir doch mehr einfallen als das Schaumschlagen aus deinem letzten "Beispiel".
Heiner schrieb: > Dann zeig uns doch mal ein Beispiel anhand eines "ERP-Problems". Da wird > dir doch mehr einfallen als das Schaumschlagen aus deinem letzten > "Beispiel". na, noch immer keine Frau ;-) ? gut ok will sachlich bleiben. Also Beispiel : es soll eine Analyse gefahren werden, wo derzeit nicht vernüpfte Daten vernüpft werden sollen. erstmal geht es dann darum, wie z.B, total heterogene Systeme miteinander interagieren können. Da braucht man einiges an Know How. Selbst wenn das getan ist, muss analysiert werden, wie die Daten zusammen hängen. Wenn man z.B. Kaufverhalten von Kunden analysieren will und dass dann mit einem Lagerhaltungssystem verknüpfen möchte ( damit Lagerbestände optimiert werden können ) müssen zig hunderte Tabellen analysiert werden und deren Beziehungen untereinander. Man muss rauskriegen wie man wo welche Daten in welchen Beziehungen zusammen bekommt. Man hat z.B. einen Datensatz aus dem Verkaufssystem, diesen muss man dann über zig Relationen in Relation bringen zu einem Datensatz im Lagerhaltungssystem. Da muss man sich über durchaus sehr komplexe Datenstrukturen kämpfen, die tausende von Tabellen die in allen möglichen Relationen zu einander stehen, analysieren. Da gibt es Tabellen die stehen in N:N Beziehung zu einander, andere haben Zwischentabellen mit 1 : N , wieder andere sind nochmal Zwischentabellen usw. dann muss sowas auch performance kritisch laufen. So eine Analyse dauert teils locker mal eine Nacht ( also das ausführen des Programmes über alle Daten !! ) ggf. sogar ein WE. Die Kundenanforderung ist aber, dass sie in 2 Stunden durch ist. Da braucht man viel Know How um die ein oder andere Relation zu verkürzen, durch diverse Techniken aber auch logische Kniffe. Wie gesagt, wenn man das aufmalen würde, wäre das ein sehr komplexer Graph mit tausenden von Knoten mit denen man die Aussenwand eines 4 Stöckigen Wohnhauses locker in Schriftgröße 12 Arial tapezieren könnte !!!! Und wie gesagt, da arbeiten auch Physiker und Mathematiker daran, die garantiert nicht unterfordert sind ! das war jetzt aber nur ein ganz kleiner Abriss von einem z.B. 200 Seiten Scope. Wer aber die Welt nur aus Mikrocontroller Sicht betrachtet, versteht das vllt nicht, da dort die Datenmenge und die Relationen untereinander selten kritisch sind.
Projektleider schrieb: > erstmal geht es dann darum, wie z.B, total heterogene Systeme > miteinander interagieren können. Da braucht man einiges an Know How. Und auch viel Geld und Zeit und trotzdem setzt man das häufig in den Sand. Die diversen Projekte in D und EU zur Ablösung dutzender veralteter regionaler Systeme durch eine eierlegende Wollmilchsau oder durch automatische Abgleichsysteme haben ja die Eigenheit, häufiger zu scheitern als zu gelingen.
Sry, aber mit unterschiedlichen Beziehungen in relationalen Datebenbanken kannst du hier kaum jemanden beeindrucken. Der Rest klingt auch nach: Ist Arbeit, die getan werden muss. Da ist der Einwand "Fließbandarbeit" gar nicht so verkehrt. Du scheinst selbst nicht ganz überzeugt zu sein, versuchst du doch in jedem Halbsatz noch die hohe Quantität der zu berücksichtigen Elemente ins Spiel zu bringen. Ist aber kein Problem, nicht jeder Job muss wirklich anspruchsvoll sein! Bei dir macht es die Masse an Daten, das ist nicht wirklich schwer, nur eben etwas mehr Arbeit. Du bist also ein fleißiger Arbeiter, die sind in der Wirtschaft sehr gefragt. Von daher gar kein "Problem". Ich werde gleich noch in den Puff gehen, wie jeden Freitag =)
A. K. schrieb: > Und auch viel Geld und Zeit und trotzdem setzt man das häufig in den > Sand. Die diversen Projekte in D und EU zur Ablösung dutzender > veralteter regionaler Systeme durch eine eigerlegende Wollmilchsau oder > durch automatische Abgleichsysteme haben ja die Eigenheit, häufiger zu > scheitern als zu gelingen. natürlich. Derzeit macht an das meist über definierte Middleware Schnittstellen um alt Systeme zu integrieren. Wir haben Konzernprojekte, da gibt es integrierte Cobol Module die sind 40 Jahre alt ! laufen immer noch, werden per Schnittstelle aus der Middleware angesprochen und später in einem modernen Web UI angezeigt. Das ist zig mal billiger als bewährte Alt-Systeme komplett neu zu machen. Ja jedenfalls trivial ist das nicht. Man kann darüber streiten ob das Handwerk ist, aber genauso gut könnte man darüber streiten ob eine Herztransplantation auch nur Handwerk ist. Selbst wenn, trivial ist eine Herzoperation dennoch nicht !
Heiner schrieb: > Der Rest klingt auch nach: Ist Arbeit, die getan werden muss. Da ist der > Einwand "Fließbandarbeit" gar nicht so verkehrt. Nope. Ab einer gewissen Dimension sind solche Projekte weniger aufgrund dessen komplex, was man real implementieren muss, als vielmehr aufgrund der Vorarbeit und der Koordination unterschiedlicher beteiligter Stellen. Da is weniger Fliessbandarbeit angesagt, als vielmehr Sitzfleisch, Überzeugungsarbeit und Durchsetzungsvermögen.
Heiner schrieb: > Sry, aber mit unterschiedlichen Beziehungen in relationalen > Datebenbanken kannst du hier kaum jemanden beeindrucken. > > Der Rest klingt auch nach: Ist Arbeit, die getan werden muss. Da ist der > Einwand "Fließbandarbeit" gar nicht so verkehrt. wie gesagt, das war eine Zusammenfassung aus einem 200 Seiten Scope. Es geht hier nicht um eine Mickey Mouse Datenbank mit einigen Tabellen sondern sehr komplexe Datenstrukturen Aber ich verstehe euch. Als ich noch Informatik an der Uni studiert habe, dachte ich auch ERP und sowas sei eh nur Pipifax. Ist es aber nicht. Darum werden dafür auch mit die besten Stundensätze für Freelancer und auch für Angestellte bezahlt. Das was wir für einen Freelancer als normalen IT Architekten bezahlen, dafür bekämen wir im Elektronik Umfeld einen Entwickler + noch einen Projektleiter. Ich denke, das spricht schon Bände.
Und was sagt der Chef Deines Chefs dazu? Weiß er die Komplexität auch zu schätzen oder hält er Dich für einen pubertären Sessel*furzer*?
Und ist die Fussballer! HOCHKOMPLEX .. so viel wie die verdienen, das spricht Bände. Naja, ich lasse dich im Glauben! ;) Schönen Abend.
Senfdazugeber schrieb: > Und was sagt der Chef Deines Chefs dazu? > Weiß er die Komplexität auch zu schätzen oder hält er Dich für einen > pubertären Sessel*furzer*? mein Thread wurde ja gesperrt. Wenn es die Mods erlauben erzähl ich noch was dazu. Mein Chef hat mich zu sich gerufen. Er erzählte mir, dass man auch in den Chef Kreisen über meinen Chef-Chef lästert eben deswegen und ich mir keine Sorgen machen braucht, mein Chef steht hinter mir. Selbst wenn gegen alle Wahrscheinlichkeit alle Stricke reisen, sorgt mein Chef immer noch dafür, dass ich im Konzern woanders eine Projektleiter Stelle bekomme. Das nur kurz dazu.
Unser Projektleider erwartet hier "Applaus" von unbedarften Studenten oder E-Technikern. Scheint ziemliche Komplexe zu haben. Anerkennung fehlt ihm offensichtlich, so viel zu "Was sagt der Chef ..." Und ne Frau hat er wohl auch nicht.
Heiner schrieb: > Und ist die Fussballer! > > HOCHKOMPLEX .. so viel wie die verdienen, das spricht Bände. > > Naja, ich lasse dich im Glauben! ;) > > Schönen Abend. nun, es kann nicht jeder so spielen wie die Nationalmannschaft. Daher der Marktpreis. Preise ergeben sich nun mal aus Angebot und Nachfrage.
Es gibt DAX-Vorstände, die haben kein Studium abgeschlossen. Es gibt Promovierte und Habilitierte, die fahren Taxi. Was sagt uns das? Richtig, keine Regel ohne Ausnahme. Wenn es mal einen Fachinformatiker gibt, der mehr als ein Diplomer verdient, kann man daraus noch keinen allgemeinen Schluss ziehen. Interessant ist der Durchschnitt: Hier sieht man immer eine klare Korrelation zwischen Bildungsabschluss und Gehalt in so ziemlich jeder Gehaltsstudie. Im Allgemeinen wird von einem Informatiker erwartet, dass er weitgehend selbstständig kleinere und mittlere Aufgabenstellungen analysiert und löst (Zeithorizont 1-2 Wochen). Das kann in der Entwicklung sein, aber auch Support, Administration und Vertrieb sind durchaus möglich. Von einem Fachinformatiker wird erwartet, dass er vorgegebene Arbeitsabläufe beherrscht und kleinere Aufgabenstellung weitgehend selbsständig bearbeitet.
Informatiker haben meines Erachtens die größten Probleme sich in ihrem BEruf durchzusetzen. Eine Industriemechaniker bedient, wartet und repariert Maschinen und Anlagen. Er ist der Fachmann für diese Dinge. Ein Elektroniker lötet SMD-Bauteile bis Größe X auf Platinen. Er kann es. Eine Chenmielaborant mixt und analysiert Sachen wovon ich keine Ahnung habe. Untereinander kann man diese Angehörige der Berufsgruppen nicht tauchen. Bei den zugehörigen Ing Berufen ist es fast genauso, auch wenn es hier schonmal vorkommt, dass ein ElektroIng MaschinenbauIngTätigkeiten übernimmt (me), ein Maschinenbauer in die Verfahrenstechnik einsteigt. Umgekehrt ist es jedoch wesentlich schwieriger. Kein Maschinenbauer würde an eine Schaltungsentwicklung herangesetzt werden. Sein Finger sind einfach zu grob ;). Bei Informatikern ist es jedoch so, dass viele dieser Jobs von anderen Berufsgruppen besetzt werden können. Bei uns (>>5000MA) gehen Inf-Projekte im technischen Bereich an Maschinenbauer und Elektros, im kfm Bereich an BWLer und Wirtschaftsinformatiker. Viele Berufsgruppen drängen den Informatiker vom Platz. Unser Head of IT ist EIng. Der reine Informatiker müsste sich erst in den jeweiligen Themenschwerpunkt einarbeiten. Die themenschwerpunkte ändern sich, die informationstechnische Umsetzung bleibt die gleiche. Ein Informatiker müsste sich die Themenschwerpunkte jedes mal neu erarbeiten, während der Themenkenner auf eine gleichbleibendes Wissen zur Umsetzung zurückgreifen kann. Der Informatiker wird als B-Ware eingesetzt, wenn sich keine A-Ware finden lässt. Informatiker werden genauso wie Physiker und Chemiker dann eingesetzt, wenn es um Forschungsprojekte geht. Das Erstellen einer Prozessorarchitektur, der Aufbau eines Compilers, Entwickeln einer neuen Programmiersprache. Für alle diese Tätigkeiten wird jedoch hochqualifiziertes Personal vorausgesetzt. Ein Bachelor ist dafür nicht zu gebrauchen. Ein Master bedingt. Gewollt sind Doktors. Bei MS und Co gibt es reine Doktorabteilungen. Bachelor der Inf werden im Besten Fall im Hinterstübchen als Codesklave gehalten, genauso wie alle anderen Berufe, welche sich mit einer Programmiersprache >20Std auseinandergesetzt haben. Fazit: Überlege dir in welchem Anwendungsfeld du später arbeiten möchtest und studiere branchennah.
> > Preise ergeben sich nun mal aus Angebot und Nachfrage. Japp und du versuchst hier zu konstruieren, dass die Nachfrage bei SAP-Deppen so hoch ist, weil es so komplex ist und entsprechend wenig Leute können? Möp :D Wer ein bisschen Anstand hat, hält sich von ERP-Systemen fernen, da hirnlose Fleißarbeit. Ok, besser als Taxifahren! Aber du bist eh komisch gestrickt, sieht man ja anhand deiner zahlreichen Beiträge hier Heiner, äh Karl, äh Projektleider, äh ...
Ich wüsste auf Anhieb keinen DAX-Vorstand, der kein Studium abgeschlossen hat, genauso weniger Habilitierte, die Taxi fahren. Taxifahrende Doktoren aus den Geistes- und Sozialwissenschaften sollt es dennoch geben. Unakademischer Vorstand wird man idR nur indem man seine Fa alleine aufbaut. Allerdings gibt es viele Consulter, welche keinen akademischen Abschluss besitzen aber sich gehaltsmäßig in einer nicht vorstellbaren Welt bewegen. Vgl. Martin Limbeck. Vorstand heißt Prestige und Prestige heißt Titel und Titel heißt Akademie. Was in den Hinerhallen gehalten wird steht dabei nicht zur Debatte. Was die Investmentbanker der Dt. Bank für einen Hintergrund besitzen weiß niemand, es interessiert auch niemanden, weil über sie nicht namentlich geredet wird, dennoch verdienen sie weitaus mehr als ihre Chefs (Vorstände). Genauso in in meinem vorherigem Beitrag genannten Research-Abteilungen voller Doktors. Dass deren BWL-Chefs unbedingt mehr verdienen müssen kann man nicht mit Sicherheit sagen, dennoch stehen sie hirachisch drüber und lassen sich die Düdels bei Firmenmeetings in bestklassigen Hotels kraulen. BWLer messen sich an der Anzahl der Geschäftsreisen, den Sternen des Hotels und den Gängen des Abendessens. Techniker am Wissen/Können, Entwicklungen und KnowHow welches sie in Produkte gesteckt haben. Evlt noch an Patenten. Ich finde es schon cool wenn man nach Jahren zurück in eine Abteilung kommt und sagen kann, das, das und das habe ich gemacht, ist geil was draus geworden ist oder aber das, das und das habe ich auch gemacht, ach du scheiße wie ihr es gegen die wand gefahren habt. Sagen sollte man hingegen nicht: Das, das und das habe ich gemacht, wusste gar nicht was es für einen Müll gewesen ist, weswegen ich zu xyz befördert wurde. Titel gleich Position ungleich Gehalt.
Heiner schrieb: >> >> Preise ergeben sich nun mal aus Angebot und Nachfrage. > > Japp und du versuchst hier zu konstruieren, dass die Nachfrage bei > SAP-Deppen so hoch ist, weil es so komplex ist und entsprechend wenig > Leute können? SAP-Deppen werden deßhalb teuer bezahlt, weil allgemein suggeriert wird, dass je teurer desto besser. Würde man ein kleines Leuchtchen an eine SAP-Application setzen, welcher das gleiche Ergebnis wie ein SAP zertifizierter Xyz-Consultant WirtInf MArts bringt, dann wird es schwer das Ergebnis des Leuchtchens nach oben hin rechtzufertigen.
Dome schrieb: > Informatiker haben meines Erachtens die größten Probleme sich in ihrem > BEruf durchzusetzen. [...] > Der Informatiker wird als B-Ware eingesetzt, wenn sich keine A-Ware > finden lässt. Ich denke eher dass die Personalpolitik in eurem Betrieb B-Ware ist ;) > Informatiker werden genauso wie Physiker und Chemiker dann eingesetzt, > wenn es um Forschungsprojekte geht. Ohne jetzt genau zu wissen was eurer Unternehmen genau produziert - wenn Informatiker nur in der Forschung eingesetzt werden, dann läuft hier wohl was falsch. Ich habe schon oft genug Programmcode von Elektrotechnikern gesehen - und dabei ist mir übel geworden! Die Leute wissen nicht einmal wann man eine Baumstruktur oder eine verkettete Liste verwendet, was ein Zustandsautomat ist oder das Quicksort nicht immer die ideale Lösung ist. Hier fehlt es einfach an den Grundlagen, die ein Informatiker im Laufen seines Studiums eben vermittelt bekommt. Die wenigsten Informatiker arbeiten übrigens in der Forschung. Und übrigens, Compilerbau bzw. Definition einer neuen Programmiersprache hat nichts mit Forschung zu tun ;) Das ist eher Ingenieursarbeit in einem der Kerngebiete der Informatik. > Fazit: Überlege dir in welchem Anwendungsfeld du später arbeiten > möchtest und studiere branchennah. Einspruch! Das ist denke ich einer der größten Fehler die man machen könnte. Im Zentrum sollte immer das (Basis-)Wissen stehen. In der Informatik sind das: Algorithmen & Datenstrukturen, Beherrschung einer objektorientierten Sprache, Synchronisationskonzepte, Automatentheorie, etc. Branchenspezifisches Wissen läßt sich schnell dazulernen. Und bei einem Jobwechsel läßt sich immer noch die Branche wechseln. Bestes Beispiel dafür: Embedded Systems. Egal ob Automotive, Luft-& Raumfahrt, Automatisierungstechnik, Consumer Electronics - wer RTOS & Co kennt kann überall arbeiten!
Heiner schrieb: > Wer ein bisschen Anstand hat, hält sich von ERP-Systemen fernen, da > hirnlose Fleißarbeit. Der ABAP-Kinderkram schon. Das Programmieren des Hintergrundsystems ist schon etwas mehr als reine Fleißarbeit.
Dome schrieb: > SAP-Deppen (...) teuer bezahlt Das wird wohl der eigentliche Grund für die Rivalität sein. Mal ganz ehrlich: Hättet ihr das Bedürfnis, euch über "SAP-Deppen" zu stellen auch dann noch, wenn diese weniger als ihr verdienen würden?
Dome schrieb: > Ich wüsste auf Anhieb keinen DAX-Vorstand, der kein Studium > abgeschlossen hat, genauso weniger Habilitierte, die Taxi fahren. > Taxifahrende Doktoren aus den Geistes- und Sozialwissenschaften sollt es > dennoch geben. Dann weisst Du halt nicht viel: http://de.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Obermann http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Wenning Und öfter Taxi fahren solltest Du auch ...
Dome schrieb: > Untereinander kann man diese Angehörige der Berufsgruppen > nicht tauchen. All diese Berufe kann man erlernen, denn ebendies ist der Werdegang. Wenn man als Elektriker keinen Chemielaborant anheuert, dann auch weil rechtliche und Regeln und Versicherungen dagegen sprechen. Es ist keineswegs ausgeschlossen, dass der Laborant sich die nötigen Kenntnisse angeeignet hat und die Tätigkeit kompetent ausüben könnte - er darf aber nicht. Umgekehrt gibt es aber keine solchen Regeln, die den Einsatz des Mechnikers in der IT problematisch machen. Selbst in sicherheitsrelevanten Bereichen nicht.
unknown schrieb: >> Informatiker haben meines Erachtens die größten Probleme sich in ihrem >> BEruf durchzusetzen. > [...] >> Der Informatiker wird als B-Ware eingesetzt, wenn sich keine A-Ware >> finden lässt. > Ich denke eher dass die Personalpolitik in eurem Betrieb B-Ware ist ;) Auch wenn meine Freundin als Personalreferentin arbeitet, muss ich sagen, dass ich von dieser Berufsgruppe nicht viel mehr halt als von freigestellten Betriebsräten. Mit einem moralbehaftetem Menschendenken der Führungskräfte könnte einem beides erspart bleiben. Das Unternehmen(AG) generiert Umsatz, Gewinn und sichere Arbeitsplätze. Ich weiß zwar nicht aus welchem Bereicht du stammst, aber in den seltesten Fällen ist in der Industrie eine wissenschaftliche Hochschullösung gefragt. Natürlich kann man ein Projekt rein wissenschaftlich aufbauen. Dieser wissenschaftliche Aufbau wird von den Kunden jedoch nicht vergütet, weil ihnen egal ist wie effizient das System arbeitet, solange es arbeitet. unknown schrieb: > Bestes Beispiel dafür: Embedded Systems. Allerdings hast du dich hier schon auf den embedded Bereich spezialisiert. Ein breites Fundamentalwissen schadet natürlich nichts, dennoch will dich die Industrie nicht für deine Einarbeitung bezahlen, sondern für dein abgeliefertes Ergebnis und wenn zwei Personen herkommen, der eine hat in der Firma als Werkstudent gearbeitet und in seiner Diplomarbeit das Projekt XYZ behandelt, dann ist es nicht schwer zu erahnen, dass er seinen Kontrahenten aussticht (natürlich bei sonst gleichen Randdaten). Hast du dich auf den embedded Bereich spezialisiert, dann wirst du in den seltesten Fällen als Entwickler für Leuchtdioden eingestellt (auf ETechnikbasis jetzt gesehen). Wissenschaftliches Arbeiten ist wirklich meisten in der reinen Forschung anzutreffen. In der Industrie interessiert die Anwendung. Natürlich muss man sich auch auf neue Bereiche einstellen, aber in den seltesten Fällen wird man sich total Umorientieren wollen, denn das beinhaltet den Neuanfang. Das ganze liegt schon in der Natur begründet: Je weiter man die Leiter nach oben steigt, desto weniger sollte man sich nach außen lehnen. Das Leben ist eine Pyramide, in der man versucht die Spitze zu erreichen.
ddp schrieb: > Dann weisst Du halt nicht viel: > http://de.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Obermann > http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Wenning > > Und öfter Taxi fahren solltest Du auch ... Was hilft bei der Karriere wirklich? Eine interessante Antwort auf die Frage liefert eine aktuelle Untersuchung der Personalberatung Heidrick & Struggles, die dazu die Lebensläufe von 189 DAX-Vorständen, die Mitte 2007 im Amt waren, miteinander verglichen hat. Dabei zeigen sich folgende Parallelen: Die Mehrheit der Manager hat an deutschen Hochschulen studiert. Nur eine Minderheit besitzt den Abschluss einer internationalen Eliteuniversität: Vier Top-Manager haben Harvard besucht, darunter Allianz-Vorstand Paul Achleitner und Siemens-Chef Peter Löscher. Die Hochschule St. Gallen brachte mit Josef Ackermann (Deutsche Bank) und dem designierten Commerzbank-Chef Martin Blessing zwei Spitzenbanker hervor. Dennoch ist ein Auslandsstudium bisher keine Voraussetzung für eine Top-Karriere. Von den 120 Hochschulabsolventen haben lediglich 17 auch im Ausland studiert. Es geht (oder ging) bisher aber auch ohne Studium: 13 Vorstände verfügen über keine abgeschlossene Hochschulausbildung, darunter Werner Wenning (Bayer), Klaus-Peter Müller (Commerzbank) und René Obermann (Deutsche Telekom). 13 von 189, wobei der R. Obermann durch eine eigene Firma groß geworden ist. Ohne Abschluss von unten nach oben scheint mir in der heutigen titelgeilen Welt als fast nicht mehr möglich... A. K. schrieb: > All diese Berufe kann man erlernen, denn ebendies ist der Werdegang. > Wenn man als Elektriker keinen Chemielaborant anheuert, dann auch weil > rechtliche und Regeln und Versicherungen dagegen sprechen. Es ist > keineswegs ausgeschlossen, dass der Laborant sich die nötigen Kenntnisse > angeeignet hat und die Tätigkeit kompetent ausüben könnte - er darf aber > nicht. > > Umgekehrt gibt es aber keine solchen Regeln, die den Einsatz des > Mechnikers in der IT problematisch machen. Selbst in > sicherheitsrelevanten Bereichen nicht. Natürlich kann man alles irgendwann und sooft man will erlernen, aber für das Erlernen will dich niemand bezahlen. Du kannst auch einfach alles erlernen, doch irgendwann kommt der Entscheidungsmoment an dem ein Großteil, was du erlernt hast überflüssig wird. In den wenigsten Fällen ist die beste Lösung die rentabelste. Und ein breites Fundament bezahlt dir nachher niemand. Irgendwann erfolgt die Spezifikation, ob Validierunsging, Fertigungsleiter, QM, Entwickler, Vertriebler uvm.
Dome schrieb: > 13 von 189, wobei der R. Obermann durch eine eigene Firma groß geworden > ist. Ohne Abschluss von unten nach oben scheint mir in der heutigen > titelgeilen Welt als fast nicht mehr möglich... Du schreibst viel, liest aber wenig. Genau das habe ich ja in meinem ersten Beitrag geschrieben. Man soll von den wenigen Ausnahmen, die es gibt, keine verallgemeinernden Schlüsse ziehen.
Ich kann die edit-Funktion leider als Gast nicht nutzen möchte aber ergänzen: In jedem Master Studiengang spezialisierst du dich, mit der Promotion noch weiter, sogar schon mit der Studienwahl. Ob ET MB oder Inf. Vor 100j hat sich kaum jemand um die Differenzierung gekümmert. Vor weiteren Jahren konnte man sich zwischen Medizin, Philosophie, Theologie und Juristerei als Studienfach entschieden. Der Zuwachs an wissen machte jedoch die Spezialisierung in alle möglichen Fachrichtungen notwendig, wie du es an deinem erwähntem Beispiel zeigst. For 60j war Informatik auch nicht sonderlich in Mode, sondern hat sich erst mit der Zeit als Spezialisierung entwickelt. Viele meiner Inf.Profs sind ETechniker, viele meiner ETProfs sind Physiker. BTW, zum Thema passend: Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, Und leider auch Theologie Durchaus studiert, mit heißem Bemühn. Da steh' ich nun, ich armer Tor, Und bin so klug als wie zuvor! Heiße Magister, heiße Doktor gar, Und ziehe schon an die zehen Jahr' Herauf, herab und quer und krumm Meine Schüler an der Nase herum - Und sehe, daß wir nichts wissen können! Das will mir schier das Herz verbrennen. Zwar bin ich gescheiter als alle die Laffen, Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen; Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel, Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel - Dafür ist mir auch alle Freud' entrissen, Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen, Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren, Die Menschen zu bessern und zu bekehren. Auch hab' ich weder Gut noch Geld, Noch Ehr' und Herrlichkeit der Welt; Es möchte kein Hund so länger leben! Drum hab' ich mich der Magie ergeben, Ob mir durch Geistes Kraft und Mund Nicht manch Geheimnis würde kund; Daß ich nicht mehr mit sauerm Schweiß Zu sagen brauche, was ich nicht weiß; Daß ich erkenne, was die Welt Im Innersten zusammenhält, Schau' alle Wirkenskraft und Samen, Und tu' nicht mehr in Worten kramen.
Dome schrieb: > Ich weiß zwar nicht aus welchem Bereicht du stammst, aber in den > seltesten Fällen ist in der Industrie eine wissenschaftliche > Hochschullösung gefragt. Ich kann einem der Vorposter voll und ganz recht geben: Du schreibst viel, liest aber wenig. Deine Antwort geht völlig an meinem ursprünglichen Posting vorbei. > Hast du dich auf den embedded Bereich spezialisiert, dann wirst du in > den seltesten Fällen als Entwickler für Leuchtdioden eingestellt (auf > ETechnikbasis jetzt gesehen). Im ursprünglichen Posting ging es um die Branche und die Möglichkeit, z.B. mit Embedded Wissen, in unterschiedlichen Branchen zu arbeiten. Die Verallgemeinerung der Aussage war: mit solidem Basis-(Informatik)wissen stehen viele Optionen offen. Vielleicht nochmal nachlesen ;) Zum Abschluss: > For 60j war Informatik > auch nicht sonderlich in Mode, sondern hat sich erst mit der Zeit als > Spezialisierung entwickelt. Viele meiner Inf.Profs sind ETechniker, > viele meiner ETProfs sind Physiker. Die Informatik ist eine junge Wissenschaft und wurde (hier in Deutschland) erst in den 60er Jahren als Lehrfach aufgebaut. Daher auch Professoren aus anderen Fachgebieten - studierte Informatiker gab es in den 60er eben noch nicht. Lesehilfe: Die Begründung hierfür liegt im ersten Satz dieses Absatzes ;) Und Übrigens: Informatik ist eine eigenständige Wissenschaft und keine Spezialisierung wie du es nennst. Ansonsten könnte man auch die Chemie als Spezialisierung der Physik betrachten. Macht man heutzutage aber auch nicht. end of topic (zumindest für mich)
Um die ursprüngliche Frage von "Flo" wieder aufzunehmen und alle weiteren Nebendiskussionen zu vermeiden, hier noch eine ergänzende Frage hinsichtlich der Eingruppierung eines Fachinformatikers (FI) Systemintegration (SI) nach der Ausbildung, nach 2 Berufsjahren (Bj), nach 5 und mehr Bj im Gegensatz zu einem Informatiker mit Bachelor oder Master mit ähnlich langer Berufserfahrung. Vor allem interessiert mich: wie sieht das Ganze im öffentlichen Dienst aus, wo noch ein uralter BAT herrscht, der die aktuelle IT-Situation immer noch mit Lochkarten zu erklären versucht. Auch der jetzige TVÖD kommt nicht nach. Ist E5 oder E6 für einen FI SI nach 2 Bj in einer hochkomplexen RZ-Landschaft angemessen? Wie gut ist ein Inf.Bachelor nach 2 Bj um sich in so einem Umfeld zu bewegen (ja, Administration, Design, Lösungsorientiert, intern. Kundschaft, Server/ Storage/ SAN/ Netzwerk/ Medientechnik/ Datenschutz/ IT-Sicherheit/ Lizenzrecht/ BYOD ...)? Wie komme ich auf mind. E8 bei einem FISI nach 2 Bj? (Zusatzqualis: CCNA, ... sind kein Problem, oft vorhanden). Bin selber Physiker (>25 Bj) und übernehme die Schnittstellen zu den Kunden, das Gesamtdesign, ..., aber meine Mannschaft schafft dann die Tatsachen auf hohem Niveau, leider häufig mit kleinem Gehalt. Das wollen wir ändern.
Toni schrieb im Beitrag #3243997: > im ÖD gibt es mittlerweile oft eine IT Zulage, Wo denn? > mit Master E13, > sofern die Stelle auf E13 bewertet wurde. Andernfalls kann ggf. auch ein > Master mit weniger einsteigen. In meinem ÖD werden Master-Absolventen nicht auf Bachelor-Stellen eingestellt. Der Personalrat entscheidet bei annähernd fachlicher Identität konsequent dagegen und lehnt die Einstellung ab. Warum? Weil der Master-Absolvent überqualifiziert ist, weil er einem qualifizierten Bachelor-Absolvent, der keinen Master-Job annehmen kann, den Job wegnimmt und weil man davon ausgeht, dass ein Master-Absolvent sich sowieso recht bald einen Master-Job suchen wird, man die Stelle also sehr bald wieder neu ausschreiben und besetzen muss. Was klappt: Master oder Magister in Schwurbelwissenschaften, um mit E6 als Halbtagssekretärin zu arbeiten.
BAT-TVÖD schrieb: > Vor allem interessiert mich: wie sieht das Ganze im öffentlichen Dienst > aus, wo noch ein uralter BAT herrscht, der die aktuelle IT-Situation > immer noch mit Lochkarten zu erklären versucht. Auch der jetzige TVÖD > kommt nicht nach. Da irrst du. Da gilt weitgehend der TV-L. > Ist E5 oder E6 für einen FI SI nach 2 Bj in einer hochkomplexen > RZ-Landschaft angemessen? Nicht mal mehr als Anfänger! Das wissen aber die wenigsten. Seit Dezember 2012 gibt es eine neue Anlage A (Entgeltordnung zum TV-L). Siehe: http://www.tdl-online.de/tv-l/tarifvertrag.html Dort ist jetzt ganz neu unter Teil II Nr. 11 der Bereich "Beschäftigte in der Informationstechnik". Da geht gar nichts unter E9! Lediglich für stupide Datenerfassung (siehe Nr 11.5) geht es noch darunter. Merken: Lass dich nicht verarschen! Wer als ITler (nicht Datenabtipper) im TV-L weniger als E9 bekommt sollte sofort einen Antrag auf Überprüfung der Eingruppierung stellen und auf die neue Anlage A verweisen.
Andi $nachname schrieb: > Dort ist jetzt ganz neu unter Teil II Nr. 11 der Bereich "Beschäftigte > in der Informationstechnik". Da geht gar nichts unter E9! Lediglich für > stupide Datenerfassung (siehe Nr 11.5) geht es noch darunter. > > Merken: Lass dich nicht verarschen! Wer als ITler (nicht Datenabtipper) > im TV-L weniger als E9 bekommt sollte sofort einen Antrag auf > Überprüfung der Eingruppierung stellen und auf die neue Anlage A > verweisen. EG8 ist die niedrigste Gruppe für Programmierer (also analog FI AE), siehe Seite 112. Abgesehen davon finde ich die Diskussion total abstrus. Hier wird so getan als würde mit Abschluss oder sogar Antritt der Ausbildung (damit meine ich sowohl Berufsausbildung als auch Studium) schon prejustiert, was jemand später machen und verdienen wird. Das Gute ist: dem ist lange nicht so und die einzelnen Karrierewege können extrem unterschiedlich verlaufen. Richtig ist aber definitiv, dass bei den Leuten, die JETZT bestimmte Funktionen (z.B. Vorstand, IT Leiter, etc.) haben, eine gewisse Häufung bestimmter Ausbildung vorliegt. Diese Leute haben aber vor einigen Jahrzehnten ihre Ausbildung abgeschlossen, insofern ist das dank der diversen Reformen im Bildungswesen und der ohnehin sich allgemein ändernden Bedingungen nicht mehr vergleichbar. Gruss, Peter
Peter Schmidt schrieb: > Andi $nachname schrieb: > >> Dort ist jetzt ganz neu unter Teil II Nr. 11 der Bereich "Beschäftigte >> in der Informationstechnik". Da geht gar nichts unter E9! Lediglich für >> stupide Datenerfassung (siehe Nr 11.5) geht es noch darunter. >> >> Merken: Lass dich nicht verarschen! Wer als ITler (nicht Datenabtipper) >> im TV-L weniger als E9 bekommt sollte sofort einen Antrag auf >> Überprüfung der Eingruppierung stellen und auf die neue Anlage A >> verweisen. > > EG8 ist die niedrigste Gruppe für Programmierer (also analog FI AE), > siehe Seite 112. Stimmt. Man sollte aber auch sehen, dass bei nur geringsten Anforderungen schon eine E9 fällig ist (siehe Ergänzungen bei E9 Seite 111/112). Allerdings hat Autor: BAT-TVÖD (Gast) Datum: 17.07.2013 12:33 explizit nach einem FiSi gefragt, da ist die E8 oder gar eine E5 völlig ausgeschlossen, wenn er als FiSi arbeitet. Und dennoch stehen jeden Morgen tausende Idioten auf, die dafür arbeiten gehen oder auch im Jahr 2013 solche minderbezahlten Verträge unterschreiben. Die FSU Jena hat regelmäßig solche mies bezahlten Jobs im Angebot. Letztens einen Systemadministrator mit E5 und aktuell einen Elektroniker für maximal (!) E7: http://www.uni-jena.de/Universit%C3%A4t/Stellenmarkt/Verwaltung+und+Technisches+Personal/62_2013+_+Elektroniker_in+f%C3%BCr+Geb%C3%A4ude_+und+Infrastruktursysteme.html
Hallo Forum, wollte nur noch nachlegen, dass Öffentlicher Dienst leider nicht gleich Öffentlicher Dienst ist. Es gibt Tarifverträge für Bund, Land, Kommunen, ... Meine Frage galt für Bund und da dürfen wir TV-L leider nicht mal ansehen. Und E5/E6 scheint eine Weile nach der Ausbildung zum FISI normal zu sein, selbst wenn wir Vorgesetzte da höher rauf wollen. Zudem bindet uns die leidige Befristung einen weiteren Klotz ans Bein. Zunächst mal nur 2 Jahre befr. nach Ausbildung ohne Stellenbeschreibung, dann weitere 3 Jahre befr. mit Stellenbeschreibung, aber eigentlich auch nur, wenn eine Planstelle in Aussicht ist. Es zählen also weder Qualität und Können des FISI noch ob ausreichend Geld für die Stelle da wäre, sondern nur Paragraphen. Ich nehme gerne Gegenbeispiele / Stellenausschreibungen (Links genügen) für FISIs mit 1-2 Bj oder mehr Bj Erfahrung entgegen, die E8 und aufwärts gerichtet sind. Und bitte, trotz des Ärgernisses, sachlich antworten.
BAT-TVÖD schrieb: > Und E5/E6 scheint eine Weile nach der Ausbildung zum FISI normal zu > sein, Das ist aber falsch eingestuft! Dass es da genug Verwaltungsidioten gibt, die das so machen, weil sie es schon immer gemacht haben, und dass es noch mehr Idioten gibt, die sich für solchen Hungerlohn anstellen lassen, ändert daran nichts. > selbst wenn wir Vorgesetzte da höher rauf wollen. Die Vorgesetzten haben da erheblichen Spielraum. Sie müssen zum Beispiel nur die Stellenbeschreibung richtig formulieren, damit es schon nach oben geht (natürlich nicht beliebig). Bestes Argument. Gestiegene Anforderungen. Mit nur fordern bei der Verwaltung rührt sich dagegen nichts. Für Leute wie dich ist es natürlich eine einfache Erklärung darauf zu vertrauen, dass "der Vorgesetzte leider nichts tun kann". Doch, kann er! Aber warum sollte er sich bemühen, wenn Angestellter Duckmäuser auch für weniger arbeitet? > Zudem bindet uns > die leidige Befristung einen weiteren Klotz ans Bein. Und das nimmst du eben einfach hin, richtig? Lass mich mal raten, bei der Petition hast du nicht mit unterzeichnet: https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2013/_02/_28/Petition_40350.html > Zunächst mal nur 2 > Jahre befr. nach Ausbildung ohne Stellenbeschreibung, dann weitere 3 > Jahre befr. mit Stellenbeschreibung, Bei mir geht das gar nicht. > aber eigentlich auch nur, wenn eine > Planstelle in Aussicht ist. Bei allem Respekt, deine Beiträge zeigen eins: Du kannst jammern ohne Ende, bist aber nicht fähig dich selber zu ändern. Wer zwingt dich denn bitte dazu, im ÖD zu bleiben oder speziell bei einer Behörde, die ihre Mitarbeiter beschissen einstuft? Du wärst ein vorbildlicher Beamter: Bloß nicht bewegen, bloß nichts ändern. > Es zählen also weder Qualität und Können des FISI noch ob ausreichend > Geld für die Stelle da wäre, sondern nur Paragraphen. Das System funktioniert nur dann, wenn man genug Deppen findet, die mitspielen. > Ich nehme gerne Gegenbeispiele / Stellenausschreibungen (Links genügen) > für FISIs mit 1-2 Bj oder mehr Bj Erfahrung entgegen, die E8 und > aufwärts gerichtet sind. Was willst du mit den Stellenanzeigen? Dich ärgern, dass es besser bezahlte gibt? Deinem Chef zeigen, dass du andere mehr bekommen? Für E8 würde ich mir nicht mal den Wecker stellen, geschweige denn aufstehen oder gar arbeiten. Als ich im ÖD auf Basis TV-L angefangen habe, habe ich sofort mit einer E10 angefangen, obwohl es als Basis nur zwei Berufsausbildungen gab. Aber mein damaliger Vorgesetzter hat sich dahintergeklemmt und ausführlich begründet, warum die Stelle E10-Anforderungen hat und warum ich und nicht die anderen Bewerber trotzdem dafür geeignet bin. Du darfst in ÖD-Stellenanzeigen auch nicht nach Fachinformatikern suchen, sondern nach Technischen Angestellten, Technischer Dienst oder IT-Systemtechniker. Im Moment ist Sommerloch, dass es da nicht gerade Stellenanzeigen hagelt sollte auch klar sein. Wenn du unbedingt im ÖD bleiben willst dann Hochschulen, Unis, Bundes- und Länderbehörden (Ministerien, Polizei, etc.), Kommunen abarbeiten. Da gibt es genug E9/E10-Stellen und wenn du dich zu einem berufsbegleitenden Studium hinreißen lässt geht es auch bis E14/E15.
Andi $nachname schrieb: > BAT-TVÖD schrieb: > [...] > hinreißen lässt geht es auch bis E14/E15. Hallo Andi, wenn dieser BAT-TVÖD der selbe ist wie am 17.07. 12:33 Uhr, dann ist er Physiker und Team-/Gruppen- oder Abteilungsleiter im ÖD. Ich glaube dass deine Antwort das nicht berücksichtigt. Was seine Aussage nicht wirklich besser macht, sonderm im Gegenteil maßlose Ohnmacht oder Unwillen impliziert... Gruss, Peter
Peter Schmidt schrieb: > Andi $nachname schrieb: > >> BAT-TVÖD schrieb: >> [...] >> hinreißen lässt geht es auch bis E14/E15. > > Hallo Andi, > > wenn dieser BAT-TVÖD der selbe ist wie am 17.07. 12:33 Uhr, dann ist er > Physiker und Team-/Gruppen- oder Abteilungsleiter im ÖD. Ich glaube dass > deine Antwort das nicht berücksichtigt. > > Was seine Aussage nicht wirklich besser macht, sonderm im Gegenteil > maßlose Ohnmacht oder Unwillen impliziert... Ach jetzt versteht ich, er beklagt sich im Namen der schlechtbezahlten FiSis, die für ihn im ÖD tätig sind. So genau habe ich da gar nicht hingeschaut. Die FiSis sollen sich einfach besserbezahlte Jobs suchen oder die Klappe halten und weiterarbeiten. Für Änderungen an bestehenden Bezahlungen brauchen sowohl betroffene Mitarbeiter als auch Vorgesetzte Nerven aus Stahlseilen. Gerade ersteres ist meistens nicht gegeben. Jammern ja, aber ändern sollen es aber bitte die anderen. Und die Vorgesetzten wissen meistens nicht, welche Kniffe man braucht, um daran etwas zu ändern. Meine Erfahrung ist, dass es bei ü30-Leuten fast immer auf weiterarbeiten mit mehr oder weniger Gejammer hinausläuft. Langjährige ÖD-Mitarbeiter haben oft auch das Problem einen Stempel "ÖD" auf der Stirn zu haben, was bei einem Wechsel in die Wirtschaft Probleme macht, vor allem wenn man noch nie außerhalb des ÖD tätig war. Bei den Jüngeren dagegen ist die Kündigung schnell auf dem Tisch. Diese Stellen anschließend bei gleichen Konditionen neu zu besetzen ist dann oft ein Problem: Arbeitslose Zwangsbewerber, minderqualifizierte Personen oder Leute, die auch bald wieder abspringen, weil die Bezahlung zu unterirdisch ist. Wer jung ist und aus dem ÖD nicht rauskommt, muss wohl froh sein, überhaupt einen Job zu haben. Warum sollte man die besser bezahlen, wenn sie sowieso NIE selber mit einer Kündigung rüberkommen würden? Die ganz alten Mitarbeiter, seit vielen Jahren im ÖD, sind teilweise richtig hoch bezahlt. Da gibt es auch einfache Sekretärinnen mit E9. Das ist heute unmöglich, da geht nix über E6. Ich kenne auch alte IT-Administratoren ohne Studium, aber mit E11. Sowas geht heute nicht mehr, Geiz ist eben auch in der Verwaltung sowas von geil.
Schade, ich hätte mir mehr Sachlichkeit gewünscht. Foren nutzt man u.a. auch, um eigene Unkenntnisse durch gezielte Fragen abzustellen. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn man darüber hinaus konstruktive Hinweise erhält, wie man es besser machen kann, dann prima, sonst würde man nicht fragen. (Ich nehme dann gerne die Ohnmacht an, weil wir frustriert sind, dass wir da nicht weiterkommen, aber Unwillen, sorry nein, aber lassen wir das) Ich kann nur mitteilen, dass wir seit langem eine bessere Bezahlung der Kollegen ermöglichen wollen, schon allein, weil wir deren Arbeit schätzen und die Kollegen gerne halten möchten und eben nicht mehr zum Hungerlohn. Der ÖDler war im übrigen auch in der Wirtschaft und kennt die Löhne dort. Nun aber gilt es im TV-Bund neue Tatsachen zu schaffen (bessere!). Über Altlasten und z.T. (aus heutiger Sicht) ungerechtfertigt hohe Eingruppierungen von früher zu reden, ist Unsinn. Der Jetzt-Zustand erfordert neue Ansätze, die aber keiner wirklich zu haben scheint. Und wenn doch, dann würde ich die gerne konkret sehen.
BAT-TVÖD schrieb: > Schade, ich hätte mir mehr Sachlichkeit gewünscht. Was bist du denn bereit zu zahlen? > Foren nutzt man u.a. auch, um eigene Unkenntnisse durch gezielte Fragen > abzustellen. Als Physiker einer Behörde nutzt man also Foren, um arbeitsrechtliche Probleme zu lösen bzw. arbeitsrechtliche Unkenntnisse abzustellen? Würde ich jetzt vor dir stehen würde ich dir einen Vogel zeigen! > Nicht mehr und nicht weniger. Für 1.000 Euro bekommst du von mir die sachlichen Auskünfte für das Problem deines Mitarbeiters, nicht mehr und nicht weniger. > Und wenn man darüber hinaus konstruktive Hinweise erhält, wie man es > besser machen kann, Klar, für lau natürlich. > Ich kann nur mitteilen, dass wir seit langem eine bessere Bezahlung der > Kollegen ermöglichen wollen, schon allein, weil wir deren Arbeit > schätzen und die Kollegen gerne halten möchten und eben nicht mehr zum > Hungerlohn. Einen massiven Leidensdruck scheint es ja nicht zu geben. Von daher sehe ich eigentlich gar keinen Handlungsbedarf. > Der ÖDler war im übrigen auch in der Wirtschaft und kennt die Löhne > dort. Nun aber gilt es im TV-Bund neue Tatsachen zu schaffen (bessere!). Wenn er unbedingt im ÖD bleiben will, dann muss er sich eben mit der miesen Bezahlung zufriedengeben. > Der Jetzt-Zustand > erfordert Au, jetzt kommen schon die Forderungen an die Mitleser! Meine Fresse. Aber sonst ist bei dir noch alles in Ordnung? > neue Ansätze, die aber keiner wirklich zu haben scheint. Heul doch! > Und wenn doch, dann würde ich die gerne konkret sehen. Klar, forder nur immer mehr! Ein Fachanwalt für Arbeitsrecht oder einer für Verwaltungsrecht möchte übrigens gerne konkrete Kohle sehen, wenn er sich kümmert. Da bei euch aber niemand Geld ausgeben will, jammern und fordern ist ja viel einfacher und billiger, müsst ihr euch eben damit zufriedengeben, dass es nun mal so ist wie es ist.
Fachinformatik ist ein sehr spannender Beruf mit hoher Verantwortung - einmal die Spinbox falsch platziert und der Kunde ist unzufrieden
Na ja, um mal meinen Senf zuzugeben: Grundsätzlich gibt es in Unternehmen Stabsstellen und Linienstellen. Linienstellen sind für die direkten operativen Tätigkeiten verantwortlich, welche 'Schlachten' entscheiden, also sprich: konkrete Verantwortung dem Kunden gegenüber und wo's vom Kunden Dresche gibt, wenn's nicht klappt. Hier werden gerne Leute eingesetzt, die mehr Berufserfahrung haben. Stabsstellen sind hingegen eher für die strategische Entwicklung des Unternehmens interessant. Daher werden diese meist mit Leuten besetzt, die eine breitere und umfassendere Ausbildung haben. Soll heißen: F&E. Daher kann es durchaus passieren, dass man als Dipl.-Ing/-Inf/-Math/-... Leuten unterstellt ist, welche 'ne Umschulung als Fachinformatiker gemacht haben. Muss nicht schlecht sein, da gibt es auch einige mit sehr breitem Kenntnisstand und großen Fähigkeiten. Gibt aber auch Blüten, die es den 'Großkopferten' von der Hochschule mal richtig zeigen wollen, wie der Hase läuft...
Flo schrieb: > Der Fachinformatiker kümmert sich um Computerinfrastruktur, schult > Personal, ist für den einfachen Kundensupport zuständig, schreibt > Scripte und kleinere Programme, verkauft Hard-/Software und kümmert sich > um Datenbanken. > > Der Informatiker analysiert Probleme und Aufgaben, um sie mit mitteln > der IT lösen zu können. Er berät Unternehmen und plant/konzipiert > Software, IT Infrastruktur und Datenbanken. Hauptsache keiner programmiert die wirklichen Anwendungen, d.h. macht die Arbeit. Das wird dann nach Bulgarien ausgelagert.
Fachinformatik ist ein sehr stupider Beruf mit wenig Bezahlung - nur als Studierter kommt man an die interessanten Jobs in der Entwicklung, die auch ordentlich bezahlt werden. Für mich hat sich mein Studium definitiv gelohnt.
Im Endeffekt isses egal, ob du Fachinformatiker machst oder studierst. Als Studierter bist du im Normalfall flexibler, da bist du nicht so festgedongelt auf einen bestimmten Aufgabenbereich, da du universeller ausgebildet wirst und auch vermutlich besser in der Lage bist, dich in fachfremdere Gebiete einzuarbeiten, weil du das Lernen gelernt hast. Ob das ein praktischer Vorteil ist sei mal dahingestellt, meist programmiert man eh nur seinen Stiefel runter und gewinnt höchstens Erfahrungspunkte damit. Aber man kann auch trotz Erfahrungslevel >20 Jahre beschissenen Quelltext schreiben, auch schon erlebt. Einfach weil die Leute sich dann nur noch über ihre Berufserfahrung identifizieren - was verständlich ist. Ob die ganze Selbstoptimierung zum Nutzen der jeweiligen Firma überhaupt gut ist, sei mal dahingestellt. Die Zeit, die man dafür verwendet, für die Firma besser sein zu wollen - mehr als 'nen Tritt in den Allerwertesten gibt's da manchmal auch nicht dafür. Das ist aber ein anderes Problem, was unabhängig davon ist, ob man 'ne Berufsausbildung oder ein Studium macht. Als Studierter ist man aber vmtl. eher anfällig für Selbstoptimierungshypes, zumindest am Anfang.
Kleiner Tipp: Der Thread wurde zwar am 23.8. eröffnet, also gewissermassen heute, aber heute vor 2 Jahren.
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