Hallo zusammen, beobachte das Forum hier schon eine Weile und konnte schon einige Anregungen daraus entnehmen. Wage mich nun mit eine Frage an Euch die sicher etwas neben dem Thema hier ist, aber vielleicht kann mir ja jemand einen Tipp geben oder auch nur offen sagen, dass mein Unterfangen hoffnungslos ist. Warum geht es: Kenn mich mit Elektronik ein wenig aus, arbeite schon recht lange mit Mikrocontroller (8051er, K0, M16C in Assembler und C). Rein aus Interesse und weil ich davon nur ein wenig theoretisches Wissen habe, würde ich mich gerne mal mit einem DSP versuchen. Nur scheint mir das viel schwieriger zu sein als bei einem Mikrocontroller. Bei einem Mikrocontroller eine LED zum blinken zu bringen, ist für einen Anfänger unter Verwendung eines µC mit flash recht leicht möglich. Kann man so ähnlich auch in die Welt der DSPs einsteigen? Konkret: Gibt es einen DSP der nicht 120 Pins hat und den man ohne hunderter von Euro schweren Entwicklungstools programmieren kann? Ich stelle mir einen Aufbau AD-Wandler -> DSP -> DA-Wandler vor, mit dem man ein Audiosignal einließt dieses verstärkt/abschwächt und dann wieder ausgibt. Also zunächst nur mal ein Potentiometer per Software realisiert. Klar kann man dafür eines der vielen Starterkits nehmen. Aber kann man so etwas auch ohne viel Aufwand selbst zusammenstricken? Freue mich auf Eure Antworten. Sollten meine Überlegungen total daneben sind, so lasst es mich wissen, dann brauche ich darüber nicht mehr nachzudenken. Gruss Simon
Ich denke, das größere Problem ist die Hardware. Ein DSP folgt üblicherweise eben nicht dem Controller-Konzept (so viel wie möglich in einem Gehäuse), sondern ist erstmal nur ein Prozessor. Er braucht noch RAM (oft ziemlich schnellen, man will ja schnell sein), einen ROM wenigstens für den Bootstrap, außerdem DA- und AD-Wandler mitsamt deren unumgänglichen Antialiasing-Filtern. Daher dürfte es beim DSP nicht ganz uninteressant sein, eine fertige Bastelkarte zu erwerben. Softwaremäßig sind sie sehr unterschiedlich in ihren Voraussetzungen. Es gibt durchaus auch GCC-Portierungen für einige DSPs, und einen Assembler (mitsamt vieler Assemblerbeispiele) bekommst Du wohl in der Regel sowohl von den Herstellern als vielfach auch Opensource. Für letzteres gibt es Assembler, die ,,Alleskönner'' sind, leider aber dann oft in den Pseudo-Ops von den Originalassemblern der Hersteller abweichen, so daß Du die Herstellerbeispiele erst konvertieren mußt.
Hallo Simon Microchip (Microchip.com) hat eine neue Prozessor-Familie herausgebracht, die vielleicht Deinen Vorstellungen entspricht: dsPIC30Fxxxx. Diese neue Prozessorfamilie hat DSP-Befehle, 28 bis 80 Pins, 12 Bit A/D-Wandler, Flash. Kann mit der kostenlosen Software (Assembler) MPLAB 6.60 programmiert werden. Nur der Programmer kostet. Ich arebite derzeit mit SmartProg von Elnec und der liegt so bei 250 Euro. Aber evtl gibts kostengünstigere Möglichkeiten. Gerhard
Hallo, ich arbeite zur Zeit mit einem TMS320C6711 DSK, das ist ein Entwicklungsboard von Texas Instruments. Zum Lieferumfang gehört auch eine extrem leistungsfähige Entwicklungsumgebung, mit C-Compiler, Simulator usw. Auf dem Board sind auch 4 LEDs, die man ansprechen kann und das geht sogar nur mit zwei Zeilen. Um aber ein Audiosignal vom Eingang zum Ausgang durchzuschleifen, sind schon jede Menge Codezeilen erforderlich. Du mußt dich mit Pipes, Buffern, Software Interrupts etc. rumschlagen. Du mußt sicherstellen, daß genügend Speicher für die Buffer vorhanden sind usw. Zu allem ist auch genügend Dokumentation vorhanden, die mehr oder weniger gut verständlich sind. Für mich als DSP-Anfänger war es eher schwer, da durchzusteigen. Aber auf jeden Fall würde ich bei DSPs raten, mit C einzusteigen. Bei ernsthaftem Interesse würde ich versuchen, z. B. bei eBay ein günstiges Board zu bekommen für 100 Euro zu bekommen. Eine Hardware selbst zu bauen, würde ich nicht empfehlen. Es gibt zwar DSPs im DIP40-Gehäuse, nur sind die, da schon so alt, extrem teuer. Thorsten
Du kommst am einfachsten und schnellsten ans ZIel wenn du dir ein EntwicklungsKit kaufst. Dann kann es dir auch egal sein wieviel Beine der hat. Allerdings fragt man sich doch wo du hin willst. Wenn du das Dingen in C programmierst dann ist da erstmal kein grosser Unterschied zu einem ganz normalen Microcontroller. Lediglich wenn dir besondere Algorythmen im Kopf rumgehen (FFT oder FIR) dann wird der das schneller erledigen koennen weil er halt dafuer optimiert ist. Das setzt natuerlich voraus das du ueberhaubt einen C-Compiler hast. Die sind fuer DSP normalerweise recht teuer. Ausserdem wenn man wirklich das letzte an GEschwindigkeit braucht dann ist sicher der Einsatz von Assembler sinnvoll. Das bedeutet dann aber das du eine etwas eigenartige Assemblersprache deines DSPs lernen musst und dazu noch mit jeder Menge Fiesslichkeiten klarkommen musst. Das wuerde ich mir nur antun wenn du ein ganz konkretes Projekt im Auge hast. Olaf
Möchte mich kurz vor dem Wochenende noch mal melden. Herzlichen Dank für Eure Antworten. Eine konkrete Anwendung für den DSP habe ich nicht. Es geht mir einfach nur darum mit solch einem DSP mal zu experimentieren. Ein Starterkit scheint also wohl die beste Wahl zu sein. Gruss Simon
Falls man sich um die Hardware gar nicht kümmern will, einfach nur Spaß am Programmieren eines DSP haben möchte und das nötige Kleingeld übrig hat, dann wär das vielleicht was: "Soundart Cameleon" Ist ein fertiges 19"/1HE Gerät mit Bedienelementen, LCD-Anzeige und Audio/MIDI In/Out. Hat einen DSP Motorola DSP56303 24 bit @ 100 MHz und als uC einen Motorola ColdFire MCF5206e, 32 bit @ 40 MHz. Es gibt dazu alle notwendigen Dokumentationen und ein SDK. Hersteller: http://www.soundart-hot.com Erfahrungsbericht: http://www.sequencer.de/dsynth/soundart_chameleon.html Ich selber hab mit dem Teil allerdings keine praktische Erfahrung, bin nur darauf aufmerksam geworden, als letztes Jahr in der "KEYBOARDS" ein Bericht darüber drin war. Ich find das Konzept ganz interessant. Kaufen kann man das Gerät z.B. hier: http://www.music-town.de/shop/gallery/ART_0310600239.html Aber Achtung, demnächst soll es einen Nachfolger "Soundart Chameleon mkII" geben. Der wird bestimmt viel schöner, besser und schneller sein (auch teurer!?). Aber dann bekommt man den alten vielleicht schon für weniger Geld. Gruß Ingo
Hier noch ein anderer Testbereicht: http://www.amazona.de/content/musictools/hardware/synthesizer/chameleon/chameleon.htm Unbedingt dort auch in die Klangbeispiele reinhören (dabei ruhig die Lautstärke etwas aufdrehen) Meine Favoriten sind "Wurstknacker", "Dunkelbunte Strings" und "FM". Die 303/808/909 haben mir nicht so sehr gefallen, ist aber wohl eh nich mein Musikgeschmack :-) Gruß Ingo
Hallo, ich habe noch ein Starterkit von Texas übrig, allerdings schon etwas älter, von 1994. Es nennt sich "TMS320C2x, Digital Signal Processor Starter Kit". Ein fertig aufgebautes Board, mit TMS320C26BFN, einem analogem Ein- und einem Ausgang, auf Stiftleisten rausgeführte Daten und Adressen, sowie serieller Schnittstelle zum PC zur Programmierung, Dokumentation (Bücher), Software (Diskette). War auch in der Elrad, hier wurde ein NF-Spectrum-Analyser damit realisiert. Dieses Kit habe ich angeschafft, um mich in DSP einzuarbeiten. Dazu ist es aber nie gekommen, da die heutigen Microcontroller für meine Aufgaben ausreichen. D.h. das Kit ist nahezu unbenutzt. Kann auch nicht viel dazu sagen, da ich es kaum benutzt habe. Darum bei Interesse: ran an den PC. Checken, ob es für Eure Zwecke geeignet ist. Evtl. ist es noch wichtig, ob es den Controller noch im Handel gibt. Wenn es dann für Euch noch "State of the Art" ist: Ist dann für 70,00 Euro inkl. MwSt bei mir zu bekommen. Garantie müßte ich allerdings auf eine 10 Tage Übernahmegarantie beschränken. Viele Grüße Helmut Weiß
Jörg Wunsch:"Ich denke, das größere Problem ist die Hardware. Ein DSP folgt üblicherweise eben nicht dem Controller-Konzept (so viel wie möglich in einem Gehäuse), sondern ist erstmal nur ein Prozessor. Er braucht noch RAM (oft ziemlich schnellen, man will ja schnell sein), einen ROM wenigstens für den Bootstrap, außerdem DA- und AD-Wandler mitsamt deren unumgänglichen Antialiasing-Filtern." Das ist mittlerweile nicht mehr richtig. Viele DSPs haben etliche Funktionseinheiten aus den MCs übernommen, TI vermarktet sogar seine C2000er Controller explizit als MCs mit DSP-Kern. Die haben dann Flash, RAM, ADC, SCI, SPI, CAN, PWM, diverse Timer, etc. Die 24er gibt es sogar als 68er PLCC oder 32er LQFP.
Das Thema interessiert mich auch brennend. Weiß jemand schon mehr über die DSPics? Irre ist ja auch was die Rozzbox Jungs (http://www.rozzbox.de) da gebastelt haben, angeblich nur mit Mikrocontrollern gemacht. Ein eigener Synthi wär schon was feines....;)
>Irre ist ja auch was die Rozzbox Jungs (http://www.rozzbox.de) da >gebastelt haben, angeblich nur mit Mikrocontrollern gemacht. Ist kein Problem für einen uC: Hardware Midi Synthesizer dran (ist ein kleines IC), fertig ist die Schaltung. Allerdings würde ich dann noch ein paar LED Anzeigen nebenher Multiplexen sonst schläft der uC vor langeweile ein...
Hallo zum dsPIC von Microchip: von Microchip gibts dazu gerade Einführungsangebote 2 Demoboards mit dsPIC30Fxxxx für je ca 65 Euro und ein MPLAB ICD 2 mit dsPICDEM STARTER DEMO Board für 172 Euro. Der Programmer (ICD2) ist da schon dabei. Die Software MPLAB 6.60 (Assembler) kann kostenlos downgeloaded werden. Gerhard
sorry, wenn ich jetzt blöd frage, aber was meinst du mit einem hardware midi synthesizer IC denn genau? Links, erklärungen, bin für alles dankbar ;)
meinst du so nen funktionsgenerator ic? na dann ist klar dass der uC sich langweilt...;) finde es sportlicher, wenn die oszillation im uC errechnet wird, dann hat man doch mehr kontrolle über den klang, oder nicht?
Wenn ich das bei "rozzbox" richtig interpretiere, ist das mitnichten ein Mikrocontroller, der nur einen fertigen Synthi-Chip ansteuert. Ich denke, das der uC zumindest in der Urversion auch für die Klangerzeugung zuständig war. Zitat: "...RozzBox mit ihrer ursprünglichen Samplerate von 10 kHz bei 8 Bit Auflösung, berechnet auf einem einzelnen Chip..." Gruß Ingo
@Ingo: denke auch...anders wäre der funktionsumfang auch nicht erklärbar glaub ich...
>Kann mir jemand erklären, wie man die vielen potis da an nen AVR ADC rankriegt? Analogumschalter ? Ist das überhaupt ein AVR ? Schaut euch mal die Dokumtentation eines OPL Synthesizers an. Was da alles drin ist, in dem einzelnen IC. Oszillatoren, Modulatoren, AM, FM usw. Wenn man auf einem PC über die Soundkarte eine MIDI Datei abspielt, wird das rein Harwaremäßig gemacht ! Und 10kHz Samperate auf einem AVR ist schon ziemlich knapp. OK, man hat 1600 Takte pro Sample, aber nebenher müssen ja auch noch die Potis abgefragt werden, die Daten zum DAC geschickt, MIDI Dekodiert usw. Ein einzelner AVR wird da schon ziemlich ge/überfordert.
nun, ich denke aber in der rozzbox sind nur microcontroller verwendet worden. lies dir die seite mal durch..
Wenn ich mir die Features anschaue, dann sieht das ziemlich nach einen Harware Midi Synthesizer aus, ebenso die Polyphone Erweiterbarkeit. Und die ganzen Features in einem AVR ? Nur wenn der auf 1GHz übertaktet ist...
Sie reden aber davon, dass sie die Filter usw selber programmiert haben... vielleicht verwenden sie mehrere uCs...
Im Prinzip ist es ja auch egal ob AVR oder MIDI Synthesizer, wenn ich einen MIDI Synthesizer mit verschiedenen Einstellungen "programmiere" bedeutet das nicht, dass der uC das macht. Programmieren kann auch bedeuten, dass man einfach Einstellungen an Registern des Hardware Synthesizers vornimmt. Ich sags mal so: Bandpass, Hochpass, Tiefpass usw. sind mit einem AVR kein Problem und auch ausreichend schnell. Einfache Halleffekte usw. sind auch nichts besonderes, solange man sich auf ganze Zahlen beschränkt. mp3 Dekoder (z.B. VS1001 sind speziell programmierte DSPs. Die sind bei 256kBit und 24MHz Takt schon an der Grenze. Ich hatte selber mal die Idee eines primitiven mp3 Formats das man mit einem normalen uC dekodieren kann. Allerdings hätte ich diesen dann auf >100MHz Takten müssen, damit es in Echtzeit ablaufen kann.
@Benedikt: Ich habe das Glück (bzw. die Qual) gehabt, Kilian während des gesamten Prozesses der Hard- und Softwareentwicklung über die Schulter schauen zu können. Ob du es nun glaubst oder nicht, es ist nun einmal so: die komplette Synthese wird in Arbeitsteilung von drei AVRs erledigt (natürlich mit Ausnahme des Analogfilters :-)). Die Chips wurden dabei nicht etwa auf einige Gigahertz übertaktet, sondern die vorhandenen Ressourcen ganz einfach optimal genutzt. Natürlich hieß es oft genug "Das geht jetzt aber beim besten Willen nicht mehr. Es sind ja nur noch 2 CPU-Takte (pro Sample) und 5 Bytes Flash-Speicher frei". Ein paar Wochen später ging es dann eben doch. Und ja - man KANN mit einem einzigen Microcontroller eine gewaltige Anzahl Bedienelemente adressieren, wenn man sich für ein paar Pfennig Latches in ausreichender Menge zulegt... Gruß Matthias P.S.: Die Anzahl der AVRs hat im Verlauf der Entwicklung natürlich zugenommen. Bei einem (mittelfrühen) Prototypen zeigte sich, dass zwei Chips noch nicht ausreichen, wenn man den Oszillatoren ein bisschen Antialiasing verpassen will. Also hat der Meister einem der beiden AVRs einfach einen dritten draufgelötet. Durch die verwendete Bus-Architektur war das relativ problemlos machbar - es sieht nur ziemlich drollig aus :-)
Hallo, falls hier noch jemand an einem DSP-Kit interessiert ist: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=5715378964 ADSP-21061 Sharc Analog Devices DSP Ez-Kit Lite Ideal für Audio-Verarbeitung!!!
So ca. 1980 hat ein Mitschüler einen DSP angeschleppt, damals wusste ich nichts damit anzufangen, ein Buch mit 7 Siegeln. Jetzt mach ich recht viel mit den Motorola DSP56F803 und 805. Gibts auch ein EVA Board dazu. Mit dem DSP 56 F 801 gibts ein billig-Eva für 30-50 Euro. Für Audioanwendungen gibt es die DSP56F824/826/827. Auch dafür gibts EvaModule. Der Compiler/IDE ist für kleine Projekte kolo, Vollversion ca. 600 Euro. Einige Libs sind auch noch kostenpflichtig. Auf der mitgelieferten CD sind dutzende Anwendungen fertig dabei. Lieferanten Spoerle und EBV. Programmieret wird er zunächstmal wie ein normaler µC (80MHz), nur hat er ein paar schnelle 1-Cycle Befehle wie MUL und MAC, die man in erster Linie für Digitalfilter braucht.
Hallo, ich wollte nmal fragen obs hier neue Erkenntnisse gibt?? Ich habe auch vor mir ein kleines DSP-Board zu bauen. DAs soll dann mal als Demo-Board in unserer FH eingesetzt werden. Ich habe mich für einen TMS320LF2401 entschieden, den man angeblich auch seriell programmieren kann. Dieser Typ hat 8k Flash onboard sodas die C-Programmierung relativ einfach sein sollte. Weiterhin habe ich mit von der TI-Page ein 90-Tage Demo der Entwicklungsumgebung geladen (Code-Composer-Studio 2.2), jedoch scheint diese nicht ohne JTAG-Anschluss an das Target-Board zu arbeiten. Kann man sich solch ein JTAG Kabel selbst bauen, oder gibts es Wege, den DSP anders ans laufen zu bekommen? Danke und Gruss Thomas
Ich kann nur zum Motorola sagen: man kann ihm über JTAG (schnell) oder seriell (eingebauter Monitor, langsam) programmieren. Die Eva-Boards haben einen Centronic-Stecker, der an die Parallele geht (PC-IDE emuliert JTAG). Insgesamt kann ich sagen: DSPs sind halb so wild!
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