Hallo zusammen, habe da wieder einmal ein kleines Problem. Brauche ich Messgeräte mit " true rms ", um die effektiv Spannung und den effektiv Strom bei diesem Halogenlampentrafo messen zu können ? Mit meinen Multimetern geht es nicht, da ich eine Spannung von über 40 V gemessen hatte und einen Strom von 300mA bei einem 20W Halogenleuchtmittel, was Spannungsmässig nicht mit dem Oszilloskop übereinstimmt und rechnerisch auch nicht passt. Spannungsermittlung mittels Oszilloskop : 6,6cm / 2 x 5V pro cm ( 6,6cm entspricht der Scheitelscheitelspannung ) 16,5V / 1,41 = 4,06 V Effektivspannung P = U x I => 4,06V x 0,3 A = 1,2 W Das Oszilloskop hat folgende Einstellungen : 2ms / cm => Horizontalablenkung 5V / cm => Vertikalablenkung Input => AC Trigger Source => CH2 ( Kanal 2 = Messkanal ) Trigger Mode => Auto Die Oszilloskopbilder zeigen Belastungen mit 20W, 40W und 60W Bernd_Stein
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Ja, ist Schaltnetzteiltechnologie. Normales Multimeter kann nur bis 400Hz. Dein tRMS-Meter sollte schon 15kHz können. Die Schaltzeiten kannst du ja am Oszi sehen. Zwar können die meisten (Digital)Oszilloskope eine tRMS-Messung, aber die ist mit der üblichen Genauigkeit eines Oszis fehlerbehaftet, das reicht schonmal von 1-5%! Mit tRMS-Meter Spannung und Strom primär wie sekundär messen und dann hast du das Verhältnis von Ausgangs- zu Eingangsleistung.
Vllt mitm Analogmessgerät? Sollte dann träge genug sein.
René B. schrieb: > Ja, ist Schaltnetzteiltechnologie. Normales Multimeter kann nur bis > 400Hz. > Wenn ich die Oszilloskopbilder selber richtig deute, sollte der Halogentrafo nur 100Hz machen, das sollte ich mit meinen nicht tRMS Multimetern ja eigentlich messen können. > > Dein tRMS-Meter sollte schon 15kHz können. Die Schaltzeiten > kannst du ja am Oszi sehen. > Ich habe ja leider kein tRMS Multimeter. Ich weiß auch nicht genau welche Schaltzeiten Du meinst. Auf 15kHz kommst Du bestimmt, da dies wohl eine gängige Frequenz für Halogentrafos ist oder ? > Bernd_Stein
Hallo eher 40kHz mit 100Hz Hüllkurve. Die Lücken in der Hüllkurve kommen von der Anlaufschaltung des Oszillators. Ist oft ein Diac der den Oszillator bei ca. 32V startet.
einfach eine Zwischenzähler verwenden und ihn dann ablesen.
Früher hat man bei 2 gleichen Glühlampen die Helligkeit verglichen.
So einfach? Dann kennt er die Wirkleistung, mehr nicht. Er will den Wirkungsgad (Überschrift) eta oder so ähnlich...
Martin Wende schrieb: > Vllt mitm Analogmessgerät? > Sollte dann träge genug sein. > Messe ca. 7,xx Volt im Wechselspannungsbereich. Das haut auch nicht hin, die Halobirnen leuchten viel zu hell dafür. Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb: > Messe ca. 7,xx Volt im Wechselspannungsbereich. Das ist dann der Ripple, also der Dreck auf der Gleichspannung. ...
karadur schrieb: > Hallo > > > eher 40kHz mit 100Hz Hüllkurve. Die Lücken in der Hüllkurve kommen von > der Anlaufschaltung des Oszillators. Ist oft ein Diac der den Oszillator > bei ca. 32V startet. > Kann man die 40kHz irgendwie aus den Osziloskopbildern erkennen oder ist dies ein Standardwert bei Halogentrafos ? Bernd_Stein
Deine Oszibilder zeigen doch eindeutig, daß es nicht nur einfache 100Hz-Kurven sind, sondern sind ein flächiges Etwas, was der Oszi versucht auszumalen (man sieht ja den Grauschleier innerhalb der Kurven). Wenn Du die Zeitbasis kräftig auseinanderziehst, siehst Du dann die xxkHz-Schwingungen.
Hannes Lux schrieb: > Bernd Stein schrieb: >> Messe ca. 7,xx Volt im Wechselspannungsbereich. > > Das ist dann der Ripple, also der Dreck auf der Gleichspannung. > Da gibst Du mir wieder was zum Nachdenken. Was schon Frucht gebracht hat, denn beim nochmaligen Durchgehen der Sache ist mir aufgefallen das bei der Gleichung 16,5V / 1,41 = 4,06 V Effektivspannung ein Fehler aufgetreten ist. Wahrscheinlich durch die umständliche Eingabe auf meinem Taschenrechner der Wurzel aus 2 bzw. der Zahl Pi. Richtig ist *11,67V* Effektivspannung. Wie kommst Du darauf, daß da ein Gleichspannungsanteil sein sollte ? Habe die Sache leider schon verbaut und muss jetzt leider aus dem Gedächnis heraus schreiben, das im Gleichspannungsbreich des Multimeters nichts zu messen war. Mit dem Osziloskop hätte das doch auch auffallen müssen, aber die Nulllinie war immer auf der Nulllinie. Auch veränderte sich die Kurvenform nicht, wenn ich den Input => DC gewählt hatte. Bernd_Stein
Alternativvorschlag: Bau aus Leistungsschottkys einen Brückengleichrichter mit Pufferelko an den Ausgang. Dann kannst du halbwegs normal Gleichspannung und Gleichstrom messen und für den Gleichrichter kannst du ja einfach mal 2*0,3V annehmen und bei deiner Messung berücksichtigen. Bitte schau dir das auf dem Oszi nochmal genauer an, denn eigentlich würde ich bei dem Netzteil am Ausgang ein mieses Rechteck mit 12Veff+ jenseits der 15kHz erwarten. Ja die 15kHz bis hin zu 150kHz kommen da schonmal vor. Bei Elektor wurde so ein Teil mal von vorne bis hinten auseinandergenommen. Die Arbeiten mit allen Tricks, vor allem sparen sie sich die geglättete Ausgangsspannung und sogar die Schmelzsicherungen sind manchmal als Zickzack-Leiterbahn ausgeführt.
Hallo die Ausgangsspannung hat keinen Gleichanteil. Die Netzspannung wird gleichgerichtet aber ohne Siebelko. Mit einem Halbbrückenwandler ( 2 Transisitoren und ein kapazitiver Teiler ) wird eine ca. 40kHz Schwingung für den Ausgangstrafo erzeugt. Die Hüllkurve kommt aus der Gleichrichtung ohne Siebelko. Dadurch wird der cos phi von 0,98 erreicht. Dein Effektivwert von 11,67 passt doch gut.
Durch den fehlenden oder kleinen Siebelko lassen sich die Teile dann sogar dimmen.
René B. schrieb: > Alternativvorschlag: > Bau aus Leistungsschottkys einen Brückengleichrichter mit Pufferelko an > den Ausgang. Dann kannst du halbwegs normal Gleichspannung und > Gleichstrom messen und für den Gleichrichter kannst du ja einfach mal > 2*0,3V annehmen und bei deiner Messung berücksichtigen. > Das werde ich hoffentlich tun, wenn meine neuen Halogentrafos eintreffen. Habe jetzt auch die Idee einen Vorwiderstand im Sekundärkreis einzuschleifen und wieder über den Umweg mit dem Oszilloskops den Strom zu bestimmen. Bernd_Stein
> über den Umweg mit dem Oszilloskops den Strom zu bestimmen.
Wie lange machste jetzt damit rum?
Der Hersteller hat schon für dich gemessen bei:
220V 230V 240V
0,23A 0,24A 0,25A
Ich bin im www auf diese Seite gestossen http://www.ledhilfe.de/viewtopic.php?f=24&t=7226 und habe glatt mal gegugt, was meine drei herkömmlichen Halogentrafos von einem Seilsystem für 3x20W aus einer Zeit wo man so etwas wohl als Schnäppchen für 10 DM ( Deutsche Mark sprich Demark ) bekamm. Die Meßwerte sind von allen dreien aufgenommen, aber nur von einen handschriftlich die Wirkungsgrade berechnet und in Prozent umgewandelt. Unter Nennlast 60VA beträgt der Wirkungsgrad nur 72,44% bei einer tatsächlichen Last von 58,13VA bei 3x20W Halogenstiftleuchtmitteln. 10VA => 13,25VA => 33,02% 20VA => 25,21VA => 56,22% 30VA => 35,90VA => 69,14% 40VA => 44,17VA => 71,98% 50VA => 51,78VA => 73,13% 60VA => 58,13VA => 72,44% Überspannung bei Niedervolt Halogenleuchtmittlen ( NV-Halogentechnik ) wirkt sich negativ auf die Lebensdauer aus. Bei einem Ausfall von 33% der Leuchtmittel sprich hier 1x20W steigt die Spannung um knapp einem Volt von 11,58V auf 12,52V was nichts ausmachen dürfte. Interssant dürfte in diesem Zusammenhang diese beiden Links sein : http://www2.philips.de/licht/onlineacademy/samples/el_halogenl.pdf http://www.hochvolthalogenlampen.de/ Bernd_Stein
> herkömmlichen Halogentrafos von einem Seilsystem
Das Seilsystem sollte man heute aber nicht auf elektronische Trafos
umstellen ohne die Gebrauchsanleitung genau zu lesen! Meist steht da zu
lesen: "NICHT" für Seilsysteme geeignet (da diese Seile wunderbare
Antennen sind und allen Dreck den Deine Elektonik erzeugt, wunderbar
verteilen).
Hallo, mir ist (aus eigener leidvoller Erfahrung) bekannt das viele Schaltnetzteile übele HF Schleudern sind - es ist aber möglich auch Schaltnetzteile sehr ruhig zu bekommen. Dafür ist allerdings viel Erfahrung, entsprechende Prüfmöglichkeiten, gutes Leiterplatten/ Gehäusedesign und evtl. "besondere" Bauelemente (Ferrite und Kondensatoren mit ganz bestimmten Eigenschaften) notwendig. Das sollte ja bei den Entwicklern welche diese Schaltnetzteile (elektronische Trafos) entwickeln vorhanden sein . Fakt ist ausserdem das der Hauptkostenfaktor in der Entwicklung/Zulassung/Prüfung liegt. Die Bauteilkosten sind da (für Geräte aus den Consumermassenmarkt) nur von geringen Anteil. Warum wird trotzdem so viel Schrott auf dem Markt geworfen ? Die Entwicklungs/Zulassung usw. Kosten sind doch sowieso vorhanden - egal ob bei schlechten (Prüfmuster erfüllt so eben die Normen - die Serie interessiert dann "keinen" mehr) oder bei wirklich guter Auslegung . Haben die Entwickler wirklich so wenig mitspracherecht und nur das Wort der Finanzabteilung zählt ? mfg
Kater Carlo schrieb: > Hallo, > > mir ist (aus eigener leidvoller Erfahrung) bekannt das viele > Schaltnetzteile übele HF Schleudern sind - es ist aber möglich auch > Schaltnetzteile sehr ruhig zu bekommen. > Das ist ein Problem, das wahrscheinlich dem Benutzer gar nicht auffällt und das sehr schwer zu überprüfen bzw. nachmessbar ist. Wo zur Zeit viel gerede um Energiesparen herrscht, wundert es mich mehr das auf so einem Gerät ( Elektronischer Trafo ) nicht der Wirkungsgrad angegeben wird, der ja ein wichtiger Hinweis auf die Energieeffizienz ist. > > Fakt ist ausserdem das der Hauptkostenfaktor in der > Entwicklung/Zulassung/Prüfung liegt. > Die Bauteilkosten sind da (für Geräte aus den Consumermassenmarkt) nur > von geringen Anteil. > Warum wird trotzdem so viel Schrott auf dem Markt geworfen ? > Die Entwicklungs/Zulassung usw. Kosten sind doch sowieso vorhanden - > egal ob bei schlechten (Prüfmuster erfüllt so eben die Normen - die > Serie interessiert dann "keinen" mehr) oder bei wirklich guter Auslegung > . > Haben die Entwickler wirklich so wenig mitspracherecht und nur das Wort > der Finanzabteilung zählt ? > Ich denke das ist leider so, weil die Kosten unbedingt so schnell wie möglich wieder zurückgeholt werden sollen und natürlich so viel Gewinn wie möglich abgeworfen werden soll. Die Entwickler wollen evtl. die Welt noch verbessern, aber die Aktionäre wollen nur ihr Portmanaie füllen. Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb: > Wo zur Zeit viel gerede um Energiesparen herrscht, wundert es mich mehr > das auf so einem Gerät ( Elektronischer Trafo ) nicht der Wirkungsgrad > angegeben wird, der ja ein wichtiger Hinweis auf die Energieeffizienz > ist. Ich kenne praktisch kein Gerät, bei dem der Wirkungsgrad in % angegeben ist. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Bernd Stein schrieb: > >> Wo zur Zeit viel gerede um Energiesparen herrscht, wundert es mich mehr >> das auf so einem Gerät ( Elektronischer Trafo ) nicht der Wirkungsgrad >> angegeben wird, der ja ein wichtiger Hinweis auf die Energieeffizienz >> ist. > > Ich kenne praktisch kein Gerät, bei dem der Wirkungsgrad > in % angegeben ist. Wie auch. Ist doch von der prozentualen Auslastung abhängig. Ein 1 A NT hat bei 182 mA Last einen anderen Wirkungsgrad als bei 837 mA.
Bernd Stein schrieb: > Ich denke das ist leider so, weil die Kosten unbedingt so schnell wie > möglich wieder zurückgeholt werden sollen und natürlich so viel Gewinn > wie möglich abgeworfen werden soll. Die Entwickler wollen evtl. die Welt > noch verbessern, aber die Aktionäre wollen nur ihr Portmanaie füllen. > > Bernd_Stein das gebashe gegen Aktionäre hört man hier neuerdings öfter mal, ich habe das Gefühl, dass nicht immer allen klar ist, was ein Aktionär ist. Firmen brauchen Geld. Andere haben Geld. Nun gibt es die 2 Möglichkeiten. 1. die, die Geld haben, tragen es für einen kleinen Zins zur Bank, die Bank gibt den Firmen dieses Geld für einen höheren Zins 2. die Leute geben ihr Geld direkt den Firmen, in der Hoffnung, dass es mehr abwirft als der Zins bei der Bank, tragen aber einen Teil des Risikos mit Was ist daran schlimm? Natürlich wollen sie ihr Investment bezahlt haben, samt einem Risikoaufschlag für den möglichen Verlust des investierten Geldes. Genauso, wie jeder, der sein Geld zur Bank trägt oder Staatsanleihen kauft, dafür einen Zins haben will.
H.joachim Seifert schrieb: > das gebashe gegen Aktionäre hört man hier neuerdings öfter mal, ich habe > das Gefühl, dass nicht immer allen klar ist, was ein Aktionär ist. Und nicht nur hier... Der normale Aktionar ist doch absolut gutartig fürs Finanzsystem (Investitionsentscheidung und dann ein paar Jahre stehen lassen). Die verteufelten Optionsscheine und sonstigen Derivate sind eigentlich super (Bei nem Kunden passiert: Vertrag in Zloty, Kurs fällt um 20% > 20% weniger Euros; Währungskursabsicherung mit Optionen hätte ein paar Prozent gekostet wurde aber versäumt und die Firma hat ziemlich geächzt). Schlechte Entwicklung liegt sicher nicht an den Aktionären sondern eher am "wahnsinnigen" Management. Boni kassieren und dann den Job wechseln. ...führt dann aber direkt ins Off-Topic. Stephan
mhh schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Bernd Stein schrieb: >> >>> Wo zur Zeit viel gerede um Energiesparen herrscht, wundert es mich mehr >>> das auf so einem Gerät ( Elektronischer Trafo ) nicht der Wirkungsgrad >>> angegeben wird, der ja ein wichtiger Hinweis auf die Energieeffizienz >>> ist. >> >> Ich kenne praktisch kein Gerät, bei dem der Wirkungsgrad >> in % angegeben ist. > > Wie auch. Ist doch von der prozentualen Auslastung abhängig. Ein 1 A NT > hat bei 182 mA Last einen anderen Wirkungsgrad als bei 837 mA. > Naja, ich denke das ist beim Kühlschrank ja auch so, wenn der auf 1 oder 7 steht verändert der wahrscheinlich auch seinen Wirkungsgrad. Und ob dann die Effizienzklasse verlassen wird interessiert wahrscheinlich auch keinen. Wahrscheinlich wird die Effizienzklasse auf die Nennlast ausgelegt. Für Ottonormalverbraucher ist die Effizienzklasse sicher eine ausreichende Orientierungshilfe. Mir wäre ein Wirkungsgrad jedoch lieber und wenn dieser in Prozent angegeben würde könnte Ottonormalverbraucher sicherlich auch damit etwas anfangen. Bernd_Stein
Ich kenne nur einen Weg, um als Hobbybastler den Wirkungsgrad einer 'elektronischen Stromschleuder' recht gut zu ermitteln: 1. Netzseitig einen guten Energy-Monitor verwenden. Beispiel: http://www.no-e.de/html/produkte.html Die angezeigte Wirkleistung (Pin) notieren, die ist abrechnungsrelevant. Netzspannung ebenfalls notieren wegen Relevanz bei Vergleichsmessungen. Blindleistung, Scheinleistung kann auch interessant sein. 2. Eine zweite identische Halogenlampe an einem DC Labornetzteil betreiben und so einstellen, dass die Helligkeit der beiden Lampen genau übereinstimmt. Das geht optisch besser als man vermutet. Bei gleicher Helligkeit die Werte für für U und I am Labornetzteil ablesen und man erhält Pout = U x I 3. Wirkungsgrad = Pout / Pin
Da ist außerdem noch ein weiterer Fehler in der Berechnung! Der Crest-Faktor ist keines Falls 1,41! Das gilt nur bei Sinusform. Was ich auf deinem Oszi sehe sieht aber nicht nach Sinus aus! Ergo... die Rechnung ist auf jedenfall FALSCH. Am einfachsten funktioniert die Leistungsmessung tatsächlich wenn man einen Gleichrichter nebst Glättung dahinter hängt und dann einfach die Gleichspannung und Strom misst. Anschließend korrigiert man so gut es geht rechnerisch die Verluste in der Gleichrichterschaltung. Aber das wurde ja auch schon genannt. Gruß Mandrake
Rudi Radlos schrieb: > > Das Seilsystem sollte man heute aber nicht auf elektronische Trafos > umstellen ohne die Gebrauchsanleitung genau zu lesen! Meist steht da zu > lesen: "NICHT" für Seilsysteme geeignet (da diese Seile wunderbare > Antennen sind und allen Dreck den Deine Elektonik erzeugt, wunderbar > verteilen). > Naja, davon habe ich bisher nichts gemerkt. Aber wegen des wahrscheinlich schlechten Wirkungsgrades des billig Halogentrafos, habe ich mir einen Ringkern mit 60VA für eine Last von 50VA geleistet und bin mit dem hierbei erreichten Wirkungsgrad von 88% ziemlich zufrieden. Der Trafo ist vom gleichen Hersteller wie hier beschrieben : http://www.ledhilfe.de/viewtopic.php?f=24&t=7226 Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb: > Hallo zusammen, > > habe da wieder einmal ein kleines Problem. > > Brauche ich Messgeräte mit " true rms ", um die effektiv Spannung und > den effektiv Strom bei diesem Halogenlampentrafo messen zu können ? > Da sich ja der eine oder andere auch mal mit dieser Aufgabe befasst hat und ich nicht möchte das dieser Thread zum Datenmüll verkommt, füge ich diesen Link hinzu der sich auch mal mit diesem Thema befasste. Aber ehrlich gesagt blick ich im Moment immer noch nicht durch auf welche Art bzw. arten man nun den sekunderen Effektivstrom, sowie die Effektivspannung messen, bzw. so genau wie möglich ableiten kann. Beitrag "Re: Elektronischer Halogentrafo - Spannung messen" Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb: > Ich bin im www auf diese Seite gestossen > http://www.ledhilfe.de/viewtopic.php?f=24&t=7226 und habe glatt mal > gegugt, was meine drei herkömmlichen Halogentrafos von einem Seilsystem > für 3x20W aus einer Zeit wo man so etwas wohl als Schnäppchen für 10 DM > ( Deutsche Mark sprich Demark ) bekamm. > > Die Meßwerte sind von allen dreien aufgenommen, aber nur von einen > handschriftlich die Wirkungsgrade berechnet und in Prozent umgewandelt. > Unter Nennlast 60VA beträgt der Wirkungsgrad nur 72,44% bei einer > tatsächlichen Last von 58,13VA bei 3x20W Halogenstiftleuchtmitteln. > So nun habe ich alles mal in OpenOffice bearbeitet. Heftig die Leistungsaufnahme ohne Last. Bernd_Stein
Lieber Bernd_Stein, als Alleinunterhalter verschwendest du nur unnötig Speicher.
Ehrlich schrieb: > Lieber Bernd_Stein, > als Alleinunterhalter verschwendest du nur unnötig Speicher. > Die Downloadzahlen der Bilder sagen da etwas anderes, aber egal. Ich untersuche gerade diesen elektronischen Trafo. Ohne Last, aber mit Brückengleichrichung und Glätungskondensatoren. Es stellt sich eine saubere Line am Osziloskop an den Glätungskondensatoren gemessen von ca. 5,5 x 2V/cm ein, was mit dem Multimeter ( MM ) mit 11,62V angezeigt wird. Eine 20W Halogenstiftlampe nach der Gleichrichtung muß bereits durch " tippen " der Last zum Durchschalten animiert werden. Ansonsten sieht man nur den jeweiligen Startversuch als Impuls am Ausgang der Gleichrichtung, der ein wenig schneller als im Sekundentakt auftaucht. Der Brückengleichrichter ist so ein Leistungstyp für 20A oder mehr, also kein Schottky-Typ und die Glättungskondensatoren sind auch keine Low-ESR, da ich sowieso den Spannungsfall über diesen Dioden messen wollte. Das OWatt Bild, also keine angeschlossene Last, ist mit den Einstellungen 2V/cm, 50µs/cm im AC-Bereich am Ausgang des EL-Trafo aufgenommen. Der Startimpuls mit 2V/cm, 20ms/cm ebenfalls im AC-Bereich, aber halt am Ausgang der Gleichrichtung. Bernd_Stein
Den Spannungsfall über den Gleichrichterdioden habe ich mir irgendwie anders vorgestellt. Also gemessen habe ich beim Bild U_DC einmal mit dem Oszi mit DC Eingang und den Einstellungen 5V/cm, 5µs/cm wobei Plus an Anschluß 1 und Minus an Anschluß 3 ist und mit dem Multimeter ( MM ) im Gleichspannungsbereich und Wechselspannungsbreich. MM Plus am Anschluß 1 und Minus an 3 => -2,96V= und 11,65V~ MM Minus am Anschluß 1 und Plus an 3 => -8,62V= und 12,36V~ Also praktisch jeweils über Diode D1. Bild U_AC mit den gleichen Einstellungen nur halt AC als Eingang. Leider versteh ich nicht was ich da messe, kann mir das jemand erklären ? Bernd_Stein
Das Oszilographieren mit 2ms/cm nach der Gleichrichtung zeigt im Bild 20W_DC und diesmal die Nulllinie ganz unten eine Gleichspannung von ca. 6,4 x 2V = 12,8V und das MM 11,96V und 1,64A. Das Bild 20W_AC ergibt einen Brummanteil von 3,5 x 2V = 7V Primärspannung ist 235V und der Strom 0,137A. Pprimär = 32,20W Ich nehme jetzt einfach mal an das der Strom mit dem MM stimmt, dann habe ich eine Sekudärleistung von 11,96V x 1,64A = 19,61W oder 12,8V x 1,64A = 20,99W. ETA = Pab / Pzu => 0,61 oder 0,65 bei einer Last von 20W Bernd_Stein
Bernd K. schrieb: > Eine zweite identische Halogenlampe an einem DC Labornetzteil > betreiben und so einstellen, dass die Helligkeit der beiden Lampen > genau übereinstimmt. Das geht besonders gut, wenn man die Lampen im gleichen Abstand ein Blatt Papier beleuchten lässt, dazwischen ein Objekt so hält, dass die beiden Halbschatten nebeneinander liegen, und dann die Schatten auf gleiche Helligkeit abgleicht. Sollte natürlich zwei baugleiche Lampen sein. Bernd Stein schrieb: > Aber wegen des wahrscheinlich schlechten Wirkungsgrades des billig > Halogentrafos, habe ich mir einen Ringkern mit 60VA für eine Last von > 50VA geleistet und bin mit dem hierbei erreichten Wirkungsgrad von 88% > ziemlich zufrieden. Ich geh da anders vor: Was am Wirkungsgrad fehlt, muss irgendwo hin und erwärmt erstmal den Trafo. Also vergleiche ich unter Last konventionellen Trafo mit elektronischem Netzteil durch einfaches Handauflegen. Bisher sind gewöhnliche Trafos und Wandwarzen immer wärmer geworden als die elektronischen, obwohl diese kleiner sind. Außer ausreichend dimensionierte Ringkerntrafos, aber die waren bei herkömmlichen Baumarkt-Halogensets auch eher selten dabei, und sind inzwischen ganz schön teuer geworden.
Timm Thaler schrieb: > Das geht besonders gut, wenn man die Lampen im gleichen Abstand ein > Blatt Papier beleuchten lässt, Besser gehts mit einem sog. Fettfleckphotometer. Gruss Harald
Timm Thaler schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Fettfleckphotometer > > Hängt das dann in der Zimmerecke, und ist das Kunst? Bitte informiere Dich! Das war bis vor einigen Jahren ein durchaus seriöses Meßverfahren mit recht hoher Genauigkeit. Gruss Harald
Ich weiss was ein Fettfleckphotometer ist. Für einen kurzen Versuchsaufbau halte ich eben die Lösung mit den Halbschatten für unkomplizierter, weil Du dann auch eingebaute Deckenlampen und verschiedene Lampentypen vergleichen kannst, für die Du beim Fettdingens erst die Fassungen wechseln müsstest oder die Du gar nicht reinbekommst. Ausserdem kannst Du im Schattenwurf auch die Helligkeit in 2m Entfernung vergleichen, was beim Fettdingens nur unter hohem Aufwand möglich ist, aber bei unterschiedlichen Lampengeometrien (Halogen"birne" gegen ESL z.B.) unbedingt erforderlich, da nützt Dir der Vergleich auf einen nur wenige cm entfernten Schirm gar nichts.
Hallo, ich konnte mir ein Fluke 177 ausleihen, welches True RMS kann. In den Kenndaten stand da jedoch noch etwas von 1kHz. Messungen an 60W ergaben an der Sekundärseite 1,9 Volt. Das kann natürlich nicht sein. Tja, schwieriges Thema. Bernd_Stein
Hallo zusammen, hiermit müsste man dies erreichen können :-). Da ich keine Preise herausbekommen habe, liegen diese Höchstwahrscheinlich auch nicht in meinen Hobbybuget. Beitrag "Leistungsmessgerät (Wirkleistung)" Ach noch was, dies las sich erst vielversprechend leider macht die Frequenz < 1kHz die Sache hierfür unbrauchbar. Beitrag "Re: Wirkleistungsmessgerät" Bernd_Stein
Irgendwie habe ich die Übersicht verloren. Warum nimmst du nicht einen analogen Multiplizierer, der 100KHz oder mehr kann?
Hallo Bernd, die Messung kannst Du billiger haben. Alles was Du brauchst, ist ein: Drehspulmessgerät, Heizdraht und ein Thermopaar. Mit dieser Anordung kannst Du Spannungen beliebiger Kurvenformen mit sehr hohen Frequenzen (bis etwa 10 hoch 8 Hz) messen. Der zu messende Strom erwärmt den Heizdraht, die enstehende Wärme erzeugt in dem Thermopaar die thermoelektrische Spannung. Den durch die thermoelektrische Spannung erzeugte Strom, misst Du ganz einfach mit Deinem Drehspulmessgerät. Für die Thermospannung ist nur der Effektivwert verantwortlich. Gruß, Helfer
Helfer schrieb: > Hallo Bernd, > die Messung kannst Du billiger haben. Alles was Du brauchst, ist ein: > Drehspulmessgerät, Heizdraht und ein Thermopaar... > Danke für den Tipp. Mir ist leider nur nicht klar was mit Thermopaar genau gemeint ist. Zwei Thermoelemente, zwei NTCs, zwei PTCs ? Aus dem Text heraus würde ich auf zwei Thermoelemente tippen. Könnte ich dann einfach ein Thermoelement an der NV-Halogenbirne anbringen ? Damit hätte ich ja die Sekundärseite des EL-Trafos erfasst. Aber wie mache ich das mit der Primär Seite ? Oder ermittle ich Primärseitig einfach die Scheinleistung ( Mit einfachen Multimeter Spannung und Strom messen ) und errechne dann den Wirkfaktor ( Cosinus Phi => P/S Wirkleistung durch Scheinleistung ) ? Das zweite Thermoelement dient wahrscheinlich als Vergleichstemperatursensor wie in der verlinkten Schaltung oder ? Unter Thermo-Elemente zu finden. http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.sprut.de/electronic/temeratur/thermoelement.gif&imgrefurl=http://www.sprut.de/electronic/temeratur/temp.htm&h=319&w=989&sz=13&tbnid=okRUYax4QlIZDM:&tbnh=39&tbnw=120&zoom=1&usg=__tpJlvaFhaFtlEQXXg7lcwL5HCmA=&docid=A9dBNYXH9Pgy3M&sa=X&ei=v5i4ULKcKI-XhQeloYG4Dg&ved=0CFIQ9QEwAg&dur=604 Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb: > Oder ermittle ich Primärseitig einfach die Scheinleistung > ( Mit einfachen Multimeter Spannung und Strom messen ) und errechne dann > den Wirkfaktor ( Cosinus Phi => P/S Wirkleistung durch Scheinleistung ) > ? Geht nur für sinusförmiges Signal, was hier ganz sicher nicht vorliegt. Du müßtest also für alle Oberwellen dies getrennt berechnen.
Bernd Stein schrieb: > Brauche ich Messgeräte mit " true rms ", um die effektiv Spannung und > den effektiv Strom bei diesem Halogenlampentrafo messen zu können ? Ich nehme für so etwas ein altes Zeigerinstrument. Die Spannung steht fest und das Zeigerinstrument integriert genug bei der Strommessung. Nimm ein Dreheiseninstrument. Das ist etwa das, was dein Zähler erkennen kann. Außerdem ist es Krümelkakerlei. Im Haushalt entfallen 1-5% auf die Beleuchtung. Und dann redest du davon nochmal von 20% Unterschied?
Hallo Bernd, schaue Dir mal folgende Seiten an: http://gwoestenkuehler.hs-harz.de/v/v_mt08.pdf http://www.alte-messtechnik.de/technik/drehspul.php http://rebecca.machiko.de/bilder/schnuppe.pdf http://www.artikel32.com/sonstige/1/thermoumformer.php Elektor:01.2006 Thermoelement S.38 Elektor:02.2005 Thermokreuz S.56 Du kannst mit der Schaltung zuerst den Primar Strom /Spannung messen und dann die Sekundär Daten aufnehmen. Mit Thermopaar ist ein Thermoelement und kein NTC/PTC oder Pt100...gemeint. Ließ Dir mal in ruhe obigen Links durch, ich denke, dann verstehst Du was gemeint ist. Gruß, Helfer
Helfer schrieb: >... > Elektor:01.2006 Thermoelement S.38 > Elektor:02.2005 Thermokreuz S.56 > > Du kannst mit der Schaltung zuerst den Primar Strom /Spannung messen und > dann die Sekundär Daten aufnehmen. > > Mit Thermopaar ist ein Thermoelement und kein NTC/PTC oder > Pt100...gemeint. > Danke für die vielen Verweise. Wie das immer so ist, hat man natürlich erstmal nicht die passenden Klamotten. Der ergiebigste Versuch ergab ca. 4,..mV und das bei einer hellrot glühenden Einheit aus Blumenbindedraht und einem Widerstandsdraht aus Isachrom 60. Ein 100µA Drehspulmessgerät zeigte hierbei ca. 6µA an. Vielleicht würde ja ein Widerstandsdraht aus Konstantan höhere Werte erzielen, aber ich denke das da dann trotzdem ordentlich verstärkt werden muß, deshalb werde ich zur gegebenen Zeit wieder berichten, wenn ich den Konstantandraht bestellt habe und eine passende Verstärkerschaltung aufgebaut habe, die mit der Wärmeentwicklung von NV-Halogenleuchtmitteln klarkommt. Aber das wird einige Zeit dauern. http://www.reichelt.de/Widerstandsdraht/RD-100-0-60/3/index.html?;ACTION=3;LA=446;ARTICLE=57214;GROUPID=4488;artnr=RD+100%2F0%2C60;SID=27n7A4wKwQARsAAFmyE@M0f897d640d5dd2f431acffa1a0477d91 Leider hatte ich kein Einsehen in die oben genannten Elektorartikel, aber das dürfte auch nicht so schlimm sein. Jetzt kommt es sowieso auf die eigenen Versuche an. Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb: > >... Jetzt kommt es sowieso auf > die eigenen Versuche an. > Am Ergibigsten waren die Versuche mit : ISACHROM 60 ( 5,65 Ohm / m Durchmesser 0,5mm ) und ISOTAN 2.0842 CuNi44 ( 173 Ohm / m Durchmesser 0,6mm ), die einfach nur miteinander verdrillt wurden. http://www.conrad.de/ce/de/product/421201/Widerstandsdraht-Isachrom-60-565-m-Draht-Durchmesser-05-mm-Laenge-10-m http://www.reichelt.de/Widerstandsdraht/RD-100-0-60/3/index.html?;ACTION=3;LA=446;ARTICLE=57214;GROUPID=4488;artnr=RD+100%2F0%2C60;SID=27n7A4wKwQARsAAFmyE@M0f897d640d5dd2f431acffa1a0477d91 Habe dazu den Aufbau wie auf den Fotos zu sehen gemacht. Mit dem Netzgerät wurden ein 5W, 10W und 20W NV-Halogenstiftleuchtmittel so beaufschlagt, das diese Ihre Nennleistung aufnahmen und dann die erzeugte Thermospannung die sich im Millivoltbereich befand, an einem Multimeter abgelesen. Für die 15W hatte ich die 20W Halo halt auf 15W mit dem Netzgerät einsgestellt. Aus den vier Messwerten wurde dann mit hilfe einer Radienschablone die dadurch enstandene Kurve gezeichnet. Hiernach nahm ich einen EL-Trafo schloss die 20W Halo an und dachte nun daran die erzeugte Thermospannung einfach in die Kurve einzuzeichnen und dann die Wattzahl abzulesen. Allerdings war die erzeugte Thermospannung mit 17,4mV nicht mehr sinnvoll in die Kurve einzutragen, da die Kurve dadurch einen dermaßen Knick hätte, der gar nicht zum vorherigen Verlauf passt. Eine solche Thermospannung wurde durch das Netzgerät bei 14,5V/1,67A erreicht und bedeutet somit 24,2W. Meine weiteren Versuche werde ich mit einem Thermometer diesen Typs machen : Digital Temperaturmessgerät Thermometer TM-902C Typ K Dieses besitzt, so hoffe ich, ein vernünftiges Thermoelement womit man bis 200°C messen kann. Hoffe nun somit anhand der Temperatur auf die umgesetzte Leistung hinreichend genau schließen zu können, wie man dies mit Thermoumformern in ähnlicher Weise macht. Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb: > > Meine weiteren Versuche werde ich mit einem Thermometer diesen Typs > machen : > > Digital Temperaturmessgerät Thermometer TM-902C Typ K > > Dieses besitzt, so hoffe ich, ein vernünftiges Thermoelement womit man > bis 200°C messen kann. Hoffe nun somit anhand der Temperatur auf die > umgesetzte Leistung hinreichend genau schließen zu können, wie man dies > mit Thermoumformern in ähnlicher Weise macht. > Tja, was soll ich schreiben ? Wiedermal ein Misserfolg :-( Bei einer Umgebungstemperatur von ca. 11,3°C habe ich bei der 20W Halo 335°C bei der 10W 274°C und bei der 5W 199°C gemessen. Die 20W an einem EL-Trafo erzeugte eine Temperatur von 424°C. Als ich nun diese 20W Halo am Netzgerät so betreiben wollte, das an ihr eine Temperatur von 424°C ensteht und dann die Spannung und den Strom ablesen wollte, bemerkte ich das diese bei ihrer 20W Einstellung ( 12,9V / 1,56A ) das Temperaturmessgerät nicht mehr *335°C* anzeigte sondern *364°C*. Diese ca. 10 prozentige Abweichung, gibt mir keinen Grund mehr weiter mit dieser Methode zu arbeiten. Bernd_Stein
Timm T. schrieb: > Das geht besonders gut, wenn man die Lampen im gleichen Abstand ein > Blatt Papier beleuchten lässt, dazwischen ein Objekt so hält, dass die > beiden Halbschatten nebeneinander liegen, und dann die Schatten auf > gleiche Helligkeit abgleicht. Sollte natürlich zwei baugleiche Lampen > sein. Besonders gut wenn das Papier einen Fettfleck hat. Bei Gleichheit verschwimmt der Übergang zwischen dem Fettfleck und dem restlichen Papier. Die Ungleichheit der Lampen kann man durch Vertauschen dieser kompensieren.
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