Hallo, ich habe hier ein Oszi das bis 100V messen kann. Habe das auf Wechselstrom gestellt und die Abschwächung auf 10V/div dazu noch am Tastkopf auf 10:1 was ja dan nbis 1000V gehen sollte. Das erste mal ging gut das 2te Mal hatte die die 2 Leitungen vom Tastkopf vertauscht und es ist gleich die Sicherung und der FI rausgeflogen. Wieso ist das passiert habe ich was faslch gemacht. Die Sicherung des Oszis 200mA hat nicht ausgelöst und ich glaube es scheint auch hinüber zu sein, Zeitablenkung kann man nicht mehr verstellen.
Dein Oszi ist sehr wahrscheinlich in einem geerdeten Metallgehäuse. Wenn du also die Masse des Tastkopfes auf Phase hältst ist das ein Kurzschluss...
mein Osci. (Hameg) ist geerdert, wenn ich also die Masseklemme an die Phase anschließen würde, gäbe es eine satten Kurzschluß. Grüße Quark
.. weil du (vermutlich) an einer Schaltung gemessen hast die direkt mit dem 220V Netz verbunden (Fernseher, Dimmer udgl.) ist und die Gehäusemasse des Oszis (und somit die Masseleitung des Tastkopfes) mit dem Schutzleiter des 220V Netz verbunden ist. Somit hast du Phase und Nullleiter kurzgeschlossen und damit lösen Sicherung und FI aus. -> für solche Messungen Oszi über einen Trenntrafo betreiben. grüße leo9
-> für solche Messungen Oszi über einen Trenntrafo betreiben. ist dann nicht das Gehäuse auf 230 Volt, wenn ich die Masse an die Phase anschließe? Hole ich mir da keinen Schlag, wenn ich das Gehäuse berühre und nicht isoliert bin? Grüße Quark
Hallo, shit. Also habe ich jetzt warscheinlich den Spannungsteiler im Tastkopf geschossen, den sonst würde doch da nciht soviel Strom fleißen das es nen kurzen gibt. Sollte man die Erde lieber auftrennen? Oder wie zeigt man sich sonst die Netzspannung an? Trafo dazwischen?
"-> für solche Messungen Oszi über einen Trenntrafo betreiben." Soll das ein Tip für Selbstmörder sein ? Der Schutzleiter darf nicht unterbrochen werden ! Bestenfalls kann man bei einem 2-Kanaler auf Differenzmessung umschalten um floatende Spannungen zu messen. Aber wer nicht mal weiß, warum die Sicherung kommt, sollte sofort sämtliche Arbeiten an 230V einstellen ! Peter
Hallo, meine Antwort hat sich gerade überschnitten. Das Oszi hat sich anscheinend wieder erholt. Der Tastkopf sollte auch ok sein hat bei 10:1 410 Ohm auf der Signalleitung und die Masseleitung ist durchgängig 0,x O hm. Also wenn ich die Masseleitung auf den Nulleiter lege passiert nichts, sondern nur wenn Phase auf die Masseleitung des Tastkopfes? So wenn ich sowas messe dann habe ich die Finger generell weg von leitenden Teilen. Und außerdem haben die wenigsten Geräte überhaupt nen Schutzleiter wenn sie im Plastikgehäuse stecken. Würde das ganze auch bei einem Trafo mit 12V passieren, habe dort schon einige mal das Oszi drangehalten, entweder habe ich da nie Phase und Null vertauscht oder bei 12V fleißt nicht soviel Strom das es die Sicherung fetzt.
mit einem Trafo (Ausnahme Spartrafo) hast Du immer eine galvanische Trennung vom Erdpotential. Dann gibt es gegenüber Erde oder Nulleiter keine Spannuung an der Sekundärseite. Grüße Quark
Hallo, ja daran wirds liegen, wodurch kommt dieser Effekt zustande bricht da einfach die Spannung ein wenn man nach dem Trafo gegen den Schutzleiter messen würde?
sobald nen trafo dazwischen hängt passiert nichts, da dann eine galvanische trennung der Netze besteht (einfach mal den stromfluss aufzeichen und überlegen wo was wie fließt, dann erkennt man, wenn man den generatur im Kraftwerk mit einbezieht warum es gefählich ist). das mit dem trenntrafo ist schon nicht so verkehrt, nur nicht das oszi anschließen sondern das gerät an dem gemessen wird. ausserdem ist die thematik mit dem trenntrafo nicht gefährlich, solange du nur an einen der beiden anschlüsse kontakt hast. -> galvanische trennung und effekt der potentialverschiebung. am 230V netz ist die phase immer kritisch (gefählich)! NUR VORSICHT BEI BERÜHREN BEIDER LEITUNGEN VOM TRENNTRAFO, DANN KANN ES UNGEMÜHTLICH WERDEN!
Wenn du keinen Trenntrafo zur Hand hast, kannst du auch den PE am
Stecker vom Oszi mit Gewebeband abkleben. Ansonsten wird es dir immer
den FI schmeissen.
Bitte diese beiden Möglichkeiten (Trafo/PE abkleben) nur anwenden, wenn
du weisst, wo du hin langen kannst!!
@ Peter:
wenn das so sein sollte, wie du es beschreibst, dann würden alle großen
Betriebe in Deutschland falsche Ausbildung betreiben!
>Aber wer nicht mal weiß, warum die Sicherung kommt, sollte sofort
sämtliche Arbeiten an 230V einstellen !<
Aha, dann fang ich also an zu raten, woher der fehler kommt??
Nachtrag: der "Trafo" gehört natürlich aus der Klammer im vorherigen Beitrag! Mit dem Trenntrafo ist man ja, wie schon mehrmals beschrieben, auf der sichersten Seite! Sorry, Tippfehler Gruß
Ehe jetzt wieder sinnlose und lange Diskussionen entstehen, Peter hat recht. Wer sich bei Oszimessungen an 230V über fliegende Sicherungen wundert, sollte erstmal die Finger weglassen und sich kundig machen. Ich messe übrigens nie an 230V mit dem Oszi rum, weil ich davon eben keine Ahnung hab.
Mit nem Trenntrafo - wenn darüber das Oszi betrieben wird - ist man eben nicht auf der sicheren Seite. Da das Metallgehäuse des Oszis dann nicht mehr auf PE liegt, ist es gegebenfalls über die Masseleitung des Tastkopfes "heiß"...
>>..."heiß"
D.h. es tut mächtig weh wenn du anpackst :-) ;)
Hallo, habe halt gedacht wenn das Oszi bis 100V AC messen kann sollte es doch mit einem 10:1 Spannungsteiler möglich sein sich das Stromnetz betrachtne zu können. Wollte mir induzierte Störungen im Netz anschauen die ein anderen Gerät einstreut. Bei 230V bin ich schon vorsichtig und lange nirgends hin wo es blitzen könnte. Würde es jetzt gehen wenn man einen 1:1 Trafo hat? Am Schutzleiter möchte ich eigentlich nicht rummachen habe das nur so allgemein gefragt. Was schlagt ihr jetzt vor wie ich mit meinem Oszi an 230V messen kann. Sollte man erst rausfinden wo Phase und wo Nulleiter ist um denn Masseanschluß vom Oszi an den Nulleiter zu legen oder hat das jetzt nicht mit dem Vertauschen der beiden Tastkopfleitungen zu tun?
> Wenn du keinen Trenntrafo zur Hand hast, kannst du auch den PE > am Stecker vom Oszi mit Gewebeband abkleben. Ich wage, die Sicherheit dieser Lösung zu bezweifeln... Soll heißen: Lass vom PE-Trennen besser die Finger; wenn der Stecker einen PE-Kontakt hat, hat das schon seinen Sinn.
hallo Thomas O. Warnung: Wenn Du dich mit den Zusammenhängen um die Netzspannung nicht auskennst, dann lass die Finger weg. Es ist wirklich lebensgefährlich!! Wenn ich den Rat mit dem abgeklemmten Erdleiter oder dem Trenntrafo vor dem Oszi lese dann befürchte ich Schlimmes. Wenn der Oszi über einen Trenntrafo läuft, dann ist auch keine Erdung vorhanden! Dass heisst: es liegt das gleicht Potential am Oszigehäuse wie an deiner Messkopfmasse !!! Wenn du nun an einer Schaltung misst die direkt am Netz hängt dann wird dieses Potential auf das Oszigehäuse gelegt. Somit ist je nachden wo dein Bezugspunkt ist, entweder Null, Phase, oder bei einem Brückengleichrichter, Halbwellen anliegen (egal wie Du den Netzstecker einsteckst). Ein Griff zum Lötkolben kann das Aus bedeuten !! Wenn schon an Netzspannung gemessen werden muss, dann nur über Trenntrafo. Dieser Trafo ist dann aber vor dem Prüfling zu plazieren. Kurt
wenn man sich der gefahren bewusst ist, und ganau überlegt was man tut (muss man halt wissen) also nicht blauäugig heran geht, ist die variante mit dem schutzleiter trennen manchmal die effektivste möglichkeit und die gefahr kalkulierbar . Aber wie gesagt, man sollte wissen was man tut! wegen der (hohen) spannung, wenn es dir unheimlich oder zu riskant ist, machs mit nem hochohmigen spannungsteiter. die ströme, wann es gefährlich wird, sollte man kennen, und die widerstände für den teiler unterhalb des genannten stromes zu dimensionieren, sollte auch nicht dass problem sein. die störungen bleiben im widerstandsnetzwerk proportional gleich! Man muss allerdings beachten, dass der teiler nicht r-werte annimmt, die in verbindung mit dem eingangswid. des oszi, falsche messwerte ergibt. (mal ein wenig rechnen) NUR GALVANISCH GETRENNT IST ES DANN IMMERNOCH NICHT, ALSO GRUNDSÄTZLICH VORSICHT!
@ Chris: Es ging hier nicht um die größte Sicherheit, sondern um eine Möglichkeit, den Fehler zu finden, ohne dass der FI fliegt. natürlich ist das weniger sicher, deswegen sollten Laien auch nicht damit messen. Es ist lediglich die äußerste Notlösung! @Thomas: Um an 230V messen zu können, brauchst du einen Trenntrafo. Du hast anderst keine Chance! Bei einigen Oszis ist PE = Masse (bei DC Messung stört das nicht). Sobald du nun diese im 230V-Betrieb verbindest, löst dein FI aus. So ein Teil kostet wirklich nicht viel und sicherheitstechnisch ist es auch eine Anschaffung wert. Wir arbeiten im Labor ausschließlich mit solchen Trafos. Bitte lest euch diesen kurzen Artikel durch: http://www.elektor.de/Default.aspx?tabid=27&year=1998&month=9&art=71381&PN=On
Schließ doch einfach nen Trenntrafo an die Netzleitung an und mess an dessem Ausgang. Nur wahrscheinlich siehst du dann die Störungen nich mehr :D
@Stefan, "wenn das so sein sollte, wie du es beschreibst, dann würden alle großen Betriebe in Deutschland falsche Ausbildung betreiben!" Du behauptest also ernsthaft, daß dort das Unterbrechen des Schutzleiters gelehrt wird ??? Warum gibts dann überhaupt Schukostecker ? Wenn ich mal im 230V-Kreis eines Gerätes messen muß, dann nehme ich immer einen Schutztrenntrafo zur Speisung des zu prüfenden Gerätes. Ein Schutztrenntrafo ist extra als solcher gekennzeichnet und in Zweikammerbauweise aufgebaut. Zusätzlich hat mein Arbeitsplatz einen eigenen FI-Schutzschalter. Wer anders handelt, handelt auf eigene Gefahr ! Peter
@ Peter: du wiedersprichst dir grad selber! "-> für solche Messungen Oszi über einen Trenntrafo betreiben." Deine Antwort: Soll das ein Tip für Selbstmörder sein ? Der Schutzleiter darf nicht unterbrochen werden! Und jetzt nimmst du doch wieder einen... was jetzt nun?? -->Du behauptest also ernsthaft, daß dort das Unterbrechen des Schutzleiters gelehrt wird ??? <-- Nein, ich behaupte, dass an 230V Schaltungen mit Trenntrafo gearbeitet wird; richtiges lesen hilft!
"Und jetzt nimmst du doch wieder einen... was jetzt nun??" Du must schon richtig lesen ! Der entscheidende Unterschied ist nämlich: Der Trenntrafo ist fürs Testobjekt und nicht für die Meßgeräte !!! Und sofern das Testobjekt einen Schutzleiteranschluß hat, gehört der natürlich auch mit der Schutzerde verbunden. Wenn man auftrennt, dann immer die Quelle gefährlicher Ströme. Alles andere ist lebensgefährlich ! Peter
Da gebe ich dir recht! Nur, dein erster Post sagt eigentlich nichts aus, ausser, dass ein Trenntrafo allgemein gefährlich ist. Wenn du gleich dazu schreibst warum das nicht optimal ist und WO man ihn einsetzen sollte, redet man auch nicht aneinander vorbei. Mit besten Grüßen @ Thomas: letzten Post von Peter beachten! Dann kannst am sichersten arbeiten!
Das Oszi ist doch intern mit Masse verbunden. Wie kommt man überhauupt auf die Idee den extra Masseanschluß vom Tastkopf an einen Leiter vom Netz anzuschließen. Reicht doch wenn du die Tastkopfspitze mit der Phase verbinddest umzu messen. Wenn du die Masse des Tastkopfes mit der Phase verbindest ist natürlich nen kurzer.
Das nimmt ja wieder Formen an, dass einem das kalte Grausen kommen kann. Was für ein Ansammlung von Wissen, Halbwissen und tödlicher Ahnungslosigkeit. Jungs, ich liebe Euch dafür. Ihr ahnt nicht welcher inspirativer Quell ihr für mich seid, bei der Vorbereitung meiner Arbeitsschutzbelehrungen. @Thomas Wenn Du an Netzspannung misst, ohne dass Du Dich damit auskennst, begibst Du Dich in Lebensgefahr. Was ich Dir beschreibe gilt für den heimischen Aufbau mit Deinem geerdeten SK1 - Oszi. Es gibt unterschiedliche Oszis, z.B. Fluke PM97 oder Fluke PM100wasweissich, für die diese Anleitung NICHT gilt. Ebenso gilt sie nicht für Oszis, die über einen Trenntrafo betrieben werden (sowas gibt es tatsächlich!) und für Meßschaltungen die über einen Trenntrafo betrieben werden. Wenn Du mit Deinem Oszi an 230V / 400 V misst und einen Tastkopf benutzt, bedenke zuerst, dass der Effektivwert Deiner Spannung 230V beträgt, der Spitzenwert liegt deutlich darüber. Beim messen benutzt Du NICHT den Masseanschluss. Den liefert Dein Oszi in diesem Fall direkt über das Netz. Lass aber besser die Finger von Netzspannung. Wenn Du an einem Trafo Messen möchtest achte darauf, dass er galvanisch getrennt ist. Wenn Du Dir nicht sicher bist, halte im abgeschalteten Zustand ein Ohmmeter zwischen einen Anschuss der Primärwicklung und einen Anschluss der Sekundärwicklung. Wenn Dein Ohmmeter etwas anzeigt, ist es keine galvanische trennung. Dann gilt wieder: Messen ohne Masse!
Hallo, steige auch mal in die Diskussion mit ein :-) @Peter: Du schreibst, dass der Schutzleiter des über einen Trenntrafo versorgten Testobjekts mit angeschlossen werden muss. Wirklich ? Die Trenntrafos, die ich bislang gesehen habe, hatten alle eine integrierte Steckdose OHNE Schutzkontakt. Grund: Im Fehlerfall, wenn ein Leiter (N/L) des Gerätes mit PE verbunden ist, hat man doch auch wieder eine Erdung, und die Schutzwirkung des Trenntrafos ist wieder hinüber. Bei meinem (selbstgebauten) Trenntrafo habe ich aus diesem Grund keinen Schutzleiteranschluss zum Prüfobjekt. (Der Trenntrafo selbst hat natürlich ein geerdetes Gehäuse, schon klar.) Grüße, Mario
"@Peter: Du schreibst, dass der Schutzleiter des über einen Trenntrafo versorgten Testobjekts mit angeschlossen werden muss." Ist ja nur zu Deiner eigenen Sicherheit. Wenn das Gerät defekt ist, z.B. daß eine Phase Gehäuseschluß hat und Du die andere über den Oszi erdest, dann hast Du eben 230V auf dem Gehäuse. Deshalb nehme ich ne extra Erdleitung, schließe sie ans Gehäuse an und kann trotzdem im 230V-Kreis messen. Peter
Das müsste doch schon weiter oben klar geworden sein, dass ein Trenntrafo keine Erdung hat. Und der Oszi nicht über einen Trenntrafo betrieben werden darf. Der Prüfling aber sehr wohl. Kurt
Hallo nochmals, Peter, das klingt prinzipiell ja schon sinnig. Andererseits: Wenn das Gerät einen Kurzschluss einer Phase mit dem Gehäuse hat, dann wird das Gerät durch die Erdung auch wieder 'heiß', die Schutztrennung ist dann wirkungslos. Das Berühren des zweiten Leiters dann lebensgefährlich. Hab mal ein wenig gegoogelt und zum Thema Schutztrennung das hier gefunden: "Ortsveränderliche Trenntransformatoren müssen schutzisoliert sein. [...] Die aktiven Teile und Körper des Sekundärstromkreises dürfen weder mit Erde noch mit Körpern oder Schutzleitern eines anderen Stromkreises verbunden werden (Abb. 16). Wenn nur ein einzelnes Betriebsmittel versorgt wird, dürfen die Körper der Betriebsmittel des Stromkreises der Schutztrennung weder mit dem Schutzleiter noch mit den Körpern anderer Stromkreise verbunden werden." (Quelle: http://www.lfas.bayern.de/publ/strom1/STROM1_2.HTM) Steht angeblich auch in der VDE 0551 drin, an die komm ich als nichtregistriertes Mitglied aber leider nicht dran ... Grüße, Mario
@Mario Es steht wirklich in der 0551 und nicht nur dort denn 0717 und 0750 beschäftigen sich auch mit diesem Thema.
Ich überbrücke ja nicht den Trenntrafo. Aber wenn der Stromkreis über das Meßmittel (Oszi) zwangsläufig geerdet wird, dann erde ich sicherheitshalber auch das Gehäuse mit. Kommt es dann durch einen Defekt zu Erdströmen, spricht ja sofort der FI in meinem Arbeitstisch an. Sobald ein Pol des 230V-Kreises durch das Meßmittel geerdet ist, muß man natürlich bei dem anderen Pol äußerste Vorsicht walten lassen, egal ob nun das Gehäuse auch geerdet ist oder nicht. Ich benutze einen Trennstelltrafo LTS 006 von RFT. Da kann man auch erstmal bei kleinen Spannungen messen. Peter
P.S.: Das mit dem FI ist natürlich Quatsch, der reagiert ja nur auf Erdströme im Netz. Peter
Da nehm ich doch mein Fluke FL192 (potentialfrei) aus dem Schrank... und fang an zu messen ;-)
Hallo, mich verwirrt das ganze hier etwas. Hoffe das mir das jemand mit ja oder nein beantworten kann. Ich möchte ja nicht umbedingt die Schutzerde isolieren auch habe ich nirgends mit den Pfoten hingelangt, etwas Vorsicht lasse ich schon walten. wenn ich mal was an 230V anschließe. 1. Kann ich mit dem Oszi was messen und nur die Messleitung ohne Masse verwenden? 2. Habe ich zufällig die 2 Kontakte(Phase/Nulleiter) vertauscht? 3. Wäre anderstrum keine Sicherung geflogen?
zu 1 ja zu 2 nein zu 3 ja Dein Oszilloskop ist von Hause aus geerdet, wenn es in einer Schuko - Steckdose steckt. Wenn Du also die Masse mit L zusammenbringst, gibt es einen Kurzschluss. Schließt Du sie an N an wird u.U. der FI fliegen, wenn der Strom der nun über den N Purch den tastkopf zum PE fließt > I(aus) Dienes FI liegt. Siehe oben! Bei Messungen am Netz mit Deinem_ _Oszi wird die Masse NICHT angeschossen!!! Sie ist schon daaaaaa.
Ach ja, das gilt natürlich auch reziprok! Wenn Du z.B. an einer Telefonanlage mit Deinem Oszi messen willst und Deine Masse an den Minus hänst, fliegt Dir Dein Oszi um die Ohren, weil die Telefonanlagen mit -60V arbeiten und der +60V mit der Erde verbunden ist, also Masse ist. Wenn Du also nun die Masseklemme Deines Oszis an den Minus anschließt, fließt der Strom von der Minus-Klemme durch die Masse Deiner Messletung zum Oszi, von dort über das Gehäuse zum PE der Steckdose, über die PE-Leitung zum Potentialausgleich, über die Erdungsleitung des Gleichrichers zum + In diesem Fall mußt Du Dein Oszi mit einem Trenntrafo von der Erde trennen, um etwas messen zu können, wobei Du Dein Oszi dann über die Masseklemme an Deiner Meßschaltung erdest. Der Trenntrafo muss natürlich schutzisoliert sein. Wenn Du eine Schaltung aufbaust die nie und nimmer nicht und auf gar keinen Fall mit der Erde verbunden werden darf, dann erdest Du die Schaltung, wenn Du Dein Oszi daran anschließt. Auch hier musst Du Dein Oszi mittels Trenntrafo von der Erde trennen, damit es funktioniert. Ist das Oszi kaputt, passiert Dir dabei aber nix, weil die Sekundärseite Deines Trenntrafos nicht geerdet ist, so dass kein Strom über die Erde zum Trafo fließen kann. Natürlich muss der Trafo auch hier wieder schutzisoliert sein.
Also....deine Masse der Steckdose ist mit dem Schutzleiter verbunden....wenn du nun an die Masse des Oszis (die aus dem schutzleiter leigt) deine Phase drauflegst, dann hauts den FI raus, weil der Strom über den Schutzleiter richtung Erde abfliessen kann. Wenn du nun einen Trenntrofo vor dein Oszi schälst, ist es vom netz galvanisch getrennt (keine elektrische verbindung), dann ist dein Masse anschluss vom oszi nicht mehr mit dem schutzleiter verbunden und es kann ich die Richtung kein Strom mehr abfließen. Du musst dir aber bewusst sein, dass wenn du auf die masse des Oszis eine Phase Legst, dann steht dein Ganzes gehäuse unter Spannung !!! und wenn dus berührst, bekommst du eine geschossen und der FI fliegt wieder. wenn du allerginds einfach die Phase (z.B. L1) auf den mittelanschluss des Oszis (über den 1:10 tastkopf legst) dann müsstest du eigentlich schon messen können, da ein Strom über das Oszi, über den Schutzleiter gegen erde fliessen kann und der Strom wahrscheinlich nicht ausreicht um den FI zu "zünden". Verstanden ? Wenn net, dann lass besser die finger und mach erstmal mit 12 V weiter !! Gruß
@ Peter: Wenn du wirklich noch PE deiner Testschaltung mit anschließt, hast du, wie Mario schon sagt, keine Potentialtrennung mehr. Es ist doch so, dass PE-Dose = PE-Oszigehäuse = PE-Netzversorung herrscht. Und sobald du nun PE deiner Testschaltung irgendwo an einen anderen PE klemmst, hat dein Trafo keine Wirkung. Denn es ist dem PE deiner Schaltung herzlich egal, wo er angeklemmt wird. Also PE komplett von der Testschaltung weglassen... "Wenn nur ein einzelnes Betriebsmittel versorgt wird, dürfen die Körper der Betriebsmittel des Stromkreises der Schutztrennung weder mit dem Schutzleiter noch mit den Körpern anderer Stromkreise verbunden werden." --> der eine "Körper" wäre also dein Oszi und der andere deine Testschaltung, da sie im gleichen Netz arbeiten!
Hallo @Thomas O. hast Du dass verstanden mit dem Gehäuse Deines Oszis? Das Gehäuse ist zugleich der Bezugspunkt einer Messung ! Das ist genauso, wie beim Auto der -Pol an "Masse" liegt. Daher kommt dann auch die Gefahr eine "gewischt" zu bekommen, darum hauts auch den FI , die Sicherung oder Beide raus. Mit einem Multimeter oder einem "Fluke FL192 (potentialfrei)" kann man hier problemlos messen, da beide komplett isoliert sind. Kurt
Hallo, ja ich habs inzwischen verstanden. Wusste nicht das da Nulleiter und Schutzleiter zusammengefasst ist. Mein Oszi hats zum Glück überstanden und die Messung nur mit der Signalleitung funktioniert auch. Danke nochmal an alle.
"Wusste nicht das da Nulleiter und Schutzleiter zusammengefasst ist" Was verstehtst Du darunter, wo sind die zusammengrfasst ? Kurt
null und PE sind eigentlich die gleiche Leitung, werden nur vor dem FI aufgesplittet, damit eine Fehlerstrommessung (FI-Schutzschalter) überhaupt möglich ist! suche mal ne grafik, wenn ich sie widerfinde setze ich sie mal rein, und dann kann man genau die strompfade nachvollziehen!
Angehängte Dateien:
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C_1.jpg
53 KB
da ich auf die schnelle das passende buch nicht gefunden habe, hab ichs mal schnell skizziert. das prinzip sollte zu verstehen sein (sicherlich gibt es unterschiedliche netztopologien und stern wie auch dreieckschaltung- aber zum verstehen reichts) die stromübertragung über land (Kraftwerk zum Umspannungwerk oder gar Trafo an der "Hausecke") geht nur auf 3 adern (3 phasen und die Erde bei hochspannungsleitungen, dient aber nur als blitzableiter) der PEN kommt erst kurz vor der übergabe ins Hausnetz dazu. dort wird PEN in PE und N getrennt (sonst funktioniert halt der FI nicht) es gibt auch den PEN (sparverkabelung -> L + PEN <- wie in meiner wohnung, da gibt es auch keinen FI). wenn man sich das bildchen im anhang ansieht, und sich mal die erde und seine schaltung dazu aufzeichnet, kann man sehen, wann es wo gefährlich wird egal ob für mensch, gerät oder Oszi. dann kann man sich entscheiden, ob erde getrennt wird oder beibehalten wird und wo was am besten ist. ich denke dass es so passt!?
Hallo, also so wie ich das verstehe misst der FI den Strom der zum Gerät fließt und vom Gerät zur Masse. Wenn dieser ich nenne es mal Hin- und Rückstrom nicht mehr wie 30mA differieren dann ist alles ok. wenn doch dann fliegt der FI raus. Der Schutzleiter ist dann eigentlich nur da damit der fehlgeleitete Strom nicht durch meinen Körper fließt sondern direkt zur Erdschiene des Hauses, was der einfachere Weg ist. Was ich gemacht habe ist einfach nen ganz normalen Kurzen, also Phase gegen Masse gelegt bzw. Phase gegen den Schutzleiter.
richtig! der FI bildet nur die summe aus hin und rückfliessendem strom, wenn der um den wert x differiert (gibt auch fi's mit 300mA maximalen fehlerstrom und bestimmt noch mit anderen werten) löst er aus!
Deshalb heißt das Ding im FI auch "Summenstromwandler"...
Mama Mia, was für eine Diskussion. Da wird wohl irgendwann die natürliche Selektion greifen. Wie bei den Piloten, nur die besten überleben... g Mein Tipp: Besorg dir einen Trennverstärker/Messverstärker. Oder wenns nicht auf Genauigkeit ankommt, bau dir einen mit Hilfe eines Optokopplers. Dadurch kann dein Oszi ohne Trenntrafo und ohne Veränderungen am Netz bleiben. Wenn ich richtig verstanden habe möchtest du dir einfach nur die Netzspannung anschauen und einstreuungen messen?! Wenn du das an einer Steckdose machst brauchst, bei Verwendung von isolierten Tastköpfen auch keinen Trenntrafo, da ja keine berührbaren, spg. führende Teile vorhanden sind. Nobler wäre natürlich ein Oszi mit potentialfreien Eingängen. Aber das hast du ja wohl nicht zur Hand... Pass auf dich auf, Michael
Hallo @Thomas O. wenn Du nun genügend "Respekt" vor dem Strom hast, weisst dass es gefährlich ist und nur die Störspitzen erfassen willst, dann nimm einen Kondensator als "Trennglied". Oszi an Netz (also an Erdung), Meßspitze über C an Phase. Wenn der C klein genug ist, wird sogar die -50 Hz- abgeschwächt und die schnelleren Impulse (Störimpulse) sind leichter zu erkennen. So kannst Du ohne messen, ohne mit dem "Netz" in Berührung zu kommen. Gruss Kurt
Es gibt Vorschriften wieviel Strom (mA) wie lange durch den Körper darf. Danach richten sich auch die Y-Kondensatoren. Die Werte wären hier willkommen. Das was einen umbringt oder schädigt, ist nicht die Spannung, sondern der fließende Strom. Kurt
Hallo, ja wenn Die Spannung aber zu niedrig ist fließt durch den hohen Wiederstand des Körpers zu wenig Strom um was anrichten zu können. Werd das mal mit dem Kondi probieren.
"ja wenn Die Spannung aber zu niedrig ist fließt durch den hohen Wiederstand des Körpers zu wenig Strom um was anrichten zu können." genau darauf baut die "Schutzkleinspannung" auf. Kurt
Moin, sehr interessanter Forum Thread. Viele Meinungen zu dem brisanten Ossi Thema. Will auch noch mal klugschnacken und meinen Senf(siehe Name!!) dazugeben. -Bin ebenfalls der Meinung, dass die sicherste Methode von allen der Differenztastkopf ist, der eine galvanische Trennung zwischen Ossi und Messobjekt bewirkt. So hat einerseits das Ossi seinen PE-Schutz und andererseits(sofern Schaltungstechnisch realisiert) das Messobjekt seinen PE-Schutz. Man kann als Laie nicht viel flasch machen. - Wenn ein Trenntrafo verwendet wird, dann vor dem Messobjekt. Dann kann der FI seine Funktion weiterhin wahrnehmen. -Es gibt auch Oszilloskope, die isolierte Eingänge haben. Dort kann es nicht zu den beschriebenen Fehlerfällen kommen. Die batteriebetriebenen Handheld Ossis sind so ein Beispiel. -Ich habe festgestellt, dass die Problematik des FI oder LS "Fliegens" nicht immer daran festgemacht werden kann, ob das Gehäuse Leitend ist oder nicht. Bei viele Ossis mit Plastikgehäuse sind die Massen der Eingänge trotzdem mit dem PE Schutzleiter verbunden. Das Anfassen des Gehäuses ist dann zwar nicht gefährlich, zu Fehlerfällen kann es aber trotzdem kommen. -Last but not Least muss ich mal sagen, dass die Diskussion hinfällig ist in Wohnungen, in denen die Elektroinstallation einen Haufen scheisse ist(Entschuldigt die Wortwahl). Habe nun schon einige Mietwohnungen bezogen- was ich da gesehen habe ging gar nicht. Die Farbkodierung der Leiter wird kaum beachtet(PE für L1 und ähnliches). Oft habe ich schon gesehen, dass der Schutzleiter gar nicht oder nicht Ordnungsgemäßausgeführt ist. Aber das war sicher alles selbstgeschustert. Ich denke, dass ausgebildete E-Installateure sowas nicht verzapfen. Amen
Bist Du ein Zeitreisender? Oder warum gräbst Du diesen alten Thread wieder aus? ...
ist doch egal - dieses Thema ist immmer aktuell, auch wenn "Moin, ..." etwas gewagt erscheint. Kann also ruhig mal wieder zum Vorschein kommen ....
Hallo, Man könnte doch auch so eine USV als Trenntrafo verwenden, sofern sie gerade im Akkumodus läuft (vom Stromnetz komplett getrennt) und man auf keinen sauberen Sinus steht. Den PE anschluss muss man dann natürlich weglassen.
Sind wahrhaftig die 2 Jahre schon wieder um? Arno
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