Ich habe gestern in der Nacht wieder mal einen Anfall an Platinenerzeugung bekommen und musste gleich mal meine neue Idee ausprobieren. Normalerweise drucke ich auf Buchbindefolie oder Reicheltpapier aber das hat in letzter Zeit nicht mehr den Erfordernissen genügt, weil meine Leiterbahnen und Bauteile immer kleiner werden ;) Das größte Problem ist immer das Abziehen oder Abrubbeln des Papiers. Das kennt sicher jeder von euch. Nun hab ich auf Alufolie gedruckt, diese dann auflaminiert/gebügelt und beim Ätzen manuell NICHT entfernt. Ich ätze normalerweise mit Salzsäure + Wasserstoffperoxid. Wenn mann zuerst nur Salzsäure nimmt, löst sich das Alu vollständig auf und die Tonerbahnen bleiben unversehrt am Kupfer. Dann gibt man Wasserstoffperoxid hinzu und ätzt das Kupfer weg. Dadurch fällt das lästige abrubbeln weg, wobei man evtl. auch die Traces wegrubbelt. Kann das von euch auch mal jemand ausprobieren und hier Ergebnisse posten? Mein Laminator hat (momentan noch) zu wenig Power um die Toner richtig anzubacken. War nur mal so eine erfolgversprechende Idee, welche aber sicherlich ausbaufähig ist. Meine Test-Leiterbahnbreiten/-abstände im Bild rechts oben waren 1mm - 0.18mm Diese Methode würde sich auch suuuper zum Gehäusefront-Aufdruck auf PVC-Frontplatten anbieten. Da bleiben keine lästigen Papierfasern mehr hängen. LG NurMichl
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Der kommt eigentlich ganz klar damit ;) Ein wenig zerknittert wirds halt. Was bei meinen Tests zu Unterätzungen führte. Das lässt sich aber wahrscheinlich mit einem entsprechend heißem Laminator ausgleichen. Eine Idee wäre die Alufolie auf dem Träger vollständig draufzukleben, was halt beim ätzen wieder störend ist. LG Michl
Hallo Michael Neumayer. > Der kommt eigentlich ganz klar damit ;) > Ein wenig zerknittert wirds halt. Was bei meinen Tests zu Unterätzungen > führte. Könnte es helfen, wenn Du die Alufolie vorher auf ein stabileres Papierblatt aufklebst, damit sie glatt bleibt? Eventuell langt es ja, die Folie nur an den Ecken bzw. Kanten zu verkleben. Die könntest Du anschliessend abschneiden, und hättest die Folie wieder vom Papier getrennt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
ist die unterätzung stark wenn man beide materialien in eins wegätzt? das verknittern ist imo kein problem die folie lässt sich nachher mit hilfe einer ebenen fläche problemlos glätten. Toner fehler hatte ich dadurch keine. das knittern passiert wohl erst nach dem druckvorgang. >Könnte es helfen, wenn Du die Alufolie vorher auf ein stabileres >Papierblatt aufklebst, damit sie glatt bleibt? >Eventuell langt es ja, die Folie nur an den Ecken bzw. Kanten zu ich würde es nicht ohne durch schicken. meine folien sehen so zerknittert aus wenn papier drunter war. ohne das papier kommen glaube ich nur noch fetzen raus :P
jep, ohne Papier unter der Alufolie würde ichs nicht machen. Das zerknitterte Aluminium macht wirklich nix beim Ätzen. Die Folie ist bei mir nicht durch Streichen wieder glatt geworden, sondern durch den Laminator. Die geringen Unterätzungen kommen imho von meinem zu kalten Laminator. Sobald ich meinen Laminator getuned hab, gibts auch hier weitere Berichte. http://www.nurmichl.net/electronic/platine/platine2.php Alu und Cu wird in der selben Flüssigkeit geätzt. Also zuerst nur H20 + NaCl nehmen, wenn das Alu weg ist, die Platine drinnen liegen lassen und einfach H2O2 dazugeben. @frank, Kannst du deine Ergebnisse per Foto hier reinstellen? LG Nurmichl
>Kannst du deine Ergebnisse per Foto hier reinstellen?
habe keine.
Meine idee war die alufolie/kupferfolie direkt als leiter zunutzen und
auf das trägermaterial aufzukleben/laminieren etc.
gibt ein youtube vid. indem eine platine mit glas als träger erstellt
wird.
das kleben ist aber in verbindung mit der löttemperatur misst. insofern
finde ich deine idee gut, da sie es umgeht die höhere
qualität/wiederholgenauigkeit jedoch behält.
mein thread ist ebenfalls im platinenforum 2tage älter als deiner oder
so. da ist das video verlinkt.
frank schrieb: > das kleben ist aber in verbindung mit der löttemperatur misst. Das Kleben ist das kleinere Problem, Alu ist nur sehr bedingt lötbar. Aber das wurde in deinem Thread ja schon geschrieben.
Evtl. kommt das Knittern von der Schrumpfung des Papiers durch das Trocknen beim Fixieren. Versuche mal, das Papier vorher zu trocknen, indem Du es 1-2 mal "leer" durch den Drucker laufen lässt.
Bernd Wiebus schrieb: > Könnte es helfen, wenn Du die Alufolie vorher auf ein stabileres > Papierblatt aufklebst, damit sie glatt bleibt? Es gibt auch mit Alu metallisiertes Papier.
Warum das Alu flächig aufkleben? Wenn ich nur den unteren Rand fixiere und dann das Alu mit einem Lappen o.ä. glatt streiche, kommt es völlig knitter frei aus meinem HP5L raus. Leider habe ich momentan nur NaOH fürs Alu, löst leider auch den Toner komplett vom Kupfer :( Wenn das mit Salzsäure nicht der falls sein sollte, scheint dies eine sehr viel versprechende Methode zu sein. G Teo
Ich ätze das Alu mit Salzsäure weg (1 Teil lauwarmes Wasser + 1 Teil 30%-ige Salzsäure). Der Toner wird dabei absolut nicht angegriffen. Ich hab auch die Alufolie nur am oberen Rand mit einem Krepp auf einem Blatt Papier fixiert. Die Folie war vor dem Druck völlig knitterfrei. Nach dem Druck schaut es dann leider anders aus. Kann sein, dass mein Laserdrucker bei der Fixiereinheit das Alu etwas verzieht und dadurch die Knitter entstehen. @teoderix gibst du das Papier-Alu-Sandwich einmal leer durch den Drucker damit die Folie Knitterfrei ist? Nach dem Auflaminieren sind bei mir dann auch fast keine Knitter mehr drinnen.
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Michael Neumayer schrieb: > gibst du das Papier-Alu-Sandwich einmal leer durch den Drucker damit die > Folie Knitterfrei ist? Nein. Das "völlig" knitter frei klappt nur mit kleineren Alu Flächen. Ich streiche das Alu vor Fixierung vorsichtig (wenig Druck) glatt, um es nicht all zu sehr zu verziehen. Nur die unteren Ecken sauber fixieren und nochmals leicht glatt streichen, dann entstehen nur im unteren Bereich leichte Knitter (sieh Anhang) Werde weiter versuche mit dickerem Papier (Pappe) und Alu-Folie machen. Der Vorschlag das Papier vorher zu trocknen könnte auch hilfreich sein. Für weitere Versuch muss ich, wie im Bild zu sehen, erst mal meinen Drucker reinigen :( Die Verschmutzung hat allerdings nichts mit der Verwendung von Alu-Folie zu tun!
Ich würde wetten, durch die Knitterung wird es fast unmöglich beispielsweise einen TQFP64 IC aufzulöten..
so blau aus dem Himmel vermute ich jetzt mal das Alu zerknittert weils im Drucker erhitzt wird und sich entsprechend ausdehnt... Würde auch erklären warum es mit kleinen Flächen geht, bei grösseren Flächen dehnt sich das ganze umso weiter aus. Gruss David
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Electronics'nStuff schrieb: > Ich würde wetten, durch die Knitterung wird es fast unmöglich > beispielsweise einen TQFP64 IC aufzulöten.. Anbei hab ich einen Drucktest mit einem TQFP44 gemacht. Die eine Falte auf der linken Seite des Chips wird durchs Laminieren wieder ausgebügelt. (Die Folie ist leider durch den Blitzer fast unmöglich zu fotografieren.) @David Ich mach heute Abend nochmal einen Test mit einer grösseren Alu-Fläche. @teoderix warum hast du die Klebestreifen auf der Unterseite gemacht? Bei meinem Drucker wird die Kopfseite zuerst eingezogen.
Michael Neumayer schrieb: > warum hast du die Klebestreifen auf der Unterseite gemacht? > Bei meinem Drucker wird die Kopfseite zuerst eingezogen. Jo da haste recht. War im Sinn der Richtung wie man das Papier in den Drucker einlegt. Hab mir nicht weiter Gedanken über die Beschreibung gemacht, da ich nicht glaube das selbst der dümmste nicht auf die Idee kommt die nicht fixierte Seite zu erst in den Drucker einziehen zu lassen :) David schrieb: > so blau aus dem Himmel vermute ich jetzt mal das Alu zerknittert weils > im Drucker erhitzt wird und sich entsprechend ausdehnt... > Würde auch erklären warum es mit kleinen Flächen geht, bei grösseren > Flächen dehnt sich das ganze umso weiter aus. Ich denke daß das Papier den grösseren Anteil am Verzug durch die Hitze hat. Allerdings läst sich bei mir beobachten daß das Papier beim einzug, mehr o. weniger, seitlich gestaucht wird und erst wieder durch Druck und Andruck-Rolle wieder in Form gebracht wird. Was ich für den entscheidenden Faktor für das knittern halte. Deshalb werde ich das mal mit dickerem und event. andern Materialien ausprobieren. PS: Bitte jetzt keine Diskussion über "wie blöd man den sein kann". Dummheit ist grenzenlos, unausrottbar und mit noch so exakter Beschreibung nicht zu verhindern und deshalb indiskutabel ;)
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So, habe nun einen Verzugstest anhand einer großen Fläche mit der Alufolie gemacht. Die Längs- bzw. Querstreckung ist in einer für mich akzeptablen Toleranz. Der Testdruck stellt ein Lineal mit exakt 150mm dar. (pdf aus dem Eagle) Das Endresultat hat nachgemessene 150.2mm Also mir reicht die Genauigkeit von zwei zehntel auf 15cm
Axel Schwenke schrieb im Beitrag #2937455: > Außerdem sind beileibe nicht alle Leiterplatten so eng, daß man etwas > besseres als Tonertransfer bräuchte. Bis 10mil Leiterbahnen komme ich > damit problemlos. Hier mal ein Beispiel: http://www.mikrocontroller.net/attachment/158825/board-bottom.jpg Die kleinsten Details (Leiterbahnen zwischen Pins) sind 10mil. Ausgedruckt auf eine Seite aus dem Reichelt-Katalog mit einem HP Laserjet4+ XL
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Hi, hab zwar immer noch keine Salzsäurebad hier. Hab aber mal zeit gefunden meinen Laminator testweise umzubauen und ihn mal mit nem ausschnitt der von mir bereits geposteten Alu-Folie getestet. Nach dem 3.Durchlauf (~215°) wollt ich mal testen wie fest der Toner auf dem Kupfer haftet. Sieh da die Folie lies sich problemlos abziehen :) Wenn das kein Zufallstreffer war ist Nurmis Methode wohl so ziemlich das gelbe vom Ei was die DT-Methode betrifft :)
So! Hier geht's um die AluToner-Methode nicht um die Belichtungs oder PapierTransfer-Methode. Was besser oder schlechter ist sollte jeder für sich entscheiden und da hat auch sicher jede Methode seine Vor- und Nachteile. Ihr könnt auch gerne einen eigenen Thread aufmachen wo es genau um diesen Glaubenskrieg zwischen den verschiedenen Verfahren geht. Ich wollte hier eigentlich nur ein paar Resultate sehen und eventuell Optimierungen von dieser Methode. Es ist nämlich immer lästig, sich einen monsterlangen Thread durchlesen zu müssen, um an die (wenigen) konstruktiven Informationen zu kommen. ;) Gestern abends gab's wieder einen Testausdruck mit div. Leiterbahnbreiten und -abständen. Den Laminator habe ich gestern für höhere Temperaturen umgebaut, nur genau kann ich ihn noch nicht einstellen. Am Wochenende komm ich zu einem Temp.-Messgerät. Dann gibt's wieder Ergebnisse. Lg NurMichl
Hallo NurMichl, das hört sich ja relativ interessant an. Ich habe bisher nur Erfahrung mit der TonerTransfer-Methode mit Reichelt-Papier. Da musste ich mit meinem umgebauten Laminator ( http://www.cl-projects.de/projects/laminator/ , der Laminator auf den Bildern ist mittlerweile geschmolzen :-) das Papier mehrfach durchschieben. Drucken tue ich mit dem HP Laserjet 4000 und Originaltoner, keine Ahnung ob das Modell des Laserdruckers irgendwie die Laminierbarkeit bestimmt. Ein großer Vorteil von Alu ist seine gegenüber Papier sehr viel höhere Wärmeleitfähigkeit. Hat es schon mal jemand mit Laboralufolie versucht, die ist ca 50um dick. Vielleicht knittert die nicht... Und als Ätzmittel kommt nur die HCl+H2O2 Kombination in Frage? Da hört man ja nicht nur Gutes, Stichwort Korrosion von allem im Raum. Viele Grüße Christoph
Christoph Lechner schrieb: > Und als Ätzmittel kommt nur die HCl+H2O2 Kombination in Frage? Da hört > man ja nicht nur Gutes, Stichwort Korrosion von allem im Raum. Eisen3Chlorid löst das Alu glaub ich nicht auf. -> muss mal jemand probieren. Ich ätze immer mit HCl dann HCl+H2O2. Das Alu könnte man wie teoderix schreibt abziehen, dann brauchst kein HCl mehr fürs Alu und kannst mit Eisen3Chlorid weitermachen. Teo Derix schrieb: > Sieh da die Folie lies sich problemlos abziehen :) @teoderix Hast du die Folie in warmem Zustand abgezogen? Das Korrosionsproblem hast du, wenn die Chemikalien lange offen im Raum gelagert werden. (ist mir leider passiert) Ich habe das HCl+H2O2 nach dem Ätzen mit Soda neutralisiert (im Glauben, dass es dann nichts mehr anrichtet), dann in offenem Gefäß in der Werkstatt vergessen. Nach ein paar Monaten waren alle Eisengegenstände im Umkreis von 2 Meter rostig. (Feilen, Schraubstock, Hammer, Säge) Also nach dem Ätzen soll das Zeugst entsorgt werden ;)
Michael Neumayer schrieb: > So! Hier geht's um die AluToner-Methode nicht um die Belichtungs oder > PapierTransfer-Methode. > Was besser oder schlechter ist sollte jeder für sich entscheiden und da > hat auch sicher jede Methode seine Vor- und Nachteile. Ihr könnt auch > gerne einen eigenen Thread aufmachen wo es genau um diesen Glaubenskrieg > zwischen den verschiedenen Verfahren geht. > > Ich wollte hier eigentlich nur ein paar Resultate sehen und eventuell > Optimierungen von dieser Methode. > Es ist nämlich immer lästig, sich einen monsterlangen Thread durchlesen > zu müssen, um an die (wenigen) konstruktiven Informationen zu kommen. ;) Richtig. Es geht in diesem Thread nicht um die Frage, was besser ist, sondern um die Methode, mit Aluminiumfolie Tonertransfer zu betreiben - und ihre Verbesserung. Wer die Methoden vergleichen möchte (was im Übrigen schon bis zum Erbrechen in anderen Toner-Threads geschehen ist), möge bitte einen eigenen Thread eröffnen. Vielen Dank! Entsprechend wurden und werden jetzt alle Beiträge, die sich nicht auf das Thema beziehen (die sachlichen Beitragsschreiber darunter mögen verzeihen), gelöscht. Chris D.
Michael Neumayer schrieb: > Diese Methode würde sich auch suuuper zum Gehäusefront-Aufdruck auf > PVC-Frontplatten anbieten. Da bleiben keine lästigen Papierfasern mehr > hängen. Einfach Layout auf Aluminiumfolie drucken und diese dann aufkleben? Oder hast du an etwas anderes gedacht?
Ich denke er meinte spiegelverkehrt auf Alufolie drucken, auf PVC-Platte aufbügeln, Alufolie wegätzen...
Björn R. schrieb: > Ich denke er meinte spiegelverkehrt auf Alufolie drucken, auf PVC-Platte > aufbügeln, Alufolie wegätzen... Ganz genau. Danke Björn
Björn R. schrieb: > Ich denke er meinte spiegelverkehrt auf Alufolie drucken, auf PVC-Platte > aufbügeln, Alufolie wegätzen.. Geht das überhaupt mit dem PVC? Hat das schon jemand probiert?
Michael Neumayer schrieb: > Hast du die Folie in warmem Zustand abgezogen? Nö, habs abkühlen lassen. Konnte die Ergebnisse Problemlos mehrfach wiederholen, ohne einen einzigen Fehlschlag! (wenn man mal von einer spiegelverkehrten Schrift absieht). Geht wie's Brezel backen :) Hier nochmals meine Konditionen: Hp LaaserJet 5L mit Billig Toner von Geha 17€ Laminator von Pollin mit einer von mir entwickelten 3-Schalter-Handsteuerung ;) Ich bedrucke die matte Seite der Alufolie, geht so gut das ich die andere nicht ausprobieren werde. Hatte bis jetzt immer das Kupfer an geätzt, wegen der schlechten Haftfähigkeit des Toners. Bei meinem letzten Versuch hat sich gezeigt das man sich diesen Schritt sicher auch sparen kann :) Durch Einsatz des Laminatorj's haftet der Toner um ein mehrfaches besser auf dem Kupfer als mit der Bügelmethode! 3x durch den Laminator bei 200-210° gejagt, abkühlen lassen, Folie abziehen, fertig :D Da sich das Alu durch die Laminatorwalzen perfekt an Toner anschmiegt, könnte die eh schon recht gute Kantenschärfe noch einmal ein wenig verbessert werden wenn man das ganze zu erst 1x durch den kalten Laminator lässt!?
Die Alutransfermethode klingt interessant und überzeugend. Das mehrfache durchlaufen durch den Laminator müsste sich doch umgehen lassen, wenn die Platine vorgewärmt wird. Die Vorwärmtemperatur könnte im Versuch ermittelt werden, z.B. 150 Grad/C. Der einmalige Durchlauf deformiert die Leiterbahnen sicher weniger.Und das Wesentliche worum es geht rückt näher : den Toner durch Temperatur an das Kupfer zu kleben, und nicht das Alu an den Toner (Temperaturstrahlrichtung )
Das vorheizen ist natürlich eine sehr verlockende Idee. Da aber der Toner nicht mit vorgewärmt werden soll, müsste ich meinen Laminator umbauen. So das es möglich ist die Alu-Folie erst durch die Walzen mit der LP zusammen zu führen. Dazu müsste ich das Aluprofil abfräsen/feilen. Ist mir aber zu aufwendig, da die bisherigen Ergebnisse alle meine Erwartungen an die Direkttoner-Metode übertreffen! Ich musste erst mal alle Versuche einstellen, da mir der Toner ausgegangen ist. Werde sie wahrscheinlich erst im Januar fortsetzen können. Leider kam es auch noch zu keiner Rückmeldung ob das einfache abziehen der Alufolie auch bei Anderen klappt o. nicht.
Mein Laminator hat zwischen der letzten Rolle und dem Heizelement einen Spalt, wo ich das Alu nachträglich gut einbringen könnte. Das Problem wird aber sicher die richtige Platzierung auf der Kupferoberfläche sein. Man hat dabei nur einen Versuch! Mit zusammengefalteten Papierschablonen könnte das vielleicht funktionieren. Mein Laminator ist nun umgebaut für Temperaturen bis zu 220 Grad/C Die Walzengeschwindigkeit muss ich allerdings noch mit Triacs drosseln. Ohne Nachbügeln (bei Laminatortemp. von ca. 215 Grad/C, drei Durchläufe) lässt sich bei mir die Alufolie auch leicht abziehen, ohne dass Tonerreste auf dem Alu kleben bleiben. Zwei Probleme habe ich noch vor mir, dann ist das Ergebnis perfekt. 1.) Die Alufolie wirft im Drucker einige kleine Falten. War heute beim Saunaspezialist. Die verwenden dickere Alufolie zur Wärmeisolierung. Am Wochenende bekomme ich von denen mal ein 50mu=0.05mm dickes Teststück. Küchenalufolie hat ja nur 10-15mu. Übrigens gibts das Alu auch mit rückseitiger Papierkaschierung. Eine 10m2 grosse Rolle ist mir zu teuer für einen Versuch. Wenns aber dann klappt könnte man eine Sammelbestellung machen, und einzelne Blätter runterschneiden und billig verklopfen. 2.) Mein Drucker macht das schwarz nicht ganz schwarz! Grosse Masseflächen sind bei mir schon Hatches. Das ist schon viel besser, trotzdem sind auch dünnere Leiterbahnen nicht ganz blickdicht. Ich vermute dass die elektrostatische Aufladung bei Papier + Alu nicht mehr so gross ist, und dadurch nicht mehr so viel Toner haften bleibt. Abhilfe: dünneres Papier nehmen, das Papier unter dem Alu ausschneiden oder nur Alu einziehen lassen. Das geht aber bei der dünnen Küchenfolie nicht. meine Druckereinstellungen: Auflösung - 600 dpi, Eco - aus, Helligkeit - dunkel, Intensivdruck - ja Drucker: Samsung ML-1610 Toner: Original nachgekauft
>Hat es schon mal jemand mit Laboralufolie versucht die ist ca 50um >dick. Vielleicht knittert die nicht... vergiss es. toner hält nicht. gerade getestet. :( ich vermute das es an der temperatur liegt. die folie wird nicht warm genug
Wie sieht's mit dem knitter aus? Lohnt sich der Test mit 30µm, Deiner Meinung nach?
knitter gibt es garkeine mehr. 50µm fühlt sich schon kaum noch nach folie an. eher federartig. ob sich 30µm lohnt kann ich nicht sagen. knittermäßig sicherlich. nur die druckqualtität wird 100% leiden
Die statische Aufladung ist nur am Fotoleiter relevant.Samsung - Drucker verwenden nach meinen Vergleichen grundsätzlich weniger Toner. Alte HP - Drucker sind da besser.Dann wäre mal interessant ob es eine Liste mit Tonern und deren Schmelztemperaturen gibt.
Und nun noch zum Vorheizen : entweder platine in " Muttis " Backofen statt dem Weihnachtskuchen oder folgende Technologie : Der Laminator ist der zentrale Punkt. Er transportiert die Platine mit einer besimmten Geschwindigkeit. Gleichzeitig wird der Tonertransfer durchgeführt. Am Eingang des Laminators befindet sich ein Temperatursensor zur Messung der Oberflächentemperatur der Kupferfläche kurz bevor die Platine im Laminator verschwindet.Davor befindet sich ein Heizstab , welcher das Kupfer aufheizt. Dieser Heizstab wird über eine Schaltung geregelt, welche ihren Wert vom Temperatursensor bekommt. Somit können wir Kupfertemperatur und Transportgeschwindigkeit abstimmen. Die Heizwalze des Laminators übernimmt dann das Feintuning.
Ää, ja, danke das du uns erklärt hast wie ein Laminator funktioniert :) Michael Neumayer schrieb: > Mein Laminator hat zwischen der letzten Rolle und dem Heizelement einen > Spalt, wo ich das Alu nachträglich gut einbringen könnte. Das Problem > wird aber sicher die richtige Platzierung auf der Kupferoberfläche sein. > Man hat dabei nur einen Versuch! Mit zusammengefalteten Papierschablonen > könnte das vielleicht funktionieren. Ups, hatte ich das vergessen zu erwähnen. Ich benutze auch immer eine gefaltete Papierschablonen. Was das Einzugsverhalten der LP wesendlich verbessert. Nurmi, in Deine fall könntest Du 2 getrennte Papierstreifen verwenden. Den für dir Vorlage etwas länger und die mit der LP im richtigen Moment zuführen. Man müsste dann halt das Ausgangs Material der LP etwas größer als gewohnt wählen und 2Lagige sind damit leider unmöglich :-/
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2 Lagen sind in der Tat wahrscheinlich unmöglich. Ich dachte auch schon an eine Papiertasche, wobei die eine Seite oben raussteht, und darauf das Alu befestigt wird. Die zusammengeklappte Falte sollte dabei schon durch die letzte Walze stehen und die andere Seite noch vor der ersten Walze. Diese Tasche lässt sich aber sicher schwierig in den Laminator "einfädeln". Wenn ich allerdings das Alu an der vorderen Einzugsseite einbiege, dann müsste doch die Platine die Alufolie beim Vorschub mitnehmen und somit korrekt drauf liegen. Lg NurMichl
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So hatte ich mir das vorgestellt. Die Platine könnte man mit einem A4- Blatt einziehen.
Wäre interessant ob das jemand auch schon mit anderen Ätzmitteln ausprobiert hat... Keine Idee wie NaPS mit dem Alu reagiert, aber CuSO4 in Wasser reagiert mit Alufolie schnell und exotherm - aber erst wenn man die Oxidschicht zB durch kurzzeitiges Anlegen von Spannung aufbricht. Evtl ist das aber optimal in den Prozess zu integrieren - CuSO4 hat man eh im Überfluss und in der zweiten Phase auch im Ätzbad und so fällt man a) direkt das Kupfer raus und b) hilft man das Ätzbad zu heizen :) - wenn das NaPS sich nicht am Aluminium verbraucht bevor es an das Kupfer geht... evtl erst verbrauchtes Ätzbad zum "Entwickeln" nehmen und dann später frisches...
Andy D. schrieb: > Wäre interessant ob das jemand auch schon mit anderen Ätzmitteln > ausprobiert hat... Warum der Aufwand? Das Alu lässt sich doch problemlos einfach abziehen!
Frage mich, woher beim ersten Bild des Threads die kleinen Brücken zwischen den Leiterbahnen herkommen. Da nur auf Alu gedruckt wurde, dürfte doch nun (außer dem Toner) nichts mehr vorhanden sein, das dem Ätzbad widersteht. War der Ausdruck evtl. schon fehlerhaft? Oder gab es beim Ätzen stehende Luftbläschen auf der Platine? Ansonsten ist das Prinzip das beste, das ich bisher gesehen habe. Hat als einziges Verfahren das Potential, meine bisher erreichte Qualität zu übertrumpfen (bin der Spinner mit dem 0,05mm-Limit, verursacht allein durch den Laserdrucker). Werde das Alu-Verfahren im Sommer mal professionell testen, und den wahren Vorteil bekanntgeben, der hier noch gar nicht erkannt wurde. Verbesserte "Transferpresse" ist dazu bereits geordert. Ein hochauflösender Laser ist noch ein Problem, weil alle Hersteller angeblich den "besten" Drucker haben, bei der Auflösung einfach lügen, und auch scheinbar unabhängige Qualitätstests teilweise völlig gegensätzliche Ergebnisse liefern. Vielen Dank für diesen endlich mal halbwegs ernsthaften Thread zum Tonertransfer!
> Werde das Alu-Verfahren im Sommer mal professionell testen, und den > wahren Vorteil bekanntgeben, der hier noch gar nicht erkannt wurde. Meinst Du, dass man auch gleich Kupferfolie statt Alufolie bedrucken könnte - die bräuchte man dann nur noch auf das Basismaterial kleben und ätzen. Alternativ könnte man auch gleich ein kupferkaschiertes dünnes Prepreg bedrucken -> quasi aus dem Drucker gleich ins Ätzbad. Ich weiß allerdings nicht wie leicht sich so etwas für den Hobbyisten besorgen lässt - Alufolie ist halt ein Allerweltsartikel!
RAY schrieb: > Alternativ könnte man auch gleich ein kupferkaschiertes dünnes > Prepreg bedrucken Wirst Du ohne Trägermaterial nicht bekommen, da nicht wirklich herstellbar. RAY schrieb: > Meinst Du, dass man auch gleich Kupferfolie statt Alufolie bedrucken > könnte Wird wahrscheinlich genau so knittern wie Alufolie und sich nur für kleine PCB's eigne aber wenn Du kleinere Mengen in bezahlbarer Form auftreiben kannst, schreib mich an!
Teo Derix schrieb: > RAY schrieb: >> Alternativ könnte man auch gleich ein kupferkaschiertes dünnes >> Prepreg bedrucken > Wirst Du ohne Trägermaterial nicht bekommen, da nicht wirklich > herstellbar. > > RAY schrieb: >> Meinst Du, dass man auch gleich Kupferfolie statt Alufolie bedrucken >> könnte > Wird wahrscheinlich genau so knittern wie Alufolie und sich nur für > kleine PCB's eigne aber wenn Du kleinere Mengen in bezahlbarer Form > auftreiben kannst, schreib mich an! So auf die Schnelle habe ich jetzt nur gesehen, dass Bungard Dünnlaminate mit 125µ Dicke anbietet - das wird aber wahrscheinlich nicht mehr durch einen Drucker gehen?
0815 schrieb: > Frage mich, woher beim ersten Bild des Threads die kleinen Brücken > zwischen den Leiterbahnen herkommen. Da nur auf Alu gedruckt wurde, > dürfte doch nun (außer dem Toner) nichts mehr vorhanden sein, das dem > Ätzbad widersteht. War der Ausdruck evtl. schon fehlerhaft? Oder gab es > beim Ätzen stehende Luftbläschen auf der Platine? Die kleinen Brücken aufm ersten Bild sind Tonerreste, die in den Knitterfalten der Alufolie hängen geblieben sind. Ich hab noch einige Tests mit verschieden dicken Folien aus dem Saunabereich gemacht (14, 25, 40µ), die Haushaltsfolie hat sich jedoch als die beste geeignet. Sie knittert zwar am meisten, aber bei dickeren Folien bleibt der Toner nicht mehr so gut haften (da ist ja zusätzlich noch Papier zwischen dem Alu und den Walzen)
Michael Neumayer schrieb: > Ich hab noch einige Tests mit verschieden dicken Folien aus dem > > Saunabereich gemacht (14, 25, 40µ), die Haushaltsfolie hat sich jedoch > > als die beste geeignet. Sie knittert zwar am meisten, aber bei dickeren > > Folien bleibt der Toner nicht mehr so gut haften (da ist ja zusätzlich > > noch Papier zwischen dem Alu und den Walzen) Ja, das ist klar, der Vorteil der Alufolie ist ja gerade die geringe Stärke, und auch das fehlende Papier. Man muss sie unbedingt allein auf die Platine laminieren, dann ergeben sich zwei Vorteile. Zum einen ist die Folie dünn genug, umd nie ganz auszuschließende Fremdpartikel besser umschließen zu können. Bei Papier muss man extrem sauber arbeiten, weil jedes Staubkorn als Fehlstelle im Toner erscheint, die bestimmt die 20fach Fläche des eigentlichen Fremdkörpers hat. Dünnes Alu wird sich deutlich besser um solche Fremdkörper legen (evtl. sogar dort reißen), daher dürfte sowas praktisch gar nicht mehr auffallen. Ein Riesenvorteil, den man mit Papier nur durch EXTREME Sauberkeit kaschieren kann. Die Betrachtung des zweiten Vorteils ist etwas umständlicher. Ein großes, unbesprochenes Problem des Tonertransfers ist die Wärmeleitfähigkeit des Epoxys selbst (nicht so sehr die des Kupfers). Habe damals beim Laminieren stets gute Ergebnisse auf FR2 gehabt, war völlig unerklärlich... Betrachtet man aber die Wärmewiderstände, wird alles klar. Die Silikonrollen mögen ja vielleicht noch 250° haben. Aber Silikon ist allenfalls ein ähnlicher Wärmeleiter wie das Epoxy selbst. Und dazu kommt nun noch die Papierschicht, die garantiert schlecht leitet. Was macht man, man erhöht einfach die Temperatur der Walzen ins Unermessliche, um beim xten Durchlauf auch die Platine auf ca. 100°C zu bekommen. Denn das ist die wahre Temperatur, die zum Transfer ausreicht. Diese dunkelkirschrot glühenden Walzen sind aber so verbreitet, daß es nur der "richtige" Weg sein kann... Mit dem Alu umgeht man wenigstens schon mal den Wärmewiderstand des Papiers. Auf jeden Fall eine Verbesserung unbekanntem Ausmaßes, halbwegs ambitionierte Laminierer sollten mal schauen, welche Temperaturverringerung dadurch möglich ist. Beim Laminator bleibt aber selbst bei bester Abstimmung von Temperatur und Drehzahl noch das Problem des vorderen und hinteren Platinenrandes. Denn der wird schon während des Durchlaufs nicht so stark erhitzt, und kühlt zwischendurch noch stärker aus. Wäre bei z.B. nur 120° heißen Walzen, und einmalig 10 oder 20 Minuten Durchlaufdauer eigentlich egal. Aber es könnte Probleme damit geben, daß die Walzen bei so langsamer Drehung schon beim Auftreffen auf der Platine etwas abgekühlt sind. Auch ist es denkbar, daß bei den eigentlich benötigten 100 oder 120° die Ableitung des Kupfers schon deutlicher in Erscheinung tritt. Auch hat das Silikon der Walzen nur eine begrenzte Wärmespeicherfähigkeit. Diese ist für Papier ausreichend, für eine 1,5er Platine jedoch nicht (nur der Toner wird dank eigentlich viel zu hoher Walzentemperatur stellenweise sofort überhitzt, und klatscht unkontrolliert auf die kalte Platine...) Man kommt also evtl. auch bei perfekt eingestellten Bedingungen nicht um eine Vorheizung direkt am Laminator herum. Also Laminatoren (ohne Vorheizung) haben ihre Grenzen, wenngleich auf dem Weg bis zu diesen Grenzen noch ganze Ländereien mit blühenden Landschaften liegen dürften. Siehe die unzähligen Threads mit fast durchweg negativer Meinung bezüglich des Tonertransfers. In Michls Bild sieht man rechts etwas weiter unten drei Kreise, die zwischen den Pads von (vermutlich) drei 1206er Bauteilen liegen. Solche Strukturen sind mit dem TT problemlos und als komplette Platine möglich, natürlich wiederholbar, und ohne eine einzige Beschädigung. Mehr dazu bald hier, dann auch mit Bild. Gibt es irgendwo eine Möglichkeit, die Auflösung von Laserdruckern real zu testen? Leider gibt es nämlich zu jedem Online-Test einen weiteren Test, der das Gegenteil behauptet...
0815 schrieb: > In Michls Bild sieht man rechts etwas weiter unten drei Kreise, die > zwischen den Pads von (vermutlich) drei 1206er Bauteilen liegen. Jep, die drei Bauteile sind smd-leds in 1206-er Bauform. Der Kreis hat eine Linienstärke von 0.127mm (laut Eagle), was ich halt nach dem Druck nicht garantieren kann. Und unter dem Laminator verbreitern sich auch solche Linien etwas. > ... > Gibt es irgendwo eine Möglichkeit, die Auflösung von Laserdruckern real > zu testen? Leider gibt es nämlich zu jedem Online-Test einen weiteren > Test, der das Gegenteil behauptet... Was meinst genau damit? Ich hab mir einige Moire-Pattern ausgedruckt um zu sehen wie gut meine Drucker sind. Ein Testlayout mit meanderförmigen Leiterbahnen (verschiedene Strichstärken/Zwischenräumen) gibt hier genaue Resultate. Nachteil: du brauchst halt den Drucker schon vor Ort, vor dem Druckerkauf wirds halt ziemlich schwierig.
Michael Neumayer schrieb: > Ich hab mir einige Moire-Pattern ausgedruckt um zu sehen wie gut meine > > Drucker sind. Tja, ich hab´halt nur einen Laser, und den irgendwann mal nur für den Transfer angeschafft. Da hält sich die Vergleichsmöglichkeit in Grenzen... Eine umfangreiche Suche ergab: die Angaben der Auflösung sind einfach gelogen, die Qualitätstests (z.B. feine Linienmuster) reichen bei ein und demselben Drucker vom besten Ergebnis aller Zeiten bis hin zu völlig mangelhaft. Wenigstens hat die umfangreiche Suche ergeben, daß mein Drucker bei feinen Linien nachweislich schlechter ist als alle anderen. War ja klar. Da man Drucker wohl nirgends real wird testen können (eigentlich ein ganz normaler Vorgang beim Kauf...), muss ich wohl oder übel einen der gut und schlecht zugleich getesteten Drucker kaufen, und probieren. Michael Neumayer schrieb: > Der Kreis hat > > eine Linienstärke von 0.127mm (laut Eagle), was ich halt nach dem Druck > > nicht garantieren kann. Und unter dem Laminator verbreitern sich auch > > solche Linien etwas. Die Linienbreite sieht deutlich geringer aus, als bei den 0,18er Bahnen oben. Also das dürfte schon hinhauen. Die Verbreiterung beim Laminieren ist an manchen Stellen zu sehen, der Toner ist dort wirklich schon recht flüssig. Siehe dazu oben, die Gleichmäßigkeit hinzubekommen ist sehr schwer, wenn die Walzen für den eigentlichen Transfer viel zu heiß sind, aber dies halt auch sein müssen... Möglich ist auch, daß die Walzen den fast flüssigen Toner auch generell mehr in die Breite drücken, als ein flächiger Druck. Den Toner sozusagen vor sich her drücken... Bei der Presse ist breitgedrückter Toner gar kein Problem, eher immer noch der richtig gleichmäßige Andruck. Hatte beim ersten Druck 180° eingestellt, und alles war verlaufen. Danach immer nur noch weniger und weniger Temperatur eingestellt, bei 100° geblieben. Evtl. genügen auch 80°, könnte das untere Limit mal testen. Kann natürlich auch ein wenig vom Toner abhängen, aber der wird sowieso vom gleichen chinesischen Großanbieter stammen... Wurde überhaupt schon mal ein Laminator in der Geschwindigkeit gedrosselt? Dieses Vorhaben liest man ja oft, aber wurde das auch schon mal gemacht? Ist ja meist (oder immer?) ein Synchronmotor, also nicht ganz soo simpel... Zum Thema Vorwärmen: professionelle Laminatoren haben mehrere Walzenpaare. Das dürfte der Vorwärmung selbst von so einfach laminierbarem Material wie Papier dienen.
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