Hi, habs bislang noch nicht geschafft mir im Internet da richtig Klarheit zu verschaffen: Welches ist nun ein geeignetes Ladeverahren um nen Blei-Gel-Akku wirklich anständig voll zu kriegen? CCCV klar. Aber welche Ladeschlussspannung? Bis 14,4V laden und sobald diese erreicht ist auf 13,7V umschalten? Oder sogar nach erreichen der 14,4V noch eine ganze Weile damit weiterladen, bis z.B. der Ladestrom ein gewisses Niveau unterschreitet und dann auf 13,7V umschalten? Oder einfach direkt an 13,7V hängen. Wir der Akku somit überhaupt vollständig geladen? Möchte ihn so voll wie möglich bekommen aber auf gar keinen Fall irgendwie kaputtladen. lg
Paul Hamacher schrieb: > Möchte ihn so voll wie möglich bekommen aber auf gar keinen Fall > irgendwie kaputtladen. dann bleibt nur cc/cv mit max. 2,23 V/zelle @ 20°C = bereitschaftsparallelbetrieb
> Möchte ihn so voll wie möglich bekommen aber auf gar keinen Fall > irgendwie kaputtladen. Dann solltest du ihn lange an 13.8V lassen, mit irgendeiner Strombegrdnzung dami das Ladegerät nicht überlastet wird (der Akku verträgt meist mehr) Mit 14.4V und zurückschalten auf 13.7V wird er zwar schneller voll, aber leidet auch mehr.
Hallo MaWin. > Dann solltest du ihn lange an 13.8V lassen, mit irgendeiner > Strombegrdnzung dami das Ladegerät nicht überlastet wird (der Akku > verträgt meist mehr) Dann wird er den Akku aber nur sehr langsam vollkriegen. Blei-Gel kann und muss Gasdruck beim Laden aufbauen. Das gehört zum System. Ein Ansteigen des Gasdrucks führt auch zum Ansteigen der Gasungsspannung. Bei 13,8V ist der Strom sehr schnell auf unter wenige dutzend mA gefallen....wenn nicht, ist das eher ein Zeichen, dass der Akku ein Gasleck hat. Und bei offenen Systemen sollte man um Gasung sicher zu vermeiden, unter 13,6V bleiben... Aber bei Blei-Gel gehört auch Überladung als sogenannte Ausgleichsladung zum System. Der Akku kann in geringem Umfange katalytisch das Knallgas wieder zu Wasser verbrennen, und so zurückgewinnen. Um wirklich alle Zellen gleichmäßig zu laden, läd man vorsichtig mit einem solchen kleinen Strom. Nicht volle Zellen werden weiter geladen, volle zersetzen Wasser und verbrennen es katalytisch wieder. Das beseitigt Unterschiede in den Zellen. Macht man es nicht, laufen die Zellen mit der Zeit in ihrem Ladezustand auseinander, und irgendwann wird die Zelle, die zuerst leer ist, von den anderen Zellen durch den Entladestrohm verkehrt herum geladen, was sie erheblich schädigt. Mit Tröpfelladung geht aber keine Ausgleichsladung wie oben beschrieben....es sei, man macht sie separat ein oder zweimal im Jahr. Welche konkreten Werte aber einzuhalten sind, hängt am jeweiligen Hersteller und wie gut er das mit dem Druck und der Abdichtung hinbekommt. Als Erfahrungswert für einen 7,5Ah/12V Panasonic Blei-Gel Akku empfielt sich strombegrenzt mit 1 bis 1,5A auf 14,4V laden, und dann weiter Strombegrenzt 100-150mA Ausgleichsladung bis 14,6-14,7V erreicht sind. Dann Spannungsbegrenzt 14,6-14,7V weiterladen, bis der Strom auf 50 bis 70mA gefallen ist....ok, hier wird die Streuung groß. Manche Akkus kommen kaum unter 100mA, andere gehen problemlos bis sogar unter 30mA. Hier braucht es etwas Bauchgefühl.....zu Ende ist, wenn der Strom nicht mehr weiter fällt. Anschliessend lässt man das Teil stehen und überwacht nur die Spannung.... fällt sie unter 13V, einmal mit 14,6V laden (Strombegrenzung 150mA) bis der Strom wieder auf unter 100mA ist. Ist nur alle paar tage der Fall und dauert meist weniger als 5 Minuten. > > Mit 14.4V und zurückschalten auf 13.7V wird er zwar schneller voll, aber > leidet auch mehr. Ansichtssache. Persönlich habe ich mit der Tröpfelladung und VRLAs schlechtere Erfahrung gemacht als mit der zyklischen Ladung. Ausserdem sollte man die Akkus alle drei bis sechs Monate zumindest mal mit ca. 5A (wieder bezogen auf 12V/7,5Ah) auf 11V entladen und neu Laden. Sonst wird der Innenwiderstand schnell hoch. Es ist aber auch ein Unterschied, ob ich immer volle Akkus haben will für eine Notversorgung, die aber nur selten eintritt, oder ob ich damit regelmäßig ein Gerät betreibe, und dadurch den Akku öfter entlade und neu lade. Passender Link: http://www.panasonic.com/industrial/includes/pdf/Panasonic_VRLA_Overview.pdf Und hier speziell Ladeverfahren: http://www.panasonic.com/industrial/includes/pdf/Panasonic_VRLA_ChargingMethods.pdf In der Tabelle Seite drei Mitte rechts erkennt man auch den Temperaturgang der Ladespannung.....und natürlich ist das die Temperatur innen im Akku, im Elektrolyt, an den Platten, nicht aussen am Akku.....diese Werte können erheblich voneinander abweichen. Z.b. wenn man einen ausgekühlten Akku zum Laden hereinholt....es dauert lange, bis sich die Erwärmung auch im inneren verbreitet hat. VRLAs sind relativ robust, was Tiefentladung angeht. Das erfordert aber, das sie unmittelbar nach Entladung wieder geladen werden. Alleine das tiefentloadene Stehen über ein Wochenende ist schon sehr schädlich. Bedingt durch abeichenden chemichen Aufbau und Abdichtungsmöglichkeiten differieren aber die Daten der einzelnen Hersteller etwas. Darum sollte man immer einen Blick in das passende Datenblatt werfen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Ausgleichsladung geschieht, sobald eine Zelle voll ist, eine andere aber noch nicht. Da sie bei 13.8V voll ist und die andere noch 13.7 oder weniger hat muß die volle mit 13.9V oder mehr bis in die Gasung geladen werde. Und das tunlichst mit so geringem Strom, dass nicht wirklich etwas ausgast sondern der Katalysator eine Rekombination schafft. Das erreicht man bei 13.8V Dauerladung. Ein Bleigel muss und soll auch nicht durchgesprudelt werden wie konventionelle Bleiakkus bei 14.4V. Mehr als 14.4V sollte sowieso niemals angelegt werden. Allerdings sind alle Spannungen leicht temperaturabhängig, wer es besonders gut machen will macht also eine Temperaturkompensation.
Interessant :-) Tja, wie lade ich jetzt meinen (neuen) Moped-Bleigelakku (6V,4Ah) vernünftig? Einfach nur die alte Schaltung für Bleiakkus ist dann wohl suboptimal (man lernt ja nie aus :-). Auch wenn die Dinger nicht viel kosten, wäre es doch schade, wenn sie vor Ihrem natürlichen Ende sterben. Bevor ich jetzt tief im Netz suche: gibt es auch für Blei-Gel spezielle ICs oder eine gute Ladeschaltung? Für normale Bleiakkus gibt es ja genug. Aber gibt es ICs, die die ganzen Besonderheiten, die Bernd auflistet, berücksichtigen? Die Frage ist auch, ob die sich so programmieren lassen, dass die von Bernd angegebene Auffrischung alle paar Monate durchgeführt wird. Ansonsten bleibt wohl nur ein kleiner AVR mit Hühnerfutter.
Also ist mein bisheriges Ladeverfahren mit 13,8V CCCV garnicht so verkehrt. Macht eine Temperaturkompensation evtl Sinn? Bei zu hohen Temperaturen (im Sommer bei 30°) werden die Akkus ja sonst immer überladen.
Du musst einfach danach googeln und für dich selsbt die goldene Mitte finden, denn jeder Hersteller hat da seine eigene Ansichten, welches Ladeverfahren und welche Ladespannung richtig ist. Was ich auf jeden Fall empfehlen würde, Temperaturüberwachung und Temperatur-Derating der Ladespannung Hier wäre ein guter Anfang: www.solarlink.de/PDF-Files/Exide/GelHandbuchTeil1.pdf www.solarlink.de/PDF-Files/Exide/GelHandbuchTeil2.pdf ...
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Paul Hamacher schrieb: > Macht eine Temperaturkompensation evtl Sinn? Ja Klar, eine TK solltest Du unbedingt einbauen. Die Matrix von Panasonic (s.o.) zeigt das doch bereits deutlich. hier nochmal .
Hallo Chris D. > Tja, wie lade ich jetzt meinen (neuen) Moped-Bleigelakku (6V,4Ah) > vernünftig? Einfach nur die alte Schaltung für Bleiakkus ist dann wohl > suboptimal (man lernt ja nie aus :-). Nun, schau erstmal, ob Du wirklich einen "Ventilregulierten" hast. Es gibt auch "normale" bei dem das Elektrolyt in einem Schwamm ist. Desweiteren müssen die Teile wirklich leichten Druck aufbauen können. Manche Hersteller wissen, dass das es bei ihnen limitiert ist und schreiben reduzierte werte ins Datenblatt (wenn es denn eins gibt). Das ist durchaus ernst zu nehmen. Ansonsten ist es eben eine Frage der Statistik....die meisten Billighersteller schreiben nichts dazu, und es gibt halt eine höhere Ausfallrate. Mit etwas Erfahrung kann man an den sich einstellenden Strömen erkennen, ob ein Akku was taugt. Bei Gaslecks sinken die Ladeströme langsamer und erreichen nicht so niedrige Endwerte. Verunreinigungen und Temperatur stört aber auch. Wenn es darum geht, Deinen Akku gelegentlich aufzuladen, ist ein Labornetzteil mit einstellbarer StromBEGRENZUNG (KEIN Foldback) und ein Wecker/Zeitschaltur dicke ausreichend. Wenn es darum geht, dass der Akku über den Winter nicht tiefentladen wird, langt auch eine Tröpfelladung. Und vor dem Einbau halt noch einmal eine Ausgleichsladung. > Auch wenn die Dinger nicht viel > kosten, wäre es doch schade, wenn sie vor Ihrem natürlichen Ende > sterben. Eben. > > Bevor ich jetzt tief im Netz suche: gibt es auch für Blei-Gel spezielle > ICs oder eine gute Ladeschaltung? Für normale Bleiakkus gibt es ja > genug. Das Verfahren funktioniert grundsätzlich auch für "normale" Bleiakkus. Allerdings mit reduzierten Werten, weil zu wenig Druckaufbau. Und zersetztes Wasser verschwindet, darum muss nach dem Laden Wasser aufgefüllt werden. Vermutlich könntest Du so ein Standard Lade-IC anpassen, wenn die Schwellen einstellbar sind. > Aber gibt es ICs, die die ganzen Besonderheiten, die Bernd auflistet, > berücksichtigen? Die Frage ist auch, ob die sich so programmieren > lassen, dass die von Bernd angegebene Auffrischung alle paar Monate > durchgeführt wird. Soviel ich weiss nicht. Man müsste die Werte halt an die jewilige Qualität anpassen können. Siehe oben. Insofern ist das Verfahren nur eingeschränkt als automatisiert zu bezeichnen...etwas, was man Konsumern nicht wirklich beibringen kann. Der Markt ist zu klein..... > > Ansonsten bleibt wohl nur ein kleiner AVR mit Hühnerfutter. Es gäbe noch eine analoge Variante mit Spannungsabhängiger Strombegrenzung. D.h. bei unter 13,8V würde der 12V7,5Ah Blei-Gel-Akku mit maximal 1,5A geladen. Die Spitzenspannung liegt bei 14,6V und einer Strombegrenzung von 10-15mA. ;O) Noch eine Zeitschaltur dazu, die den Lader entweder zeitgesteuert einschaltet, oder bei Unterschreitung einer bestimmten Schwelle. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
> Tja, wie lade ich jetzt meinen (neuen) Moped-Bleigelakku (6V,4Ah) > vernünftig? An einem L200 (einstellbarer Strom) oder LM317 (Trafo muss leistungsfähig genug sein). > Aber gibt es ICs, die die ganzen Besonderheiten, die Bernd auflistet, > berücksichtigen? UC3906, UC2909, keine Ahnung wer davon für 6V Akkus geht. > Ansonsten bleibt wohl nur ein kleiner AVR mit Hühnerfutter. Der stürzt ganz genau dann ab wenn es wichtig wird.
Hallo A.Max S. > Paul Hamacher schrieb: >> Macht eine Temperaturkompensation evtl Sinn? > > Ja Klar, eine TK solltest Du unbedingt einbauen. > Die Matrix von Panasonic (s.o.) zeigt das doch bereits deutlich. > hier nochmal . Der Problempunkt ist die Temperaturmessung. Die Temperatur aussen am Akku zu messen ist eigentlich zu ungenau.....gerade bei Ausgleichsladung erwärmt sich der Akku etwas, und das auch noch besonders in den Zellen, die eh voll sind und Wasser zersetzten und das Knallgas katalytisch verbrennen. Du kannst also eh nur Mittel- und Schätzwerte angeben. Bei Kleinakkus lohnt das den Aufwand nicht, bei Großanlagen aber sehr wohl. Aber die haben auch extra Bohrungen um darin Messonden zu versenken. Die Messdaten werden auch archiviert, um dem Hersteller bzw. einer Versicherungsgesellschaft bei zu kurzer Lebensdauer nachweisen zu können, das derAkku nicht misshandelt wurde. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Nunja, wann ist ein Akku klein? ;) Ich habe hier nun zwei 12V 14Ah AGM-Akkus. Die haben mich 60€ gekostet und, ich glaub ich schrieb es schon, finden in einer mobilen Musikbox Anwendung. Und die ist so gut wie jeden Tag (im Auto als Anlage) im Einsatz. Meistens wird die Box mitsamt den Akkus dann auch irgendwo gelagert. Meist hier im Zimmer bei 20° Raumtemperatur, manchmal aber auch im Auto. Da kanns dann im Winter mal 0° sein aber im Sommer auch mal 50°. Wenn die Box den ganzen Tag lang im freien stand und die Sonne draufgeknallt hat heizt die sich ebenso ganz schön hart auf. Da das ein Prozess ist, der über Stunden hinweg abläuft geh ich mal davon aus, dass man die Temperatur der gesamten Box und auch der Akkus als relativ gleichmäßig annehmen kann. Da ich ja 2 akkus habe kann ich auch nen Tempsensor genau zwischen die Akkus platzieren. --------------------------------------------------- Anderes Thema: Die Entladeschlussspannung eines 12V Blei-Gel-Akkus beträgt ja um die 11,4V (im Gegensatz zu 10,5V bei den offenen Blei-Säure). Wann ist diese zu messen? Während man Ladung aus dem Akku entnimmt? D.h. die Spannung an den Polklemmen darf einfach diese 11,4V nicht unterschreiten? Und gelten diese 11,4V vor oder hinter dem Innenwiderstand? d.h. wenn ich einen höheren Strom entnehme (meinetwegen auch nur impulsweise) kann es doch mal passieren, dass die Klemmenspannung durchaus kurz unter 11V sinkt, aber nur weil eben soviel Spannung am Innenwiderstand flöten geht. In einer kurzen Ruhephase hätte ich dann vielleicht trotzdem noch 11,8V anliegen. Wie bewerte ich das? Ziel ist es, eine Schaltung zu basteln, die meine Musikbox abschaltet sobald der Akku leer ist. Bei den letzten Akkus hab ichs übertrieben und sie tiefentladen.
Hallo MaWin. >> Tja, wie lade ich jetzt meinen (neuen) Moped-Bleigelakku (6V,4Ah) >> vernünftig? > > An einem L200 (einstellbarer Strom) oder LM317 (Trafo muss > leistungsfähig genug sein). Zum Beispiel. Auch beim LM317 ist eine Strombegrenzung machbar. Aber Schaltregler gehen dafür auch. >> Ansonsten bleibt wohl nur ein kleiner AVR mit Hühnerfutter. > > Der stürzt ganz genau dann ab wenn es wichtig wird. Wer wird denn eine solche Schaltung ohne Watchdog und Sicherheitsreserven aufbauen wollen? Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hi Bernd/Manfred, Bernd Wiebus schrieb: > Nun, schau erstmal, ob Du wirklich einen "Ventilregulierten" hast. Es > gibt auch "normale" bei dem das Elektrolyt in einem Schwamm ist. Sieht ganz so aus - ich hab gerde mal nachgeschaut. Es ist dieser hier: http://de.rs-online.com/web/p/bleiakkus/5375422 Beschriftung: "6V, 4Ah, Valve regulated Constant voltage charge: cycle use 7,2-7,5V (25°C) Standby use: 6,8-6,9V (25°C) Initial current less than 1,2A" Sieht soweit also gut aus. > Desweiteren müssen die Teile wirklich leichten Druck aufbauen können. > Manche Hersteller wissen, dass das es bei ihnen limitiert ist und > schreiben reduzierte werte ins Datenblatt (wenn es denn eins gibt). Gibt es dort. Dort steht aber nur etwas über Erhaltungsladung: 2,25V bei 25°C mit anfänglich 0,1C Weiterhin ist dort der Tempkoeffizient angegeben: "Effect of temperature on float charge voltage: -3mV/°C/Cell" Wenn ich das richtig verstehe, muss die Endspannung für die Erhaltung also so angepasst werden: 0°C: 6,975V (2,25V -9mV*-25) 25°C: 6,75V (2,25V pro Zelle) 40°C: 6,615V (2,25V -9mV*15) Während der normalen Fahrt wird der Akku eigentlich nur in der Erhaltungsladung betrieben, da die Lichtmaschine genug Strom für Blinker und Rücklicht sowie Tachobeleuchtung liefert. Zum Einsatz kommt sie nur im Standgas und wenn man bremst und gleichzeitig blinkt. So sind meine Beobachtungen der letzten Jahre mit meiner selbstgebauten Ladekontrolle. > Wenn es darum geht, Deinen Akku gelegentlich aufzuladen, ist ein > Labornetzteil mit einstellbarer StromBEGRENZUNG (KEIN Foldback) und ein > Wecker/Zeitschaltur dicke ausreichend. > Wenn es darum geht, dass der Akku über den Winter nicht tiefentladen > wird, langt auch eine Tröpfelladung. Und vor dem Einbau halt noch einmal > eine Ausgleichsladung. Ah, da hab ich mich missverständlich ausgedrückt :-/ Ich meinte die Ladeschaltung im Moped. Das Aufladen am externen Ladegerät (bzw. meinen Labornetzteilen hier) sollte kein Problem darstellen. Ich habe den (geladenen) Akku eben mal ans Labornetzteil gehängt. Bei 22°C sollte die Erhaltungsladung ja bei etwa 6,78V stattfinden. Der Strom ist jetzt auf 3mA zurückgegangen. > Das Verfahren funktioniert grundsätzlich auch für "normale" Bleiakkus. > Allerdings mit reduzierten Werten, weil zu wenig Druckaufbau. Und > zersetztes Wasser verschwindet, darum muss nach dem Laden Wasser > aufgefüllt werden. > Vermutlich könntest Du so ein Standard Lade-IC anpassen, wenn die > Schwellen einstellbar sind. Der von MaWin genannte UC3906 sieht schon ganz ordentlich aus. Auf jeden Fall kommt man wohl für eine vernünftige Ladung nicht um einen Temperatursensor herum. Am Moped hat man im Sommer gerne mal mehr als 40°C und auch mal Minusgrade. MaWin schrieb: >> Ansonsten bleibt wohl nur ein kleiner AVR mit Hühnerfutter. > > Der stürzt ganz genau dann ab wenn es wichtig wird. Das sehe ich nicht so kritisch: dafür gibt es ja Watchdogs und EEPROMS. Dafür hätte man im Gegenzug alle Freiheiten. Noch zur Anbindung an den Mopedstromkreis: Entweder mache ich es so, dass ich den gesamten Mopedkreis auf die korrekte Spannung regele und einfach die Batterie dazuhänge oder ich schütze die Batterie durch eine Diode. Wobei bei 6V über die Diode bereits unschön viel Spannung abfällt und man das an den Birnen schon stark sieht. Empfiehlt sich da das Zuschalten per Mosfet, sobald die Spannung im Mopedkreis einbricht?
> Auch beim LM317 ist eine Strombegrenzung machbar.
Natürlich, man kann auch ganz ohne IC die Spannung und den Strom regeln,
aber warum sollte man sich das antun?
Bloss um sich die Wahl des falschen IC irgendwie zu entschuldigen ?
MaWin schrieb: >> Auch beim LM317 ist eine Strombegrenzung machbar. > > Natürlich, man kann auch ganz ohne IC die Spannung und den Strom regeln, > aber warum sollte man sich das antun? > > Bloss um sich die Wahl des falschen IC irgendwie zu entschuldigen ? In manchen LM317-Datenblättern gibts extra eine Applikationsschaltung zur Akkuladung mit Strombegrenzung. Der Mehraufwand besteht m.W. nur aus zwei,drei Widerständen. Gruss Harald
> Der Mehraufwand besteht m.W. nur aus zwei,drei Widerständen. Schau noch mal rein, das trifft nur für den L200 zu, der LM317 braucht noch zusätzlich Halbleiter.
> Das Problem ist aber, dass der Lader nicht abschaltet.
Das Problem ist eher, daß du eine schlechte LiPoly-Ladeschaltung zeigst.
Bleiakkuüberwinterungslader schalten übrigens auch nicht ab, und das ist
kein Problem, sondern Absicht.
Kann mal einer irgendwie belegen was nun richtig ist? Irgendeiner hat hier vorhin geschrieben, dass die Voll-Ladung zwar schneller vonstatten geht als eine dauerhafte Erhaltungsladung aber auch verfrüht zu Kapazitätsverlust führt. Nächster Task: Den Lade- und Entladestand überwachen. D.h. eine Aussage über den tatsächlichen aktuellen Ladestand des Akkus machen. Da sehe ich bei CCCV mit 13,8V das Problem, dass das Aufladen gegen Ende extrem langsam vonstatten geht und man auch nie so richtig sagen kann, wann der Akku tatsächlich voll ist. Wie viel Leistung beim Laden des Akkus geht denn tatsächlich in Akkuladung über und wie viel wird verheizt? Ist diese Verlustleistung konstant oder verändert sich diese stark im Laufe der Ladung? Ist es überhaupt möglich eine einigermaßen genaue Aussage über der Ladestand zu machen? Oder gibt es da professionelle Lade-ICs, die den Akku ständig intelligent überwachen und bei Kenntnis des Akkutyps Aussagen über die Kapazität als auch den Ladestand des Akkus machen? Würde mir sowas natürlich mit nem AVR lieber selber bauen. Aufgenommene und abgegebene Energiemenge zu messen ist kein Thema. Das Problem ist die Unkenntnis darüber, wie effizient Energieauf- und -abnahme tatsächlich vonstatten gehen. lg
Nunja, wenn man von Volladung ausgeht kann man wohl anhand der Stromstärke und der bekannten Entladekurven einigermaßen feststellen (+-5%) bestimmt feststellen, wie viel Energie noch zur Verfügung steht. Die entnommene Energiemenge lässt sich ja vom Zeitpunkt der Volladung bis Erreichen der Entladeschlussspannung loggen. Problematisch ist nur, dass die Kapazität von der Stromstärke abhängt. Bzw. dass die Energieentnahme bei hohen Stromstärken eben ineffizienter ist als bei niedrigen. Wenn man das berücksichtigt dürfte man ja auf die aktuelle Nennkapazität schließen können. Bei Teilladung wirds dann wohl wirklich tricky.. denn man weiß ja kaum genau, welche Energiemenge tatsächlich vom Akku eingespeichert wird. Wenn man aber einge geringe Ungenauigkeit in Kauf nimmt und davon ausgeht, dass der Akku zwischendurch immer mal wieder vollgeladen wird dürfte man doch auch hier zumindest eine Aussage geringer Genauigkeit hinbekommen oder? Ziel des ganzen ist eine 10-Fach Balkenanzeige, mit der ich die Restnutzungsdauer abschätzen kann. Eine bloße Voltanzeige ist mir zu Lowtech und unaussagekräftig.
Hallo Paul Hamacher. > Da das ein Prozess ist, der über Stunden hinweg abläuft geh ich mal > davon aus, dass man die Temperatur der gesamten Box und auch der Akkus > als relativ gleichmäßig annehmen kann. Das bedeutert "langsam ändernd", NICHT "gleichmäßig" . > Da ich ja 2 akkus habe kann ich > auch nen Tempsensor genau zwischen die Akkus platzieren. Der Ansatz sieht gut aus. > Anderes Thema: Die Entladeschlussspannung eines 12V Blei-Gel-Akkus > beträgt ja um die 11,4V (im Gegensatz zu 10,5V bei den offenen > Blei-Säure). Wann ist diese zu messen? Während man Ladung aus dem Akku > entnimmt? Nein, eigentlich im Leerlauf, wobei bei Selbstentladung die Spannung schon nicht unter 12,6V sinken sollte. > Und gelten diese 11,4V vor oder hinter dem > Innenwiderstand? d.h. wenn ich einen höheren Strom entnehme (meinetwegen > auch nur impulsweise) kann es doch mal passieren, dass die > Klemmenspannung durchaus kurz unter 11V sinkt, aber nur weil eben soviel > Spannung am Innenwiderstand flöten geht. In einer kurzen Ruhephase hätte > ich dann vielleicht trotzdem noch 11,8V anliegen. Wie bewerte ich das? Bei dicken Strömen must Du von der Klemmenspannung noch die Spannung am Innenwiderstand abziehen, d.h. Du darfst weiter runter, solange Du den spannungsverlust am Innenwiderstand einigermassen einschätzen kannst (Vergleichstest Leerlauf gegen definierte Last (was man im laufenden Betrieb aber oft nicht möchte)) Der richtige Problempunkt sind eher kleine Ströme....wann ist ein Strom so klein, das er ähnlich wie die Selbstentladung zu betrachten ist? Wenn Du aus Deinem dicken Akku nur 200mA ziehst, könnte es sinnvoll sein, die Grenze für die Abschaltung auf 11,5-12V zu setzten. Da im Akku auch noch chemische Vorgänge lastabhängig und mit einer gewissen Trägheit ablaufen, spielt auch noch ein Zeitfaktor dabei hinein. Stichwort Warburg-impedanz. Näheres dazu weiss ich aber auch nicht wirklich. Aber ich meine mich zu erinnern, das die Messung der Leerlaufspannung darum erst ein paar dutzend Millisekunden nach wegnahme der Last erfolgen sollte, aber weniger als einige Sekunden, damit sich keine "Ruhespannung" einstellen kann. Bitte korriegiert mich, wenn ich hier falsch liege. > > Ziel ist es, eine Schaltung zu basteln, die meine Musikbox abschaltet > sobald der Akku leer ist. Bei den letzten Akkus hab ichs übertrieben und > sie tiefentladen. Ich würde eine Schwelle bei 11,6V als schonenden Kompromis ansetzten. Wichtig ist auch, dass der Akku mit Tiefentladung nicht lange herumsteht, sondern bald wieder geladen wird. Das muss kein hoher "echter" Ladestrom sein, es langen ein paar dutzend Miliampere, so das es gerade mehr als Selbstentladung ist, und sich "etwas tut", und nicht bei Stillstand Sulfatierung einsetzt. Eine einfache aber komfortable Lösung: Ein Relais, das mit einem Taster in Selbsthaltung gebracht werden kann. Die Selbsthaltung kann aber nur erfolgen, wenn ein Schmitd-Trigger, der ebenfalls mit in der Selbsthaltung liegt, und schon durch den Taster versorgt wird, die Spannung als ausreichen hoch ansieht. Ist das Relais in Selbsthaltung, und sinkt die Spannung, lässt der Schmidt-Trigger irgendwann das Selbsthaltungsrelais abfallen und schaltet sich damit auch selber ab. So erreiche ich, daß nach Abschalten der Selbsthaltung wirklich KEINE Last mehr am Akku hängt. Für höhere Leistungen müsste das Selbsthaltungsrelais halt noch ein kleines "Schütz" schalten. Schwellen für den Schmidt-Trigger: 11,6V und 13V. Der Einschaltpunkt sollte deutlich über der Ruhespannung von 12,6V oder so liegen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
> Dazu brauchts 14,4-15V. Nein. Ein voller Akku hat 13.8V, einer der 15V hat ist kaputt. > Das ist sichergestellt, wenn die Software von MaWin stammt. > Millionen von µC-gesteuerten Battery-Management-Systemen zeigen jedoch, > daß es auch crashfrei geht. Na Feigling, mal wieder einen anderen Namen gewählt wie es sich für eine echten Loser gehört.
Hallo "MaWin". > Na Feigling, mal wieder einen anderen Namen gewählt wie es sich für eine > echten Loser gehört. Der echte "MaWin" verhaut sich nicht so im Ton. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
MaWin schrieb: > Bleiakkuüberwinterungslader schalten übrigens auch nicht ab, und das ist > > kein Problem, sondern Absicht. Nicht so ganz. Wir haben ja nur sehr "kleine" Akkus, so um die 1000 Ah, aber die Ladegeräte schalten alle ab und erst ein, wenn eine gewisse Spannung unterschritten ist. So ein "kleiner" Akku kostet um die 7000 Euro und auch wenn noch viele W0Wa Lader unterwegs sind, so ist aber auch hier die Überwachung einwandfrei. Dann noch was zu deiner Aussage mit der Ausgleichsladung, lieber MaWin, das ist auch nicht ganz richtig. Du kennst dich ja aus und dann weißt du, dass die Ladegeräte für Gabelstapler (W0Wa) alle einen Trafo, einen Gleichrichter und zwei Schütze haben, daneben selbstverständlich noch die Steuerung und evtl. eine Elektrolytumwälzung. Alle diese Ladegeräte können gar keinen "geregelten Strom" zur Verfügung stellen, da die Steuerungen ja nur die Schütze schalten können. Also werden die Schütze nur, in gewissen Abständen, kurz ein und aus geschaltet. Heute hat man zwar immer mehr die sogenannten HF-Lader, aber die sind immer noch deutlich teuer. Vor ein paar Jahren kostete so ein HF-Lader um die 4000 Euro und ein W0Wa-Lader dagegen etwas über 1000 Euro. Geladen haben sie alle und ich kann aus meiner, wenn auch bescheidenen Erfahrung, nur sagen, dass die Batterien eine vergleichbare Lebensdauer hatten. Aber wie wir das ja schon mal eher festgestellt hatten, habe ich keine Ahnung, auch wenn ich seit 25 Jahren Gabelstapler repariere.;-) @MaWin: Nichts für Ungut, aber den musste ich noch mal nach schieben, weil ich so nachtragend bin. Bist aber trotzdem ein feiner Kerl und ich ziehe den Hut vor dir.:-)
MaWin schrieb: >> Dazu brauchts 14,4-15V. > > Nein. Ein voller Akku hat 13.8V, einer der 15V hat ist kaputt. > >> Das ist sichergestellt, wenn die Software von MaWin stammt. >> Millionen von µC-gesteuerten Battery-Management-Systemen zeigen jedoch, >> daß es auch crashfrei geht. > > Na Feigling, mal wieder einen anderen Namen gewählt wie es sich für eine > echten Loser gehört. @MaWin: Dann melde dich doch endlich mal richtig an! So kann keiner Unfug mit deinem Namen treiben.
Hallo Heisenberg. > MaWin schrieb: >> Nein. Ein voller Akku hat 13.8V, einer der 15V hat ist kaputt. > Ja shit, das scheinen die ganzen Akkuhersteller noch gar nicht zu > wissen. Am besten du scheibst sie schleunigst alle an und informierst > sie über ihren Irrtum! Der "echte" MaWin ist nicht soooo schlimm Merkbefreit. > Wobei deine Ausdrucksweise von Verwirrung zeugt. Es geht nicht darum > welche Spannung ein Akku "hat", sondern mit welcher Spannung er geladen > wird. Naja. Das Problem liegt halt auch ziemlich in Details. Natürlich gilt der klassische Chemismus des Blei-Gel Akkus immer noch, und bei dem hat man halt auf 13,8V vollgeladen. Tatsächlich ist er aber schon mit 13,8V über seine Gasungsspannung, wenn es warm wird, auf diese Weise hat man also auch dann eine Ausgleichsladung, zumindest im Sommer. Darum nehmen noch konservativere Werte ja auch auf 13,6V, und nicht 13,8V. ;O) Meine praktische Erfahrung ist aber, das es vorteilhaft sein kann, den Akkus regelmäßig eine Ausgleichsladung zu spendieren. Und das geht bei Gasdichten Akkus wegen des Druckaufbaus, der Rückwirkungen auf das elektrische Verhalten hat, nur mit Spannungen über 13,8V, weil sonst der Ladestrom zu klein wird. Ausserdem ist es ein Unterschied, ob ein Blei-Gel Akku als Energiespeicher bei der Pufferung alternativen Energieversorgungsanlagen oder für mobile/transportable Elektrogeräte dient, wo er öfters Lade/Entladezyklen ausgesetzt ist, oder als Notreserve, wobei er eigentlich immer nur geladen herumsteht. Lade/Entladezyklen kosten zwar Akkulebensdauer, aber der Akku wird dabei nicht hochomig, solange er nicht tiefentladen zu lange herumsteht (einmal übers Wochenende ist schon problematisch), und sulfatiert. Notversorgungsakkus stehen vollgeladen herum, und bekommen langsam aber sicher einen höheren Innenwiderstand. Das ist größtenteils keine Sulfatierung, den es ist (weitgehend) reversibel. Darum werden solche Akkus ja auch mindestens einmal im Jahr kontrolliert leergefahren. Nebenbei gesagt, es ist auch die einzige Methode, die eine gute Aussage über die Kapazität zulässt. Zur Aussage über Ladezustand/Kapazität gibt es noch das Verfahren der Impedanzspektroskopie. Aber dazu muss SEHR viel über den Akku bekannt sein, und es ist sehr aufwändig, und für meinen Begriff, so nach dem was ich darüber weiss (und das ist leider wenig), noch diskussionswürdig. Der nächste Punkt sind Exemplarstreuungen und Herstellerunterschiede. In Bezug der Technologie gibt es eben auch "Weiterentwicklungen" was konstruktive Details angeht, seien sie mechanisch oder chemisch. Das ergibt auch Unterschiede im elektrischen verhalten. Als ein Beispiel seien Blei-Antimon und Blei-Kalzium Legierungen genannt, die man benutzt, um das Blei härter zu bekommen. Blei-Antimon hat eine Tendenz, "Antimonbäumchen" in Richtung der Gegenelektrode wachsen zu lassen. Das bedeutet aber Kurzschluss. Dagegen hält man mit ausgefeilten Separatoren und Sicherheitsabstand, was letztlich auf Kosten der Kapazität und des Verhältnisses Volumen/Kapazität bzw. Gewicht/Kapazität geht. Das Problem besteht bei Blei-Kalzium Legierungen nicht. Sie sind darum deutlich zyklenfester. Leider sind sie dafür sehr Tiefentladungsempfindlich. Beispiel: Traktionsakkus für Krankenfahrstühle. Diese sind als Blei-Kalzium Akku sehr zyklenfest, sollten aber nur auf minimal 11,6V (für den 12V Block) entladen werden. Dann sollten sie auch schnell wieder geladen werden. Stehen sie mal 14 Tage so herum, geht das schon auf die Substanz. Vermutlich gibt es noch viele Tricks, die die Akkuhersteller benutzen, aber nicht publik machen, die aber Auswirkungen auf das Verhalten des Akkus und den Umgang haben. Leider wird das kaum irgendwo geschildert. Persönlich habe ich nur Erfahrungen mit Panasonic und Fiamm. Das waren, als es für mich aktuell war, auch die einzigen die vernünftige Datenblätter zu ihren Akkus lieferten. Meine Erfahrungen waren das die Fiamms eine etwas höhere Kapazität als die Panasonics hatten, aber dafür auch viel empfindlicher waren und eine größere Exemplarstreuung hatten. Exemplarstreungen sind eh ein Thema....auch bei den besten Marken. Den Bebauptungen eines Vertreters, sie würden auf den gleichen Fertigungsstrassen gefertigt, trat ich aber mit zwei Exemplarbeispielen und dem Argument, das aufgrund von Konstruktionsunterschieden dann zumindest unterschiedliche Werkzeuge und Formen verwendet werden müssen, entgegen. ;O) Über die Wartungen habe ich dann sehr viele Akkus aus aller Welt gleicher Bauform und gleicher Nennspannung bei ähnlicher Kapazität gesehen. Groß sind die Unterschiede in den Eckdaten nicht, aber was die Qualität angeht sehr. Die Hauptprobleme sind Dichtigkeit, was man an grünen Krusten um die Anschlussklemmen und weissen Schleiern um die Ventile erkennt. Gasdichtigkeit und Verunreinigungen führen auch dazu, das der Ladestrom einfach zu hoch bleibt. Ausserdem werden sie beim Laden deutlich wärmer. Wenn ich so Akkus in der Hand habe, tendiere ich aber auch zu "MaWins" Strategie, besser nicht über 13,8V zu laden. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Heisenberg schrieb im Beitrag #3127852:
> 12v7ah_Sealed_Lead_Acid_Battery.jpg
Aufdruck falsch?
(Standby und Cycle use stimmen garantiert nicht so wie aufgedruckt.)
> > Ein voller Akku hat 13.8V, einer der 15V hat ist kaputt. > Ja shit, das scheinen die ganzen Akkuhersteller noch gar nicht zu > wissen Doch, die wissen das auch. 13.8V ist (je nach Temperatur) die Spannung, ab der sich der Elektrolyt zersetzt. Je mehr Elektrolyt sich zersetzt, um so mehr lässt die Kapazität des Akkus nach. Im normalen Akkus ist zersetzter Elektrolyt weg. VRLA Akkus können ein wenig Gas behalten und per Katalyse rekombinieren lassen, vertragen also KURZZEITIGE Gasung. Aber wozu ? Nun, einerseits um trotzdem an 14.4V Ladeschaltungen für konventionelle Akkus zu passen ohne Schaden zu nehmen. Warum werden konventionelle Akkus beispielsweise im Auto an 14.4V Lichtmaschinenspannung gelegt ? Weil ein Akku auch einen Innenwiderstand hat, legt man nur 13.8V an, ist richtig erkannt daß es lange dauert bis er voll aufgeladen ist. Zu lange für Kurzstrecken im Auto. Für Paul ist es aber kein Problem, der Akku ist eher selten benutzt und steht eher lange rum. Er hat die Zeit, schonend mit 13.8V aufzuladen. Hier stehen die Vor und Nachteile von 13.8V (6*2.3) vs. 14.4V (6*2.4) deutlich drin, und Paul wollte lange Haltbarkeit. http://batteryuniversity.com/partone-13-german.htm (obwohl ich nicht mit jeder Aussage von Batteryuniversity übereinstimme, beispielsweise müsste nach deren Sulfatierungsregeln jeder Autoakku schon kaputt sein) Es gibt keinen sinnvollen Grund, wenn man die Zeit hat, mehr als 13.8V (temperaturkompensiert) zu verwenden. Ausgleichsladung findet auch bei 13.8V statt, denn die auszugleichende Zelle hätte 13.7V. Durchmischung des Elektrolyten durch Gasbläschen ist bei Bleigelakkus eh nutzlos, bei Vliessakkus möglich aber "es gibt keine freie Säure". Während sich hier im Forum bei LiIon alle in die Hose machen, wenn man die Datenblattgrenzwerte von 4.35V erreicht http://www.orbtronic.com/batteries-chargers/3000mah-samsung-icr-18650-30a-high-capacity-li-ion-rechargeable-18650-battery-cell und die Ängstlinge ihn am liebsten mit 4V nur halb voll laden, scheint man bei Bleiakkus auf möglichst schnelle Zerstörung zu setzen, in dem man von Bereich 14.4 bis 15V den höchsten nimmt ohne die Begründung für den Bereich, nämlich die Temperatur, miteinzurechnen, scheinbar haben hier alle Aktien von Akkuherstellerkonzernen. > Blei-Gel kann und muss Gasdruck beim Laden aufbauen. > Das gehört zum System. > Ein Ansteigen des Gasdrucks führt auch zum Ansteigen der > Gasungsspannung. Dazu kann ich in keiner Literatur einen Hinweis finden. Die Begründung für das Druckregelventil lautet stets, daß durch Überladung leider in Gas zersetzer Elektrolyt zumindest in kleiner Menge im Gehäuse gehalten werden soll damit der Katalysator Zeit hat es zu rekombinieren. > Und bei offenen Systemen sollte man um Gasung sicher zu vermeiden, unter > 13,6V bleiben... Im Gegenteil. Die Literatur schreibt deutlich: 14.4V bei offenen Akkus, 13.8V bei geschlossenen (und 14.4V bei wartungsfreien die extra gezüchtet wurden um im Auto die 14.4V Lichtmaschine zu überleben). Übrigens halten meine Akkus recht gut und fangen kein Feuer.
Paul Hamacher schrieb: > Kann mal einer irgendwie belegen was nun richtig ist? Irgendeiner hat > hier vorhin geschrieben, dass die Voll-Ladung zwar schneller vonstatten > geht als eine dauerhafte Erhaltungsladung aber auch verfrüht zu > Kapazitätsverlust führt. Ich denke, das das Thema auch noch nicht bis ins letzte wissenschaftlich untersucht wurde. Deshalb kann es da auch unterschiedliche Ansichten geben. Zumindest bei Kleinakkus sind die Preise inzwischen auch recht niedrig geworden, sodas es sich oft nicht lohnt, das letzte Quentchen aus den Akkus rauszuholen. Man tauscht sie einfach nach ein paar Jahren aus. Gruss Harald
Hallo Paul Hamacher. Meine Erfahrung: Ich habe mir vor gut 25 Jahren damals eine Batteriespannungsanzeige ins Auto gebaut, indem ich ein großes 8V Spannbandgelagertes Schalttafeldrehspulinstrument mit einer 8,xV Z-Diode und einem kleinen Trimmer auf 15V Vollausschlag gebracht habe. Der Deckel des Instruments liess sich Abnehmen. Ich habe mir dann eine neue Skala gemalt, die ich mit einem Labornetzteil und einem Multimeter auch kalibriert habe (wegen der diode unten etwas nichtlinear). Spezielle Punkte (Gasungsspannung/Ruhespannung/Nennspannung/Tiefentladespannung) waren eingetragen. Hat auch gut reproduziert und ich hatte eine gespreizte Anzeige im Bereich 10-15V. Das ganze war so montiert, das es gut im Blickfeld war. Damit konnte ich dann nach einiger Zeit den INDIVIDUELLEN Akku im Auto gut einschätzen (Daher weiss ich, das ich den Wagen damals mit einer kaputten Zelle auch im Winter noch angelassen bekam, aber mit zwei kaputten Zellen auch im sommer nicht mehr). Aber vieles sind eher "dynamische" Werte, die man mit einem (großen) Zeiger instrument und dessen "ballistischem Verhalten" nach einer Weile aus dem Bauch heraus gut einschätzen kann. Z.B. wie die Spannung beim Anlassen zusammensackt. Wann sich der Akku nach der Volladung wärend der Fahrt auf seine "Ruhespannung" eingependelt hat. Ich konnte auch erkennen, wie das vergessene Licht und die Nachfolgende Tiefentladung sich auf den Innenwiderstand (Das zusammensacken beim Anlassen) auswirkt, und das nur eine Teilweise Besserung nach einigen Wochen eintritt. > Ziel des ganzen ist eine 10-Fach Balkenanzeige, mit der ich die > Restnutzungsdauer abschätzen kann. Eine bloße Voltanzeige ist mir zu > Lowtech und unaussagekräftig. Die Spannung ist das einzige, was Du gut Messen kannst. Die Spannung steht auch in einer gewissen Relation zur Restkapazität.....wenn Du die Last kennst, die Temperatur, und die Vorgeschichte(!). Über die Spannung auf die Restkapazität zu schliessen, ist unter Laborbedingungen oder sonst sehr gut kontrollierten Bedingungen bei Großanlagen halbwegs ok, aber sonst wegen der eventuell unbekannten Vorgeschichte (Ladezyklen, Tiefentladungen) Kaffesatzleserei. Mehr als die Funktionalität einer primitiven Balkenanzeige kommt dabei nicht herum, aber mit einer wie oben beschriebenen Spannungsanzeige kannst Du lernen, den individuellen Akku aus dem Bauch heraus gut einzuschätzen. Ein alternatives Verfahren wäre Impedanzspektroskopie, aber das ist eigentlich das gleiche, nur aufwändiger und wissenschaftlich gestützt, nicht nur bauchempirisch. ;O) Eine Spannungsanzeige bietet so gesehen eine bessere Aussage. Es ist aber auch auf das dynamische Verhalten zu achten. Einfach nur träge machen ( Robustheit bei Fahrzeugen und mechanischen Messwerken!) weil ist ja eh nur ein Akku ist es dann auch nicht, und Umrechnung auf Kapazität ist immer gelogen, wenn Du die Akkulebensgeschichte nicht hineinrechnen kannst. Zu "Lowtech" ist das nur dem, der den Hintergrund nicht kennt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Hallo Paul Hamacher. > Meine Erfahrung: Ich habe mir vor gut 25 Jahren damals eine > Batteriespannungsanzeige ins Auto gebaut, indem ich ein großes 8V ~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~ NACHTRAG: Die Werte für die Nennspannung, Ruhespannung, Gasungsspannung ec. hatte ich aus einem Tabellenbuch Elektrotechnik. Sie waren ganz allgemein angegeben und passten damals auch sehr gut zu den KFZ Akkus. Ist eben 25 Jahre her..... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Ich muss dich jetzt mal loben, du gibtst dir unglaublich viel Mühe beim verfassen deiner Beiträge. Eigentlich sollte man dein Wissen aufbereiten und in einen Artikel reinpacken! Da es sich bei meinem Anwendungsfall um eine mobile Musikbox handelt habe ich nicht immer die Gelegenheit, das Verhalten der Spannung genau zu beobachten wie das bei dir im Auto der Fall war! Ich brauche eine etwas sorglosere Anzeige ;)
Hallo Paul Hamacher. > Ich muss dich jetzt mal loben, du gibtst dir unglaublich viel Mühe beim > verfassen deiner Beiträge. Eigentlich sollte man dein Wissen aufbereiten > und in einen Artikel reinpacken! > Danke! Verneig Das hat auch z.Z. den Hintergrund, das ich nach einer Knieoperation zu Hause hocke und die Wände heraufgehe, weil ich mich nicht richtig bewegen kann....ich scharre also mental mit den Füssen... Trozdem sollte ich mehr von meinen Erfahrungen schriftlich fixieren, bevor ich es vergessen habe bzw. die erinnerung unscharf wird.... Trozdem, es hat seine berechtigten Gründe, wenn andere, wie MaWin z.B. das kritisch hinterfragen. > Da es sich bei meinem Anwendungsfall um eine mobile Musikbox handelt > habe ich nicht immer die Gelegenheit, das Verhalten der Spannung genau > zu beobachten wie das bei dir im Auto der Fall war! So genau eigentlich nur vor und während des Anlassens. Bei der Fahrt nur in ruhigen Momenten mal danach schielen, ob ich zu nahe an der gasungsspannung war (der Regler damals war gut). Einmal habe ich aus den Augenwinkeln heraus gesehen, das der Zeiger etwas zappelte, wenn ich mit Licht fuhr...mein Verdacht auf eine Lose klemme bestätigte sich. ;O) > Ich brauche eine etwas sorglosere Anzeige ;) Dann bleibt Dir nur eine umgerechnete Spannungsanzeige und viel Misstrauen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Ein alternatives Verfahren wäre Impedanzspektroskopie, aber das ist > eigentlich das gleiche, nur aufwändiger und wissenschaftlich gestützt, > nicht nur bauchempirisch. ;O) Soweit ich mich erinnere kann man damit auch nur dann eine Aussage machen, wenn man eine Referenzmessung mit dem 'jungfräulichen' Akku hat.
Hallo Ray. >> Ein alternatives Verfahren wäre Impedanzspektroskopie, aber das ist >> eigentlich das gleiche, nur aufwändiger und wissenschaftlich gestützt, >> nicht nur bauchempirisch. ;O) > Soweit ich mich erinnere kann man damit auch nur dann eine Aussage > machen, wenn man eine Referenzmessung mit dem 'jungfräulichen' Akku hat. Zumindes, wenn man mehr erwartet, als mit der "Bauchempirie". Selbst bei einer guten Serienfertigung sind die Exemplarstreuungen überraschend groß. Von den Erfahrungen aus der Serie auf ein einzelnes Exemplar zu schliessen, ist daher kaum sinnvoller als der Schluss über die Klemmenspannung, aber viel aufwändiger. Ich weiss über Impedanzspektroskopie nicht viel, aber ich könnte mir auch vorstellen, das es möglich ist, ist, einen Akku, den man mit unbekannter Vorgeschichte in die Finger bekommt, in dem aktuellen Zustand als "jungfräulich" zu definieren, genau durchzumessen und mit den Werten dann weiterzuarbeiten. Wichtig dabei ist eben auch die laufende Beobachtung. In dem Falle startet man dann eben halt mit einem schon etwas verschlissenen Akku. Das sich spezielle Ereignisse aus der Inbetriebnahmephase des Akkus, wie z.b. ein heftiger Kurzschluss, sich nachteilig auf die Gesamtlebensdauer auswirken, ist bekannt. Ich vermute mal, sie würden auch in eine solche Untersuchung zumindest als reduzierte Anfangskapazität oder erhöter innenwiderstand oder sonstige "Merkwürdigkeiten" eingehen. Ob die Betreiber von Großakkuanlagen sich auf sowas einlassen wollen würden, steht wieder auf einem anderen Blatt. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Beitrag "Blei-Gel-Akkus richtig laden" Hi Forum, wollte nur mal sagen, super Thread hier -- mit Abstand die besten Informationen, die ich nach Tagen, was sag ich, Wochen der Recherche zum Thema Ladeschlussspannung beim Bleiakku gefunden habe. Will hier nur kurz meine aktuellen Erfahrungen aus der Praxis hinzufügen: ich hab mir zum Ersatz der miesen Steckernetzteil-Ladegeräte, die bei allen möglichen Akkugeräten immer dabei sind, und die vor allem nur die Akkus kaputtmachen, nach längerer Suche kürzlich die folgenden beiden Lader gekauft: http://www.svetmodelov.sk/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/b/_/b_0_34.jpg Den Equilibrium 3.5 von RC System, ein tolles (winziges) Gerät, das außer den üblichen Lade-, Entlade und Pflegefunktionen (für NiCd, NiMh, Li-xx und PB) als Alleinstellungsmerkmal auch noch eine Labornetzteilfunktion integriert hat: der Ladeausgang kann auf eine Ausgangsspannung zwischen 2 bis 24 V (mit einstellbarer Strombegrenzung) geschaltet werden, auch ohne dass ein Akku dranhängt. Sehr praktisch, wenn man für Basteleien gelegentlich eine bestimmte Betriebsspannung braucht, und sich nicht extra ein Labornetzteil kaufen will. Aus dem einzigen Grund, dass ich auch Bleiakkus mit 24V/12 Zellen für den Akkurasenmäher laden muss, wobei der vorgenannte Equilibrium 3.5 Lader Bleiakkus aber leider leider nur bis 20V/10 Zellen lädt, hab ich mir zusätzlich noch das nachstehende Gerät besorgt: http://shop.jaspermodellbau.de/WebRoot/Store20/Shops/62039107/MediaGallery/X81.jpg Den Hype X8 von Kyosho, im Vergleich zum vorstehenden Equilibrium 3.5 ein dicker Brocken, aber mit ebenso überzeugenden Eigenschaften (und mit einer ebenso guten Verarbeitung, Metallgehäuse usw.). Auch hier sind die üblichen Ladefunktionen für NiCd, NiMh, Li-xx und PB gegeben, wobei hier insbesondere auch Bleiakkus bis 36V/18 Zellen geladen werden können. An dieser Stelle aber zurück zum eigentlichen Thema des Threads: Bei diesen beiden Ladern sieht das Ladeprogramm für Bleiakkus so aus, dass (mit dem am Gerät einstellbaren Ladestrom) jeweils bis 14,7V geladen wird (angenommen 12V-Akku). Anschließend wird mit kontinuierlich sinkender Stromstärke bei 14,7V weitergeladen. Die 14,7V werden schlussendlich für ein paar Stunden exakt gehalten solange, bis der verbleibende Ladestrom verschwindend klein wird (typischerweise unter 100mA). Währenddessen hört man ein leises Knistern, wenn man das Ohr an den Bleiakku hält, hervorgerufen durch die entstehenden Gasbläschen beim (Ausgleichs-)Laden mit über 14V. Das Ladeverfahren dieser beiden Geräte stimmt nicht somit nur mit den eingangs von Bernd m.E. sehr schön beschriebenen Randbedingungen zum Laden von Bleiakkus ganz gut überein, sondern auch mit den Ladeempfehlungen von Panasonic für deren Bleiakkus: http://www.panasonic.com/industrial/includes/pdf/Panasonic_VRLA_ChargingMethods.pdf] Von daher bin ich gerade ganz happy mit der Anschaffung der beiden obigen Geräte, die mich jeweils weniger als 60 Euro gekostet haben. Somit bekommt man für einen tendenziell niedrigeren Preis als für ein spezialisiertes Bleiakku-Ladegerät hier jeweils einen mikroprozessorgesteuerten Universallader für ALLE Batterietypen, und hat zusätzlich noch den Vorteil, dass man die Lade- und Entladekapazität endlich auch bei seinen Bleiakkus aufs mAh genau messen kann! Beispielsweise hab ich an einem zwei Jahre alten Blei-Vlies-Akku von Panasonic mit 12V/17Ah (Werksangabe) mit dem Hype X8 eine Entladekapazität von 11.849 mAh bei 1A Entladestrom, und eine Ladekapazität von 13.261 mAh bei 1A Ladestrom gemessen. Da weiß man was man hat! Danke für den Thread und beste Grüße David.P
Korrigendum: [...] Das Ladeverfahren dieser beiden Geräte stimmt nicht somit nicht nur mit den eingangs von Bernd m.E. sehr schön beschriebenen Randbedingungen zum Laden von Bleiakkus ganz gut überein, sondern auch mit den Ladeempfehlungen von Panasonic für deren Bleiakkus. [...] [...] Beispielsweise hab ich an einem zwei Jahre alten Blei-Vlies-Akku von Panasonic mit 12V, 12Ah (Werksangabe) mit dem Hype X8 eine Entladekapazität von 11.849 mAh bei 1A Entladestrom, und eine Ladekapazität von 13.261 mAh bei 1A Ladestrom gemessen. [...] Grüße David.P
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Ich habe Akku Ladetechnik Jahrelang Studiert und möchte euch nun kurz das richtige auf den Weg geben. Um einen Bleiakku richtig zu laden, braucht man einen gewissen Ladedruck. Diesen kann man nicht aufbauen, wenn eine Batterie fast Voll oder 3/4 Voll ist. Ein Nachladen nach geringer Entladung scheidet deshalb in vielen Fällen aus. Ist der Ladedruck zu kein, wird der Bleiakku immer schwächer, bis er schliesslich bei schon geringer Belastung zusammen bricht. Blei-Gel-Akku: Laden mit möglichst hohem Strom bis zu einer Spannung von 14,15 Volt (Es gibt dafür eine Tabelle), danach Spannungsbegrenzt (optimal) 13,85 Volt weiter laden, bis der Ladestrom runter auf ca. 1/50 tel der Kapazität fällt. --> Bei vorgeschädigten/alten Batterien, die zweite Ladestufe darüber hinaus zeitlich begrenzen. Sie sollte innerhalb 4 Stunden abgeschlossen sein. Wichtig, Ladegerät muss danach komplett ausschalten (Top off) oder abgeklemmt werden. Es gibt auf dem Deutschen Markt so gut wie keine geeigneten Ladegeräte die einen stabilen Ladedruck aufbauen. Demzufolge werden Akkus immer schwächer bis man sie schliesslich austauschen muss. Es macht keinen Sinn, das letzte Quentchen Strom in einen Akku hinein zu pumpen das rein passt. Bis das komplette Bleisulfat an den gesamten Zellen in Blei und Bleioxid umgewandelt ist, kommen viele einzelne Platten bereits in eine Überladung. Dadurch wird Aktive Masse abgetragen was zur Verminderung der Kapazität führt.
Schon aber andererseits, wenn man nicht alles Bleisulfat von den Platten bekommt, kann man wegen des erhöhten Innenwiderstands einen Teil der Kapazität nicht nutzen (die Entladeschlußspannung wird bei gleichem Strom früher erreicht). Und bei jedem (Teil-)Zyklus werden die Sulfatklumpen größer und so beschleunigt sich der Verfall. Deshalb pulse ich die Akkus ab und zu mal über eine Woche, bis sie wirklich randvoll und desulfatiert sind. Soviel Zeit einzusetzen ist natürlich nicht immer machbar und sinnvoll. Ansonsten volle Zustimmung. Bleiakkus mit möglichst hohem Strom vollpumpen, bevor die Gasung eintritt - bringt im nächsten Zyklus meßbare Leistungsverbesserung bei Erhalt der Kapazität. Ich glaube auch, man findet praktisch kein vernünftiges Ladegerät fertig zu kaufen. Aber welcher Akku will schon ewig leben. ;-)
Hallo Alfred. Alfred Rein schrieb: Danke für die Tabelle. Wozu gehört Sie? > Um einen Bleiakku richtig zu laden, braucht man einen gewissen > Ladedruck. Was genau verstehst Du unter "Ladedruck"? > Diesen kann man nicht aufbauen, wenn eine Batterie fast Voll oder 3/4 > Voll ist. > Ein Nachladen nach geringer Entladung scheidet deshalb in vielen Fällen > aus. Mmmmh. Druck baut sich unter dem Gleichgewicht zwischen dem durch Elektrolyse gebildeten Gas, und dem katalytisch wieder "verbranntem" Gas auf, unter der Voraussetzung, das der Akku auch dicht ist. Dabei steigt die Spannung des Akkus bei Druckaufbau erstmal weiter an. Das heisst, meinen höchsten Druck im Akku habe ich am Ende meiner Ausgleichsladung, wenn die Spannung am höchsten ist (und der Akku "am vollsten"). Aber dann habe ich im allgemeinen einen relativ kleinen Strom. Die klassischen Pulsladetechniken mit hohen Spitzenströmen und eventuellem Rüchwärtspuls sind eher ein Versuch, die ohmschen Verluste durch Polarisation zu minimieren. Das minimiert die thermische Belastung bei extremer Schnelladung. > Blei-Gel-Akku: Laden mit möglichst hohem Strom bis zu einer Spannung > von 14,15 Volt (Es gibt dafür eine Tabelle), > danach Spannungsbegrenzt (optimal) 13,85 Volt weiter laden, bis der > Ladestrom runter auf ca. 1/50 tel der Kapazität fällt. Mmmmh. Wenn ich einen Blei-Gel Akku auf 14,15V aufgeladen habe, und schalte auf 13,85V zurück, habe ich erfahrungsgemäß erstmal überhaupt keinen Strom mehr, bis sich der Gasdruck katalytisch abgebaut hat. 1/50 C wäre also sofort unterschritten. So, wie Du es beschreibst, müsstest Du den Akku mit einem extrem hohen Ladestrom beaufschlagen, damit die hohe Spannung durch den Innenwiderstand zustandekommt, ohne das Gasdruck vorhanden ist. Aber VRLAs läd man erfahrungsgemäß schonend mit einem Strom, der irgendwo knapp bei 1/5 bis 1/10 C liegt. Der Entladestrom darf deutlich höher sein. Andere Erklärung: Du hast keinen VRLA, sondern einen, der direkten Druckaustausch mit der Umgebung hat, also einen Belüfteten. > --> Bei vorgeschädigten/alten Batterien, die zweite Ladestufe darüber > hinaus zeitlich begrenzen. > Sie sollte innerhalb 4 Stunden abgeschlossen sein. Das wiederum ist richtig. Egal welches Ladeverfahren ich anwende, sollte ich immer zusätzlich zu Strom und Spannung weitere Parameter wie Temperatur und Zeit im Auge behalten. Leider lässt sich das, wegen der sehr individuellen Schädigungen bzw. Alterungen durch unterschiedliche Umgebungen und Lastfälle nur schwer einschätzen. Dazu müsste man aufwändige Messreihen über viele verschieden Akkus des gleichen Typs machen, oder, alternativ, mit viel Erfahrung aus dem Bauch heraus. Das ist mit ein Grund, warum es, zumindest bei kleinen und mittleren Anlagen eigentlich keine wirklich guten funktionierenden Algorythmen gibt. Bei großen Industrieanlagen mit sehr gut kontrollierten Bedingungen ist das etwas anderes.... > Wichtig, Ladegerät muss danach komplett ausschalten (Top off) oder > abgeklemmt werden. Auch das ist richtig. Aber eventuell alle paar Tage mal für 5 Mminuten nachladen. Ausserdem sollten auch Bleiakkus regelmäßig mit einem kräftigen Strom teilentladen werden (KEIN kompletter Entladezyklus!) Das ist aber eigentlich sehr unbeliebt, weil man gerade dann eben nicht immer weis, was man gerade mit dem Strom anfangen sollte. Zurück ins Netz ist ja offiziell nicht so einfach.... Gut sind die dran, die eine Batterie von Batterien haben. Die entladen nur eine, und laden diese wieder teilweise mit dem Strom, der beim Entladen einer anderen zur Verfügung steht....System "Sparschleuse". ;O) http://de.wikipedia.org/wiki/Sparschleuse > Es gibt auf dem Deutschen Markt so gut wie keine geeigneten Ladegeräte > die einen stabilen Ladedruck aufbauen. > Demzufolge werden Akkus immer schwächer bis man sie schliesslich > austauschen muss. Zum "Ladedruck" würde mich jetzt der theoretische Hintergrund interessieren. hast Du nähere Informationen? > > Es macht keinen Sinn, das letzte Quentchen Strom in einen Akku hinein zu > pumpen das rein passt. > Bis das komplette Bleisulfat an den gesamten Zellen in Blei und Bleioxid > umgewandelt ist, kommen viele einzelne Platten bereits in eine > Überladung. Es geht nicht um das "letzte Quentchen" Strom. Eine leichte, Strom- und Zeitbegrenzte Überladung ist als Ausgleichsladung durchaus wünschenswert. Sonst laufen laufen die Teile mit der Zeit in ihrem Ladezustand immer weiter auseinander, bis irgendwann eine Zelle durch den Entladestrom verkehrt herum geladen wird, obwohl noch lange keine Tiefentladung erreicht ist. Und das haut dann so richtig auf die Kapazität. Tatsächlich ist das "richtige" Behandeln eines Akkus unter ökonomischen Gesichtspunkten auch nicht immer sinnvoll, wenn man den nötigen Entladestrom nur in Widerständen verwärmen kann, und ständig einen Rechner mitlaufen hat, der den Akku überwacht. Mal abgesehen von der eventuell aufwändigen Messtechnik, wenn man mehr will, als nur die Spannung mit Komperatoren zu überwachen. Insofern "lohnt" sich das auch nur führ größere Anlagen. Mal abgesehen davon, das man diese komplexe Materie nur schwer dem Normalbürger verständlich machen kann, der in einem Akku nur einen "Eimer für Strom" sieht. Als Anmerkung am Rande: Kalziumlegierte Bleiakkus sind, obwohl sie sonst Vorteile gegenüber den Antimonlegierten haben, relativ tiefentladungsempfindlich.. Das macht nichts, wenn Sie zu Elektrowerkzeugen oder Elektrofahrzeugen gehören, wo sie sofort wieder aufgeladen werden, wenn sie einmal leer sind. Aber in Fällen, wo das nicht möglich ist, und die Akkus über das Wochenende oder gar länger stehen, wenn sie leer sind, aber noch nicht tiefentladen, schadet es ihnen sehr. Ich hatte dazu einmal überlegt, aus einem wesentlich kleineren VRLA, der aber unempfindlicher ist, einen Ladestrom von wenigen bis einigen dutzend Milliampere durch den Akku zu schicken, allein um der Sulfatierung vorzubeugen. Der kleine Hilfsakku sollte das aber mindestens ein Wochenende durchhalten können, ohne selber wegen Tiefentladung abzuschalten. Aber auch hier stellt sich die Frage, ob der Aufwand überhaupt gerechtfertigt ist, und ob nicht eine höhere Abschaltschwelle für Tiefentladung als üblich einfacher und genauso effizient ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Möglicherweise habe ich es in diesen "ellenlangen" Ausführungen ja überlesen, aber wie misst man die Lade- und Endspannung richtig? Während der Ladung/Erhaltungsladung selbst, also incl. innerem Spannungsabfall, oder in einer kurzen Ladepause? Mir ist bewusst, dass die Teile einen geringen Innenwiderstand haben, aber auf der anderen Seite wird hier über Unterschiede im Nachkommabereich diskutiert.
Amateur schrieb: > wie misst man die Lade- und Endspannung richtig? Du misst sie bei vollem Ladestrom nahe am Akku. Ist sie erreicht, reduzierst du den Strom. Wird der Strom klein, hast du nach wie vor volle Spannung und einen vollen Akku. Nennt man CCCV, constant current constant voltage, wie ein Labornetzgerät.
Hallo Amateur. Amateur schrieb: > Während der Ladung/Erhaltungsladung selbst, also incl. innerem > Spannungsabfall, oder in einer kurzen Ladepause? > Rein nach der Definiton im Leerlauf, also ohne den inneren Spannungsabfall. Praktisch langt es aber nicht, nur kurz abzuschalten, zu messen, und wieder anzuschalten, sondern es muss eine kurze Frist eingehalten werden, bevor man dann im Leerlauf mist. Aber nicht zu lange warten, sonst stellt sich wieder die Ruhespannung ein. Natürlich kann man sich unter Last diese kleinen Messaussetzter oft nicht leisten. Darum, und weil natürlich solche Schaltungen aufwändig sind, behilft man sich einfach, indem trozdem unter Last misst. > Mir ist bewusst, dass die Teile einen geringen Innenwiderstand haben, > aber auf der anderen Seite wird hier über Unterschiede im > Nachkommabereich diskutiert. Ja. Aber bei der Ladung hat man es in dem Bereich dann schon mit sehr kleinen Strömen zu tun. Es ist immerhin zum Ladeschlussende, wo es dann um die Nachkommastellen geht. Da passt dass dann wieder einigermassen. Wenn bei der Entladung dicke Ströme fliessen, hat man den inneren Spannugsfall dann als Sicherheitsreserve oder gibt einen Daumenwert nach unten vor, der in etwa diesem Spannugsvall entspricht. Dieser Daumenwert wird durchaus empirisch ermittelt. Es ist für kleine VRLAs durchaus kein Problem, mal kurzfristig Tiefentladen zu werden. Nur dürfen sie so nicht länger ruhig herumstehen. Theoretisch müssten diese Werte noch an das Altern des Akkus angepasst werden. Für eine Großakkuanlage für zig tausende ist der Aufwand gerechtfertigt, und auch machbar, weil dort (meistens) gut definierte Verhältnisse vorliegen. Auch, was z.B. die Temperatur angeht. Aber bei Elektrofahrzeugen und Handwerkszeugen ist das alles schon wesentlich wilder. Es ist nicht sinnvoll, mit der Mikrometerschraube zu messen, wenn ich nur eine Axt zum Trennen habe. ;O) Persönlich habe ich zugesehen, das ich immer 0,1-0,3V Sicherheitsabstand zum Wert im Datenblatt habe, wenn ich diese als kritisch angesehen habe. Das lässt sich im 12V Bereich noch so einigermassen ohne Klimmzüge hinkalibrieren. Praktisch ist aber gerade wiederum beim Laden der Strom dort beim Ausgleichsladen sehr klein. Und 0,05-0,1C sollte eine VRLA auch oberhalb der Gasungsspannung wegstecken können. Es sollte nur nicht mit diesem Strom eine "Tröpfelladung" gemacht werden. ;O) Bleiakkumulatoren sind eben noch verhältnismäßig einfach und robust, verglichen z.B. mit Lithiumionenakkus. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Die Schlußspannungen beziehen sich immer auf die jeweiligen Ströme und Verfahren, die meist in den Datenblättern der Akkus angegeben sind. Spannungsmeßwerte ohne Strom sagen selten was aus. Bzgl. Innenwiderstand muß man hier von einigermaßen desulfatierten "frischen" Akkus ausgehen. In der Praxis wächst der Innenwiderstand an und der Akku wird dann auf den Schlußspannungen in den Ent/Ladezyklen nicht mehr ganz voll/leer.
Ich melde mich noch mal zu Wort, demnächst steht eine Überholung der Ladeelektronik meiner Musikbox an. Neuerungen werden u.A. eine elektronisch steuerbare Ladespannung, evtl. auch steuerbarer Ladestrom, eine Spannungsmessung und eine Temperaturmessung. Evtl. auch Strommessung. Damit kann ich dann arbeiten. Die Priorität liegt im Folgenden darauf, den Akku möglichst schnell ganz voll zu kriegen. Bei <50 Zyklen im Jahr (meist nur Teilzyklen) dürfte die verringerte Lebensdauer kaum eine Rolle spielen. Eine dauerhafte Erhaltungsladung wird es nicht geben, da sich das Ladegerät nach erfolgter Ladung wieder vollständig vom Netz trennen (Relais) soll um die Stromrechnung nicht unnötig mit StandBy-Strom zu belasten. Es darf sich aber alle paar Tage gerne mal wieder einklinken und nachladen. *Gleich vorweg: Ich arbeite mit AGM-Akkus, nicht Gel* Scheint ja ein ziemlich kontroverses Thema zu sein und die hier und im Internet zu findenden widersprüchlichen Informationen machen die Sache nicht gerade einfacher. Bei den verschiedenen Spannungswerten kann ich mich zumindest an das Datenblatt des Herstellers halten und die Werte darin mit der Temperaturkompensation verrechnen. Je nach vorherigem Einsatz kann es nämlich sein, dass der Akku beim Laden mal 10° oder ma 40..50° hat. Gehen wir aber bei folgendem Vorgang erst einmal von 25° Akkutemperatur aus. Nach allem was ich nun gelesen habe besteht das Ladeverfahren also aus 3 Phasen: (1) Voll-Ladung & ggf. (2) Ausgleichsladung, (3) Erhaltungsladung. 1) Ich lade also in Zukunft zunächst mal mit CCCV (in meinem Fall 1/5C) bis zur "Entladeschlussspannung im Zyklenbetrieb". Laut Empfehlung des Akkuherstellers (siehe Anhang) also bis 14,6V. 2) Für die Ausgleichsladung, d.h. um die die 6stk. 2V-Zellen, die im Akku vorhanden sind, allesamt auf 100% zu bekommen, muss ich nun bis 14,8V laden, um die Gasungsspannung zu überschreiten (die laut diverser Quellen im Internet schon bei 14,4V liegt?!). Kann man bedenkenlos jedes mal eine Ausgleichsladung vornehmen oder sollte man das nur alle paar mal tun um den Akku nicht unnötig zu belasten? Wie geht das vonstatten? CCCV mit wenig Strom (Größenordnung? 1/100C?) bis 14,8V oder einfach weiterhin CCCV mit 1/5C? Un wie lange? Bis der Strom nach Erreichen der 14,8V von alleine unter ein gewisses Niveau gesunken ist oder sich über längere Zeit nicht mehr ändert? 3) Nun müsste der Akku ja randvoll sein da letzendlich alle Zellen nur noch Energie in die Elektrolyse investieren. D.h. eine Erhaltungsladung ist nicht mehr notwendig, d.h. ich kann das Ladegerät nun vollständig trennen. Sobald die Spannung dann wieder unter xx Volt gesunken ist wird wieder bei Phase (1) begonnen (sollte ja dann nur wenige Minuten dauern). Wie kommen die überall unterschiedlich angegebenen Spannungen zustande? Müsste sich ein gasender Akku nicht unglaublich aufblähen? Also das Plastikgehäuse sich wölben? Und letzte Frage: Wie schaut es mit der Entladeschlussspannung aus, also die Spannung, die bei fortwährend leichter Stromentnahme (sagen wir im Bereich 1/100C) bei Unterschreiten eine sofortige Abschaltung des Akkus zur Folge haben sollte. Ich lese hier Angaben von 10,5V bis 11,9V. Da dieser Wert besonders kritisch für die Lebensdauer des Akkus ist hätte ich hier gerne eine genaue Angabe, nur woher, wenn überall was anderes steht.
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Paul H. schrieb: > 2) Für die Ausgleichsladung, d.h. um die die 6stk. 2V-Zellen, die im > Akku vorhanden sind, allesamt auf 100% zu bekommen, muss ich nun bis > 14,8V laden, um die Gasungsspannung zu überschreiten (die laut diverser > Quellen im Internet schon bei 14,4V liegt?!) Vorsicht. Das mag für Flüssigelektrolytakkus gelten, sollte aber bei AGM (Vliess) und Gelakkus möglichst vermieden werden. Die Ausgleichs-(oder Absorber) Ladung sollte auch nur mit CV bis zur vom Hersteller empfohlenen Spannung gehen, das sind seit ein paar Jahren etwa 14,5V (Die Mischung wurde mal ein wenig geändert, so das die Zellenschlussspannung einer einzigen Zelle heutzutage bei etwa 2,43-2,45V liegt) Absorberladung wird dann mit etwa 1/10 - 1/50C gemacht für einige Stunden. Darauf würde im Dauerbetrieb die übliche Erhaltungsladung kommen, die für dich nicht relevant ist. Es gibt einen einzigen Grund, bei AGM oder Gelbatterien an die Gasung heranzugehen, der aber umstritten ist. Angeblich kann so eine Sulfatierung rückgängig gemacht werden - qed. Paul H. schrieb: > Ich lese hier Angaben von 10,5V bis 11,9V. Da > dieser Wert besonders kritisch für die Lebensdauer des Akkus ist hätte > ich hier gerne eine genaue Angabe, nur woher, wenn überall was anderes > steht. Das ist sehr unterschiedlich und kann z.B. bei 'Deep Cycle' Typen völlig anders aussehen als bei der Starterbatterie aus dem Baumarkt. Deep Cycle verträgt auch mal 1V pro Zelle, ohne gleich kaputtzugehen.
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Matthias Sch. schrieb: > (Die Mischung wurde mal ein wenig geändert, so das die > Zellenschlussspannung einer einzigen Zelle heutzutage bei etwa > 2,43-2,45V liegt) Das wird vermutlich nit für alle Akkus gelten. Ich hab hier grad eine 60W-Lampe auf dem Tisch mit einer 6V/4Ah "sealed lead acid battery", weniger als ein Jahr alt. Die wurde so lange geladen, bis sie trocken war. Zum Glück ließ sich der Plastikdeckel aufknacken und destilliertes Wasser bzw. Säure nachfüllen. Nix Gel oder Vlies, einfach ein normaler Akku mit Überdruckventilen. Beim Laden in der zugehörigen Wandhalterung kommt Säure statt Gas aus dem Überdruckventil, Fehlkonstruktion: Der Akku ist dann über Kopf. Die Gasung bei dem Teil beginnt bei 6,5V bei Zimmertemperatur und nur wenigen mA Ladestrom.
Helge A. schrieb: > Die wurde so lange geladen, bis sie trocken > war. Ob der Akku nach so einer Tortur noch dem Datenblatt entspricht, würde ich auch anzweifeln. Such doch mal raus, was der Hersteller zur Ladeschlussspannung sagt. Yuasa z.B. wird da einige vernünftige Sachen schreiben, 'Ping-Pong-Electronics' eher nicht.
'Ping-Pong-Electronics' triffts ganz gut. Es steht kein Hersteller drauf, vielleicht ist's zu peinlich ;) Immerhin hat der Akku bei C/5 Entladung noch etwa 3Ah.
Die Sache mit der Mischung bezieht sich übrigens auf AGM (Vliess) und Gelbatterien, und nicht so sehr auf Lead Acid (Flüssig) Akkus. Bei denen gibt es in dem Sinne ja keine 'Mischung'.
Matthias Sch. schrieb: > Paul H. schrieb: >> 2) Für die Ausgleichsladung, .... > Vorsicht. Das mag für Flüssigelektrolytakkus gelten, sollte aber bei AGM > (Vliess) und Gelakkus möglichst vermieden werden. Also bei AGM & Gel einfach nur Voll-Ladung, aber nicht bis über die Gasungsspannung hinaus? *Ab wann kann man die Ladung dann als fertiggestellt betrachten und abschalten?* Gelten hier für CCCV dann die 14,6V der Hersteller-Empfehlung? > Die Ausgleichs-(oder > Absorber) Ladung sollte auch nur mit CV bis zur vom Hersteller > empfohlenen Spannung gehen, das sind seit ein paar Jahren etwa 14,5V > (Die Mischung wurde mal ein wenig geändert, so das die > Zellenschlussspannung einer einzigen Zelle heutzutage bei etwa > 2,43-2,45V liegt) > Absorberladung wird dann mit etwa 1/10 - 1/50C gemacht für einige > Stunden. Das wäre dann aber CCCV (wegen der fixen Strombegrenzung). Also dann pauschal für ein paar Stunden auf Zeit? Aber nicht bei AGM oder Gel sondern nur bei Nassbatterien? > Paul H. schrieb: >> Ich lese hier Angaben von 10,5V bis 11,9V. Da >> dieser Wert besonders kritisch für die Lebensdauer des Akkus ist hätte >> ich hier gerne eine genaue Angabe, nur woher, wenn überall was anderes >> steht. > Das ist sehr unterschiedlich und kann z.B. bei 'Deep Cycle' Typen völlig > anders aussehen als bei der Starterbatterie aus dem Baumarkt. Deep Cycle > verträgt auch mal 1V pro Zelle, ohne gleich kaputtzugehen. Ergo Hersteller fragen hm?
Vielleicht komme ich heute abend noch dazu etwas zum Thema zu schreiben. Schreib doch mal was die Batterie so tut und wieso die unterschiedlichen Temperaturen.
Spannungsversorgung für mobile Musikbox. Wird ganzjährlich mindestens jedes zweite Wochenende eingesetzt. Im Sommer auf Festivals auch gerne mal komplett leer gemacht. Akku-Temperatur im Winter bis -10°, Temperatur im Sommer 50° und mehr.
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> Also bei AGM & Gel einfach nur Voll-Ladung, aber nicht bis über die Gasungsspannung hinaus? > *Ab wann kann man die Ladung dann als fertiggestellt betrachten und abschalten?* Am zuverlässigsten ist die akustische Ladeschlusserkennung. Wenn es anfängt im Gel-Akku zu knistern, noch eine Viertelstunde mit 0,1 C brutzeln lassen und dann abschalten.
Ja, wenn man mit dem Ohr an den Akku kommt. Warum nicht einfach an die Herstellerangaben halten, bei Zyklenbetrieb 14,6V Ladespannung und Abschalten, wenn Mindeststrom unterschritten? Letzterer ist auch irgendwo im Datenblatt zu finden oder man nimmt einfach C/500, was im üblichen Bereich liegt. Hat auf Ladezustand und Lebensdauer eines Bleiakkus ohnehin wenig Einfluß, wenn man hier Erbsen zählen will.
Naja manche Akku-Datenblätter sind sehr dürftig gehalten. Da steht dann weder die Entladeschlussspannung drin noch der Mindestladestrom vor der Beendigung des Ladevorgangs.
Mag sein aber hast du nun "manche" oder hast du Angaben zu deinen Akkus?
Paul H. schrieb: > Gelten hier für CCCV dann die > 14,6V der Hersteller-Empfehlung? Wenn es denn eine Herstellerempfehlung gibt, ist diese entscheidend. Der sollte am besten wissen, was für seine Akkus gilt. Man kann sich auch mal die Beschreibung eines guten Ladegerätes herunterladen, in dem die 3 Phasen des Ladevorganges beschrieben werden. Victron Energy ist eine dieser Firmen, oder auch Xantrex. http://www.victronenergy.com/ Die Anleitungen zur Multiplus sind z.B. sehr brauchbar. http://www.xantrex.com/power-products/battery-chargers/overview.aspx
Hallo Paul H. Paul H. schrieb: > *Gleich vorweg: Ich arbeite mit AGM-Akkus, nicht Gel* Bei Gel ist das Elektrolyt eingedickt, und bei AGM in einem Fliess oder Schwamm. Das sollte von den Überlegungen zu Gasungsspannungen und Ausgleichsladungen her eher weniger machen. Es sei, das Gel hätte Einfluss auf den Chemismus. Die Schwamm-Methode ist da wohl eher neutral zu sehen. Ich vermute, dass die Schwamm-Methode den geringeren Innenwiderstand hat und robuster ist. "Echte" Gel Akkus sind eher seltener....meines Wissens wird diese Technik nur von Sonnenschein verwendet. Die meisten als "Gel-Akkus" bezeichneten sind in wirklichkeit AGMs. > Scheint ja ein ziemlich kontroverses Thema zu sein und die hier und im > Internet zu findenden widersprüchlichen Informationen machen die Sache > nicht gerade einfacher. Ja. Der (direkte) Schluss von klassischen Bleiakkumulatoren auf VRLAs führt in die Irre. > Bei den verschiedenen Spannungswerten kann ich > mich zumindest an das Datenblatt des Herstellers halten und die Werte > darin mit der Temperaturkompensation verrechnen. Immerhin spricht es führ den Akkuhersteller, dass er ein Datenblatt herausgibt. > Je nach vorherigem > Einsatz kann es nämlich sein, dass der Akku beim Laden mal 10° oder ma > 40..50° hat. Gehen wir aber bei folgendem Vorgang erst einmal von 25° > Akkutemperatur aus. Ein weiteres Problem ist die Messung der Temperatur selber. Du kannst halt nur aussen am Akku messen....innen hat er eine andere Temperatur. Und dann ist es noch ein Unterschied, inwieweit Deine Umgebungstemperatur oder die eigene Verlustleistung beim Laden/Entladen das Temperaturverhalten dominiert. Ersteres kannst Du einigermassen abschätzen, indem Du einen defekten Akku nimmst (ihn aber wieder mit Wasser auffüllst), vorsichtig ein Loch von oben bis zur Mitte hinein machst, und einen (säurefest ummantelten) Temperaturfühler hineinsteckst. Wenn sich die Temperatur eingependelt hat, steckst Du alles in einen Ofen, der z.B. konstant 20 Grad wärmer als die Ursprungstemperatur des Akkus gehalten wird, und misst die Zeit, bis sich die Temperatur im Inneren des Akkus angepasst hat. Dann hättest Du z.B. einen Anhaltswert, wie lange es ohne Lade/Entladevorgänge dauert, bis Deine Aussen gemessene Temperatur auch im innern des Akkus gilt, wenn Du z.B. einen sehr heissen oder sehr kalten Akku in Deine 25 Grad Umgebung bringst.... > Nach allem was ich nun gelesen habe besteht das Ladeverfahren also aus 3 > Phasen: (1) Voll-Ladung & ggf. (2) Ausgleichsladung, (3) > Erhaltungsladung. Die Erhaltungsladung könntest Du a) als Tröpfelladung mit starker Strombegrenzung (z.B. 5-20mA) machen, und als Deckenspannung die Ausgleichsladungsspannung wählen, oder b) als Intervall (Cyle) Ladung regelmäßig jede Woche eine Voll-Ladung machen, und anschliessend eine auf 5 Minuten begrenzte Ausgleichsladung. Ersteres ist einfacher umzusetzten. Bei letzterem könntest Du Dir auch noch einen Knopf vorsehen, den Du eine Viertelstunde, bevor Du den Akku entnehmen willst, drückst, und es wird dann nochmal eine Vollladung durchgeführt. Bei einer guten VRLA sollte der Vorgang aber kürzer als eine Minute sein....darum wird der Knopf eher wichtig, wenn Du längere Intervalle, z.B. einen Monat, vorsiehst. > > 1) Ich lade also in Zukunft zunächst mal mit CCCV (in meinem Fall 1/5C) 1/5C ist ok. Hängt etwas von deinen Gewohnheiten ab. Wenn Dir 1/7 oder 1/10 von der Zeit noch langt, würde ich diese bevorzugen. Dann beeinflusst die eigenerwärmung des Akkus auch weniger deine Temperaturmessung. > bis zur "Entladeschlussspannung im Zyklenbetrieb". Laut Empfehlung des > Akkuherstellers (siehe Anhang) also bis 14,6V. Hier würde ich aus persönlicher Erfahrung eher 14,4V ansetzten > > 2) Für die Ausgleichsladung, d.h. um die die 6stk. 2V-Zellen, die im > Akku vorhanden sind, allesamt auf 100% zu bekommen, muss ich nun bis > 14,8V laden, um die Gasungsspannung zu überschreiten (die laut diverser > Quellen im Internet schon bei 14,4V liegt?!). Ja, genau. Und darum würde ich dort die Grenze für die Volladung setzten. Mit der Ausgleichsladung würde ich eher vorsichtiger sein: 14,6 bis 14,7 sind auch ok. Aber hier ist die Strombegrenzung wichtiger! Die Ausgleichsladung wird NICHT durchgeführt, um mehr Leistung in den Akku zu packen, sondern um die Zellen untereinander zu vergleichmässigen, damit der Akku robuster wird. > Kann man bedenkenlos jedes > mal eine Ausgleichsladung vornehmen oder sollte man das nur alle paar > mal tun um den Akku nicht unnötig zu belasten? Philosophiefrage. Ich würde sie nach jeder stärkeren Benutzung des Akkus machen. Bei einer zyklischen Ausgleichsladung auch, aber stärker strombegrenzt und dann zeitlich auf wenige Minuten einschränken. > Wie geht das vonstatten? > CCCV mit wenig Strom (Größenordnung? 1/100C?) bis 14,8V Ja. Erfahrungsgemäß für 12V 7,2Ah mit 100-150mA. Das entspricht in etwa 1/50 bis 1/75 C. oder einfach > weiterhin CCCV mit 1/5C? Un wie lange? Das ist zuviel! Bis der Strom nach Erreichen der > 14,8V von alleine unter ein gewisses Niveau gesunken ist oder sich über > längere Zeit nicht mehr ändert? Genau das Verhalten kannst Du benutzen, um bei einem guten Akku die benötigte Zeit abzuschätzen.....Du lädst ihn halt Strombegrenzt bis zur Deckenspannung. Dann fällt der Strom langsam ab, und nähert sich einem Grenzwert. Wenn Du in dessen Nähe bist, kannst Du aufhören. Diese Zeit nimmst Du dann halt als Anhaltswert. Der möglichst geringe Reststrom ist übrigens ein Maßstab für Qualität (wenn der Akku nicht sulfatiert ist). Dreckeffekte lassen ihn steigen. Bei höheren Spannungen und höheren Temperaturen wird das ganze auch undurchsichtiger. Darum favoritisiere ich eben Ausgleichsladungen mit 14,6-14,7V. > 3) Nun müsste der Akku ja randvoll sein da letzendlich alle Zellen nur > noch Energie in die Elektrolyse investieren. D.h. eine Erhaltungsladung > ist nicht mehr notwendig, d.h. ich kann das Ladegerät nun vollständig > trennen. Ja. > Sobald die Spannung dann wieder unter xx Volt gesunken ist wird > wieder bei Phase (1) begonnen (sollte ja dann nur wenige Minuten > dauern). Richtig. > > Wie kommen die überall unterschiedlich angegebenen Spannungen zustande? > Müsste sich ein gasender Akku nicht unglaublich aufblähen? Also das > Plastikgehäuse sich wölben? Der entstehende Wasserstoff und Sauerstoff wird katalytisch sofort wieder zersetzt. Exotherm natürlich. Darum produziert das ganze Wärme, was wiederum für den Akku nicht gut ist (Alterung, Selbstentladung, Korrosion). Darum hat ein geringerer Strom auch hier vorteile. > > Und letzte Frage: Wie schaut es mit der Entladeschlussspannung aus, also > die Spannung, die bei fortwährend leichter Stromentnahme (sagen wir im > Bereich 1/100C) bei Unterschreiten eine sofortige Abschaltung des Akkus > zur Folge haben sollte. Die Spannung ist auch nicht gut zu messen. Eigentlich müsstest Du die Leerlaufspannung innerhalb eines Zeitfensters (100ms-1s) nach Abschalten des Entladestromes messen. NICHT unmittelbar nach dem Abschalten, sondern den Akku nach abschalten des Entladestromes kurz in Ruhe lassen und dann schnell messen. Das Zeitfenster ist, damit sich der Chemismus des Akkus vor der Messung einpendeln kann. .....dass willst Du aber nicht, wenn Du einen kontinuierlichen Gleichstrom ziehen möchtest, ohne ihn durch Deine Akkumessungen Pulsweiten zu modulieren ;O) Darum wird kontinuierlich gemessen. Und die Spannug über dem Innenwiderstand des Akkus wird geschätzt, und zur gemessenen Spannug wieder dazugerechnet. > Ich lese hier Angaben von 10,5V bis 11,9V. Weil das nicht einfach anzugeben ist. Du hast schon eine verfälschte Messung, weil Du kontinierlich misst, das ganze Stromabhängig ist, und noch vom Innenwiderstand des Akkus abhängt, den Du auch nur schätzen kannst. Von Temperaturgang war noch garnicht die Rede..... Also kann diese Grenze nur Geschätzt werden. Unterschiedliche Annahmen und unterschiedliches Risikoverhalten führt dann zu unterschiedlichen Angaben. Bei 20 bis 25A Entladestrom habe ich meine 12V 7,2Ah Akkus bis auf 9,6V Entladen. Das war aber eher ein Gebrauch wie bei einem Akkuwerkzeug. wenn der Akku leer war, erfolgte schnell eine neue Ladung. Bei geringerem Strom würde ich nicht so weit heruntergehen wollen. Insofern sind die 10,5 bis 11,9V schon ein guter Kompromiss. > Da > dieser Wert besonders kritisch für die Lebensdauer des Akkus ist hätte > ich hier gerne eine genaue Angabe, nur woher, wenn überall was anderes > steht. Nun, was dem Akku wehtut, ist das tiefentladen herumstehen. Wenn Du also abschätzen kannst, dass der Akku nach Entladung nicht sofort wieder geladen werden kann, musst Du dort einen größeren Abstand halten. Anmerkung: Es ist dabei nicht wichtig, dass der Akku voll geladen wird. Du musst nur genug Ladestrom haben, um eine Sulfatierung zu verhindern. Aber dafür langen einige Milliampere, ev. sogar noch gepulst. Was tödlich bei der Entladung ist, ist das herumdrehen einer Zelle bei Tiefentladung, meint eine Zelle ist leer, aber die anderen noch nicht. Der Entladestrom der noch nicht leeren Zellen lädt jetzt die leere Zelle verkehrt herum. Dagegen hilft nur das vergleichmäßigen der Zellen mit der Ausgleichsladung, und ein Sicherheisabstand nach unten. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Hallo! Hier eine (Meine) Schaltung zur Bleiakkuladung für eine PV-Anlage Die Ladeschlußspannung ist temperaturgeführt ((-4,4mV/Grad/12V-Pb-Akku) PWM-Steuerung Shuntregler ! Für andere Zwecke als PV-Ladung bitte Schaltung im Leistungskreis ändern! ZD1 = 10V IC1 = LM324 Diese Schaltung stammt aus dem Jahr 1988 (Auftrag EVN) Copyriht by Mani W. Leider schon etwas vergammelt Darf benutzt werden Schönen Gruß Mani
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Bernd Wiebus schrieb: > Das sollte von den Überlegungen zu Gasungsspannungen und > Ausgleichsladungen her eher weniger machen. Es sei, das Gel hätte > Einfluss auf den Chemismus. Die Schwamm-Methode ist da wohl eher neutral > zu sehen. Wollte nur schon mal ein paar Zeilen schreiben. Grundsätzlich sollte man Vliesbatterien so behandeln wie Gelbatterien. Was hier als "Ausgleichladung", wenigstens in den ersten Beiträgen, beschrieben wurde, das ist die Nachladephase bei W0Wa Ladegeräten. Da wird an der Gasspannungsgrenze umgeschaltet und mit weniger Strom, also weniger Trafoswindungen, geladen. Die Ausgleichsladung findet bei Flurförderzeugen immer am Wochenende statt, da die Ladegeräte das dann selbstständig machen. ca. 16 Stunden nach der Hauptladung werden kurze Einschaltdauern auf die Batterie geschaltet, um so den Unterschied zwischen den einzelnen Zellen wieder auszugleichen. Vliesbatterien haben weniger Elektrolyt und sind für hohe Temperaturen eher nicht so gut geeignet. Eine Nassbatterie hält da länger. Ich möchte hier gar nicht mit irgendwelchen C-Werten kommen, sondern eher meine Erfahrungen aus fast 27 Servicetätigkeit mitteilen. Da nun mal in vielen Fahrzeugen Batterien sind, habe ich im Laufe dieser Jahre dort viel gesehen. Gel und Vlies hat sich bei Traktionsbatterien nicht durchgesetzt. Die sind für diese unterschiedlichen Belastungszustände nicht so gut geeignet. Nur ein Wert aus dem Kopf: die Ladegeräte schalten bei unseren Nassbatterien bei 2,47V/Zelle ab. Die Ladeverfahren waren (und sind heute noch sehr viel) Wa und W0Wa. Hochfrequenzlader kommen zwar auch immer mehr, aber die sind noch sehr teuer und auch nicht mehr vor Ort zu reparieren. @TO Für den Einsatzzweck ist eine wartungsfreie Batterie (nass) sicher ebenso geeignet wie deine Vlies und bei hohen Temperaturen könnte dir die Vlies eher kaputt gehen, da nur noch deutlich weniger Elektrolyt in der Batterie ist und eine Verdunstung in jedem Fall statt finde. Ich weiß, die soll sich wieder niederschlagen, aber die Ventile lassen trotzdem was raus. Gut, du hast sie ja eh schon und wirst deine Erfahrungen machen. Ewig hält sowieso keine mehr und die Qualität der Batterien hat durch den ewigen Preiskampf sehr gelitten. Meine Autobatterie ist gerade mal zwei Jahre alt geworden, andere schaffen acht Jahre und sind dann immer noch nicht tot. Voraussagen kann man nicht mehr treffen.
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F. Fo schrieb: > Gel und Vlies hat sich bei Traktionsbatterien nicht durchgesetzt. Die > sind für diese unterschiedlichen Belastungszustände nicht so gut > geeignet. Da hat sich allerdings in den letzten Jahren doch etwas geändert. Banner z.B. fertigt mittlerweile Traktionsbatterien in Gel Technik und wir haben diese auch im Marinebereich schon erfolgreich verbaut. Der grosse Vorteil ist hier, das selbst bei Kontakt mit Salzwasser kein Chlorgas entstehen kann, der alte Haken bei Lead Acid Batterien. Auch in explosionsgefährdeten Umgebungen sind rundherum geschlossene Batterien den flüssigelektrolytischen vorzuziehen, bzw. sogar vorgeschrieben: http://www.bannerbatterien.com/banner/produkte/ags/traction_bull/gel/index11.php http://www.bannerbatterien.com/banner/produkte/ags/traction_bull/ex_schutz/index8.php Sind allerdings nicht ganz billig.
Moin Matthias! Sicher, bei stationären Batterien kein Thema, aber nicht im Stapler. Gehen immer noch schneller kaputt. Trotzdem muss man noch dazu sagen, dass die Batterien früher aber dann teilweise am falschen Ladegerät geladen wurden. Sollte zwar nicht klappen, wegen des Kodierstiftes, aber den kann man ja abbrechen ;-). In Solaranlagen werden die ja fast ausschließlich genommen. Man muss halt nur aufpassen, dass sie nicht zu warm werden. Da wird immer auf Ladestrom und -spannung geschaut, aber auch beim entladen wird eine Batterie warm. Ich habe hier einen Betrieb um die Ecke, die arbeiten mit Wechselbatterien. Dort haben sie die Batterie schon ziemlich heiß gefahren und dann sofort an die Ladung. Ergebnis: 70°C Temperatur in den innen liegenden Zellen. Da muss man sich nicht wundern, wenn dort Batterien, eine kostet so um die 5000 Euro, zum Kostenfaktor wurden.
Bernd Wiebus schrieb: > Ein weiteres Problem ist die Messung der Temperatur selber. Du kannst > halt nur aussen am Akku messen....innen hat er eine andere Temperatur. Ich habe 2 Akkus und kann den Tempsensor zwischen die beiden Akkus setzten. Jedenfalls ist das besser als überhaupt keine Temperaturkompensation zu machen. > Die Erhaltungsladung könntest Du > a) als Tröpfelladung mit starker Strombegrenzung (z.B. 5-20mA) machen, > und als Deckenspannung die Ausgleichsladungsspannung wählen, oder Was ist denn "Tröpfelladung" genau? Hier tauchen unglaublich viele Begriffe auf deren Bedeutung man nur aus dem Kontext schließen aber kaum ergoogeln kann. Heißt das CCCV mit 13,8V und 5-20mA Begrenzung? Würde ich gerne vermeiden. Mein Netzteil zieht mehrere Watt im Standby, das merk ich an der Stromrechnung und ich will nicht ständig den Stecker ziehen müssen. > b) als Intervall (Cyle) Ladung regelmäßig jede Woche eine Voll-Ladung > machen, und anschliessend eine auf 5 Minuten begrenzte Ausgleichsladung. Die Ausgleichsladung unterscheidet sich von der Voll-Ladung also durch die etwas höhere Begrenzungsspannung aber stark verminderten Begrenzungsstrom? Wenn ich die Ausgleichsladung nun mit 1/5C weiterführe, findet dann zu viel Elektrolyse statt und die Ventile lassen druck ab? Hört man das eigentlich? Zischt das? Man könnte sich ja an die Endwerte so langsam herantasten. > 1/5C ist ok. Hängt etwas von deinen Gewohnheiten ab. Wenn Dir 1/7 oder > 1/10 von der Zeit noch langt, würde ich diese bevorzugen. > Dann beeinflusst die eigenerwärmung des Akkus auch weniger deine > Temperaturmessung. Im Normalfall reicht das. Aufm Festival, sofern man mal ne Steckdose erwischt, kanns eigentlich gar nicht schnell genug gehen. >> bis zur "Entladeschlussspannung im Zyklenbetrieb". Laut Empfehlung des >> Akkuherstellers (siehe Anhang) also bis 14,6V. > Hier würde ich aus persönlicher Erfahrung eher 14,4V ansetzten Ein paar Posts weiter oben hatte ich ja das Bild. Da war ein Bereich 14,4V - 14,8V angegeben. "Optimum 14,6V". Aber was geschieht denn nun bei 14,4V genau anders als bei 14,8V? Was sind die Vor- und Nachteile geringerer oder höherer Spannung. Wird der Akku ggf. bei 14,4V gar nicht richtig voll? Oder geht es einfach nur langsamer, d.h. sinkt der Ladestrom bei CCCV einfach eher ab? Verhindere ich damit übermäßige Gasung, die zu übermäßigem Überdrück und öffnen der Sicherheitsventile führt? In wie fern spielt es denn eine Rolle? Noch weiter gefragt: Was passiert denn bei 14,4V anderes als bei 13,8V? Wenn erst ab 14,4V die Gasungsspannung erreicht ist, warum liegt die Erhaltungsladespannung dann bei 13,8V und nicht bei 14,3V? > Mit der Ausgleichsladung würde ich eher vorsichtiger sein: 14,6 bis 14,7 > sind auch ok. Aber hier ist die Strombegrenzung wichtiger! Kann es sein, dass unter verschiedenen AGM-Akkus die Spannungen auch unterschiedlich sind? Bedingt durch keine Ahnung.. andere Elektrolyte oder Bleilegierungen? Oder sind hier alle AGMs eher gleich? Weil ansonsten kann man ja überhaupt keine pauschale Aussage treffen bzw. ist den Angaben des Herstellers, ich sag jetzt mal "ausgeliefert". Für Nass-, Gel- und AGM kriege ich hier halt im Internet auch sehr unterschiedliche Werte, und ich frage mich, woran das liegt. >> Kann man bedenkenlos jedes >> mal eine Ausgleichsladung vornehmen oder sollte man das nur alle paar >> mal tun um den Akku nicht unnötig zu belasten? > > Philosophiefrage. Ich würde sie nach jeder stärkeren Benutzung des Akkus > machen. Bei einer zyklischen Ausgleichsladung auch, aber stärker > strombegrenzt und dann zeitlich auf wenige Minuten einschränken. Wenn man die Ausgleichsladung zeitlich begrenzt kann man sie ja einfach jedes mal vornehmen. Dann sind zwar nach der ersten Behandlung die Zellen nicht gleich ausgeglichen aber mit der Zeit gleichen sie sich nach jedem Ladevorgang immer ein bisschen weiter an. Oder? >> Und letzte Frage: Wie schaut es mit der Entladeschlussspannung aus, also >> die Spannung, die bei fortwährend leichter Stromentnahme (sagen wir im >> Bereich 1/100C) bei Unterschreiten eine sofortige Abschaltung des Akkus >> zur Folge haben sollte. >> Ich lese hier Angaben von 10,5V bis 11,9V. > > Weil das nicht einfach anzugeben ist. Du hast schon eine verfälschte > Messung, weil Du kontinierlich misst, das ganze Stromabhängig ist, und > noch vom Innenwiderstand des Akkus abhängt, den Du auch nur schätzen > kannst. Von Temperaturgang war noch garnicht die Rede..... > > Also kann diese Grenze nur Geschätzt werden. Unterschiedliche Annahmen > und unterschiedliches Risikoverhalten führt dann zu unterschiedlichen > Angaben. Tja also im Akku-Datenblatt von einem 12V 12Ah AGM Deep Cycle AGM-Akku finde ich folgende Angaben: A <= 0.2C U = 1.75V/Zelle = 10.5V A 0.2C < A < 1.0C U = 1.70V/Zelle = 10.2V A >= 1.0C U = 1.60V/Zelle = 9,6V Das sind schon sehr tiefe Werte. Wenn ich mir die Entladekurve so anschaue und davon ausgehe, dass während der Messung kaum eine Stromentnahme stattfindet, wähle ich also 10,5V als absolute Entladeschlussspannung. Wenn ich noch bedenke, dass die Akkuspannung nur während der letzten paar Restkapazität% auf 10,5V abfällt, sollte ich die Entladeschlussspannung vielleicht eher auf 11 oder 11,5V festlegen? Ich will einerseits keine Kapazität verschenken. Wenn mal sämtliche Kapazität gebraucht wird soll sie auch verfügbar sein, kommt ja nicht oft vor. Jedoch soll der Akku dabei nicht übermäßig Schaden nehmen. Letzte Festivalsaison hatten wir u.A. auch das Phänomen, dass sich die Musikbox nach Entladung bis auf 11V wie gewollt abgeschaltet hat, am nächsten Morgen allerdings wieder funktionierte, da sich über Nacht die Ruhe-Spannung wohl auf über 12V erholte und wir dann weitere 15 Minuten volle Pulle Leistung rausziehen konnten, ehe sie wieder auf 11V absank. Wo kam die Energie nun her? Und bedeutet das, dass ich mir auch bei Erreichen der Entladeschlussspannung eigentlich keine Sorgen machen muss, dass die Batterie wegen geringem Ladestand dann Schaden nimmt? Oder sollte man per Se dann doch 10% Restkapazität als Reserve lassen bzw. die Entladeschlussspannung pauschal höher ansetzen. Ist mir noch unklar. Aber wie immer: Danke für die umfangreiche Antwort und die Aufklärung!
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Paul H. schrieb: > über Nacht die > Ruhe-Spannung wohl auf über 12V erholte und wir dann weitere 15 Minuten > volle Pulle Leistung rausziehen konnten, ehe sie wieder auf 11V absank. > > Wo kam die Energie nun her? Und bedeutet das, dass ich mir auch bei > Erreichen der Entladeschlussspannung eigentlich keine Sorgen machen > muss, dass die Batterie wegen geringem Ladestand dann Schaden nimmt? Erstmal sind Spannung und Ladezustand zu unterscheiden. Die Leerlaufspannung geht nach dem Entladen normalerweise wieder über 12V, egal ob du auf 11V oder 10V entladen hattest. Das spielt in der Praxis kaum eine Rolle, der Ladezustand unterscheidet sich nur unwesentlich. Der niedrige Ladezustand ist grundsätzlich schädlich für die Lebensdauer, wobei das Ausmaß des Schadens grob proportional zum Produkt von Entladetiefe und der Zeitdauer ist, die der Zustand anhält. Die Alterung wird also im niedrigen Ladezustand quasi beschleunigt, wobei "Alterung" da nur ein vager Sammelbegriff für verschiedene Verschleißeffekte sein kann, die sich bei unterschiedlichen Typen und Bedingungen auch wieder unterschiedlich verhalten...
Hallo Paul h. und alle anderen. Paul H. schrieb: > Bernd Wiebus schrieb: >> Ein weiteres Problem ist die Messung der Temperatur selber. Du kannst >> halt nur aussen am Akku messen....innen hat er eine andere Temperatur. > Ich habe 2 Akkus und kann den Tempsensor zwischen die beiden Akkus > setzten. Jedenfalls ist das besser als überhaupt keine > Temperaturkompensation zu machen. In diesem Falle verschenkst Du hier eine Möglichkeit zur Kühlung, wenn du die Akkus dicht an dicht stellst, so dass die Temperatur dazwischen inetwa die im inneren der Akkus ist. ,O) Meint konkret: Es ist sinnvoll, die Akkus so kühl wie möglich zu halten. Darum sollte Luft zwischen ihnen hindurchstreichen können. Dann hat aber leider ein dort plaziertes Thermometer nur eine geringe Aussagekraft..... Wenn Du die Akkus nicht übermäßig belastest, weder beim Laden noch entladen, kannst Du auch mit der Erwärmung leben. Dann kannst Du Dir dort das Kühlen schenken und ein Thermometer einbauen. Dooferweise ist vorher kaum abzuschätzen, was in Deiner konkreten Anwendung sinnvoll ist. Hier hört auch meine Erfahrung auf. Was bedeutet, hier hast du die Chance, gegenüber mir und anderen einen Erfahrungsvorsprung zu gewinnen, indem Du beides mal ausprobierst. ;O) > > >> Die Erhaltungsladung könntest Du >> a) als Tröpfelladung mit starker Strombegrenzung (z.B. 5-20mA) machen, >> und als Deckenspannung die Ausgleichsladungsspannung wählen, oder > Was ist denn "Tröpfelladung" genau? Hier tauchen unglaublich viele > Begriffe auf deren Bedeutung man nur aus dem Kontext schließen aber kaum > ergoogeln kann. "Genau" ist es eben nicht. Es bedeutet mur dass Du einen sehr kleinen Ladestrom verwendest, so dass die Ladung sehr lange dauert, und eine Überladung durch diesen Strom so geringe Schadwirkung hat, so dass diese bei Abwägung gegenüber der Einfachheit der Methode inkauf genommen wird. Eventuell erreichst Du auch noch andere Ziele damit..... Welchen konkreten Wert an Strom Du wählst, hängt auch an Akkugröße und Akkutyp. Mit einer "Tröpfelladung" verden nicht nur die unterschiedlichsten Typen von Bleiakkumulatoren geladen, sondern auch Edison (Nickel/Eisen) Akkus und Nickel Cadmium Akkus. Bei NickelMH hat es deutliche Nachteile (die Akkus werden auf Dauer hochomig) und wird nur in Sonderfällen verwendet. Heißt das CCCV mit 13,8V und 5-20mA Begrenzung? Würde > ich gerne vermeiden. Mein Netzteil zieht mehrere Watt im Standby, das > merk ich an der Stromrechnung und ich will nicht ständig den Stecker > ziehen müssen. Es gehört halt mit zu den Grundüberlegungen, welche Enegiequellen Dir zur Verfügung stehen. Hast Du z.b. eine etwas knapp bemessene Solarzellenanlage im Wochenendhaus, aber die ganze woche über Zeit zum laden, wäre es die Methode der Wahl. ;O) Im Zweifel müsstest Du Dir dafür ein kleines Netzteil konstruieren....ein Tipp zur Reduzierung der Verlustleistung in konventionell aufgebauten Kleinnetzteilen: Wenn Du Dir einen passenden Netztrafo ausgesucht hast, nimm zwei davon und schalte sie primär und sekundärseitig in Reihe, um auf die gleichen Werte zu kommen. Die Eisenkerne werden dann nicht so grenzwertig belastet, und haben einen besseren Wirkungsgrad. > >> b) als Intervall (Cyle) Ladung regelmäßig jede Woche eine Voll-Ladung >> machen, und anschliessend eine auf 5 Minuten begrenzte Ausgleichsladung. > > Die Ausgleichsladung unterscheidet sich von der Voll-Ladung also durch > die etwas höhere Begrenzungsspannung aber stark verminderten > Begrenzungsstrom? Ja. > Wenn ich die Ausgleichsladung nun mit 1/5C > weiterführe, findet dann zu viel Elektrolyse statt und die Ventile > lassen druck ab? Hört man das eigentlich? Zischt das? Man könnte sich ja > an die Endwerte so langsam herantasten. Ja. Bevor Du es aber so weit treibst, dass die Ventile abblasen, was Du unter allen Umständen vermeiden solltest, wird der Akku auch deutlich Warm. Immerhin wird die gesamte zur Elektrolyse verwendete Leistung verwärmt. Auch dass solltest Du schon vermeiden. > >> 1/5C ist ok. Hängt etwas von deinen Gewohnheiten ab. Wenn Dir 1/7 oder >> 1/10 von der Zeit noch langt, würde ich diese bevorzugen. >> Dann beeinflusst die eigenerwärmung des Akkus auch weniger deine >> Temperaturmessung. > Im Normalfall reicht das. Aufm Festival, sofern man mal ne Steckdose > erwischt, kanns eigentlich gar nicht schnell genug gehen. Mmmmh. Auch hier siehst Du, dass Du eine manuelle Eingriffsmöglichkeit (sprich Umschaltmöglichkeit) brauchst, um Dich an die aktuelle Situation anzupassen. Kein automatik Ladegerät hatt die hellseherischen Fähigkeiten zu wissen, ob es wie im Normalfall schonend oder jetzt doch lieber schnell laden sollte. ;O) > > >>> bis zur "Entladeschlussspannung im Zyklenbetrieb". Laut Empfehlung des >>> Akkuherstellers (siehe Anhang) also bis 14,6V. >> Hier würde ich aus persönlicher Erfahrung eher 14,4V ansetzten > > Ein paar Posts weiter oben hatte ich ja das Bild. Da war ein Bereich > 14,4V - 14,8V angegeben. "Optimum 14,6V". Aber was geschieht denn nun > bei 14,4V genau anders als bei 14,8V? Was sind die Vor- und Nachteile > geringerer oder höherer Spannung. Wird der Akku ggf. bei 14,4V gar nicht > richtig voll? Oder geht es einfach nur langsamer, d.h. sinkt der > Ladestrom bei CCCV einfach eher ab? Verhindere ich damit übermäßige > Gasung, die zu übermäßigem Überdrück und öffnen der Sicherheitsventile > führt? In wie fern spielt es denn eine Rolle? Das sind Detailfragen, die sehr an der konkreten Situation hängen, und von dem hier angenommenen vereinfachten Modell eines Bleiakkumulators auch nicht unbedingt komplett erklärt werden. Hierzu aber ein Tipp zum Einlesen: http://vts.uni-ulm.de/docs/2007/5938/vts_5938_7953.pdf Noch besser fand ich dazu aber die Dissertation von Herrn Schöner "Über die Auswertung des elektrischen Verhaltens von Bleibatterien beim Entladen und Laden" vom 20. Dezember 1989. Leider finde ich sie nicht mehr im Netz. Sie ist zwar nicht ganz so aktuell, behandelt aber noch mehr allgemeine Grundlagen in der Breite. Vieleicht kannst Du die Dissertation aber von der RWTH Aachen über Fernausleihe bekommen. > Noch weiter gefragt: Was passiert denn bei 14,4V anderes als bei 13,8V? > Wenn erst ab 14,4V die Gasungsspannung erreicht ist, warum liegt die > Erhaltungsladespannung dann bei 13,8V und nicht bei 14,3V? Das zur Elektrolyse oder Korrosion zur verfügung stehende Potential.....Der Druck, die Erwärmung.... > >> Mit der Ausgleichsladung würde ich eher vorsichtiger sein: 14,6 bis 14,7 >> sind auch ok. Aber hier ist die Strombegrenzung wichtiger! > Kann es sein, dass unter verschiedenen AGM-Akkus die Spannungen auch > unterschiedlich sind? Bedingt durch keine Ahnung.. andere Elektrolyte > oder Bleilegierungen? Richtig. Es gibt z.B. Antimon legierte Gitter und Calziumlegierte. Für VRLAs werden meistens Calziumlegierte verwendet.....aber eben nicht immer, weil die Herstellungstechnologie eine andere ist, und wenn Du alte Fertigungsstrassen hast.....ausserdem will sich nicht jeder Hersteller die Mühe machen, das Antimon aus dem Blei rauszuholen, wenn ihm z.B. antimonhaltiges Blei aus Schrott zur verfügung steht. Und dann gibt es da natürlich noch Verunreinigungen......manchmal vom Hersteller, oft auch vom Anwender. Ich schätze, das 60-70% der Autowerkstätten einfach Leitungswasser auffüllen, statt demineralisiertem Wasser, wenn sie eine neue Starterbatterie einbauen. Läuft ja erst mal alles.....Und wenn ich selber Wasser nachfülle, so nehme ich zwar demineralisiertes, und putze die Ventile vorher ab. Aber im Halbdunkel einer Tiefgarage sehe ich oft nicht, was da noch alles an Dreck ist, der jetzt mit in die Zelle gespült wird.... > Oder sind hier alle AGMs eher gleich? Sie sind grundsätzlich ähnlich. Die beiden Hauptknackpunkte bei der Fertigung sind Gleichmäßigkeit (aktive Massen - Körnung) und Verunreinigungen auf der einen seite, und Abdichtung auf der anderen Seite. Das ganze System steht und fällt mit der Abdichtung, die du brauchst, um den Druck aufzubauen. Der gehört hier zum System. Wenn die Ventile vorzeitig abblasen oder überhaupt eher undicht sind, gibt es Probleme, weil Du Elektrolyt verlierst, und das Teil funktioniert auch etwas anders. Ein weiterer Schwachpunkt sind die Durchführungen der Elektroden. Diese neigen auch zur Undichtigkeit, selbst bei besten Namen. Erkennbar an grünlicher Korrosion dort. Anscheinend ist das großindustriell nicht einfach hin zu bekommen, wenn es auch noch günstig sein soll. > Weil > ansonsten kann man ja überhaupt keine pauschale Aussage treffen bzw. ist > den Angaben des Herstellers, ich sag jetzt mal "ausgeliefert". Für > Nass-, Gel- und AGM kriege ich hier halt im Internet auch sehr > unterschiedliche Werte, und ich frage mich, woran das liegt. Oft liegt es daran, dass die Hersteller einfach etwas bauen, was "schon immer" so gebaut wurde, und selber auch nicht wesentlich mehr wissen. ;O) Ich habe einmal mit Erstaunen vernommen, dass eine Akkumulatorenfabrik keinen einzigen Chemiker beschäftigte. Sogar der Beauftragte für den Sondermüll war ein externer. Akkus bauen geht also grundsätzlich genauso wie das Akku benutzen ohne Chemiker. Und dann würden sie sich bei zu konkreten Angaben selber ins Aus katapultieren, wenn sie mal Qualitätsprobleme haben. Je vager die Angaben, um so leichter ist das rausreden. Desweiteren fragen die wenigsten danach....Länge, Breite, Tiefe, 12V - Passt. Das wird sogar bei LiFePho so gemacht, obwohl das nur ein Notbehelf ist. Und wer danach fragt, gerät schnell auf selten begangene Pfade, so wie Du oder ich. >>> Kann man bedenkenlos jedes >>> mal eine Ausgleichsladung vornehmen oder sollte man das nur alle paar >>> mal tun um den Akku nicht unnötig zu belasten? Puh. Eine Ausgleichsladung belastet den Akku. Wenn Du es nicht übertreibst, überwiegen die Vorteile. Das ganze hängt aber auch am Nutzungsverhalten. Wenn Du den Akku oft und stark nutzt, laufen die Zellen auseinader, dann musst Du öfter eine machen. Voll geladen altert (korrodiert) ein Bleiakku langsamer als teilgeladen oder leer, aber Du könntest Elektrolyt verlieren. Wasserstoff diffundiert Dir auch durch Kunststoff davon, ohne dass Ventile abblasen. Schlimm ist es, wenn du mal eine Zelle "herumdrehst", wenn Du stark entlädst. Wie weit hälst Du da Abstand? Wie gleichmäßig sind Deine Zellen überhaupt? Meine Erfahrung in dem Punkte kommt aus einer speziellen Industrieanwendung, und selbst Da gab es große Unterschiede im Nutzungsverhalten. Konkret wurden die Akkus mit 14,7V Spannungsbegrenzt und 1,5A Strombegrenzt dauergeladen. Bei gesundem akku stellte sich irgendwas deutlich unter 50mA Dauerladestrom ein. Die Nutzung war so, dass einige die (ständig vorhandene) Akkupresenz nie nutzten, andere nur kurz, um nicht den Rechner Neustarten zu müssen, wenn sie die Steckdose wechselten, und einige leerten den Akku auch in Volllast in einer halben Stunde. Die Akkus wurden bei regelmäßigen zweijährlichen Überholungen ausgegewechselt. Ihr aktueller Zustand war dann aber besser als der aus USVen, die ja auch alle zwei Jahre gewechselt werden (sollten). Mit solchen Zellen habe ich dann herumexperimentiert..... >> >> Philosophiefrage. Ich würde sie nach jeder stärkeren Benutzung des Akkus >> machen. Bei einer zyklischen Ausgleichsladung auch, aber stärker >> strombegrenzt und dann zeitlich auf wenige Minuten einschränken. > > Wenn man die Ausgleichsladung zeitlich begrenzt kann man sie ja einfach > jedes mal vornehmen. Dann sind zwar nach der ersten Behandlung die > Zellen nicht gleich ausgeglichen aber mit der Zeit gleichen sie sich > nach jedem Ladevorgang immer ein bisschen weiter an. Oder? Wenn sie nicht durch die Nutzung wieder auseinander laufen. > > >>> Und letzte Frage: Wie schaut es mit der Entladeschlussspannung aus, also >>> die Spannung, die bei fortwährend leichter Stromentnahme (sagen wir im >>> Bereich 1/100C) bei Unterschreiten eine sofortige Abschaltung des Akkus >>> zur Folge haben sollte. > >>> Ich lese hier Angaben von 10,5V bis 11,9V. >> >> Weil das nicht einfach anzugeben ist. Du hast schon eine verfälschte >> Messung, weil Du kontinierlich misst, das ganze Stromabhängig ist, und >> noch vom Innenwiderstand des Akkus abhängt, den Du auch nur schätzen >> kannst. Von Temperaturgang war noch garnicht die Rede..... >> >> Also kann diese Grenze nur Geschätzt werden. Unterschiedliche Annahmen >> und unterschiedliches Risikoverhalten führt dann zu unterschiedlichen >> Angaben. > > Tja also im Akku-Datenblatt von einem 12V 12Ah AGM Deep Cycle AGM-Akku > finde ich folgende Angaben: > > A <= 0.2C U = 1.75V/Zelle = 10.5V > A 0.2C < A < 1.0C U = 1.70V/Zelle = 10.2V > A >= 1.0C U = 1.60V/Zelle = 9,6V Ah. ich hatte oben das 1/100 C überlesen. Ok. Das ist ein schwierig einzuschätzender Grenzfall. Deine Tabelle sagt zwar, das ist kleiner 0,2C und damit 10,5V, aber ich meine, indem Falle stehst Du wegen des kleinen Stromes sehr lange mit relativ niedriger Spannung da. Das tut dem Akku auch weh. Dann würde ich sogar eher etwas um 11,5V ansetzten. Das ist nun auf der anderen Seite blöde, weil Du öfter nachladen musst. Daher musst du hier zwischen häufigerer Akku nachladung und Akkuschonung wählen. > > Das sind schon sehr tiefe Werte. Wenn ich mir die Entladekurve so > anschaue und davon ausgehe, dass während der Messung kaum eine > Stromentnahme stattfindet, wähle ich also 10,5V als absolute > Entladeschlussspannung. Wenn ich noch bedenke, dass die Akkuspannung nur > während der letzten paar Restkapazität% auf 10,5V abfällt, sollte ich > die Entladeschlussspannung vielleicht eher auf 11 oder 11,5V festlegen? > Ich will einerseits keine Kapazität verschenken. Wenn mal sämtliche > Kapazität gebraucht wird soll sie auch verfügbar sein, kommt ja nicht > oft vor. Jedoch soll der Akku dabei nicht übermäßig Schaden nehmen. Akkuschonung ist nett, aber letztlich hast Du den Akku ja doch zum Benutzen. Du wirst auch nicht umhin kommen, Deine Erfahrungen selber machen zu müssen. > > Letzte Festivalsaison hatten wir u.A. auch das Phänomen, dass sich die > Musikbox nach Entladung bis auf 11V wie gewollt abgeschaltet hat, am > nächsten Morgen allerdings wieder funktionierte, da sich über Nacht die > Ruhe-Spannung wohl auf über 12V erholte und wir dann weitere 15 Minuten > volle Pulle Leistung rausziehen konnten, ehe sie wieder auf 11V absank. Das hängt damit zusammen, dass durch die entladung die säurekonzentration im Akku unterschiedlich wird, und letztlich den Strom begrenzt. Wenn du jetzt wartest, pendelt sich die Säurekonzentration wieder gleichmäßig ein. > > Wo kam die Energie nun her? Die war noch im Akku. Wenn Du einen Eimer mit einer zähen flüssigkeit ausschüttest, ist er "leer". Wenn Du ihn aber jetzt hinstellst, sammelt sich das, was an den Wänden hing, wieder am boden, und er wird wieder ein bisschen "voll". ;O) > Und bedeutet das, dass ich mir auch bei > Erreichen der Entladeschlussspannung eigentlich keine Sorgen machen > muss, dass die Batterie wegen geringem Ladestand dann Schaden nimmt? > Oder sollte man per Se dann doch 10% Restkapazität als Reserve lassen > bzw. die Entladeschlussspannung pauschal höher ansetzen. Ist mir noch > unklar. Nun, die Sulfatierung tritt bei geringerer Säurekonzentration auf. Diese war schon lokal abgesunken, sonst wäre dir die Spannung nicht zusammengebrochen. Dieser Effekt hilft Dir etwas aus der Klemme, aber nur, wenn Du nicht darauf herumreitest. > Aber wie immer: Danke für die umfangreiche Antwort und die Aufklärung! Und ich bedanke mich auch für die eingebrachten Erfahrungen der Diskussionsteilnehmer. Akkus und ihre Pflege sind ein kompliziertes Gebiet mit viel Informationsmangel. Der ideale Nährboden für Voodoo-Priester, die Wundermittel und Superlader verkaufen wollen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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also ihr habt ja alle schlaue sprüche auf lager. hier steht wirklich viel mist. ich habe seit 10 - 12 jahren einen blei gel akku als notstromversorgung am laufen. der akku wird einmal im jahr getestet. das netzteil hat 13,8 volt, war ein bausatz von conrad, eine diode dazwischen und dann zum akku und zu den verbrauchern. der erste akku hat 9 jahre gemacht, als dann der jährliche test erfolgte hat dieser akku nur noch 30 min durchgehalten. der jetzige ca. 10 - 12 jahre alte akku hält noch 5 stunden. aber ich denke in 2016 benötige ich einen neuen. ich bin kein elektriker habe einfach mal probiert und hatte erfolg. ich sage einen blei gel akku einfach nur ständig mit 13,8 volt beaufschlagen, den rest macht der akku
Na wenn du da mal keinen Shitstorm lostrittst. Du kannst nicht im gleichen Atemzug sagen, dass hier viel Mist steht aber dann entgegen aller faktisch belegter Erkenntnisse pauschal sagen, ein Akku gehört stupide an 13,8V. Indoor, wohltemperiert mag das ja gut gehen aber mit Temperaturschwankungen sieht das schon anders aus. Dass dein erster Akku nur so kurz durchgehalten hat und dein zweiter dafür so lange spricht weder gegen noch für dein Ladeverfahren sondern eher gegen den ersten Akku. Die 13,8V sind ja für die Erhaltungsladung bei Raumtemperatur ok. Ist schön, dass du uns hier deine Erfahrungen mitteilen willst aber besonders hilfreich oder Erkenntnisfördernd war der jetzt leider nicht ;-)
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Hallo Paul. Paul H. schrieb: > Dass dein erster Akku > nur so kurz durchgehalten hat und dein zweiter dafür so lange spricht Die Teile haben tatsächlich enorme Exemplarstreungen. Das habe ich auch schon festgestellt. Ausserdem könnten auch irgendwelche Ereignisse, an die man sich nach so langer Zeit nicht mehr erinnert, für die kürzere Lebensdauer verantwortlich sein. Und nicht jeder Schaden fällt sofort auf. > Akku. Die 13,8V sind ja für die Erhaltungsladung bei Raumtemperatur ok. Ein Akku, der so lange auf Erhaltungsladung bei 13,8V ist, ist normalerweise etwas hochomig geworden. Wenn die Last natürlich entsprechend gering ist, fällt das nicht so schnell auf. Typischerweise machen z.B. Notbeleuchtungsanlagen mindestens einmal im Jahr einen Akkutest, bei dem der Akku auch leergefahren wird, und die Zeit dafür genommen wird. Tatsächlich ist es das aber dann meist auch schon. Stromausfälle sind hier in Mitteleuropa eher selten, und wenn, dann meist auch nur von kurzer Dauer. Der Nutzungsfall ist also der, dass sehr wenig Zyklen gemacht werden, und daher die Gefahr, das die Zellen auseinanderdriften und dann auch noch so tief entladen werden, das eine "herumgedreht" wird, eher selten. USVen für Rechner sind wegen der hohen Entnahmeströme ein extra Kapitel... Beides hat wenig mit einem Akku zu tun, der regelmäßig an Wochenenden für eine Beschallungsanlage verwendet wird, die zudem immer wechselnden klimatischen Bedingungen ausgesetzt ist. > Ist schön, dass du uns hier deine Erfahrungen mitteilen willst aber > besonders hilfreich oder Erkenntnisfördernd war der jetzt leider nicht > ;-) Ich vermute mal, er will uns damit Mitteilen, daß es besser ist, einen Blei-Gel Akku mithilfe einer Primitivschaltung auf 13,8V zu klemmen, statt über ausgefeilte Ladeverfahren zu diskutieren, die dann aber aus Zeitmangel nicht gebaut werden, und die dazugehörigen Akkus werden dann aus Labornetzteilen gelegentlich geladen, und meistens aber vergessen....und dann sind sie wirklich kaputt, wenn man sie braucht. So gesehen hat er ja durchaus Recht. ;-) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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detmich schrieb: > also ihr habt ja alle schlaue sprüche auf lager. detmich schrieb: > ich bin kein elektriker habe einfach mal probiert und hatte erfolg. Also hast du die volle Erfahrung mit Akkus, weil du zwei als Notstrom hast? Und wir sind alle doof? Respekt! Ich mache seit nun fast 27 Jahren in Flurförderzeugen. Alle, und gerade die Anfangsphase habe ich erlebt. Gel ist immer noch ein Problem. Es kommt auf die Ladung und sogar auf die Entladung an, aber in jedem Fall auf die Ladung. Selbst wenn du das beste Ladeverfahren anwendest, dann muss das auch von dem der die Batterie ans Ladegerät anschließt beachtet und gewusst werden. Zwischenladen vertragen die nämlich auch nicht gut. Im Anfang hat so gut wie kein Akku mehr als zwei Jahre gehalten, teilweise sogar gerade mal knapp mehr als ein Jahr. Bei ca. jeder vierten Reparatur kommt der Akku ins Spiel. Auch wenn ich längst nicht mehr alle Ladeverfahren und Lade- und Entladekurven im Kopf habe, so weiß ich aber ganz genau wie sich Akkus verhalten und wie falsche Behandlung auf sie wirkt.
Kurzer Push damit alle Abonnenten, darunter auch die Gurus unter euch eine Benachrichtigung bekommen: in folgendem Thread habe ich noch ein paar abschließende Fragen formuliert: Beitrag "Korrektes Ladeverfahren für AGM-Akku, einige Fragen"
hm.. Ich frage mich, wie es in diesem Gerät gelöst ist? Einfach nur Parameterkurve U vs. I? Baulich sieht simpel aus: https://accu-online.de/Kategorien/Ladegeraete/Automatisches-Ladegeraet-fuer-2V-6V-12V-Bleiakkus-Blei-Bleisaeure-Gel-AGM-MF-Akku-AL-600.html
Guten Tag wer kann mir da mal nen Tipp geben wie ich das Teil am Einfachsten,Sichersten und LANGLIEBIGSTEN laden kann?. für meine 12 V Akkus habe ich ne Ladeschaltung mit dem PB138 dieser Reduziert den Ladestrom am Ende des Lade vorgangs. gibt es sowas event auch für meinen 6V Akku? Habe diverses da... wollte schon mit dem L200 aber ich lese negatives auch über den LM317... was einfach währe... wenn ich die Schaltung aus dem Datenblatt nehmen würde. Kann mir jemand da weiter helfen?
HWA schrieb: > Guten Tag > > wer kann mir da mal nen Tipp geben wie ich das Teil am > Einfachsten,Sichersten und LANGLIEBIGSTEN laden kann?. > > für meine 12 V Akkus habe ich ne Ladeschaltung mit dem PB138 > dieser Reduziert den Ladestrom am Ende des Lade vorgangs. > gibt es sowas event auch für meinen 6V Akku? > Habe diverses da... wollte schon mit dem L200 aber ich lese negatives > auch über den LM317... was einfach währe... wenn ich die Schaltung aus > dem Datenblatt nehmen würde. > > Kann mir jemand da weiter helfen? In Dem Du Dir bei Lidl für EUR 18,- den aktuellen Autobatterienlader im Sonderangebot holst, falls der zu der geheimen Kapazität der von Dir verwendeten Akkus passt.
Ups! Vergessen.... also 6V / 7,2A erhaltungsladung 6,80-6,90V / < 2,16A Vollständ.lad. 7,20-7.35V / < 2,16A Ich denke ich nehme dann den Mittelwert? Laden = 7,27V / 2,16A Erhalt. = 6,85V / 2,16A gedanklich spielt sich was mit nem L200 ab?
Der Aku soll in einen Batterie Röhren Empfänger rein und wir dann hochgeschraubt auf 80V die org Spannung ist 4,8V (R-105D) NVA Tornister
Hallo HWA. HWA schrieb: > die org Spannung ist 4,8V (R-105D) NVA Tornister Das waren aber soviel ich weiss keine Blei-Gel sondern Nickel-Eisen Akkumulatoren. https://de.wikipedia.org/wiki/Nickel-Eisen-Akkumulator https://de.wikipedia.org/wiki/R-105 Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
HWA schrieb: > Ups! > Vergessen.... > > also 6V / 7,2A > > erhaltungsladung 6,80-6,90V / < 2,16A > Vollständ.lad. 7,20-7.35V / < 2,16A > > Ich denke ich nehme dann den Mittelwert? > > Laden = 7,27V / 2,16A > Erhalt. = 6,85V / 2,16A > > gedanklich spielt sich was mit nem L200 ab? Das wird auch ein vages Gedankenspiel bleiben, da die Grundkenntnisse nicht mal die Unterscheidung von Kapazität und Strom hergeben. Im Kaufhaus gibts die passende Lösung.
Das was ich oben geschrieben habe... wenn ich 14V draufgebe kann ich den Akku wegschmeisen! ich Darf MAX 7,20-7,35V bei kleiner als < 2,16A Der Aku ist von Pollin.
Hallo HWA. HWA schrieb: > Ich denke ich nehme dann den Mittelwert? > > Laden = 7,27V / 2,16A > Erhalt. = 6,85V / 2,16A Vollladen mit 7,1V und maximal 300mA ist ok. Dann Ausgleichsladung bis 7,3-7,4, bei wenigen Milliampere. Dann stehenlassen. Bei Nichtbenutzung alle 1-4 Wochen eine Ausgleichsladung. Passendes Stromkriterium durch beobachten finden. Typischerweise sollten nur ein dutzend Milliampere für ein paar dutzend Sekunden fliessen. Bei Benutzung Volladen und dann Ausgleichsladung. Bei Nichtbenutzung alle 3-6 Monate einmal leeren und neu Laden. Entladestrom so ca. 0,25-1C. Du kannst meine Angaben oben aus dem Thread linear von 12V, 7,5Ah Bleigel auf Deinen Umrechnen. Ansonsten musst Du selber nach Datenblatt und nach tatsächlichem Verhalten des Akkus entscheiden. > gedanklich spielt sich was mit nem L200 ab? Passt. Zusätzlich ein paar Langzeittimer, damit Du nichts Vergisst ;O) Das ist tatsächlich das Hauptproblem, sonst würde ein einfaches Labornetzteil langen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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hm ?erstmal Danke! aber einen Baustein wie der PB138 gibt es nur für 12V für 6 wäre ideal. Habe eben kurz vorm Abendesssen, einen Versand Händler gefunden der hat einen Lader für 6 V das Langt ist ja nur für meinen Tronister.. Gut Nächtle...HWA und ne 128! Ps... war eben mal auf deiner Seite im Link... donnerwetter!!1 woher habt ihr diese alten Schätzchen? was mir noch Fehlt ist ne Berta.... ( Praktisch der vorgänger von meinem R-105D... gibt es die noch? hatte mal nen Anbieter aber scheinbar ist irgend wie eine Seuche oder so ausgebrochen nirgends gibt es noch diese Tornister... gerade so als würden sie Nachts geholt und verschwinden Spurlos.!
Wollte eher was was man noch im Battraum verbauen könnte habe noch Platz bei meinem Zerhacker...
Ja das waren sie auch Nickel Eisen.... Haste Welche? ,ich auch nicht waren keine mehr drinn. alles Sauber gemacht (bei pollin) durch zufall GU51 bekommen und Schalter..und Röhren. inkl. kleiner runder SPannungs anzeige. auf ner Seite eine Umbaumöglichkeit gesehen... mit 2 Last wid. und ein Paar Dioden... naja bei Jogi eine umbau Aktion gesehen mit Ost germanium Transistoren (oppermann!) und nun läuft das dingen mit einem 6V Bleigel... / solar... Strom... kann es mir auswählen.
batman schrieb: > Das wird auch ein vages Gedankenspiel bleiben, da die Grundkenntnisse > nicht mal die Unterscheidung von Kapazität und Strom hergeben. Im > Kaufhaus gibts die passende Lösung. Auch wenn's mich selbst stört, dass manche nicht das richtige Verständnis für Einheiten haben, war ja trotzdem in diesem Fall klar, was gemeint war. Batman, wenn schon tadeln, dann sollte auch die richtige Größe zur Einheit gefunden werden :) ...da war doch noch was mit Kapazität C in Farad = As/V und Ladung Q in Coulomb = As...
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