Irgendwie blicke ich mit meinem Oszi nicht durch. Ich habe eine Schaltung gebastelt, die eine Halogenlampe mit PWM dimmt. Wenn ich mit der Tastkopfspitze auf den Pluspol des Schaltungsausganges gehe (Und die Massekrokodilklemme offen lasse), dann sehe ich kein PWM-Signal am Schirm, sondern scheinbar nur eine Gleichspannung. Selbst wenn ich das PWM-Signal auf 20 Herz einstelle, so dass die Halogenlampe sichtbar flackert, sehe ich auf dem Schirm nur eine Gleichspannung. Die Masse scheint sich das Oszi über den gemeinsamen Netzanschluss zu saugen. Jedenfalls hat es keinen EInfluss, ob ich die Masse-Krokodilklemme des Tastkopfes anklemme oder nicht. Am Labornetzteil kann ich die negative Spannung von der Masse trennen. Dann sehe ich auf dem Schirm einen Sinus, dessen Spannung scheinbar unabhängig ist von der am Labornetzteil eingestellten. Irgendwie scheint sich der Sinus der Netzspannung in die Messung hinein zu schleichen. Das unverständlichste: Wenn ich mit der Tastkopfspitze an den Minuspol meiner Schaltung gehe, sehe ich plötzlich das PWM-Signal, nur mit einer viel geringeren Spannung. Habe es nicht durchgemessen, aber es müsste ungefähr ein zehntel der PWM-Max-Spannung zu sein. Auch das Triggern klappt hier wunderbar. Habe mir nun ein Buch über Oszilliskop-Gedöhns gekauft, und ich denke eigentlich, dass ich das Prinzip verstanden habe, aber in meinem obigen Fall blicke ich nun wirklich nicht mehr durch. Die Ergebnisse reichen zwar auch aus, um die Anstiegszeiten an meinem MOSFET in meiner Schaltung zu erkennen, aber so ganz zufriedenstellend ist das trotzdem nicht. Hat jemand eine Idee, was ich falsch gemacht haben könnte? Notfalls könnt ich den Versuchsaufbau mit Oszieinstellungen auch fotografieren.
Ja, du solltest das Buch noch einmal lesen. Die Masse des Oszi ist natürlich mit dem Schutzkontakt verbunden (VDE-Vorschriften!). Was für eine Spannung kommt eigentlich am Ausgang des PWM-Teils raus? Die Masseklemme des Tastkopfes solltest du auch auf die richtige Masse klemmen. Vorsicht bei Netzbetriebenen Geräten. Nur mit Trenntrafo arbeiten! Wenn du die Oszi-Masse richtig anklemmst lösen sich so einige Probleme.
Danke Dirk. Beim Versuch, dir meinen VErsuchsaufbau genau zu erklären, ist mir folgendes klar geworden: Mein IRL540N schaltet ja nicht +, sondern -, so dass logischerweise eine Gleichspannung angezeigt werden muss, wenn ich den Tastkopf an + halte. Muss ich mal versuchen an meinem Netzteil Masse an + zu klemmen, was ich leicht durch verschieben eines kleinen Bleches testen kann. Was mich mir aber immer noch nicht klar ist, wo der Sinus herkommt, wenn ich am Netzteil Masse und - trenne und den Tastkopf nur an + halte, ohne die Masseklemme des Tastkopfes anzuklemmen.
Oh, oh, ich ahne Böses... Erstmal musst Du Dir über den Unterschied von "Masse" und "Erde" klar werden. Du hasst also ein Labornetzteil, bei dem Du den negativen Pol mit der Erde verbinden kannst? Die Masse des Oszi ist übrigens immer mit der Erde verbunden.
>Was mich mir aber immer noch nicht klar ist, wo der Sinus herkommt, >wenn ich am Netzteil Masse und - trenne und den Tastkopf nur an + >halte, ohne die Masseklemme des Tastkopfes anzuklemmen. Halt mal die Oszispitze an deinen Finger... Und siehe da du produzierst auch nen Sinus. Ne natürlich Quatsch... Versuch mal abzulesen welche Frequenz der Sinus hat. Na ? 50Hz ! Ist einfach nur die Netzfrequenz.. Schwirrt überall rum ;)
@Unbekannter was ist denn der Unterschied zwischen Masse und Erde? Ich dachte wirklich das wäre das gleiche. Ich versuche es mal mit meinen eigenen Worten zu erklären, in der Hoffnung, dass ihr mich korrigiert, wenn ich etwas falsches behaupte: Die Ausgänge eine normalen Trafos (also kein Spartrafo) sind komplett Erd- bzw massefrei. Wenn ich diese Ausgangsspannung nun mit einem Gleichrichter + Kondensator gleichrichte und glätte, habe ich eine Gleichspannung, die ebenfalls Masse bzw Erdrei ist. Nun könnte ich den Minuspol dieser Gleichspannung mit dem Schutzleiter verbinden, also Erden. Nun wäre Minus also identisch mit Erde und auch Masse. Aber ich könnte genau so gut auch den Pluspol mit dem Schutzleiter verbinden. Dafür ist wohl auch das kleine Blech an meinem Labornetzgerät da. Ich habe übrigens meine Schaltung testweise einmal so an mein Labornetzteil angeschlossen, dass auch diese Schaltung massefrei ist. Nämlich einfach das Blech, das Masse mit + oder - verbindet, am Labornetzteil entfernt. Nun müsste ja auch der Ausgang meiner Schaltung massefrei sein. Nun muss ich, damit am Oszi etwas gescheites (also kein Sinus) angezeigt wird, die Massekrokodilklemme des Oszis anklemmen. Nun ist es auch egal, wie herum ich pole. Aaaaaber: Die Spannung müsste nun eigentlich zwischen 0 und 10 bzw zwischen 0 und -10 alternieren. Laut Oszibild alterniert sie aber nur zwischen 9 und 10 bzw -9 und 10 V. Die Halogenlampe flackert aber trotzdem so heftig, dass ich eigentlich annehmen muss, dass dort wirklich zwischen 0 und 10 V ankommen. Also so ganz bin ich wirklich noch nicht durchgestiegen. Vielen Dank für Eure Korrekturen und viele Grüße Karl
>Aaaaaber: Die Spannung müsste nun eigentlich zwischen 0 und 10 bzw >zwischen 0 und -10 alternieren. Laut Oszibild alterniert sie aber nur >zwischen 9 und 10 bzw -9 und 10 V. Die Halogenlampe flackert aber >trotzdem so heftig, dass ich eigentlich annehmen muss, dass dort >wirklich zwischen 0 und 10 V ankommen. Also so ganz bin ich wirklich >noch nicht durchgestiegen. Hallo, schau Dir mal Deinen Tastkopf vom Oszi an. So wie sich das anhört hast Du den Vorteiler x10 eingeschaltet. Gruß Siegfried
Wenn ich mit Gleichspannung hantiere also meine Schaltungen mit dem Oszi betrachte dann brauchste Sowohl die Tastkopspitze als auch das dazugehörige Minuskabel. Also wie beim Multimeter. Wenn man bei 230V misst reicht nur die Tastkopfspitze weil das Oszi selbst ja schon an Masse/Erde hängt. Dann kann man auch ncihts verkehrt machen so wie es mir mal passiert ist, erste Messung ist gut gegangen weil ich zufällig mit dem Tastkopf auf die Phase bin und mit der Minusleitung auf den Nullleiter, beim 2ten mal hats nen Kurzen gegeben weil ich mit der Minuskabel an die Phase geraten bin.
Also: Masse und Erde ist nicht das gleiche. Erde ist klar was das ist. Erde ist das Potential das unsere Erde hat. Masse ist ein Begriff für einen Bezugspunkt. Masse definiert kein absolutes Potential, sondern einfach einen Punkt auf den Du verschiedene Spannung definierst. Z.b. bei fast alle Autos ist die Masse der Minuspol der Batterie. Die Karosserie ist auch Masse. Also Kassoserie und Minuspol ist Masse, also "0 Volt" und die Versorgungsspannung beträgt +12 Volt. Es gibt aber auch Autos (glaube die Minis hatten das), bei denen die Masse der Pluspol ist. D.h. Kassoserie und Pluspol ist die Masse und wird mit "0 Volt" bezeichnet. Die Versorgunsspannung beträgt bei diesen Autos -12 Volt. Wie Du richtig erkannt hast, ist der Ausgang Deines Netzteils Erdfrei und Du kannst selbst wählen, ob Pluspol oder Minuspol oder überhaupt keiner mit Erde verbunden werden soll. Bei Hobby-Elektronik willst Du fast immer keine Erdeverbindung haben, da sie Dir (wie Du schon bemerkt hast) bei Unerfahrenheit richtig Ärger machen kann. Also keinen Ausgang des Labornetzteils mit der Erde verbinden. Die brauchst Du im Normalfall nämlich nicht. Zu Masse: Welchen der beiden Ausgänge (Plus oder Minus) Du nun als Masse ansiehst oder bezeichnest, ist Dir freigestellt. Die meisten Leute und Schaltungen bezeichnen den Minuspol als Masse und arbeiten mit einer positiven Versorgungsspannung. Aber es gibt auch Schaltungen die den Pluspol als Masse bezeichnen und mit negativer Versorgungsspannung arbeiten, z.B. gibt es bestimmte Logik-Gatter-Familien, z.B. ECL glaube ich, die mit negativer Versorgungsspannung arbeiten. Ein Beispiel für Schaltungen die sowohl mit positiver und negativer Versorgungsspannung arbeiten, sind viele analoge Schaltungen mit Operationsverstärkern. Da wird eigentlich so gut wie immer die Verbindungsstelle zwischen positiver und negativer Spannung als Masse bezeichnet (bzw. definiert). Das kannst Du Dir auch als Reihenschaltung zwischen zwei Batterien vorstellen: Beide Batterien haben z.B. 9 Volt, also haben sie zusammen insgesammt 18 Volt. Nun könntest Du sagen, Du baust eine Schaltung bei der Du +9 Volt und +18 Volt benötigst. Dann bezeichnest Du den negativsten Pol als Masse. Es könnte aber auch sein, dass Du mit Operationsverstärkern experimentieren willst. Dann bzeichnest Du die Verbindungsstelle zwischen beiden Batterien als Masse und hast +9 Volt und -9 Volt. Oder für irgendetwas abgefahrenes sagst Du, Du brauchst -9 Volt und -18 Volt. Dann bezeichnest Du den positivsten Anschluss Deiner Batterienreihenschaltung als Masse. Du hast also bei einer Reihenschaltung aus zwei Batterien drei Möglichkeiten, die Masse festzulegen. Welchen Punkt Du nun genau als Masse bezeichnest, ist Dir überlassen bzw. ergibt sich aus der Funktion der Schaltung. Wichtig dabei: Die Wahl der Masse hat nichts mit der Erdung zu tun. Denn wenn Du nun Deine Schaltung Erden möchtest, also mit der Erde verbinden kannst Du auch frei entscheiden, wo Du an der Batterie Erden willst. Meistens wird die Masse geerdet. Das muss aber nicht so sein. Du könntest z.B eine Operationsverstärkerschaltung an der positiven Versorgungsspannung, an der Masse oder an der negativen Versorgungsspannung mit der Erde verbinden. Wo, bleibt Dir überlassen bzw. ergibt sich auch aus der Art der Schaltung usw. Worauf ich hinaus möchte: Masse hat erst mal nix mit der Erde zu tun. Wenn geerdet wird, wird oft die Masse geerdet, aber nicht immer. Ausserdem ist die Festlegung, wo denn nun genau "Masse" ist, (fast) reine Willkür. Die Erde hingegen hat einen definierten Pegel, nämlich die Kugel auf der wir stehen. So. Und nun zum Oszi, und richtigen messen: - Dein Schaltung bzw. Dein Labornetzteil nirgens mit Erde verbinden. Denn die brauchen wir nicht. - Die Masse des Oszi (die im Oszi intern aus diversen Gründen mit Erde verbunden ist) mit der Krokoklemme des Tastkopfes mit der Masse Deiner Schaltung verbinden. In der Regel dürfte das der Minuspol des Labornetzteils sein. - Nun kannst Du mit dem Tastkopf Deines Oszi an jedem Punkt Deiner Schaltung die Spannung bezüglich Deiner Schaltungsmasse messen. Dass durch die Krokoklemme die Masse Deiner Schaltung gleichzeitig geerdet wird, ist nebensächlich und in diesem Fall auch egal. - Wenn Du nun misst, fließt der Meßstrom aus Deiner Schaltung durch den Tastkopf in das Oszi, wird dort ausgewertet und fließt nun über die Abschirmung des Tastkopfkabels und durch die Krokoklemme zu der Masse Deiner Schaltung wieder zurück. So ist der Stromkreis über den kürzest möglichen Weg geschlossen. Wenn Du nun aber den Minuspols Deines Netzteils mit der Erde verbindest und die Krokoklemme des Tastkopfes nicht verwendest, muss der Messstrom durch den Tastkopf in das Oszi fließen, dort durch den Schutzleiter das Netzkabel zur Wandsteckdose, irgendwo in der Wand zum Verteilerkasten, dort über die Potentialausgleichsschiene zu der Steckdose in der Dein Netzteil steckt, durch den Schutzleiter des Netzwerkkabels Deiens Labornetzgerätes schließlich wieder zu der Masse Deiner Schaltung. Das auf diesem Wege jede Mengen von Störungen eingefangen werden, kannst Du Dir vermutlich gut vorstellen. Ausserdem benutzt Du dann den Schutzleiter als normales "Kabel". Und dafür ist der Schutzleiter eigentlich nicht gedacht. Nun ja. Das wars jetzt erst mal. Genug getippt, zu mehr habe ich nun keine Lust mehr. Hoffe Dir geholfen zu haben... P.S. Wer Tippfehler, Rechtschreibfehler oder wirre Formulierungen findet, kann sie behalten. Korrektur lesen iss nicht...
@Siggi Ja, ich habe einen x10 Tastkopf, aber diesen Faktor habe ich bereits berücksichtigt. Ich habe noch ein weiteres Experiment gemacht: Mein MOSFET wird über einen Mega8 angesteuert. An dessen Ausgang kann ich also das gleiche PWM-Signal messen, wie ich es am Ausgang des MOSFET erwarten würde, nur halt mit einer anderen Spannung. (0 bis 5V, anstatt 0-12V) Und siehe da, am Ausgang des Mega8 habe ich exakt die zu erwartenden Spannungen. Incl Berücksichtigung der x10 des Tastkopfes. Am Ausgang des MOSFET hingegen habe ich immer noch die seltsamen Pegel, die ich oben bereits beschreiben habe. @Unbekannter Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung des Unterschiedes zwischen Masse und Erde. Du hast das wirklich sehr schön beschrieben. Besser, verständlicher und vollständiger als ich es jemals irgendwo anders gelesen habe. Und so ist mir das zum ersten Mal richtig klar geworden. Ich habe nicht einmal eine einzige Rückfrage !!! Also nochmals Danke für deine Mühe. Viele Grüße Karl
Hast du hinter dem MOSFET auch einen Vebraucher angeschlossen oder ist der Ausgang offen?
Anderer Unbekannter: Benutze gefälligst einen anderen Nick!
Ähm, das ist mir jetzt echt peinlich, aber ich habe den Fehler gefunden. Ein und Ausgang der Schaltung vertauscht ! Das ist wohl deshalb passiert, weil ich die Schaltung, die eigentlich als Halogenlampen-Blinker gedacht war dahingehend modifiziert habe, dass sie als Megapulser dienen sollte. Als Blinker ist natürlich der EINGANG AN DER BATTERIE und der Ausgang an die Halogenlampe angeschlossen. Als Megapulser ist der Eingang an mein Labornetzteil und der AUSGANG AN DER BATTERIE angeschlossen. Und bei der ganzen Oszilloskopiererei habe ich das beim Messen irgendwie gar nicht bedacht. Aber dennoch vielen Dank an alle, vor allem aber an den einen Unbekannten, der mir etwas erklärt hat, was ich eigentlich noch nie so richtig kapiert hatte und was ich deshalb immer ganz gerne verdrängt habe und was nur durch Zufall zu keinen Problemen geführt hat.
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