Hi zusammen, ich bin dabei eine Schaltung für den R/C Modellflug zu entwickeln (hauptsächlich AVR basierte Blinker, über die Fernbedienung gesteuert, Doorsequenzer zum schalten von Fahrwerksklappen etc.). Dazu habe ich eine Anfrage an meine Modellflugversicherung gestellt, ob im Falle eines Absturzes mit Fremdschaden der Schutz erhalten bleibt. Hier die Antwort: "ich gehe davon aus, dass keine Frequenzen dadurch beeinflußt werden und die behördlichen Auflagen und gesetzlichen Bestimmungen eingehalten werden." Ob Frequenzen beeinflusst werden, kann man schlecht vorhersagen. Der Sender läuft bei 35 MHz, die Schaltung mit 4 Mhz bzw. 8 MHz. Die max. Blinkfrequenz der LEDs liegt bei max. 10 Hz und einer Pulsdauer zwischen 0,05s und 0,05s Pause. Bisherige Tests haben keinen Einfluß ergeben. Die eigentliche Frage ist, welche behördlichen Auflagen bzw. gesetzlichen Bestimmungen hier beachtet werden müssen ? Die FTZ Zulassung wird nicht beeinträchtigt, da ich in den Empfangsteil nicht eingreife sondern nur eine bestehende Schnittstelle benutze. Die Strombelastung bleibt innerhalb der Empfängerspezifikation. Welche Auflagen müssen! (bitte keine Spekulationen) erfüllt werden bzw. wo kann man das nachlesen ? Wär nett, wenn da jemand einen Tipp zu hat. Gruß, Ralf
Um einen solchen Nachweis zu erbringen, sollte eine EMV-Prüfung ausreichen, ich würde mich mal mit einem Messlabor darüber unterhalten. Ich hoffe, Du hast Dich auch mit der "CE"-Problematik beschäftigt. Zwar darf jeder Hersteller nach eigenem gutdünken ein CE-Zeichen (nach EMV) auf sein Gerät pappen, aber er muss dann auch eine Konformitätserklärung abgeben. Dies lässt sich aber i.A. nicht ohne entsprechende EMV-Prüfung machen, denn Du weisst ja nicht, ob das Gerät die Anforderungen erfüllt. Ohne CE-Zeichen darfst Du innerhalb der EG kein Gerät in Verkehr bringen.
Wie ist das eigentlich, wenn man als Ingenieur Baugruppen für eine andere Firma entwickelt? Kann man auch vereinbaren, daß diese Firma sich um CE kümmert? Hab nämlich mal ein Jahr (2003) in einem Ingenieurbüro gearbeitet und wir haben nie CE-Aufkleber draufgeklebt.
Quark. Das CE-Zeichen kannst Du auch so drauf bappen, ohne wirklich gemessen zu haben, wenn Du Dir sicher bist, dass alle Grenzwerte und Vorschriften eingehalten werden. Unternehmerisches Risiko eben...
Danke erstmal für die Antworten, ist aber nicht ganz das wonach ich suche. Ich sollte noch erwähnen, daß die Schaltung NICHT kommerziell vermarktet werden soll. D.h., ich will den Sourcecode unter der GPL zur Verfügung stellen und die Schaltung zum Nachbau frei geben. Die Antwort "sollte ausreichen" ist leider die Art von Spekulation die mir nicht weiter hilft. Ich brauche ja Angaben zur entsprechenden Vorschrift, wo ich das Nachlesen kann und nix nach dem Motto, "müsste","könnte","sollte" . Fakten zählen :-) Das CE Zeichen ist kein Thema, das Gerät wird nicht verkauft ! Die Frage ist, welche GESETZLICHEN Vorschriften existieren für solche Schaltungen und was muss man bei derem Aufbau wirklich berücksichtigen damit man den Nachweis erbringen kann, daß der Schaltungs- und Softwareentwurf von der behördlichen Seite allen Vorschriften entspricht und zwar ohne den Vermarktungsaspekt. Welche Behörden sind für so etwas eigentlich zuständig ? Ich bin Staatsbürger und zahle Steuern, zur Not belästige ich die mit den Fragen (sobald ich weiß, wer da überhaupt zuständig ist). Gruß, Ralf
@Unbekannter: Und wie kann ich mir sicher sein, dass meine Schaltung nichts stört? Da gibt es noch den kleinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Und wegen 1000 Euro für eine Messung würde ich kein unternehmerisches Risiko eingehen. Das ist an falscher Stelle gespart. Als Privatmann sieht das ganz anders aus. @Ralf: Haftungsausschluss. Jeder der das Dingens nachbaut, ist eigenverantwortlich. Wie genau der Haftungsausschluss nun lauten muss, damit er wirklich wasserdicht ist, solltest Du mit einem Anwalt klären.
Du kannst einfach eine Bauanleitung auf deine Homepage stellen und dann kann es jeder nachbauen. Die Probleme liegen dann sozusagen beim Nachbauer, schliesslich kann der ja auch fehler machen auf die du garkeinen Einfluss hast. Wenn du jemanden etwas verkaufen willst dann ist das kommerziell. Also mit Finanzamt und allem drum und dran. Das du dann vielleicht mit deiner Schaltung keinen Gewinn machst bleibt davon unbenommen. Verkaufst du eine fertige Schaltung musst du CE draufpappen und erklaeren mit welchen Vorschriften du konform gehen willst und auch musst. Eine Pruefung ist erstmal nicht erfoderlich. Wenn nun irgendjemand deine Schaltung kauft und er findet gefallen daran dich zu verklagen dann solltest du beweisen koennen das du unschuldig bist. Und fuer diesen Fall ist dann ein EMV Test sinnvoll. Du verschaffst dir damit sozusagen eine bessere Ausgangsposition vor Gericht. Und wenn du eine Antwort haben willst die dein Gewissen beruhigt dann solltest du nicht im Internet rumfragen sondern mit deinem Anwalt darueber reden. Natuerlich kostet all dies Kohle Olaf
Irgendwie hab ich den Eindruck, Ihr lest meine Frage nicht sondern wollt nur rumschwafeln. So hilft das nix, also nochmal in Kurzform: - Die Schaltung inkl. Schaltplan werden KOSTENFREI sein ! - Vergesst (und bitte verkneift Euch) jegliche Kommentare zum Thema verkaufen oder Kommerz, das ist NICHT Sinn meiner Fragen. - Welche behördlichen Vorschriften bzw. gesetzlichen Bestimmungen sind beim Betrieb einer Eigenbauschaltung im Modellflugbetrieb einzuhalten ? Das heisst, welche DIN Normen, Gesetzestexte (Gesetzt soundso, Paragraph xyz), behördliche Vorschriften etc. - Und nochmal: Die Schaltung wird NICHT verkauft sondern zum Nachbau veröffentlicht. Trotzdem kann es ja sein, daß beim Entwurf gewisse gesetzliche Bestimmungen berücksichtigt werden müssen. Welche das sind, möchte ich klären um die Leute entsprechend informieren zu können. Mal sehen, ob wir jetzt zum Thema kommen können. Gruß, Ralf
Es gibt soviele Schaltungen für den Flugmodellbau, wie z.B. Softschalter, Regler, Servo- und Akkuweichen. Die alle dürfen betrieben werden und sind soweit ich weiss kein Ausweg für die Versicherung im Schadensfall (solange du Empfänger und Sender nicht anrührst!). Um es kurz zu sagen: Es gibt meines Wissens nach keine speziellen Regeln für Modellbauschaltungen! Es gelten lediglich die Vorschriften, die bei jeder anderen Schaltung auch gelten (wie EM-Verträglichkeit und Normen für Niederspannungsschaltungen). Wie die alle heissen weiss ich auch nicht. In deinem Fall ist jeder der das Ding nachbaut selbst verantwortlich; ich glaube nicht, dass man das besonders erwähnen muss, kann aber nicht schaden! Solange das Ding deinen Empfänger nicht stört dürfte alles in Ordung sein. (Alles eigene Meinung, kein Anspruch auf Richtigkeit!) Henrik
"Irgendwie hab ich den Eindruck, Ihr lest meine Frage nicht sondern wollt nur rumschwafeln. So hilft das nix, also nochmal in Kurzform:" Die Antworten sind doch gegeben worden. Ich fasse für Dich nochmal zusammen: "- Die Schaltung inkl. Schaltplan werden KOSTENFREI sein ! - Vergesst (und bitte verkneift Euch) jegliche Kommentare zum Thema verkaufen oder Kommerz, das ist NICHT Sinn meiner Fragen. - Welche behördlichen Vorschriften bzw. gesetzlichen Bestimmungen sind beim Betrieb einer Eigenbauschaltung im Modellflugbetrieb einzuhalten ? Das heisst, welche DIN Normen, Gesetzestexte (Gesetzt soundso, Paragraph xyz), behördliche Vorschriften etc. " In Deinem Fall gibts keine. Weil Du die Geräte nicht baust und nicht in Verkehr bringst. Für Einhaltung von Richtlinien etc. etc. ist der Hersteller / Betreiber zuständig, also derjenige, der es nachbaut. Das wurde aber bereits erwähnt. "- Und nochmal: Die Schaltung wird NICHT verkauft sondern zum Nachbau veröffentlicht. Trotzdem kann es ja sein, daß beim Entwurf gewisse gesetzliche Bestimmungen berücksichtigt werden müssen. Welche das sind, möchte ich klären um die Leute entsprechend informieren zu können. Mal sehen, ob wir jetzt zum Thema kommen können. Gruß, Ralf" Außerdem würde ich den (bereits erwähnten) Haftungsausschluss auf die Seiten setzen. Wie der genau formuliert werden muss, weiss Dein Anwalt. (Und das wurde auch schon erwähnt). Wo ist also Dein Problem?
Ich vermute er will einfach wissen, was er beachten muß, wenn er die Schaltung in seinem Flieger einsezt OHNE den Versicherungschutz für sich selber/das FLugzeug zu verlieren. Also fals das Ding runtergeht nciht die Versicherung sagt: Pech gehabt laut regel XYZ hätte dieser Baustein nicht verwendet werden dürfen... Ob Andere beim Nachbau da was nicht beachten ist dann ja deren Sache
Ich habe dein Frage gelesen und sehe auch, dass die meisten hier irgendwie nicht darauf antworten. Also prinzipiell darfst du basteln, was du willst. Wenn du den Versicherungsschutz auf jeden Fall behalten willst, dann solltest du "ganz einfach" alle Bedingen einhalten, die auch für die CE-Kennzeichnung notwendig sind! Diese brauchst du zwar selber nicht, aber alles Wichtige, was auch deine Versicherung von dir fordert (und worauf die sich im Schadensfall sicherlich berufen würden!) ist darin enthalten. Also Abstrahlung in Grenzen, usw. Problem ist nur, dass du das alles selber gar nicht messen kannst. Also am besten alles möglichst gut testen (also ob die andere Elektronik wirklich nicht gestört) und dann alles dicht in ein EMV-geschirmtes Gehäuse setzen (also nicht eine Platine mit xy MHz-Quarz offen lassen). Vermutlich wirst du aus Gewichtsgründen aber darauf verzichten wollen. Wenn du mit deinem Flieger wirklich Schaden anrichtest (mit hohen Kosten) wird deine Versicherung vermutlich sich sowieso daran erinnern, dass du selber an der Elektronik gebastelt hast, und dann werden sie dir die Schuld in die Schuhe schieben und du kannst mangels Konformitätserklärung absolut gar nichts dagegen tun. jörn
Veröffentlichen, also Pläne etc. zur Verfügung stellen, kannst Du erst mal alles was Du willst. Da passiert überhaupt nichts. Es gibt dabei natürlich ein paar Randbedingung. Wenn Du z.B. Pläne für Netzspannung veröffentlichst, schreibst Du dazu, dass Netzspannung Lebensgefährlich ist und nur Fachkundige die Schaltung nachbauen und inbetrieb nehmen dürfen und dass die einschägigen Normen zu beachten sind. Wie das der Nachbauer erreicht, ist sein Problem. Wenn Du natürlich auf einer Seite, die z.B. an Kinder gerichtet ist, ein Experiment beschreibst, dass es ganz doll wäre, mit einem metalischem Gegenstand in der Steckdose herumzustochern, und es passiert einem Kind etwas welches Deine "Anleitung" gelesen hast, kann Dir daraus ein Strick gedreht werden. Und nun zum "Haftungsausschluss". Du kannst Dich in Deutschland nicht so einfach von aller Haftung freispreichen. In der Regel wird so eine Klausel vom Gericht genau anders herum interpretiert. Und die Begründung dafür ist nämlich auch noch logisch. Wenn Du nämlich mit einer möglichst raffinierten Formulierung versuchst, möglichst alle Haftungsgründe abzuweisen, deutet das eben darauf hin, dass Du Dir einer bestimmten Gefahr eben doch bewusst warst. Ansonsten hättest Du ja kein Interesse gehabt, alle mögliche Ansprüche von vorneherein abzuweisen. In konkreten Fällen kommt es immer auf sehr feine Details an. Es ist in Deutschland ja nicht so, dass es Gesetze gibt, die z.B. felsenfest einhämmern, wer einen gefährlichen Schaltplan veröffentlicht, der muss für 10 Jahre ins Gefängnis, sondern es kommt immer auf die konkreten Umstände an, und dazu gehört auch der Wille. Deshalb kommen auch, für den Laien oft unverständlich, so oft für ähnliche Vorfälle bei Gericht dann so unterschiedliche Urteile heraus. Es kommt immer auf die Details an. Und da machen oft winzige Utnerschiede immense Veränderungen aus. Zusammengefasst: Schreib zu Deiner Veröffentlichung dass Du keine Möglichkeiten hast, zu überprüfen ob Dein Bauvorschlag den EMV-Vorschriften genügt, und dass der geneigte Nachbauer sich darum selbst kümmern möge, und Du dürftest in sehr sicheren Gewässern sein. Einfach die Wahrheit eben, so wie Du sie kennst.
Ok .. scheint also so, als ob da gar nichts geregelt ist. D.h., beim Schaltungsdesign gehe ich so vor, daß die R/C Anlage nachweislich möglichst wenig belastet oder beeinflusst wird und liefere die Begründung der Schaltung direkt mit: Ich nehme statt dem 90S2313 den ATTiny2313 mit internem R/C Oszillator. Für eine Fehlfunktion kann ich dann nichts, der Baustein wird so verbaut wie geliefert. Die externe Beschaltung beschränkt sich dann auf einen Optokoppler für die Ansteuerung durch den Empfänger. Die Stromversorgung erfolgt über einen separaten Akku bzw. eigenem Festspannungsregler aus dem Flugakku. Dann mal durchrechnen, ob die Oberwellen bei 8 MHz Systemtakt bzw. 10 Hz max. Blinkfrequenz theoretisch das 35MHz Band stören. Mir geht's eben darum, den Leuten auch zu erklären worauf beim Einbau und verlegen der Kabel zu achten ist. Immerhin hat die Versicherung des DMFV den Einsatz von Eigenbaulösungen ja nicht abgelehnt sondern die oben zitierte Aussage getroffen. Dummerweise gibt es eben keinen Hinweis darauf, welche Bestimmungen die meinen. (wahrscheinlich kennen die selber keine). Was das Gehäuse angeht .. im Modellbau ist eigentlich keine Schaltung in einem EMV sicheren Gehäuse untergebracht. Meistens ist das Zeug in einer Plastikdose (Servo) oder Schrumpfschlauch. (Regler etc.)
Also sei mir bitte nicht böse, aber ich glaube, Du ziehst die Hosen mit der Kneifzange an. Wie schon oben jemand schrieb, gibt es sicher viele Modellflieger, die sich die eine oder andere Schaltung selbst bauen. Blinker sind dabei noch harmlos. Bei solchen Schaltungen habe ich noch nie die Verwendung eines Optokopplers gesehen. Auch ob ein Zusatzakku und Spannungsregler wirklich nötig sind, hängt von der Aufgabe ab. Allein die Tatsache, dass es eine spezielle Versicherung für Modellflieger gibt, weist doch schon darauf hin, dass bei diesem Hobby ab und zu mal ein Schaden entsteht. Wenn ich also schon zusätzlich zur Privathaftpflicht auch noch 50 Eur für den Flieger bezahle, erwarte ich, dass sie alle Schäden zahlen, egal ob sie von einem Fertigmodell oder einem Eigenbauflieger stammen. Baue die Schaltung lieber so einfach wie möglich (KISS-Prinzip) und teste sie gewissenhaft am Boden, vielleicht unter Verwendung einer Checkliste. Und halte Dich an den gesunden Menschenverstand - Fliegen nur in unbewohnten Gebieten usw. Gruß, Achim.
Ich habe auch so das Gefühl, Ralf will es extra kompliziert haben und extra sicher. Das wird so aber nicht funktionieren... Und wenn man eine Versicherung etwas frägt, wird die nie im Leben antworten: "Kein Problem, exakt dies und jenes ist zu tun". Die werden immer mit allgemeinen Floskel antworten. Die sind doch nicht doof und lassen sich irgendwo festnageln. Wenn einer Versicherung ein Schadensfall zu teuer ist, will sie noch genügend Möglichkeiten offen halten, sich da raus zu manövrieren. Darum frägt man solche Dinge auch nicht bei (s)einer Versicherung an, sonst existiert da Ruck-Zuck eine Aktennotiz und im Falle des Falles ist diese Notiz zum Vorteil der Versicherung. Schlafende Hunde weckt man einfach nicht. Deine Hingabe in allen Ehren, doch was kümmert Dich der rechtliche Kram der Nachbauer? Das ist deren Problem. Wer Elektronik nachbaut, muss selbst das notwendige Wissen haben, alle Vorschriften und Normen zu beachten. Oder hälst Du beim Autofahren an jeder Kreuzung grundsätzlich an, auch wenn Du Vorfahrt hast? Nicht dass jemand anderes Dir die Vorfahrt nimmt, einen Unfall mit Dir verursacht, seine Versicherung den ganzen Schaden zahlen muss, und der Unfallgegner deshalb seinen langjährigen Versicherungsschutz zum Ende des Jahres verliert, weil es schon sein dritter Unfall in diesem Jahr war?
Hallo, "Bei solchen Schaltungen habe ich noch nie die Verwendung eines Optokopplers gesehen." Meine selbst gebauten Blinkschaltungen sind selbstverständlich per Optokoppler von der RC-Anlage galvanisch getrennt und dann logischerweise auch mit einem eigenen Akku versorgt. Das machen in meiner Umgebung die anderen Heliflieger genauso. Nicht nur die möglichwerweise in der Schaltung selbst erzeugten Störungen und Störfreqenzen lassen dies notwendig erscheinen, sondern auch die langen Leitungen zu den einzelnen Blinklampen am Hubschrauber, die als Antennne wirken und den RC-Empfänger durcheinanderbringen könnten. Das Risiko eines ausser geratenenen Modellhelicopters ist einfach zu groß, als das ich auf soche relativ einfach und preiswert zu realisierende Schutzmassnahmen verzichten würde. (Hi Sycorax - Schöne Grüße nach Aachen...) Gruß Jan
Hallo, Ich habe auch schon einige Schaltungen für dem Modellbau selbst gebaut bzw. nachgebaut. Wir wurde die Frage nach der Versicherung auch schon des Öffteren gestellt. Wer bitte schön überprüft ob der Motorspant richtig dimensioniert ist oder die Antenne korrekt verlegt wurde? Ist ein solcher Fehler nicht häufiger anzutreffen? Zahlt die Versicherung dann? Wie wird die Absturzursache festgestellt? Wenn jemand eine Schaltung aus dem Internet lädt und diese nachbaut ist er selbst für die korrekte Umsetzung und Funktion verantwortlich. Viele Grüße aus Stolberg, Sebastian
Erschreckend, wie wenig Sachkenntnis in so einem Forum vorhanden ist. Naja .. ich hab mittlerweile einen Link der mir genügend Informationen zur Weitersuche liefert und Euch mal zeigt, daß es sehr wohl konkrete Normen und Vorschriften gibt die einzuhalten sind: http://www.pci-card.com/emvnormen.htm Das reicht um weiter zu suchen. Bzgl der Versicherungsanfrage .. natürlich habe ich dazu an die Rechtsberatung des DMFV geschrieben. Ich bezahle für diese Versicherung und kann erwarten, daß ich eine Aussage zu dem entsprechenden Leistungsumfang erhalte. Das die Versicherung keine Rechtsberatung bzgl. der Normen etc. macht ist klar. Bzgl Optokoppler oder BEC kann ich nur sagen, bisher beeinträchtigt die Schaltung meine Empfänger nicht. Ich teste mit dem Webra Pico5S Indoor Empfänger .. das ist der schlechteste den ich habe. Kein Zucken, nichtmal bei eingezogener Senderantenne. Dabei lag die Empfangsantenne auf der Schaltung. Trotzdem kann es vorkommen, daß das BEC im Modell schon stark belastet wird (E-Heli: Empfänger + 4 Servos + Kreisel), da muss nicht noch die Beleuchtung dran. Und versorge ich die Schaltung separat wird natürlich galvanisch vom Empfängerstromkreis getrennt. Na, mal sehen was die weitere Suche noch so ergibt. Jedenfalls kann ich dann mal klar sagen zu welcher Norm ich konform bin, welche für mich nicht zutrifft und welche ich aus Aufwandsgründen nicht prüfen kann. Hi Jan .. jetzt weiss ich nicht wer du bist, aber grüße Dich mal zurück :-)
"Erschreckend, wie wenig Sachkenntnis in so einem Forum vorhanden ist." Gelinde gesagt - für mich hast du einen an der Waffel. Schön für dich, wenn du durch etwas Eigeninitiative doch noch das Richtige für dich gefunden hast. Was suchst du Hilfe in einem Technikforum, wenn du eigentlich eine versicherungsrechtliche Frage hast? Und beschwerst dich dann, dass du da nicht die entsprechende Kompetenz findest? Wenn ich wissen will, wie ich mir eine Wasserpfeife baue, frage ich nicht bei der Heilsarmee.
Ich wieß auch nicht so genau wo das eigentliche Problem liegt. Wenn ein Empfänger und Servos (...) ein ce-Zeichen tragen, heißt das noch lange nicht das das gesamte Modell ce-konform ist. Schließlich ist jeder Modellbauer am Schluss für den Aufbau im Modell verantwortlich, da spielen Anordnung, Verkabelung, Kabellänge und die Antennenverlegung eine wichtige Rolle. Solange man nicht groß fahrlässig oder vorsätzlich handelt ist es im Schadensfall eine Sache für die Haftpflicht. Und wie schon gesagt, kann man bei dem Bau eines Modells auch viele Fehler machen, die zu einem Absturz führen. Wenn der Selbstbau im Modellbau nicht erlaubt wären, würden sicher weit über 50% der Modelle ohne Versicherung in der Luft sein. Viele Grüße, Sebastian
Das Problem liegt darin, daß der Bau von Modellen nicht gesetzlich geregelt ist, während es für den Betrieb von Elektronischen Schaltungen durchaus gesetzliche Vorschriften und Verordnungen gibt. Nur weil etwas geht, heisst das nicht, daß man es auch darf.
http://www.bundesnetzagentur.de/enid/b55e33eb7b2eecea701a768e32427f27,0/Allgemeinzuteilungen/Grundsaetze_der_Allgemeinzuteilung_aa.html http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/302.pdf solange du in diesen Frequnezband bleibst... wenn nicht dann zählt das http://www.bundesnetzagentur.de/enid/b55e33eb7b2eecea701a768e32427f27,0/nichtoeffentlicher_Mobilfunk/Nichtoeffentlicher_Mobilfunk_ds.html
@Ralf: Also, Du bist mir vielleicht ein Witzbold. Eines der ersten Postings hat Dich doch auf die Sache mit der EMV aufmerksam gemacht. Und was bitte haben PCI-Karten mit Funkfernsteuerungen zu tun? Es gibt verschiedene EMV-Bestimmungen für verschiedene Geräte, angefangen bei Bügeleisen über PC bis zur Unterhaltungselektronik. Offensichtlich liest Du die Postings nicht, und anschließend beschwerst Du Dich über die Sachkenntnis. Dann würde ich Dir schlichtweg empfehlen, ein Forum aufzusuchen, das die von Dir geforderte Sachkenntnis hat. Ich würde einen Teufel tun und Dir irgendwelche Tipps geben, wenn eine Versicherung ihre Hände drin hat. Die drücken sich doch nur deshalb so schwammig aus, damit sie immer ein Hintertürchen offen haben, um nicht zahlen zu müssen. Meine Empfehlung: Lass es mit dem Selbstbau, vergiss die Veröffentlichung und kaufe Dir die Schaltungen im einschlägigen Modellbaufachhandel, oder noch besser: Lass die Schaltung ganz weg. Spart Gewicht und verlängert die Flugzeit. @jan: Auch mit einer galvanischen Entkopplung entgehst Du den Störquellen nicht, ganz im Gegenteil, Du hast noch eine zusätzlich. EMV im Schnelldurchgang (nur grob angerissen): EM-Störungen enstehen durch EM-Felder, die wiederum werden durch unter Strom stehende Kabel erzeugt. Die größten Störungen entstehen beim Schalten, also wenn sich Pegel ändern, und genau dann, wenn Ströme fliessen. Also wäre der worst-case ein langes Kabel, auf dem ein hoher Strom mit einem sehr schnellen Schaltglied geschaltet wird. Jetzt kommt der Optokoppler ins Spiel: Da ist eine Leuchtdiode drin, die Strom verbraucht und dadurch einen entsprechenden Impuls auf dem Zuleitungskabel erzeugt, also eine Störquelle. Wenn jetzt das Argument kommt, ach so eine kleine Diode ist doch kein Problem, dann soll er sich mal mit einem EMV-Labor über gemultiplexte LED-Anzeigen unterhalten, die können ziemlich tricky sein. Prinzipiell nutzt einem eine noch so tolle Optokoppler-Schaltung nichts, wenn die Schaltung selbst nicht nach EMV-Gesichtspunkten aufgebaut ist, andersrum spart eine sauber aufgebaute Schaltung andere Maßnahmen. Besser wäre es, in den Schaltungen darauf zu achten, dass Pegel langsam wechseln, also zum Beispiel anstelle einer Rechteck- eine Sinusschwingung. Soweit mein Wissensstand, ich lasse mich aber gerne korrigieren.
@Thomas Und was war jetzt Dein inhaltlich sinnvoller Beitrag ? Der Thread geht nicht über Bügeleisen oder PCI-Karten sondern ausschließlich um Eigenbau Elektronik im Modellbau. Eigentlich wollte ich inhaltlich sinnvolle Antworten bekommen und keine nutzlosen Bekenntnisse, daß Du einen Teufel tun wirst hier einen sinnvollen Beitrag zu leisten. An den Rest: Was den Kauf von Schaltungen angeht ... schaut mal die Blinkschaltungen von dem Kameraden an: http://www.dth-modellelektronik.de/ Keine EMV Prüfung und kein CE Zeichen wie ich mittlerweile von jemandem weiß der da gekauft hat. Auf eine Anfrage hat DTH auch nicht reagiert. Tja .. also da kaufen und den bei jedem Absturz verklagen ? Nee, war ein Schwerz, aber zeigt ja wohl, daß sowas durchaus diskustiert werden muß.
> Jedenfalls kann ich > dann mal klar sagen zu welcher Norm ich konform bin, > welche für mich > nicht zutrifft und welche ich aus Aufwandsgründen > nicht prüfen kann. Du wirst bei deinen Frageb vermutlich keine einzige wirklich relevante Norm prüfen können. Otto
@Ralf: Ja moment mal, die Sache mit dem EMV-Normen für IT kommt doch von Dir und nicht von mir. Warum wirfst Du mir dann Abweichung vom Thema vor? Das zieht sich jetzt schon durch alle Deine Antworten durch, wie ein roter Faden. Überlege mal: Ich gebe Dir einen Tipp, der einer Rechtsberatung gleich kommt. Du setzt meinen Vorschlag um, es passiert etwas und ich bin der Gelackmeierte. Das war ein Versuch, Dir die Paranoia Deiner Überlegungen nahezubringen, leider habe ich das etwas zu subtil ausgedrückt (Ich wollte Dir damit aufzeigen, dass ich in der gleichen Situation bin, wie Du). Erst möchtest Du keine Diskussion, sondern nur Fakten und nun andersrum - irgendwie steige ich da nicht mehr durch. Aber ich bin gerne bereit, mein - wenn auch zugegebenermaßen nicht vollständiges und vielleicht auch nicht absolut richtiges - Wissen weiterzugeben und zur Diskussion zur stellen. Das ist auch der Sinn eines solchen Forums, jeder kann einen Beitrag leisten und in der Summe der Meinungen kommt dann in 99,9% der Fälle auch etwas sinnvolles heraus. Aber dann mit der Holzhammermethode kommen und über die Kompetenz meckern, wenn eine völlig "Artfremde" Frage gestellt wird.... Sag mal, Freunde hast Du bei Deiner Art im Real-Life aber nicht? Kompentenz gibts nur gegen Bares, hier ist alles kostenlos, da gibts keine Kompetenz-Garantie. OK, zurück zum Thema (einen Versuch, Dich zu verstehen, mache ich noch ;-) Nur, um mal sicherzugehen, dass ich Dein Problem richtig verstanden habe (das ist ein wenig wirr hier alles): - Du hast eine Schaltung entwickelt, die Du nicht verkaufen, aber veröffentlichen willst, und es geht Dir um Deine Privathaftung, falls einer der Nachbauer einen Schadensfall wegen Deiner Schaltung hat. Sind wir uns in der Fragestellung einig? Weil jede Antwort kann nur so präzise sein, wie die Frage, und in Deiner ersten Frage warst Du nicht gerade exakt. Nun, dann lies bitte alle Postings nochmal durch, die Antworten wurden bereits gegeben. 1. Kannst Du kein CE-Zeichen kleben, weil das nur der Hersteller oder derjenige kann, der das Gerät innerhalb der EU in Verkehr bringt (z.B. Importeur). Diese Aussage ist sicher, weil ich selbst beruflich damit zu tun habe. (Warum ich diese Geschichte anspreche siehe Antwort 3, also bitte nicht gleich wieder mit dem bösen Finger "das ist vorbei am Thema" winken, ich weiss es). 2. Kannst Du gar keine Haftung übernehmen, weil Du keinerlei Einfluss auf die Produktion dieser Schaltung hast. Wenn einer der Nachbauer Mist aufbaut, kannst Du nichts dafür. Das geht bis hin zur Leitungsführung der Antenne und was weiss ich. 3. Bleibt noch das Restrisiko, dass bei einem Schadensfall irgend jemand auf die Idee kommt, Dir einen Konstruktionsfehler im Schaltplan / Layout nachzuweisen. Das ist der schwierigste Teil der ganzen Geschichte, denn wenn man mal seiner Paranoia freien Lauf lässt, steht jeder Entwicklungsingenieur mit einem Bein im Knast. Jetzt kommen wir zurück zur EMV (und auf das CE aus (1)): Die EMV-Prüfung dient eigentlich nur zur Absicherung. Falls es wirklich zu einem Schadensfall kommt (Ein Fluggerät stürzt durch die Störungen Deiner Schaltung ab) könntest Du mit einer EMV-Prüfung nachweisen, dass Dein Layout, sofern es richtig aufgebaut wird, bestimmte Normen erfüllt bzw. eine Fernsteuerung nicht stört. Welche Normen das sind - das wird Dir noch nicht einmal das Prüflabor sagen können, ich hatte mal so einen Fall in der Firma, da haben wir 6 Monate herumgewurschtelt, bis wir eine Lösung hatten, weil es für unsere Geräte keine festgelegte Norm gab. In einem solchen Fall pickt man sich etwas heraus, in Deinem Fall würde ich z.B. die Frequenzen um 35Mhz messen lassen, inkl. der Oberwellen. Welche Abstrahlungen noch zulässig wären, das ist dann wieder eine andere Frage. Unsere Anfragen bei verschiedenen Institutionen erbrachten Ergebnisse von "braucht keine EMV-Messung" bis hin zu "komplett in µ-Metall einwickeln". Das gleiche Problem würdest Du auch haben. Eine solche EMV-Prüfung kommt - je nach Aufwand - auf sehr grob geschätzt 1000 Euro. Wenn Dir Deine Sicherheit so wichtig ist, dann mach das. ABER: Das ist dann auch wieder keine Garantie, dass Dir jemand Haus und Hof verkauft, sondern Du kannst im Fall der Fälle nur nachweisen, dass Du alles versucht hast, um Störungen auszuschließen. Und jetzt kommt der Witz an der ganzen Sache: Wenns dumm kommt, baut einer der Nachbauer andere Kondensatoren rein, und Du kannst die ganze EMV-Prüfung schon wieder vergessen. Das Gleiche gilt, wenn andere Kabellängen an der Platine angeschlossen werden, andere Kabelführung etc.etc.etc. Und da wären wir wieder bei der 2. Antwort. Zu den vielen Händlern / Herstellern, die kein CE-Zeichen / EMV-Prüfung anbieten: Es gibt da noch eine kleine Einschränkung, die auch in der Industrie kaum bekannt ist: Ein CE-Zeichen nach EMV muss nur dann geklebt werden, wenn das Gerät allein betriebsfähig vekauft wird (Also zum Beispiel ein Bügeleisen). Eine elektronische Schaltung muss ja erst noch irgendwo eingebaut und angeschlossen werden, und da muss strenggenommen der Hersteller der Gesamtanlage die EMV-Konformität nachweisen, weil jeder Meter mehr oder weniger im Kabelstrang die EMV-Konformität wieder in Frage stellen kann. In der Industrie wird aber oftmals nach der Methode "ich kauf mir 100 Komponenten mit CE-Zeichen, dann ist meine Anlage CE-Konform" vorgegangen. Stimmt nicht. Du siehst, das ist ein sehr heikles und vor allem schwammiges Thema. Die meisten großen Hersteller machen die CE-Prüfung und pappen das CE drauf, kleine Hersteller scheuen meistens die Kosten und pappen es ohne Prüfung drauf oder ignorieren Anfragen danach und verzichten auf Kunden, die es haben wollen. Denn auch hier gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter. Fazit: Meines Erachtens gibt es für Deinen Fall keine "Rundum-Sorglos" Lösung. Entweder Du gehst das Risiko ein und veröffentlichst die Schaltung, oder Du gehst auf Nummer sicher und machst es nicht. Bevor ichs vergesse: Ich nehme nicht für mich in Anspruch, kompetent und fehlerfrei zu sein. Und alle Antworten, die ich oben gegeben habe, wurden bereits gepostet. Also lies Dir bitte alles nochmal durch, bevor Du nochmal rummeckerst.
Soweit mir bekannt, haftet man bei allen Geschenken, die man macht, nur, wenn man grob fahrlässig handelt. (Steht im BGB) Das gilt auch für verschenkte Software und Schaltpläne. Sicherlich ist es gut, wenn man zusätzlich in seine Unterlagen reinschreibt, dass jeder selbst das Risiko trägt, so etwas nachzubauen und in Betrieb zu nehmen.
@Thomas, wie Du meinem ersten Post zur Eröffnung des Threads entnehmen kannst, habe ich um Links bzw. Angaben zu Norm gebeten um die Dinge an qualifizierter Stelle nachlesen zu können. Ich suche qualifizierte Quellenangaben wo ich weiter lesen kann ohne mich mit völlig überflüssigen Spekulationen und Mutmaßungen zu belasten. Wer das nicht beisteuern kann, schreibt besser gar nichts. Das soll hier keine Plattform zum Auslaben von Profilneurosen sein. Folge dem Link den ich gepostet habe. Der führt der zu solchen Vorschriften, die auf jede elektronische Schaltung, also auch im Modellbau, anzuwenden sind. Von daher hat das nichts mit PCI Karten zu tun. Das traurige ist, daß bis auf Matthias kein Beitrag da war, der der ursprünglichen Aufforderung gefolgt ist. Ziemlich schwach für ein Forum das auf die Entwicklung von Microcontrollerschaltungen spezialisiert ist. Das zeigt eigentlich nur, wie wenig Leute wirklich lesen was gefragt ist, wie wenig davon echte Sachkenntnis besitzen aber wie viele sich trotzdem unbedingt, und das auch mehrfach, äußern wollen nur um sich zu profilieren. Wenn ich durch die Einhaltung von Normen und Vorschriften dafür sorgen kann, daß jemand der die Schaltung nachbaut später keinen Ärger bekommt, dann ist das nicht "paranoid" sondern eine Frage der Sorgfalt.
Willst Du es nicht verstehen, oder kannst Du es nicht? Eine Haftung kannst Du nicht ausschliessen, nur indem Du irgendwelche Normen beachtest. Vor dem CE-Zeichen war jeder für seinen Mist, den er baute, haftbar. Jetzt ist man es immer noch. Lass eine Normrecherche vom TÜV machen. Da bekommst Du Deine kompetente Antwort, kostet einige 1000 Euro.
Ach so: Ich äußere mich nicht nur, um mich zu profilieren. Ich habe da eher einen "Helfer-Komplex". Mann, bin ich blöd. Das endet ab sofort, vielen Dank für die psychologische Analyse.
Hallo Leute, nach dem Durchlesen Eurer Beiträge möchte ich nur kurz erwähnen, dass Thomas Recht hat. Er scheint der Einzige zu sein, der in Der Vergangenheit dem EU-Recht entsprochen hat. Auch als Privatperson und Entwickler sollten gewisse Richtlinien eingehalten werden, ansonsten führt das nur zur "Verseuchung" der Umwelt und das wollen wir doch alle nicht. Bei einer Entwicklung ist die Störausstrahlung und die Störeinstrahlung zu beachten. Die oben genanten Links weisen in die richtige Richtung um an die notwendigen Informationen zu kommen. Das es aber eine lange Liste von Normen gibt, müsste es der Zufall mit sich bringen wenn einer in diesem Forum Dir auf Anhieb die richtige Norm nennt. Auch das gehört zu einer Entwicklung, sich nicht nur um die Schaltung, sondern auch um die Normen zu kümmern. Von daher ist Deine NAchfrage absolut berechtigt. Aber die Recherche scheint Dir keiner abzunehmen. Insofern war der gesamte Beitrag doch recht informativ für alle. Ein letzter Tip: Als Privatperson haftet man komplett, insofern sollte man sich soweit wie möglich absichern. mfg wolly
Wie sieht es denn aus, wenn ich nem kunden eine einfache schaltung mit 12/5V spannungsversorgung, controller (avr) und ein bisschen peripherie (transistoren, infrarotsignal etc) verkaufe, die aber, je nach kunde anders ist? ich kann doch nicht für jede schaltung eine emv messung machen, die ungefähr das 10fache der einzelkosten der schaltung sprengt? muss ich da eine platine machen, die alles kann, und dann je nach fall weglassen? Muss die emv messung auch evtl geänderte software berücksichtigen?
Zuerst einmal hat Dein Kunde die Verantwortung über die Gesamtschaltung. Wenn er diese auf den Markt bringt muss er eine CE Konformitätserklärung beilegen und zwar für die Gesamtschaltung. Wenn er bei den Prüfungen durchfällt, wird er sich die einzelnen Baugruppen ansehen. Wenn Deine Schaltung ok ist, wird es für Dich keine Probleme geben. Wenn Deine Schaltung jedoch diejenige ist, die die Störungen verursacht, musst Du wahrscheinlich auf Deine Kosten nachentwickeln. Ich glaube an dieser Stelle wissen einige Entwickler nicht genau, was heute gültiges Recht ist. Es ist vieles einfacher geworden, in Bezug auf das "Inverkehrbringen" von Systemen, dafür ist aber die Eigenverantwortung gestiegen. Das geht immer solange gut, bis etwas passiert und z.B. die Produkthaftpflichtversicherung greifen muss. Das kann soweit gehen, dass der Schaden bis auf den externen Entwickler durchgereicht wird, wenn er nachweislich nicht nach dem Stand der Technik und der Gesetzeslage entwickelt hat. Deshalb gibt es heute auch die Möglichkeit als Entwickler dafür eine Produkthaftplichtversicherung abzuschliessen, um in solchen Fällen nicht privat zu haften. Allerdings ist eine sorgfältige Entwicklung Voraussetzung dafür
>tun. Das traurige ist, daß bis auf Matthias kein Beitrag da war, der >der ursprünglichen Aufforderung gefolgt ist. Ziemlich schwach für ein >Forum das auf die Entwicklung von Microcontrollerschaltungen >spezialisiert ist. Das zeigt eigentlich nur, wie wenig Leute wirklich >lesen was gefragt ist, wie wenig davon echte Sachkenntnis besitzen aber >wie viele sich trotzdem unbedingt, und das auch mehrfach, äußern wollen >nur um sich zu profilieren. Wenn du bezahlst, bekommst vielleicht genau das, was du haben willst. Das ist hier aber ein freies Forum und jeder kann das dazu beitragen, wodurch er gerade durch deine Frage inspiriert wird. Ich habe hier vor allem viel durch das gelernt, was du als Gelaber und Profilneurose abqualifizierst. Normen kann ich nachlesen, dazu brauche ich kein Forum. Plaudern aus dem Nähkästchen, dass ist für mich oft das Wertvolle und das findet man nur selten in Büchern. Wer wirklich mal ein Projekt umgesetzt hat, kann viel darüber berichten, was so alles schief gehen kann und wo man drauf achten sollte. Ansonsten zerstörst du viel durch deine sture Anspruchshaltung. Bedenke, hier sitzen Menschen, die Spaß an der Sache haben und keine Automaten, wo du ein Knopf drückst und dann kommt genau die Antwort, die du brauchst.
@Wolly, hast Du Dich nicht mit Dem Namen vertan ? Immerhin meinte Thomas, ich wär paranoid, weil ich hier nach den einzuhaltenden Normen frage. Statt die zu benennen, schreibt er lieber Romane. @Winfried, ich will Euch nicht den Spaß verderben, aber wo hat zum Beispiel mal jemand folgende Informationen beigetragen, die interessierten Lesern wirklich weiter helfen können: EG-Richtlinie 89/336/EWG (Anhaltspunkt für weitere Recherchen) http://www.ce-zeichen.de/ http://www.ptb.de/de/org/q/q3/q31/data/memv.pdf http://www.emv.de/ http://www.imp-deutschland.de/emvg/emvg0.htm http://www.vde.com/vde/ http://www2.din.de/ Nach diesen Dingen habe ich gefragt, die Antworten woanders erhalten. Wie gesagt, solche Informationen helfen wirklich weiter, die Romane einiger Schreiberlinge leider nicht, da die wirklich ausschlaggebenden Informationen schlicht nicht vorhanden sind.
Sorry, falls ich mit dem Ausdruck "Paranoia" Dein Selbstbewusstsein zu sehr angekratzt habe. Jetzt hast Du viel Lesestoff. Das alles wegen eines Hobbyprojektes? Es wird Dir sehr schwer fallen, alle Normen einzuhalten, wenn Du nicht ein Messlabor zur Verfügung hast. Mal die Antenne einschieben und nachschauen, ob ein Servo zuckt, das kanns echt nicht sein. Und selbst wenn Du in der Lage wärest, die Normen tatsächlich umzusetzen (vor allem die Abschnitte mit "allgemein anerkannten Regeln der Technik", Anleitungen für normgerechtes Leiterplattendesign wirst Du leider nicht finden), kannst Du in einem Schadensfall nicht den Hals aus der Schlinge ziehen. Als Laie ist eine wasserdichte Absicherung gegen Haftung geradezu unmöglich. Das war im Prinzip das, was ich mit meinem Posting ausdrücken wollte. (Jetzt habe ich mich aber mal echt kurzgefasst). Trotzdem wünsche ich Dir viel Erfolg bei der Umsetzung der Richtlinien ;) Lass mal Dein Fazit verlauten, dann können wir weiter so angeregt diskutieren.
Erstes Fazit: EMVG §6, Abs 1: (1) Während der Entwicklung, Erprobung und Installation von Geräten sind vom Hersteller Vorkehrungen zu treffen, um elektromagnetische Störungen Dritter zu vermeiden, auch soweit die Störungen in Zusammenhang mit der Abstrahlung oder Aussendung von Nutzfrequenzen stehen. Das heisst, geschirmte Kabel, ggfs. schirmendes Gehäuse verwenden und jeden Eigenbau als "in Erprobung" deklarieren. EMVG §3 definiert die Schutzanforderungen. Die in Abs 2 Punkt 2 und Abs 3 beschriebenen Varianten sind uninteressant, da entweder eine Erklärung oder sogar Prüfung benötigt wird. Spannend für uns ist EMVG §3, Abs 2 Punkt 1: 1. mit den auf das jeweilige Gerät anwendbaren harmonisierten europäischen Normen, deren Fundstellen im Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften veröffentlicht wurden; diese Normen werden in DIN VDE Normen umgesetzt und ihre Fundstellen im Amtsblatt der Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post veröffentlicht; Das heisst, als nächtes mal die DIN VDE Normen durchforsten und schauen, welche auf so eine Schaltung zutreffen könnte. Zwischenstand: Kennt man die Vorschriften kann einem nicht fehlende Sachkenntnis vorgeworfen werden, die ja öfters im EMVG angesprochen wird. Hält man die DIN VDE Normen ein, wird gemäß §3 Abs 2 die EMV Verträglichkeit vermutet, d.h., man kann ein Gerät auch ohne Prüfung betreiben und die EMV Verträglichkeit vermuten. Das widerrum macht es einer Versicherung schwer sich zu drücken. Interessant ist übrigens auch §12 in Bezug auf unseren Unbekannten, der vorschlägt einfach so das CE Zeichen drauf zu pappen. Das kann bis zu 50.000 Bußgeld einbringen und ist eine Ordnungswidrigkeit. Umgekehrt kann der Kamerad der Geräte ohne CE Kennzeichnung vertreibt mit einem Bußgeld bis zu 5.000 belegt werden, denn er übt seinen Handel in einem europäischen Mitgliedsstaat aus und unterliegt der Kennzeichnungspflicht. Das zeigt mal wieder, daß es durchaus Sinn macht sich mal mit solchen Vorschriften auseinander zu setzen BEVOR man postet und nicht einfach nur irgendwas daher zu tippen.
ach ja .. eine Vorschrift hatte ich noch vergessen, wo ich mir sicher bin, daß die kaum jemand beachten wird. Wenn Ihr z.B. einen Atmel ATTiny2313-20PI einsetzt verstoßt Ihr gegen europäische Umweltvorschriften, der ATTiny2313-20PU dagegen ist ok da bleifrei.
§6 aus dem EMVG: "(9) Apparate, Systeme und Bauteile im Sinne des Absatzes 3, die ausschließlich als Zulieferteile oder Ersatzteile zur Weiterverarbeitung durch auf dem Gebiet der elektromagnetischen Verträglichkeit fach-kundige Betriebe oder Personen hergestellt und bestimmt sind, müssen nicht die Schutzanforderungen sowie die Anforderungen des § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 und 5 erfüllen. Das betriebsfertige Gerät, das Appa-rate, Systeme oder Bauteile nach Satz 1 enthält, muß den Bestimmungen dieses Gesetzes genügen." Ich würde Bastelschaltungen schon als "Zulieferteil" bezeichnen, weil sie ja erst zu einem betriebsfertigen Gerät kombiniert werden. Bei "fachkundigen Personen" wäre ich schon etwas vorsichtiger. Aber da Du das Ganze nicht verkaufst, wie willst Du feststellen, ob der Nachbauer fachkundig ist? Blinkerschaltung = Zulieferteil, Flugzeug = betriebsfertiges Gerät. Also ist der Erbauer des Flugzeugs derjenige, der die EMV prüfen muss. Oder interpretierst Du das anders, wenn ja: Warum? Ausserdem ist eine Konformitätsvermutung überhaupt nichts wert. Eine Versicherung will Beweise sehen, so sehe ich das. Bei einer Sache muss ich zugeben, dass ich total falsch lag: Laut EMVG fällt auch der Entwurf unter die Bestimmungen, das war mir noch garnicht aufgefallen, weil ich das EMVG nur unter der Voraussetzung Konstrukteur == Hersteller bearbeitet hatte. Auch wieder etwas dazugelernt. Dennoch obliegt die CE-Kennzeichnung (sofern notwendig) dem Hersteller. Das Thema "bleifrei" ist durchaus ein Thema hier im Forum. Suche mal nach diesem Begriff. Aber da habe ich Dich jetzt an der Angel: Dieses Gesetz tritt erst Ende 2005 in Kraft, mit einer Übergangszeit bis 06/2006. Also darf ich den ATTiny2313-20PI einsetzen, ohne gegen irgendein Recht zu verstossen. Kaum jemand beachten? Da wirst Du richtig liegen. Als Privatperson kannst Du weiter verbleites (=preiswertes) Lötzinn verwenden und auch "bleibelastete" Bauteile. Über Sinn und Unsinn der bleifrei-Produktion kann man sich in den entsprechenden Threads informieren. Wie war das mit dem Lesen der Vorschriften VOR dem Posten? Also hör jetzt bitte auf mit den spitzen Bemerkungen, ich habe versucht, einen anderen Ton anzuschlagen, der eine vernünftige Diskussion ermöglichen sollte. Wenn Du eine Quelle findest, in der VDE-Vorschriften kostenlos zu bekommen sind, dann wäre ich daran äußerst interessiert. Bislang habe ich nur eine Bezugsmöglichkeit, nämlich über den vde-verlag. Zu den Strafen sage ich nur eins: Solange niemand jemand anders anschwärzt, passiert garnichts. Und was sind 50000 Euro für einen Konzern? Eine Rückrufaktion wäre schmerzlicher.
Was eine Schaltung ist, wird am Anfang des EMVG definiert. Aus Sicht der Elektronik würde ich das als ein Netzwerk aus Geräten bezeichnen. Die Sache mit dem Bleigehalt habe ich noch nicht nachgeschlagen. Zum einen steht's im Datenblatt, zum anderen macht es Sinn auf Umweltgifte zu verzichten wenn es Alternativen gibt. Bezüglich der Konformitätsvermutung: Natürlich ist die etwas wert, sehr viel sogar! Erstmal stehen Versicherungen nicht über dem Gesetz, auch wenn sie das manchmal glauben. Gerade bei sehr einfachen Schaltungen wie so einer LED Steuerung ermöglicht die Konformitätsvermutung argumentativ eine ganze Menge: Jede Komponente der Schaltung folgt den Herstellerempfehlungen. Die empfohlenen elektrischen Grenzwerte und Toleranzen wurden gemäß Datenblatt eingehalten (leicht nachweisbar). Die eingesetzen Schaltungsteile sind in der Industrie zigtausendfach in EMV geprüften Systemen im Einsatz. Aufgrund der Konformitätsvermutung muss ein Hersteller nicht jedes Gerät prüfen, sondern nimmt bei einer Serienfertigung die Konformität an. Als Entwickler/Nachbauer eines Prototypen darf ich also bei Aufbau eines kleinen Teils einer komplexen Schaltung die bereits anderweitig geprüft wurde ebenfalls die Konformität vermuten. Ergreife ich darüber hinaus gehende Maßnahmen zur Vermeidung von EMV Störungen, bin ich meiner Sorgfaltspflicht nachgekommen. Diese Maßnahmen können geschirmte oder verdrillte Kabel mit ordentlicher Befestigung im Modell sein. Für die Versicherung gibt es dann immer noch die Unterscheidung zwischen vorsätzlich, fahrlässig und grob fahrlässig, was für die Zahlung im Fall eines Schadens wichtig werden kann. Aus der Zahlungsverpflichtung bei einem Absturz kommt die in der Regel nur bei Nachweis von grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz raus. Dazu mal folgendes Zitat: " Grob fahrlässig schließlich handelt derjenige, der "die im Verkehr erforderliche Sorgfalt gröblich, im hohen Grade außer Acht läßt, wer nicht beachtet, was unter den gegebenen Umständen jedem einleuchten müßte (ständige Rechtsprechung seit RG, Bd. 141, . 131). Grob fahrlässig sind "schlechthin unentschuldbare Pflichtverletzungen, die das gewöhnliche Maß erheblich übersteigen" (BAG, VersR 68, S. 738). Grob fahrlässig ist derjenige, der "unbekümmert und leichtfertig handelt" (BGH VersR 66, S. 745) bzw. "die Sorgfalt außer Acht läßt, die sich aus den nie ganz vermeidbaren Fahrlässigkeitshandlungen des täglichen Lebens als auffallende Sorglosigkeit heraushebt" (BGH VersR 89, S. 830). Grob fahrlässig handelt schließlich derjenige, der "einfachste Überlegungen nicht anstellt und keine Maßnahmen ergreift, die jedermann einleuchten müssen" (BGH VersR 94, S. 314)." Der Nachweis einer gewissen Sorgfalt spielt also eine Rolle. Den kann ich aber erbringen, wenn ich zum einen die Vorschriften kenne, mich auf die Konformitätsvermutung aufgrund der Einfachheit der Schaltung berufe und zusätzlich den Eigenbau als Prototyp in der Erprobung deklariere. Dazu kommt dann noch, daß die Schaltung ja nicht unmittelbar zur Steuerung dient und ggfs. der Hersteller eines Empfängers ebenfalls bei der EMV geschlampt haben kann, denn er erklärt mit dem CE Zeichen ausdrücklich, daß sein Gerät geprüft ist.
@Ralf Horstmann: Du bist trollig... > Der Nachweis einer gewissen Sorgfalt spielt also eine Rolle. Den > kann ich aber erbringen, wenn ich zum einen die Vorschriften kenne, > mich auf die Konformitätsvermutung aufgrund der Einfachheit der > Schaltung berufe und zusätzlich den Eigenbau als Prototyp in der > Erprobung deklariere. Vor allem die Idee, dass Du durch "deklarieren als Prototyp" und "berufen auf Einfachheit" Dich vor Konsequenzen schützen kannst und nur die Vorschriften "kennen" musst...
Wenn die Versicherung das mit der groben Fahrlässigkeit auch so sieht, ist ja alles im grünen Bereich. Wie grün, wird man sehen, wenns soweit ist... Nur mit der Konformitäts-Vermutung sehe ich ein Problem: In der Serienfertigung kann man durchaus von einer Konformität der Produkte ausgehen - sofern der baugleiche Prototyp die entsprechende Messung bestanden hat. Beim Platinenlayout und der Verdrahtung liegt der Hund begraben. Es gibt gewisse (sehr schwammig definierte) Grundsätze, wie ein EMV-gerechtes Leiterplattendesign aussieht. Aber selbst ein erfahrener Entwickler kann bei Befolgung dieser Designregeln hinterher nicht garantieren, dass die Platine bei einer EMV-Messung nicht durchfällt. Insofern begibt man sich auf dünnes Eis, wenn man alles nur theoretisch betrachtet. Das ist, was ich weiter oben schon schrieb: Man kann nicht einfach CE-konforme Bauelemente zusammenstecken und dann behaupten, das Gesamtprodukt sei auch konform. Das ist eine sehr wackelige Angelegenheit. Abgeschirmte Leitungen sind auch eine Sache für sich. Wenn die Abschirmung an einer durch ein schlechtes Leiterplattendesign "versauten" Masse liegt (und das geht bei einer µC-Schaltung sehr schnell), hast Du eine wunderbare Antenne. Bei verdrillten Leitungen gibt es auch einiges zu beachten, um nicht mehr Schaden als Nutzen herauszubekommen. Wenn Du zu Hause in Deinem Hobbykeller eine Schaltung zusammenbaust, interessiert das sowieso keinen Menschen, solange Du nicht einen heftigen Breitbandsender fabrizierst.
Habe vorhin mal mit einigen firmen telefoniert, wegen CE und E1 norm. Das ist ja wohl der hammer. Was da dem kleinen unternehmer vom staat für steine in den weg gelegt werden... Am besten finde ich, dass man im grunde ein iso9000 zertifikat haben muss, was man sogut wie gar nicht kriegen kann. also muss man wieder irgendwo fertigen lassen, wo es ne schweine asche kostet, wenn die so ein zertifikat besitzen. Wer kauft denn bitteschön geräte die so 75-80 euro kosten könnten, aber man bei den stückzahlen 300 euro abnehmen muss, damit es sich mit den ganzen prüfungen bezahlt macht!?
Hallo Ihr Lieben, vom Modellbau habe ich gar keine Ahnung, aber von der Versicherungssache! Ich bin Kauffrau für Versicherungen und kann euch mitteilen, dass man sehr wohl schriftlich erfahren kann, in wie weit Versicherungsschutz besteht, weiter ist es laut VVG geregelt, dass alles wonach nicht ausdrücklich gefragt wird(von der Seite der Gesellschaft) nicht relevant für den V-Schutz ist. Am einfachsten ist es, die Bauanleitung einfach zur Ihrer Versicherung zu senden und zu fragen bitten, ob ein Einbau dieser Schaltung für den Versicherungsschutz relevant ist! Dann die schriftliche Stellungnahme der Gesellschaft abwarten und schon ist man auf der sicheren Seite! Vielleicht konnte ich helfen.... Lieben Gruß J.
Ich glaube nicht, dass eine Versicherung sich die Mühe macht, eine Hobby-Bastelschaltung daraufhin zu überprüfen, ob sie irgendwelchem Versicherungsschutz entspricht. Wollten die das wirklich fachkundig prüfen, müssten die tausende von Euros investieren, das geht aber in diesem Fall überhaupt nicht. Nochmal zum Hobbybastler: Ein Hobbybastler kann doch beliebige Schaltungen entwickeln und die Schaltpläne kostenlos verfügbar machen. Die Schaltungen brauchen nicht der CE-Norm entsprechen, es kommt doch lediglich darauf an, den Interessenten auf mögliche Gefahren aufmerksam zu machen. Wäre ja noch schöner, wenn ich für jeden Einfall, den ich so habe und veröffentliche, tausende von Normen einhalten und erfüllen müsste. So weit sind wir noch nicht in Deutschland. Dann dürfte ja niemand mehr Elektronik-Basteln.
@Winfried: Genau so ist es. Zusätzlich kommt nach dazu, dass Du Dich mit keinerlei rechtlichen Mittel davor schützen kannst, irgendwie im Falle des Falles zur Verantwortung gezogen zu werden.
ein paar Recht-Links aus meinem Juristen-Schatzkästchen http://www.europa.eu.int offiz EU Amtsblatt http://www.curia.eu.int/de/ EUGH mit allen Entscheidungen > 89 http://bundesrecht.juris.de offiz dt Rechtsquelle http://ris.bka.gv.at offiz österr Rechtsquelle http://www.admin.ch offiz schweizer Rechtsquelle http://www.juridicum.at News aus Recht und Technik http://www.jurawiki.de gutes Rechtswiki Oben wurde EG-Recht (EU-Recht ist übergeordnet und eigentlich was anderes) angesprochen. Dazu sollte man präzisieren, daß es hier 2 Arten von EG Sekundärrecht gibt: 1.) EG-Richtlinien: Wird eine EG-RL in Brüssel beschlossen, so ist diese noch nicht rechtskräftig! Vielmehr ist dies nur eine Aufforderung an die einzelnen Mitgliedsstaaten die RL in nationales Recht umzusetzen. Die einzelnen nationalen Regierungen müssen also innerhalb einer gewissen Zeit einzelne lokale Gesetze erlassen, die geeignet sind das durch die EG-RL bestimmte Ziel zu erreichen. und 2.) direkt anwendbares Recht, sogenannte EG-Verordnungen sind supranationales Recht und unmittelbar in den Mitgliedsstaten anwendbar. Dabei gehen sie in der Anwendung den nationalen Gesetzen vor (die allerdings formell in Geltung bleiben). ergo: a.) zuerst gucken ob es eine EG-Regelung dafür gibt b.) ist es eine EG-VO, dann gilt genau diese c.) ansonst nach nationalen Regelungen suchen.
Ah, so langsam kommt ja mal richtig Information zusammen. Bezüglich der EMV ist es eine EG Richtlinie soweit ich das bisher gelesen habe, die mündet in das EMVG, welches sich wiederum auf die VDE DIN Vorschriften stützt und darauf verweist, daß diese eingehalten werden sollen. @Judith, Ich werde das sicherlich versuchen über den Dachverband für Modellflieger abzuklären. Immerhin haben die ja eine Gruppenversicherung abgeschlossen und wesentlich mehr Gewicht bei so einer für viele Modellbauer interessanten Frage. @Winfried Leider interessiert es schon, wenn ich im Hobbykeller eine Schaltung baue, die in einem Flugmodell betreibe was ja potenziell gefährlich ist und der VersicherungsPFLICHT (seit Juli sogar ohne Ausnahmen !) unterliegt. Das ausschlaggebende Wort ist "Betrieb". Wenn Du das EMVG liest wirst Du feststellen, daß auch da, wenn auch nur geringfügig, zwischen basteln (oder nennen wir es Entwicklung), und Betrieb einer Schaltung unterschieden wird. Nach dem was ich bisher lesen konnte, sieht das so aus, daß jede Schaltung im BETRIEB dem EMVG genügen muß. Seit Juli begehst Du übrigens schon eine Ordnungswidrigkeit, wenn Du einen Kinderdrachen höher als 30m steigen lässt und keine Haftpflichtversicherung für Fluggeräte nachweisen kannst. Durch die am 11. August veröffentliche Änderung des LFZG bist Du in der Regel auch nicht mehr versichert, wenn Du Silvester Feuerwerk abschiesst. Soweit man es aus Modellbauerkreisen vernehmen kann, schliessen die meisten privaten Haftpflicht-Versicherungen versicherungspflichtige Fluggeräte in Ihren Bedingungen aus. Seit August ist alles was höher als 30m fliegt oder einen Antrieb hat aber versicherungspflichtig geworden. Das ist immer unkritisch solange nix passiert. Wenn's dann soweit ist, steht der Versicherte plötzlich da und muß den Schaden selbst begleichen. (Schnittverletzungen durch Drachenschnüre, Brand durch Feuerwerk, etc.) Wenn man da schon einen reingedrückt bekommt, will ich schon wissen, wie das mit elektronischen Schaltungen im Eigenbau aussieht und wo sich da die Hintertürchen auftun.
Hallo, eigentlich offtopic aber, wie Sebastian weiter oben schon sagte: > Und wie schon gesagt, kann man bei dem Bau eines Modells auch viele > Fehler machen, die zu einem Absturz führen. > Wenn der Selbstbau im Modellbau nicht erlaubt wären, würden sicher > weit über 50% der Modelle ohne Versicherung in der Luft sein. Es gibt neben der elektrischen Stoersicherheit noch viele andere wichtige Dinge im R/C Modellflugbereich: Z.B. - den Zustand des Antriebmotors ( schaft er noch einen Flug ohne zu blockieren) - den Ladezustand der Akkus ( ich glaube es fallen mehr R/C Modelle wegen Energieknappheit vom Himmer, als durch EM-Stoerungen) - der Allgemeinzustand des Modells ansich. Schaft es noch einen Flug mit dem leichten Riss am Leitwerk ? :o) - Frequenzdoppelbelegung ist auch sehr beliebt Habt Ihr schonmal eine FMEA fuer eure Modellflugzeuge gemacht? Die Frage von Ralf bezieht sich eigentlich auf alle Bereiche in denen Eigenbauten ( mechanisch wie elektrisch) eingesetzt werden und ist damit nicht beantwortbar. Was ist denn, wenn durch einen Test von Ralfs Schaltung im nicht verbauten Zustand, - der Schrittmacher Deines Modellbaukollegen kurz aussetzt? - die Ampelschaltung von nebenan mal eben hagt? - Dein Nachbar, der gerade einen Zimmerbrand per schnurlosem Telefon melden moechte, keine Verbindung zu seiner Basisstation bekommt? - und so weiter bis in die Unendlichkeit... Das hat alles nichts mit dem Betrieb einer Schaltung im R/C Flugmodell zu tun. Es gelten dann wohl andere/zusaetzliche Richtlinien, wie z.B. fuer mobile Geraetschaften. Wenn die alle bis zur hinterletzten beachtet werden muessen... Solange ich nicht grob fahrlaessig handel, meine Schaltungen nach bestem Wissen und Gewissen entwickel/aufbaue, immer schoen meine Reichweitentests mache, eine Flugmodellhaftplicht abgeschlossen habe, mache ich mir zivilrechtlich keine grossen Gedanken. Um laenger zu leben, mach ich mir strafrechtlich auch keine groesseren Sorgen. Man steht sowieso immer mit einem Bein im Knast, egal was man macht oder nicht macht. Deshalb verschwende ich mein Denkvermoegen hauptsaechlich fuer die angenehmen Seiten des Lebens (alles natuerlich relativ). Juergen
Langsam nimmt der Dampfer Fahrt auf. Ich denke, jetzt wird vielen erst einmal bewusst, auf was alles bei der Entwicklung zu achten ist und die ersten Kommentare geben einem den Eindruck, jetzt verlässt alle etwas der Mut und man wird nachdenklich bei der Entwicklung und seinen Auswirkungen. Und das ist gut!! Es gibt nun einmal Regelwerke, an die sich auch der Entwickler halten muss und wenn er nur in seiner Garage sitzt. Nun noch ein Tipp aus der Praxis. Alle diese Normen und das Einhalten der Grenzwerte, dient zu allgemeinen Verträglich von elektronischen Schaltungen unter einander und gibt einem die Möglichkeit, im Schadensfall dem Richter und der Versicherung zu zeigen, dass man nicht grob Fahrlässig gehandelt hat. Das ist wichtig, denn das erspart u.U. Schadensersatzansprüche und an dem Punkt hört halt der Spaß auf.
Wolli hat's genau erfasst. Ich habe ja nie gesagt, daß ich wirklich alle Richtlinien einhalten kann, aber ich sollte wissen, welche mich betreffen. Klar gibt es im Modellflugzeug auch andere Störungsursachen .. und wenn ich überlege, wie einige Empfänger auf das Einschalten eines Reglers mit einem E-Motor reagieren, sind die alles andere, nur eben nicht EMV konform. Kann ich im Falle des Falles nachweisen, daß ich durch Sachkenntnis meiner Sorgfaltspflicht nachgekommen bin, hilft mir genau die Konformitätsvermutung weiter und es müssen alle möglichen anderen Störungsursachen ausgeschlossen werden, bevor mir aus dem Eigenbau einen Strick gedreht werden kann. Und wie schon geschrieben wurde .. Störquellen gibt es im Modellflugzeug recht viele.
das ganze wäre ja gar ned so schlimm. ich würde die geräte gerne testen lassen. aber welcher entwickler hat schon 1500 euro für ne messung übrig? die meisten labore wollen dann nochmal kohle sehen, wenn nochmal gemessen werden soll. wenn es gesetze zum einhalten gibt sollte man dem kleinen entwickler die chance geben diese auch einfacher einzuhalten.
Hallo Bob, hier geht es nicht unbedingt um die ein zwei Stück, die der Einzel-Entwickler aufbaut, hier geht es um das Prinzip. An dieses Regelwerk müssen sich alle Anbieter halten, auch die Importeure. An dieser Stelle klemmt es manchmal, s. Rückrufaktion Aldi mit den Brandmeldern. Da hat man nur auf den Preis geachtet, alles andere war egal und schon hatte man anständig draufgezahlt. Wenn es um eine Serie spielen die Zertifizierungskosten nicht die große Rolle, die werden auf den Stückpreis umgelegt. Das führt manchmal dazu, das Kleinserien eben etwas mehr kosten. Bei eurer Preisgestaltung und den Angeboten solltet ihr das zukünftig mit einbeziehen und eben auch nicht nur auf den Herstellpreis achten! Der ist nicht alles.
Hallo Wolly, das kann ich ja nachvollziehen, aber in meinem Fall ist es nunmal so, dass ich ein produkt anbiete das jeder kunde gern an die persönlichen verhältnisse angepasst haben möchte. da kann ich nicht sage: erstmal 1500 euronen auf den tisch legen. Gibt es die möglichkeit, es zu verkaufen, und es dem kunden zu überlassen, das produkt zu zertifizieren/ Disclaimer etc?
Das schreit ja förmlich nach einem kleinen EMV-Tester Selbstbauprojekt :) Btw: kleiner rechtlicher Tip am Rande: Am besten alle derartigen 'Prüfungen' (wenn man sie wirklich macht) in einem gebundenen Buch handschriftlich fortlaufend mit Datum versehen dokumentieren. Ansonst hat man später das Problem des Nachweises.
in der tat schreit es das! Ist doch in der tat nur ein kleiner großer spektrum analyzer, der bis in den gigaherzbereich geht, oder? evtl neuer thread?
Es gibt schon etwas recht preiswertes von Aaronia. Allerdings sollte das Gerät schon seit über einem Jahr fertig sein, steht schon seit Ewigkeiten auf deren Homepage, geliefert kann aber m.W. immer noch nicht. Siehe unter http://www.aariona.de unter Spektrumanalyzer. Deren Breitbandmessgeräte sind für einen groben Überblick auch sinnvoll. Man sollte aber gerade für den Hochfrequenzbereich einen Standort haben, der gut abgeschirmt ist. Heutzutage findet man kaum noch Orte, wo mal keine Handystrahlung&Co in starkem Maße durch die Lüfte wirbelt. Wie man so ein Breitbandmessgerät für HF baut, dafür gibt es auch Bauanleitungen im Netz. Basis ist fast immer der AD8302..AD8316. Den AD8307 gibt es z.B. bei Reichelt. Eine Schaltung findet sich hier: http://it.geocities.com/giulianoi0cg/digital_power_meter.html Eine weitere Firma, die recht brauchbare Breitbandmessgeräte im Low-Cost-Bereich baut, ist http://www.gigahertz-solutions.de.
@Ralf "..und wenn ich überlege, wie einige Empfänger auf das Einschalten eines Reglers mit einem E-Motor reagieren, sind die alles andere, nur eben nicht EMV konform." Das ist eben das Problem: Sowohl Empfänger als auch Regler und Motor können durchaus EMV-konform sein - als Einzelteile. Die Konformität wird in den Prüflabors unter bestimmten Bedingungen geprüft. Und dann wird eine andere Kabellänge angeschlossen (oder das Kabel ungünstig verlegt, oder,oder...) und schon hat man ganz andere Störfelder, weil z.B. die Kabellänge plötzlich wunderbar auf eine Frequenz passt. Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit versuche, klar zu machen: Es macht nur Sinn, das Endprodukt mit allen Komponenten zusammen nach der EMV zu prüfen. Und das ist bei solchen Projekten einfach unmöglich. Andersrum kann ich von den Herstellern nicht verlangen, einen Empfänger mit allen möglichen Kombinationen von Reglern, Motoren und Leitungslängen zu prüfen. So richtig klar ist mir noch nicht, worauf sich Deine Konformitätsvermutung stützt. Ich sehe das nämlich nicht so, dass man die automatisch hat, nur weil man Bauteile verwendet, die andere auch in konforme Geräte einbauen. Gleiches Problem wie oben. Ich habe mir den "grob-fahrlässig"-Passus aus Deinem Zitat der Versicherung nochmal durch den Kopf gehen lassen. Das heisst doch im Endeffekt, dass man als Privatperson fast einen Freibrief hat, weil man die Sachkenntnis eines "gelernten" Entwicklers garnicht voraussetzen (erwarten?) kann. Das ist natürlich ein gewaltiger Unterschied zu der Situation, die Firmen vorfinden, die haben ein solches Schlupfloch nicht, und unter diesem Aspekt habe ich bislang das EMVG gesehen. Im Falle des Falles haftet man immmer (als Firma). Das ist dann gefährlich, wenn man eine Schaltung nach dem "aktuellen technischen Stand" entwickelt hat und sich aus irgendwelchen Gründen (z.B. durch Schadensfälle) dieser modernisiert wird. Insofern ist die Situation für den Privatmann wesentlich einfacher. Ein eigenes EMV-Prüflabor, um EMV-Messungen zu ersetzen, halte ich nicht für sinnvoll. Schließlich muss ja auch nachgewiesen werden, dass die darin enthaltenen Geräte auch richtig messen, hierzu müssen die Geräte regelmässig kalibriert werden. Für den Privatgebrauch mögen Schätzeisen genügen, um zu sehen, ob die Schaltung nicht übermässig stört.
Vorsicht!! Im EMVG steht " das in Verkehrbringen von Systemen..." und das machst Du auch als Privatperson. Nur das Du als Privatperson mit Deinem guten Namen und allem was dahinte steht im Schadensfall haftest!!!! Eine Herstellererklärung, basierend auf eigenen Messwerten, dürfen nur Unternehmen oder auch Privatpersonen, die nach ISO 9001 zertifiziert sind. @Bob Du kannst natürlich die Schaltung Deinem Kunden verkaufen und er kümmert sich um die gesamte CE Prüfung, was letztendlich auch seine Pflicht ist, als der In den Verkehr Bringer. Nur solltest Du sicherstellen, dass Deine Schaltung nicht der Verursacher ist, wenn die CE Prüfung versemmelt wird.
Wichtig wäre mir, klar zu unterscheiden: - meine Haftungsfragen, wenn ich mein Flugzeug mit einer Schaltung bestücke, die evtl. dieses Flugzeug zum Absturz bringt und ich damit Schaden anrichte. - Die Veröffentlichung einer Bastelschaltung zum freien Nachbau, in der ich klar mache, dass jeder selbst die Verantwortung für das Betreiben hat. Um letzteres ging es ja glaube ich im Ursprungsposting und da sehe ich keine Probleme. Grob fahrlässig wäre für mich, wenn jemand sich einen Scherz draus macht, eine Schaltung zu veröffentlichen, die gefährliche Hochspannung produziert und dann dazu schreibt: "Halten Sie hier dann ihre Finger dran und sie werden ein angenehm entspanntes Gefühl spüren." Eine interessante Frage ist noch: Was muss auch ein Hobbybastler wissen, um nicht grob fahrlässig zu handeln? Es reicht sicherlich nicht aus, immer zu sagen, davon wusste ich ja nichts. Andersherum wird von einem Hobbybastler bestimmt auch nicht erwartet, alle EMVU-Richtlinien auswendig zu kennen. Und auch nicht, dass er all das Wissen hat, was ein Ingenieur der Elektrotechnik hat. Umgedreht gilt natürlich auch: Du bist für all das verantwortlich, wovon du weißt. Wenn man also eine Elektronikerlehre hinter sich hat, kann man sich nicht mehr rausreden, man hätte von dies oder jenem nicht gewusst. Dann wird einem bestimmt unterstellt werden, dass man davon hätte Kenntnis haben müssen.
In der Praksis wird es richtig übel ... Beispiel : Modellfugzeug . Kein eigener Entwurf , weder Modell , noch Fernsteuerung . Alles beste Qualität , ( naja , vom großen C ) . Funktionierte lange Zeit sehr gut und zuverlässig . Nur das Stecksystem Servo-Empfänger war nicht soo doll , sehr schwärgängig . Nach 2-3 Jahren der Ausfall wegen dem Stecksystem . Kein Personenschaden beim Absturz , obwohl haufen Leute in der " Landezone " . Wie wird sowas bewertet ? Wer ist verantwortlich ?
@wolly "In Verkehr bringen" heisst doch verkaufen .. der andere Passus ist "in Betrieb nehmen" . Und "in Betrieb nehmen" wird durch den Erprobungsbetrieb, der ja explizit im EMVG erwähnt ist, dadurch abgeschwächt, daß von "Maßnahmen" die Rede ist. Welche Maßnahmen das konkret sein müssen wird aber nicht näher ausgeführt. Ich muß also sinnhaft darlegen, daß ich Maßnahmen zur Störungsvermeidung ergriffen habe, das ist aber einfach. Es steht ja nicht einmal drin, daß die auch erfolgreich sein müssen (deshalb macht man ja die Erprobung !) ! Im übrigen ist auch nicht festgelegt, wie lange eine Erprobung dauert ! Wenn ich als Entwickler Spaß dran habe, kann ich auch 2 Jahre erproben. Bei einem nicht kommerziell vertriebenen Einzelstück oder Kleinserie liegt es ja auch nahe, von Erprobung zu sprechen. Die Sache mit dem "sachkundig" ist auch nicht einfach. Eine formale Ausbildung garantiert keine Sachkunde (guckt Euch an was heute von den Schulen abgeht) , eine fehlende formale Ausbildung heisst nicht, daß meine keine Sachkunde hat (hab vor einigen Jahren für eine Firma das Platinenlayout und den Prototypen einer Dialyse Maschine gebaut und noch ca. 20 Schaltungsfehler korrigiert. Der hat anstandslos die folgende TÜV Prüfung für medizintechnische Geräte bestanden .. und ich war zu der Zeit Maschinenbau Student und Elektronik nur Hobby). @buzll Dein Beispiel ist für den Fall nicht relevant, weil zum einen kein Eigenbau drin ist, zum zweiten alle Geräte CE konform waren und der von Dir beschriebene Ausfall ein ganz normaler Unfall aufgrund von nicht vorhersehbarem Verschleiß war. Dafür bist Du ja versichert. Die Frage ist ja eher die: Muß beim Einsatz von Eigenbauten pauschal von einer verminderten Betriebssicherheit eines solchen Flugzeugs ausgegangen werden und was ist das Bewertungskriterium ?
@Ralf In Verkehr bringen, heißt nicht notwendigerweise verkaufen obwohl das sicher der allgemeingültige Weg ist. In der Entwicklungs- und Erprobungsphase müssen noch nicht alle Normen eingehalten werden. Das ist sicher die Stelle, die für Deine Anwendung angwendet werden kann, wenn es denn auch nur bei Einzelstücken bleibt. Ich denke, jetzt bist Du und einige andere auch um einiges schlauer hinsichtlich der Verantwortung eines Entwicklers und der damit verbundenen Auswirkungen.
@buz11: Du haftest für Deinen abstürzenden Flieger. Schließlich hättest Du Dich vor dem Flug von einem ordnungsgemäßen Sitz aller Steckverbinder überzeugen können. Wenn Du nur Sorgfälltig genug gewesen wärst, wäre der Absturz zu vermeiden gewesen. Also hast Du die Haft_pflicht_. Wenn Du nun eine Haftpflichtversicherung hast, übernimmt diese Haftpflichtversicherung Deine Haftpflicht und bezahlt die Forderungen aus Deiner Pflicht für Dein Handeln zu haften. Wenn Du nun aber vor dem Flug die Stecker überprüft hast, keinen Defekt vorgefunden hast und im Flug der Stecker dennoch auseinander ging, hast Du keine Pflicht zu Haften. Da Du vor dem Flug alles in Deiner Macht mögliche getan hast, diesen Fehler zu vermeiden. Dich trifft in diesem Falle keine Schuld, hast also auch keine Pflicht zu haften. In diesem Fall müssen sich die Geschädigten an andere Personen wenden, z.B. an den Hersteller fals nachgewiesen kann, dass der Hersteller nicht alles mögliche getan hat, um diesen Fehler zu vermeiden. Aber vielleicht haftet der Hersteller des Fliegers auch nicht, weil er auch alles mögliche getan hat diese Gefahr zu vermeiden. Dann muss man eben weitersuchen. Vielleicht haftet der Lieferant der dem Steckerhersteller die Metallzungen geliefert hat, weil ein Materialfehler in den Metallzungen vorlag, den der Steckerhersteller unmöglich durch Messungen hätte finden können usw. Man sieht schon, es kommt eben immer sehr auf die konkrete Situation drauf an. Und pauschal sich von allen Haftungsansprüchen befreien, kann man sich in Deutschland nicht. Mit jedem Handgriff und Atemzug setzt Du Dich dem Risiko aus, für Deine Taten haften zu müssen.
Aber wie Du so schön geschildert hast, hat man zwei Möglichkeiten: Nichts zu unternehmen und zu haften ... oder seinen Pflichten nachkommen und sich so von der Haftung zu entbinden. Genau darum geht's hier ja. Grundsätzlich heisst es ja: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht ! Wie die Diskussion hier deutlich zeigt, liegt bei den meisten "Entwicklern" oder Bastlern eine enorme Unwissenheit bezüglich Ihrer Pflichten vor (sonst wären die Beiträge zu beginn nicht so zäh und vage gewesen). D.h., man weiss nichts, nimmt die Schaltung in Betrieb und haftet. Kenne ich meine Pflichten, kann ich mindestens das Risiko abschätzen, ggfs. sogar durch einfache Maßnahmen ( am Stecker wackeln :-) ) minimieren und schon hafte ich in bestimmten Fällen nicht mehr und weiß vor allem, wo es mich noch treffen könnte. Naja .. wir ( es hat sich noch jemand gefunden ) sind jedenfalls dran, das ggfs. Anhand meiner Schaltung mal durch zu exerzieren, die ist Gott sei Dank einfach genug. Wir wollen die notwendigen Normen für die CE Prüfung raus suchen, schauen was davon wirklich zu beachten ist, dokumentieren etc. . Das Ergebnis werde ich dann mal an die Rechtsabteilung vom DMFV mit der Bitte um Gegenprüfung übergeben. Eventuell finden wir so einen Weg, wie man mit wenig Aufwand für diesen Fall einzelne Schaltungen CE konform aufbauen und kennzeichnen kann. Das CE Zeichen muss ja nichtmal drauf stehen .. es reicht auch, wenn es in der Dokumentation bzw. Handbuch vermerkt ist und das kann ein PDF mit der Anleitung zum herunter laden sein. Das heisst, die Dokumentation muß in dem Fall exakt befolgt werden. Schaun wir mal, was dabei raus kommt. Im Moment sieht's nur zeitlich eng aus .. ist was für den Winter :-) .. Bei 16h Arbeitstagen bleibt gerade mal Zeit zum posten ...
> Grundsätzlich heisst es ja: Unwissenheit > schützt vor Strafe nicht ! Und genau diese Volksweisheit ist juristisch völliger Schwachsinn. Das ist Thema im ersten Semester Jura.
>> Grundsätzlich heisst es ja: Unwissenheit >> schützt vor Strafe nicht ! >Und genau diese Volksweisheit ist juristisch völliger Schwachsinn. Das >ist Thema im ersten Semester Jura. Wieso ist das Schwachsinn ? Wird man nicht bestraft?
Jedoch: Unwissenheit schützt vor Schaden nicht. Neben den ganzen egozentrischen Eigenabsicherungen sollte man auch mal im Auge behalten, dass es um andere Menschen geht, die man evtl. schädigt. Könnte ja auch irgendwie wichtig sein, daran zu denken.
Ob Du bestraft wirst oder nicht, hängt davon ab, ob Du eine Straftat begehst oder nicht, das ist ein ganz anderes Thema und hat mit Zivilrechtlichen Haftungsfragen herzlich wenig zu tun.
Unterscheidet bitte zwischen Strafbarkeit im Sinne einer Strafgerichtsbarkeit im Sinne Art5 EMRK und zwischen verwaltungsrechtlichen Sanktionen (was ich im landläufigen Sinne sehr wohl auch als 'Strafe' einordnen würde)
War vielleicht unglücklich ausgedrückt, aber ich meinte eher den Verwaltungsakt mit "Strafe". Und Winfrieds Beitrag trifft den Kern der Sache und ist die Grund-Motivation. Weigert sich die Versicherung aus irgendeinem Grunde zu zahlen, muss man ggfs. selbst ran. Geht man dran pleite, hat insbesondere der Geschädigte der ggfs. nichts dafür kann ein riesen Problem. Hab übrigens gerade noch folgenden Link erhalten: http://www.dmfv.de/pages/funk/index.htm Versicherungsschutz Die Mitglieder des Deutschen Modellflieger Verbandes sind über den Gerling Konzern versichert. Somit kann ich auch nur über diesen Versichertenkreis eine Aussage machen. Die Versicherung des Deutschen Modellflieger Verbandes ist eine Haftpflichtversicherung. Sie tritt für einen Schaden ein, den ein Modellflieger angerichtet hat, ohne nach der Schuld zu fragen. Zum Beispiel fragt sie nicht, ob der Modellflieger eine Frequenzzuteilung besitzt oder nicht. In diesem Zusammenhang verweise ich auf ein Gespräch am 25. Mai 2001 in der Geschäftsstelle des DMFV in Bonn, siehe auch http://home.t-online.de/home/diper/. Dort fand eine Zusammenkunft zwischen Vertetern des Gerling Konzerns, dem Versicherungsgeber des DMFV, dem Präsidenten des DMFV und mir statt. Die Verteter des Gerling Konzerns haben schriftlich festgehalten: "Wenn Fernsteuerungsanlagen den technischen und gesetzlichen Bestimmungen entsprechen, ist der Versicherungsschutz gewährleistet, unabhängig vom Besitz einer Frequenzzuteilungsurkunde." Daraus ist zu folgern, daß der Versicherungsschutz in Frage gestellt sein kann, wenn die Fernsteuerungsanlage nicht den gesetzlichen und technischen Bestimmungen entspricht. Allerdings ist zu beachten, daß ein kausaler Zusammenhang bestehen muß und nachgewiesen werden muß zwischen einem Schadensereignis und dem Betrieb einer Fernsteuerung, die nicht den gesetzlichen und technischen Bestimmungen genügt. Allein das Fehlen eines CE! Zeichens wird für den Regressanspruch der Versicherung nicht ausreichen. Es muß schon im Einzelfall durch Gutachten dem Modellflieger nachgewiesen werden, daß das Schadensereignis ursächlich durch den Gebrauch der nicht den gesetzlichen und technischen Bestimmungen entsprechenden Fernsteuerung entstanden ist. Ein genereller Verlust des Versicherungsschutzes bei Verwendung von Fernsteuerungen, die nicht den gesetzlichen und technischen Bestimmungen genügen, ist zu verneinen. Zumindest heisst das erstmal, daß ein Gutachten erstellt werden muß. Hier geht es sogar um die Fernsteueranlage und kein an eine vorschriftsmässige Anlage angeschlossene Elektronik. Ein Gutachten dürfte um so positiver ausfallen, je besser der Nachweis erbracht wird, daß Vorschriften und Normen eingehalten wurden, selbst wenn kein CE Zeichen vorhanden ist. Immerhin macht man es dem Gutachter auch einfach, wenn man die notwendigen Informationen zur Verfügung stellen kann. Ganz so abwegig wie einige das hier am Anfang gesehen haben, ist die Diskussion also gar nicht.
Woraus folgerst Du, dass die Versicherung durch ein Gutachten den Nachweis erbringen muss? Sprich: Wer hat die Nachweispflicht, Versicherung oder Kunde? Das geht aus Deinem Beitrag nicht hervor, würde mich aber brennend interessieren. Bleibt nach wie vor die Frage: Wie erbringe ich den Nachweis, dass ich die relevanten Normen eingehalten habe? Wie finde ich heraus, dass ich auch wirklich alle Normen gefunden habe, die mich betreffen? Das ist der Kern des Problems, und sicherlich nicht einfach. Ich glaube (leider) nicht, dass Du eine exakt passende Norm finden wirst, also muss man auf etwas ähnliches ausweichen. Da gibts dann das Problem, falls wirklich zwei Normen in Frage kämen, durchaus beide in Details widersprüchlich sein können.
> Wie finde ich heraus, dass ich auch wirklich alle Normen gefunden > habe, die mich betreffen? Wie oben schon richtig erkannt geht es hier um Schadenshaftung. Für einen Schaden haftet, wer diesen vorsätzlich oder fahrlässig herbeiführt. Vorsatz ist eh klar... Die Fahrlässigkeit wird anhand eines Vergleichs mit einer besonnenen und vernünftigen Person (vir bonus) aus dem entsprechenden Verkehrskreis beurteilt. In unserem Fall also mit einem besonnenen, vernünftigen, fach- UND normkundigen Elektroniker! (Für einen Autopfuscher der seine Dienste feilbietet gilt analog zB der Vergleich mit einem KFZ-Werkstättenbesitzer) Hätte der Unfall auch der entsprechenden fiktive Vergleichsperson (zB einem alter graubärtig brummenden Elektronikhasen) passieren können, so kann einem kein Vorwurf gemacht werden. Hätte der vernünftige, besonnene blablub Elektroniker den Fehler aber sicher nicht verursacht, so hat man fahrlässig gehandelt. Ich hoffe das war einigermaßen anschaulich erklärt. Als Abschluß noch zum Thema "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht": Hätte ein besonnener,.... die rechtliche Lage wissen müssen, ... ehschonwissen.
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