Hallo und guten Tag Ich hätte mal eine Frage zu meinem Netzteil für eine Einbruchmeldeanlage (Eigenbau). Vorher noch einige Informationen zu dem Schaltplan. Das Netzteil (geätzte Platine) habe ich getestet und funktioniert einwandfrei. Bei dem 14VA/18V Trafo locke ich max. 500mA aus der Schaltung. Die Überdimensionierung einiger Bauteile ist gewollt, weil ich eventuell einen größeren Trafo verbaue. Die Flachtrafos von „Weiss“ sind ja pinkompatibel. Und natürlich auch um den Wirkungsgrad zu erhöhen. Das Problem ist, das die „Crowbar“ dauernd den Thyristor (TIC126) zerlegt. Die Sicherung brennt ab (wie gewollt) und der TIC126 ist erledigt. Da kann ja wohl nicht an der 3000µF Siebung liegen ? Oder am Gatestrom ? Die Leerlaufspannung an den Elkos ist 35-37 V. Ich versuche den Schaltplan einzustellen, mal sehen ob es klappt Vielleicht kann mir jemand helfen. Danke
Angehängte Dateien:
-
TEST.JPG
160 KB
Der Thyristor muss die gesamte Energie der Elkos mit einem Schlag vernichten. Das kann er nicht überleben. Besser wäre es, wenn du die Sicherung hinter die Elkos schaltest. Dazu noch ein Entladewiderstand parallel zu den Elkos. Der Trafo ist zu schwach um 14 W am Ausgang bereitzustellen. Ein 20W Trafo wäre sinnvoller.
>Das Problem ist, das die „Crowbar“ dauernd den Thyristor (TIC126) >zerlegt. Warum überhaupt die Crowbar?
Hallo, ja ich wollte erst ohne Crowbar , aber da das Ding ja 24 Stunden am Tag läuft, wollte ich auch ein bischen Sicherheit einbauen. (Brandschutz) Mir ist etwas unwohl, wenn bei einem defekt des BD244 die vollen 37 V Betriebsspannung anliegen. Und es hängen noch 5 Pic´s dran. Die sind zwar durch einen zweiten nachgeschalteten Schaltregler versorgt (5,00V L4978) , aber man ist nie sicher. Und die Crowbar kostet gerade mal 5 Euro. Die 14 Volt brauche ich auch um den Notstromakku zu versorgen. (12V/2,2Ah) Sorry ,im Schaltplan habe ich noch zwei Fehler. Die sind aber nicht mehr aktuell ------------------------------------------------------ Der BD243 muss ein BD244 sein, PNP Und C8 muss 270pF sein. -------------------------------------------------------
Ayk N. schrieb: > Der Thyristor muss die gesamte Energie der Elkos mit einem Schlag > vernichten. > Das kann er nicht überleben. > Besser wäre es, wenn du die Sicherung hinter die Elkos schaltest. Dazu > noch ein Entladewiderstand parallel zu den Elkos. > > Der Trafo ist zu schwach um 14 W am Ausgang bereitzustellen. Ein 20W > Trafo wäre sinnvoller. Die Ausgangsspannung des Netzteils ist 14V bei 500mA.( 7 Watt.) Der Trafo hat 14VA, sind 50% Überschuss.(minus Verluste) Müsste eigentlich funktionieren. gibt es einen Thyristor im TO220 Gehäuse der das aushält? Den Kurzschlussstrom kann man sehr schlecht messen. Mein Hameg (analog) ist 18 Jahre alt.(und ich 50) Berechnen ist auch nicht leichter. Ich glaube meine Platine kann ich schrotten Danke für die Antwort. Mit freundlichen Grüßen Thomas
Thomas Borutta schrieb: > Die Ausgangsspannung des Netzteils ist 14V bei 500mA.( 7 Watt.) > Der Trafo hat 14VA, sind 50% Überschuss.(minus Verluste) > Müsste eigentlich funktionieren. Ja, ich habe nur die 14 VA am Ausgang gesehen... Thomas Borutta schrieb: > gibt es einen Thyristor im TO220 Gehäuse der das aushält? Ich denke nicht. Daher kam der Vorschlag von mir die Sicherung hinter die Elkos zu schalten. Dann ist die Chance größer, dass der Thyristor überlebt.
Schalte einen Widerstand (halt fliegend) 3.3 Ohm in Reihe zur Anode des Thy. Der KZ-Strom wird auf ca. 10A begrenzt, er ist ein 12.5A Typ, der hält das, die Sich. 630mA löst dennoch aus.
Eigenbau in Ehren, aber beim Netzteil verstehe ich die Intension dazu nicht... Thomas Borutta schrieb: > Und die Crowbar kostet gerade mal 5 Euro. ...und für 11,80 EUR gibt es ein komplettes, millionenfach erprobtes Schaltnetzteil, mit Überspannungschutz, Netzfilter und pi pa po. - Gerade, weil du hier mit dem Argument des Brandschutzes kommst. Die 0,5W Standby-Leistungsaufnahme, welche du mit deinem NT nie erreichen wirst, bekommt man auch noch gratis dazu. Ich will dir hier auf keinen Fall den Eigenbau deiner Alarmanlage vermiesen. Bin ja selbst gerade an einer dran ;-) , aber aus den besagten Gründen eben mit einem fertigen Industrie Netzteil. (Wollte auch erst mit Trafo losbasteln.) Gruß
1.Eein niedlicher TO220-Opferthyristor Deiner Crowbar wird öfter sterben. Damit sollte man rechnen und ihn austauschfreundlich anordnen. 2.Wenn er 3000uF kurzschließen soll, dann wird er besonders schnell den Deckel aufmachen. Ob der vorgeschlagene 3-Ohm R ausreicht um weiteres Elend zu vermeiden wäre noch zu überlegen wegen der Hitze und der gewünschten Ansprechzeit. Außerdem wäre noch näher zu untersuchen ob der Transistor hinten ihn nicht schon "aus Spaß" vorzeitig ansteuert. 3.Die Einen sagen Schaltnetzteil wegen geringen Verlusts, die Anderen wissen, daß übliche SCHaltnetzteile keine unendlichen Spannungsspitzen vertragen. Deswegen an spätere Ersatzbeschaffungen denken oder Platz für alle möglichen Typen einplanen.
Wieso verbaust Du da überhaupt unnötige 3x 1000uF für 500mA Laststrom bei einen Schaltregler? 1500uF in Summe würden doch genauso genügen. Dann ist der Trick mit den Lastwiderstand auch praktikabel, wobei ich aber auf nur 8A Strom beschränken würde also 3R9 2W. Grüße Löti
>ja ich wollte erst ohne Crowbar , aber da das Ding ja 24 Stunden am Tag >läuft, wollte ich auch ein bischen Sicherheit einbauen. (Brandschutz) >Mir ist etwas unwohl, wenn bei einem defekt des BD244 die vollen 37 V >Betriebsspannung anliegen. Aber oft macht erst eine solche Crowbar-Schaltung die Spannungsversorgung unzuverlässig: Was, wenn durch eine kleine Schaltstörung T1 den TIC unbeabsichtigt auslöst? Solche Schaltstörungen liefert dir jedes nahe Gewitter, wenn die Alamanlage einigermaßen ausgedehnt verlegt ist.
Kai Klaas schrieb: > Aber oft macht erst eine solche Crowbar-Schaltung die > Spannungsversorgung unzuverlässig: Was, wenn durch eine kleine > Schaltstörung T1 den TIC unbeabsichtigt auslöst? Solche Schaltstörungen > liefert dir jedes nahe Gewitter, wenn die Alamanlage einigermaßen > ausgedehnt verlegt ist. Eine Alarmanlage sollte möglichst immer Kabelgebunden sein.(meine Meinung) Das bringt die größte Sicherheit…ist aber auch teurer. Sie haben völlig Recht, die Störungen durch elektromagnetische Induktion, Potenzialunterschiede, Elektrische Felder ,Spitzen im Netz usw. ist ein großes Problem. Und wie soll man das auch messen und testen. Die einzige Alternative wären Schutzdioden und VDR´s. Wenn möglich auch abgeschirmte Kabel verwenden. Von diesen Funksensoren und den ganzen Kram halte ich trotzdem nicht viel. Stichwort „Jammer“. Aber selbst wenn die Crowbar-Schaltung anspricht, läuft das System über Notstrom. Also von daher sehe ich da kein ernstes Problem, außer das der Akku sich entlädt. Ich habe eher Angst, dass ich Fehlalarm durch nahe Blitzeinschläge bekomme.
Das Problem der Auslösung durch kurze Überspannungen lässt sich durch passende "Dämpfungs"-Kondensatoren lösen. Grüße Löti
>Sie haben völlig Recht, die Störungen durch elektromagnetische >Induktion, Potenzialunterschiede, Elektrische Felder ,Spitzen im Netz >usw. ist ein großes Problem. Man kann aber einiges dagegen tun: Um Schleifenflächen zu minimieren Hin- und Rückleiter IMMER direkt nebeneinander führen, am besten verdrillt, optimal mit gemeinsamer Abschirmung, die beidseitig aufgelegt wird und die nicht als Masseleitung (Rückleiter) mißbraucht wird. Dann in allen Leitungen Tiefpaßfilter verwenden, mit ausreichend großen Zeitkonstanten, die ruhig auch mal im Sekundenbrereich liegen können. Leitungen falls nötig mit Transzorbs schützen, falls mal ein Blitzeinschlag in der Nachbarschaft einen Surge produziert. Auf Schmelzsicherungen würde ich weitgehend verzichten und sie durch Polyfuses (Datenblatt!) ersetzen oder die Ströme auf andere Weise auf ungefährliche Werte begrenzen. Als Trafo würde ich einen mit Temperatursicherung nehmen. Auch an Feuchtigkeit denken und Schaltungen gegen Betauung durch Verguß o.ä. schützen. >Von diesen Funksensoren und den ganzen Kram halte ich trotzdem >nicht viel. Stichwort „Jammer“. Ja, Funk ist Murks. >Aber selbst wenn die Crowbar-Schaltung anspricht,... Ich würde die Schaltung lieber mit Reserven versehen, sodaß eine Crowbar garnicht erforderlich ist.
Kai Klaas schrieb: > Ich würde die Schaltung lieber mit Reserven versehen, sodaß eine Crowbar > garnicht erforderlich ist. Das verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Also müsste ich die Alarmanlage Spannungsfest (min.37V ) machen , damit ich die Crowbar nicht Benötige ? Oder das Netzteil?
analyzer schrieb: > ...und für 11,80 EUR gibt es ein komplettes, millionenfach erprobtes > Schaltnetzteil, mit Überspannungschutz, Netzfilter und pi pa po. - > Gerade, weil du hier mit dem Argument des Brandschutzes kommst. Die 0,5W > Standby-Leistungsaufnahme, welche du mit deinem NT nie erreichen wirst, > bekommt man auch noch gratis dazu. Was ist das für ein Netzteil ? Gibt’s da ein PDF im Netz. ? Mein Flachtrafo kostet ja schon 18 Euro (14VA)
Ich verstehe den Sinn dieser Crowbar nicht so ganz. Klar, damit wird die Versorgungsseite des Schaltwandlers kurzgeschlossen, aber dann fällt das Netzteil doch aus, oder nicht? Und wenn bei jeder Netzschwankung oder bei jedem Gewitter das Gerät fliegen geht, ist doch die Betriebssicherheit in Frage gestellt... Bitte hilf mir mal auf die Sprünge.
Thomas Borutta schrieb: > Mein Flachtrafo kostet ja schon 18 Euro (14VA) Wo lebst Du? Die Beispiele sind von Schukat.
>Wo lebst Du? Die Beispiele sind von Schukat.
Ein Chinakracher für 7 Euro? Würde ich mir nicht antun...
Ca. 1.5k Stück werden von uns pro Jahr verbaut. Ohne nennenswerte Ausfälle, und das in sehr "robuster" Industrieumgebung. Meanwell oder Astec sind keine "China Kracher", in eurem (uC-Net) Sprachgebrauch. Sie erfüllen EN 60950, haben UL und CSA, machen bei EMV Prüfungen (intern als auch extern) keinerlei Probleme. Industriepreise und eine globalisierte Weltwirtschaft (auf Kosten von wem auch immer), machen es möglich. Wir entwickeln und produzieren in der CH, auch weil solche Zukaufteile möglich sind. Ich darf wiederholen, wo lebst Du?
Ich kann die hohe Qualität von MeanWell-Netzteilen auch bestätigen. Zwar haben wir noch nicht die großen Stückzahlen verbaut, aber bislang verhalten sich alle Netzteiltypen (Hutschiene, Standalone) völlig unauffällig.
>Meanwell oder Astec sind keine "China Kracher", in eurem (uC-Net) >Sprachgebrauch. Sie erfüllen EN 60950, haben UL und CSA, machen bei EMV >Prüfungen (intern als auch extern) keinerlei Probleme. Dann denke doch einfach mal kurz darüber nach, was die Bauteile wohl für eine Qualität haben können, wenn Schukat bei einem Verkaufspreis von 5,57Euro (20Stück) noch etwas am Schaltnetzteil verdienen kann. Meanwell Schaltnetzteile können erfahrungsgemäß im Betrieb sehr heiß werden und der 47µ/400V Hauptelko beim PS-15 ist ein "general purpose" Typ (Capxon GW) mit +85°C und 2000h Lebensdauer. Ein solcher Elko ist niederstes Bastlerniveu und für einen wirklich "rauhen" Industriealltag völlig ungeeignet. Desweiteren sind die Datenblätter von Meanwell Netzteilen katastrophal schlecht, was hier schon oft thematisiert wurde. Für die Verwendung dieser Teile spricht allerhöchstens ihr unschlagbar niedriger Preis. Aber erzähle mir bitte nicht, die Dinger seien auch noch besonders zuverlässig.
Angehängte Dateien:
-
PlanB.GIF
26 KB
Hallo, und erstmal vielen Dank an alle, für die vielen Antworten. Es sind sehr gute Tip´s dabei . (Auch zum Thema Alarmanlage) Ich hätte nicht gedacht das die 3000µF den TIC126 schrotten, zumal der ein „Surge-Current“ von 100A hat. Und dann habe ich in der Siebung auch noch Low-ESR Typen eingesetz, damit der KZ-Strom besonders hoch ist. Man lernt ja immer dazu :-) Die Siebung habe ich jetzt trotzdem auf 2000µF verkleinert. Sieht etwas urig aus mit der 3. Sicherung, im Prinzip geht’s ja auch ohne, aber ich denke die Auslösegeschwindigkeit ist dann höher. Für die Sicherung (F3) kann ich jetzt auch eine Superflink einsetzen . Und so ein kleinen „Dämpfer-Kondensator“ (C9) packe ich auch noch drauf, damit das ganze nicht zu früh auslöst. Was kann ich da für einen Wert nehmen, 22nF ? Und brauche ich für so ein einfaches Netzteil ein Netzfilter, bringt das überhaupt was? Danke! MfG Thomas
SCR schrieb: > Meanwell oder Astec sind keine "China Kracher", ...wobei auch die echten "China Kracher" m.E. genauso zuverlässig wie deutsches Feuerwerk funktionieren. Gruss Harald
>Ich hätte nicht gedacht das die 3000µF den TIC126 schrotten, >zumal der ein „Surge-Current“ von 100A hat. Gute Elkos vorausgesetzt können im Kurzschlußfall bis zu 1000A und darüber aus einer Elko-Batterie fließen... >Und so ein kleinen „Dämpfer-Kondensator“ (C9) packe ich auch noch >drauf, damit das ganze nicht zu früh auslöst. >Was kann ich da für einen Wert nehmen, 22nF ? Um die Uhrzeit bin ich zu faul ins Datenblatt des TL431 zu schauen. Aber war es nicht so, daß dieses Teil nur bestimmte Kapazitäten verträgt? Wieso nicht den Cap über die Ube von T2? Oder laß doch die Crowbar ganz weg. Ich sehe wirklich keinen tieferen Sinn in diesem Teil.
Kai Klaas schrieb: > Warum überhaupt die Crowbar? Und vor allem: warum an dieser Stelle? Der Crowbar-Thyristor gehört direkt an die zu überwachende Spannung. Und unmittelbar vor den Thyristor gehört die Opfer-Sicherung. XL
Angehängte Dateien:
-
Elektor_1992.PNG
27 KB
Sorry, ich hoffe ich nerve nicht Am liebsten würde ich die Crowbar weglassen, ich habe da definitiv kein Problem mit. Ehrlich gesagt habe ich auch noch nie eine benötigt, geschweige den gebaut. Deswegen habe ich mich ja an euch gewendet. Die original Schaltung ist aus dem Halbleiterheft Juli/August 1992 (Elektor) (sieht schon etwas vergilbt aus) Ja mag sein, dass der Thyristor an ungewöhnlicher Stelle nistet. Und die Opfersicherung hatte ich anfangs einfach unterschlagen. Aber Ihr habt mich überzeugt. Ich glaube ich lasse den Mist einfach weg , dann spare ich mir auch ne neue Platine. Gruß Thomas
Thomas Borutta schrieb: > Die original Schaltung ist aus dem Halbleiterheft Juli/August 1992 > (Elektor) (sieht schon etwas vergilbt aus) Dir fällt aber schon der Unterschied zu deiner Schaltung auf, oder? Elektor-Schaltungen sind oft Murks, aber hier haben sie direkt mal alles richtig gemacht. Der Thyristor schließt direkt die zu überwachende Spannung kurz. Die Opfer-Sicherung sitzt strommäßig direkt vor dem Thyristor. Und einen fetten Elko parallel zum Thyristor gibts auch nicht. > Aber Ihr habt mich überzeugt. > Ich glaube ich lasse den Mist einfach weg , dann spare ich mir auch ne > neue Platine. "Braver Junge. Hier hast du nen Keks" ;) XL
anfänger schrieb: > Warum hängste nicht nen dicken Scheiben-Varistor ran? Ja , im Prinzip geht auch ein Varistor . Leider kann man die Ansprechspannung nicht stufenlos einstellen. Und ich glaube irgendwann wird der Leckstrom immer größer, sodass man die lieber noch thermisch überwachen sollte.
Vlt auch Varistor+PTC und die Crowbar. Die erste Kombi fängt dir die nervigen Transienten, die deine Crowbar schießen.
>Vlt auch Varistor+PTC und die Crowbar.
Mein Gott, jetzt vergeßt endlich diese dämliche Crowbar...
Suppressordiode anstatt Varistor und Crowbar? http://www.conrad.de/ce/de/product/168009/Ueberspannungsschutzdiode-Suppressor-Diode-Diotec-P6KE18CA-Gehaeuseart-DO-15-IPP-24-A-UB-15-V
Hallo , Nachtrag : Mein größter Fehler war, dass die Platine früher fertig war als der Schaltplan. Plan-B hatte ich als Übergangslösung gedacht, weil die Platine schon fertig war. (wollte fliegend nachverdrahten) Ich glaube das kam hier falsch rüber. (ist mein Fehler) Es funktioniert jedenfalls. Egal ob mit Sicherung (F3 ), mit Heizwiderstand oder beides. Das Netzteil ist nur für 1 Jahr, dann kommt es weg. Das der THY an falscher Stelle sitzt hatte andere Gründe. (Will jetzt auch keinen Roman schreiben) Ich meinte aber auch Überspannung durch ein defektes Netzteil, und nicht durch Transienten aus dem Versorgungsnetz. Trotzdem Vielen Dank an alle Ich klinke mich aus. Gruß Thom. PS: Habe ich jetzt ein Copyright-Problem mit Elektor, wegen dem vergilbten Scann von 1992 ?
>Habe ich jetzt ein Copyright-Problem mit Elektor, wegen dem >vergilbten Scann von 1992 ? Wenn, dann war es Werbung...
Thomas B. schrieb: > Das Problem ist, das die „Crowbar“ dauernd den Thyristor (TIC126) > zerlegt. > Die Sicherung brennt ab (wie gewollt) und der TIC126 ist erledigt. > Da kann ja wohl nicht an der 3000µF Siebung liegen ? > Oder am Gatestrom ? Die Leerlaufspannung an den Elkos ist 35-37 V. > Ich versuche den Schaltplan einzustellen, mal sehen ob es klappt Es hat geklappt. Ich finde, der Thyristor ist unterdimensioniert, bezogen auf den hohen Stromstoss. Wähle einen der um einiges "kräftiger" ist. Und sonst könnte auch einen sehr niederohmigen Leistungswiderstand in Serie die "Schärfe" des Kurzschlussstromimpulses nehmen. Habe ich noch nie ausprobiert, aber ein Versuch wäre es wert. Natürlich sollte dann so schnell wie möglich die Sicherung rausfliegen, sonst gibt es Rauch, weil dieser Widerstand muss nicht unbedingt viel Leistung absorbieren, weil einen Ofen reinhängen will man ja auch nicht. :-) Gruss Thomas
He, da hast du jetzt aber eine Leiche ausgegraben ;-) Und das war meine eigene Leiche, lol Ich verlinke mal trotzdem zu dem aktuellen Beitrag. Beitrag "Schutzschaltung für Labornetzeil: Wie abschalten im Fehlerfall?" Gruß Thomas
Abgesehen vom Alter dieses Crowbar-Beitrags, habe ich schon einige zerplatzte T0220 und größer erlebt. Ob der kleine Widerstand davor ein "Lebenretter für den Thyristor" oder ein Brandstifter ist, hängt wesentlich von der vorgeschalteten Sicherung ab, was ich hier keinem erklären brauche. Leider macht nicht jede "Feinsicherung" das, was auf der Verpackung VERsprochen wurde. Manche Haussicherung löste schneller aus als meine 400mA "tropenfest" und machner selbsternannte Spezialist nimmt (wenn diese kaputt sein sollte) selbstbewusst einen größeren Wert und provoziert noch mehr Rauch. Deshalb Sicherungshalter immer GUT SICHTBAR beschriften!
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.