Hey Leute! Wieder so eine - wahrscheinlich unmögliche - Frage: Kann man den Weg den eine Arbeitsbiene außerhalb des Stockes nimmt tracken? Einen MINI-MINI GPS-Sensor auf den Rücken kleben? Gibt's so was kleines? Ich habe wohl schon gesehen, daß Bienen mit Sensoren ausgestattet werden aber das waren wohl nur RFD Chips. Oder gibt es andere denkbare Alternativen als ein GPS-Sensor? Merci LG Ernst
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Tierquälerei. Reicht schon, wenn ich immer per GPS zu sehen bin, bei meiner Arbeit. ;-)
Ernst B. schrieb: > Oder gibt es andere denkbare Alternativen als ein GPS-Sensor? GPS auf keinen Fall, das Gewicht der Elektronik+Batterie schafft keine Biene. Entsprechend viele Kameras oder Radargeräte mit passender Software etc.. dürften theoretisch dazu in der Lage sein. Praktisch wirds wohl am lieben Geld scheitern ;)
Du willst also einer 1g schweren Biene das mehrfache des eigenen Körpergewichtes aufkleben ? Alleine eine passende Antenne wird schwerer als 1g sein. Wiege mal einen üblichen RFID Tag, z.B. vom Diebstahlschutz auf Verpackungen. Wenn der bei 0,5g liegt könnte das die Biene tragen, fragt sich nur ob sie dann noch Pollen sammeln wird. Dann stellt sich noch das Problem den Bereich abzudecken die die Biene fliegen kann. Kameras und Radar sind im übrigen illusorisch. Wenn Du es aber schaffst ein 1cm großes Objekt in Echtzeit zu tracken dürfstest Du ausgesorgt haben, da gibt's genügend Leute die dafür viel Geld bieten würden.
Hab mal von sowas gehört. Da bekommt ne Biene eine spezielle Diode. Angestrahlt wird die per Radar zum Beispiel auf 1GHz. Diode erzeugt dann 3GHz, und diese können empfangen werden.
vielleicht irgend was ultraintegriertes, ultra mini und ultra low power mit Beschleunigungssensor die Bewegungen loggen, was man hinterher wieder auslesen kann? So im Militär oder Medizintechnik -Style
wenn ihr euch richtig gruseln wollt, sucht mal nach cyborg insects
Ernst B. schrieb: > Kann man den Weg den eine Arbeitsbiene außerhalb des Stockes nimmt > tracken? Einen MINI-MINI GPS-Sensor auf den Rücken kleben? Vorschlag: Farblich markieren (z.B. grelles Orange) und mit Weitwinkel-Objektiven eine möglichst große Fläche versuchen abzudecken.
Injiziere ihr eine leicht radioaktive Substanz, dann deren Signal durch empfindlich überall verteilte Geigerzähler verfolgen :-D Injiziere ihr eine hoch radioaktive Substanz, dann musst du bei Dunkelheit nur noch den Glühwurm beobachten :-D Ansonsten müsstest du dein eigenes lokales GPS System aufbauen, der Biene eine Art RFID Antenne verpassen und durch geeignete Algorithmen solltest du in der Lage sein ihre Lage zu orten. (ähnlich zur Positionsbestimmung über Wifi oder Handymasten) Da das ganze aber noch dreidimensional sein muss wird es natürlich zunehmend schwieriger. Das Gewicht sollte machbar sein, da die Biene keinen Akku braucht. Die Stromversorgung kann extern durch ein EM-Feld erfolgen. Irgendwie muss ein Signal dann noch zurückgesendet werden. Mit diskreten Bauteilen wird das wohl nichts, sonst wird's zu schwer für die Biene. Also so Hobby-Mäßig, alleine, sicherlich nicht zu bewerkstelligen.
@Lucaz Mein Wunsch wäre es nicht in einem Radarfeld zu "Wohnen". Um ein so kleines "Ziel" zu treffen braucht’s schon mehr als ein bisschen Dampf. Willst Du mehr als eine allgemeine Richtungs-/Entfernungsangabe, so benötigst Du auch mehr als einen Empfänger. Zielverfolgung kommt ja nicht infrage, da ein sogar ein Kamptrinker mit 3 Promille, verglichen mit dem Flug einer Biene, einen geraden Gang hat.
Lucaz schrieb: > Hab mal von sowas gehört. Da bekommt ne Biene eine spezielle Diode. > Angestrahlt wird die per Radar zum Beispiel auf 1GHz. Diode erzeugt dann > 3GHz, und diese können empfangen werden. Damit kamen die richtigen Suchergebnisse: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-23448846 http://cabiblog.typepad.com/hand_picked/2013/08/how-do-you-track-a-bee.html http://beetime.eu/inside-of-tracking-honey-bee/
zu Bienen gabs hier schon paar mal was im Forum nicht genau das hier, aber es gibt Überschneidungen Beitrag "In der Imkerei" Beitrag "Ortung von Bienen Wie?" Beitrag "Bienenzählanlage"
delfin schrieb: > Ernst B. schrieb: >> Kann man den Weg den eine Arbeitsbiene außerhalb des Stockes nimmt >> tracken? Einen MINI-MINI GPS-Sensor auf den Rücken kleben? > > Vorschlag: > Farblich markieren (z.B. grelles Orange) und mit Weitwinkel-Objektiven > eine möglichst große Fläche versuchen abzudecken. Das Problem ist - und da gehen die Angaben in der Literatur weit auseinander - das eine Arbeitsbiene bis zu 6,5km weit fliegt für ihre Sammeltätigkeit. Auch wenn ich glaube, daß die 6,5km zu hoch gegriffen sind weil sonst die Kosten-Nutzenrechnung nicht mehr aufgeht liest man doch häufig von 3km die wohl hinkommen. Aber selbst wenn sie nur 500m fliegt. Die biegt hinter dem nächsten Baum/Busch ab und fort ist sie aus dem Blickfeld.
cppler schrieb: > Du willst also einer 1g schweren Biene das mehrfache des eigenen > Körpergewichtes aufkleben ? > Alleine eine passende Antenne wird schwerer als 1g sein. > Wiege mal einen üblichen RFID Tag, z.B. vom Diebstahlschutz auf > Verpackungen. > Wenn der bei 0,5g liegt könnte das die Biene tragen, fragt sich nur ob > sie dann noch Pollen sammeln wird. > Dann stellt sich noch das Problem den Bereich abzudecken die die Biene > fliegen kann. > Kameras und Radar sind im übrigen illusorisch. > Wenn Du es aber schaffst ein 1cm großes Objekt in Echtzeit zu tracken > dürfstest Du ausgesorgt haben, da gibt's genügend Leute die dafür viel > Geld bieten würden. Wenn sie wenigstens 1g schwer wäre, die Arbeitsbiene. Durchschnittlich wiegt sie 10mg. Ich denke auch, daß Kameras illusorisch ist durch den großen Flugkreis.
Frank M. schrieb: > Also so Hobby-Mäßig, alleine, sicherlich nicht zu bewerkstelligen. Das fürchte ich auch... :-( Aber hätte ja sein können, daß es da doch etwas gibt was ich nicht weiß und nicht ergoogeln konnte.
Wenn die Biene in den Stock kommt tanzt Sie dir doch Ihre Flugstrecke vor. Damit weisste doch wo sie war.
Jörg Esser schrieb: > Wenn die Biene in den Stock kommt tanzt Sie dir doch Ihre Flugstrecke > vor. > Damit weisste doch wo sie war. Du hast von Bienen keine Ahnung, gell?
Mir scheint, er hat von Bienen mehr Ahnung als du von Elektronik.
Ernst B. schrieb: > Auch wenn ich glaube, daß die 6,5km zu hoch gegriffen sind weil sonst > die Kosten-Nutzenrechnung nicht mehr aufgeht Ich bin nicht sicher, ob Bienen Kosten-Nutzenrechnungen aufstellen. Nach meiner Erfahrung suchen sie sich eher leckere Blüten aus - meistens bleiben sie dabei den Tag über 'markentreu' und scannen nach einer Sorte. Lucaz schrieb: > Angestrahlt wird die per Radar zum Beispiel auf 1GHz. Diode erzeugt dann > 3GHz, und diese können empfangen werden. Diese Dioden heissen übrigens Varaktor- oder Verdreifacherdioden. Um das verdreifachte Signal wieder abzustrahlen, empfiehlt sich die Montage der Diode in einem Dipol, der auf diese Sendefrequenz abgestimmt ist. Ein grosses Problem stellt hier die 3. Oberwelle des Erregersenders dar, die natürlich extrem gedämpft werden muss, um das schwache Bienensignal empfangen zu können.
Matthias Sch. schrieb: > > Lucaz schrieb: >> Angestrahlt wird die per Radar zum Beispiel auf 1GHz. Diode erzeugt dann >> 3GHz, und diese können empfangen werden. > > Diese Dioden heissen übrigens Varaktor- oder Verdreifacherdioden. Um das > verdreifachte Signal wieder abzustrahlen, empfiehlt sich die Montage der > Diode in einem Dipol, der auf diese Sendefrequenz abgestimmt ist. > Ein grosses Problem stellt hier die 3. Oberwelle des Erregersenders dar, > die natürlich extrem gedämpft werden muss, um das schwache Bienensignal > empfangen zu können. Hallo Matthias, mich haut's immer weg, wenn ich von dir solche Dinger lese. Ziehst du die so aus dem Ärmel oder musst du das selbst erst suchen? Hab noch nie von solchen Dioden gehört. Auf jeden Fall bin ich mal wieder schwer beeindruckt.
Zum Glück hat das Bienensignal beim Flug eine Dopplerverschiebung gegenüber dem ausgesendeten (unerwünschten) Signal der dreifachen Frequenz. Diese niederfrequente Modulation (Schwebung mit der immer noch vorhandenen dreifachen Sendefrequenz) wird auch bei Mikrowellen-Bewegungsmeldern ausgewertet, dort allerdings auf der Grundschwingung.
F. Fo schrieb: > Hallo Matthias, > > mich haut's immer weg, wenn ich von dir solche Dinger lese. Ziehst du > die so aus dem Ärmel oder musst du das selbst erst suchen? > Hab noch nie von solchen Dioden gehört. Varaktordioden waren lange Zeit ein Mittel, um mit ungeeigneten, weil alten Sendeendstufen, auf hohe Frequenzen zu kommen. Wir Funkamateure haben diese Dinger oft verwendet, um auf 432 Mhz zu senden, obwohl unsere Endstufen nur bei 144 Mhz einigermassen Leistung lieferten. Auch industrielle Funkgeräte wie das Bosch KF 450 (genannt 'Waschbrett') benutzten eine Varaktordiode in der Endstufe. Die Leistungsbilanz allerdings war schlecht: Bei einer Eingangsleistung von ca. 20 Watt konnte man da knapp 6 Watt am Ausgang erwarten. Hier ein Bild, welches den Namen Waschbrett erklärt :-) http://deposit.d-nb.de/ep/netpub/9x/70/95/98495709x/_data_stat/Daten/BOS-Funk-zum-brennen/bosch-kf80.html Die Diode 'verzerrt' das Eingangssignal und ein Ausgangsfilter siebt dann die 3. Oberwelle aus und schickt sie an die Sendeantenne.
F. Fo schrieb: > Hab noch nie von solchen Dioden gehört. Aber von Kapazitätsdioden sicher, oder? https://de.wikipedia.org/wiki/Kapazit%C3%A4tsdiode
Ach ja klar, Varicap. In dem Zusammenhang fällt mir auch wieder der Beriff "Varaktor" ein. Vielen Dank euch beiden! Matthias, das war mal wieder sehr interessant. d(^_^)b
Matthias Sch. schrieb: > Ernst B. schrieb: >> Auch wenn ich glaube, daß die 6,5km zu hoch gegriffen sind weil sonst >> die Kosten-Nutzenrechnung nicht mehr aufgeht > Ich bin nicht sicher, ob Bienen Kosten-Nutzenrechnungen aufstellen. Nach > meiner Erfahrung suchen sie sich eher leckere Blüten aus - meistens > bleiben sie dabei den Tag über 'markentreu' und scannen nach einer > Sorte. > Laut Tautz reicht die aufgenommene Honigmenge einer Arbeiterin für eine maximale Flugdistanz von 10km. Geradlinig geradeaus. Die Honigblase der Biene fasst ca. 20-40ml. Es würde sich also nicht ausgehen 10km weit weg mit einer Honigladung zu fliegen und mit Nektar zurück zu kommen weil der nicht so energiereich wie Honig ist. Bzw. würde es ein Nullsummmenspiel sein. Zuerst zu Hause so viel Honig fressen wie ich dann an Nektar mitbringe. Das macht keinen Sinn. Tautz geht davon aus, daß sich die meisten Sammelausflüge zwischen 2-4km bewegen. Die Blüten- und Sortenstetigkeit ist richtig. > Lucaz schrieb: >> Angestrahlt wird die per Radar zum Beispiel auf 1GHz. Diode erzeugt dann >> 3GHz, und diese können empfangen werden. > > Diese Dioden heissen übrigens Varaktor- oder Verdreifacherdioden. Um das > verdreifachte Signal wieder abzustrahlen, empfiehlt sich die Montage der > Diode in einem Dipol, der auf diese Sendefrequenz abgestimmt ist. > Ein grosses Problem stellt hier die 3. Oberwelle des Erregersenders dar, > die natürlich extrem gedämpft werden muss, um das schwache Bienensignal > empfangen zu können. So ausgestattet würde die Biene aber nicht ihrer normalen Arbeit nachgehen können, oder? Wie groß wäre der notwendige Dipol?
Hier sieht man so eine Biene mit einem - wie ich denke- RFID-Chip. http://www.klimabiene.de/wp-content/uploads/2011/06/MICROSENSYS_800_2.jpg
Ernst B. schrieb: > Die Honigblase der Biene fasst ca. 20-40ml. Jesus, das ist ja ein Schnapsglas voll! Rette sich, wer kann, Monsterbienen im Anflug...
Ernst B. (puravida) hat echt eine beeindruckende Zahlenblindheit, gepaart mit einem guten Schuss völliger Ahnungslosigkeit oO Ernst B. schrieb: > Die Honigblase der Biene fasst ca. 20-40ml Ja, klar, wie schon erwähnt ein Schnapsglas voll! Ernst B. schrieb: > Wenn sie wenigstens 1g schwer wäre, die Arbeitsbiene. Durchschnittlich > wiegt sie 10mg Aha, 100 Bienen zusammen wiegen also ein Gramm? Eine Biene kann also ca. 2000 bis 4000 mal ihr Körpergewicht an Honig mitnehmen? Junge, bitte verschone uns mit deinem Schwachsinn!
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Matthias Sch. schrieb: > Verdreifacherdiode Das passiert, wenn man Wikipedia nach dem Teil befragt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das passiert, wenn man Wikipedia nach dem Teil befragt. Bitte den Thread nicht ins Politische ziehen. ;-)
Da Dieter schrieb: > Ernst B. (puravida) hat echt eine beeindruckende Zahlenblindheit, > gepaart mit einem guten Schuss völliger Ahnungslosigkeit oO > > Ernst B. schrieb: >> Die Honigblase der Biene fasst ca. 20-40ml > > Ja, klar, wie schon erwähnt ein Schnapsglas voll! > > Ernst B. schrieb: >> Wenn sie wenigstens 1g schwer wäre, die Arbeitsbiene. Durchschnittlich >> wiegt sie 10mg > > Aha, 100 Bienen zusammen wiegen also ein Gramm? Eine Biene kann also ca. > 2000 bis 4000 mal ihr Körpergewicht an Honig mitnehmen? > > Junge, bitte verschone uns mit deinem Schwachsinn! Was bist denn Du für ein asozialer Psychopath? Ist das Deine übliche Reaktion wenn sich wer irrt? Bist Du so ein Nickelbrillentyp dessen soziale Kontakte sich ausschließlich über das Internet abspielen? Bei der Honigblase habe ich mich vertippt, es sind mg und nicht ml. 20-40mg gibt Tautz an. Lampeitl gibt 40 - 70mg an. Und beim Gewicht eine 0 vergessen. Durchschnittlich sind es 100mg pro Biene. Ruttner (1980) gibt 70-120 mg für Arbeitsbienen an.
Bienenwieger ... ein naher Verwandter der Erbsenzähler (siehe Foto) http://www.carstensander.com/wp-content/themes/photocrati-theme/galleries/post-132/Lexware01.jpg Ja mit dem Dateinamen Microsensys findet man auch leicht den Hersteller http://xa543.webhosting.ntag.de/transponder/mini-tag.html MINI-TAGs - miniaturisierte HF RFID Transponder die weltweit kleinsten RFID Transponder mit integrierter Spule auf dem Chip in einer Größe von ca. 1.5mm³ 13,56MHz 64 bit read only bis 64 Kbit read/write
Das Problem bei RFID Transpondern ist die geringe Reichweite. (man überlege, welche Verkürzung die Antenne für 13,56Mhz besitzt). Das ist zwar cool, um Bienen am Eingang des Baues zu tracken, aber im Flug so gut wie nicht möglich. Deswegen die sehr kreative und pfiffige Anwendung der Varaktordiode bei dem o.a. Tracking Experiment. Damit kann man prinzipbedingt ohne aufwendige Analyse allerdings nur eine Biene tracken. Dirk J. schrieb: > Üb doch erst mal mit einer Hornisse, die kann mehr tragen ;) Hehe, mit Hornissen würde ich es evtl. doch nicht probieren, es gibt aber Hummeln, die von der Grösse einer pelzigen Kirsche ähneln. Dummerweise wird die Antenne nicht mit ins Erdloch passen - die bevorzugte Heimstatt für die Brummer. Das nötige HF Equipment hat man allerdings meistens nicht in der Bastelkiste (vllt. bis auf Ralph Berres). Wenn man übrigens mal nach 'Varactor Diode Tripler' sucht, erfährt man, das diese Methode mittlerweile nur für Höchstfrequenzen benutzt wird.
Matthias Sch. schrieb: > Hehe, mit Hornissen würde ich es evtl. doch nicht probieren, es gibt > aber Hummeln, die von der Grösse einer pelzigen Kirsche ähneln. Hornissen sind recht friedfertig: Ich habe mal 10 cm neben dem Flugloch eines Hornissennestes - ohne es gleich zu merken - eine Mausefalle gestellt. Während des Stellens kamen etliche Hornissen rausgekrochen, aber passiert ist nichts. Anders ging es aus, als ich in ca. 1 m Nähe eines Wespennestes geraten war: in nullkommanix hatte ich 5 Stiche weg und die Biester verfolgten mich auch noch.
Ernst B. schrieb: > Jörg Esser schrieb: >> Wenn die Biene in den Stock kommt tanzt Sie dir doch Ihre Flugstrecke >> vor. >> Damit weisste doch wo sie war. > > Du hast von Bienen keine Ahnung, gell? Na du scheinbar überhaupt nicht, weil du noch nicht mal die Begriffe kennst. Aber binde deinen Bienen ruhig zu den Schnapsgläsern noch nen Sender mit auf den Rücken. Setzt euch(bis auf ein paar Ausnahmen) mal mit ner Imkerzeitschrift auseinander bevor Ihr soviel Müll erzählt.
Ernst B. schrieb: > So ausgestattet würde die Biene aber nicht ihrer normalen Arbeit > nachgehen können, oder? Wie groß wäre der notwendige Dipol? Das hängt natürlich von der Erregerfrequenz ab. Varaktordioden mögen hohe Frequenzen, also bei einer Erregerfrequenz von 10GHz und 30GHz Empfang wäre die Antenne 0,5cm lang. Eine alte Kleinradaranlage könte übrigens funktionieren. Die X-Band Anlagen in z.B. Marine Anwendungen liegen bei 8-12 GHz. Modifiziert man deren Empfänger auf die neue Empfangsfrequenz, ist man nahezu am Ziel. http://en.wikipedia.org/wiki/Radar http://www.thegpsstore.com/Radar-C16.aspx
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Bienenwieger ... ein naher Verwandter der Erbsenzähler (siehe Foto) > http://www.carstensander.com/wp-content/themes/photocrati-theme/galleries/post-132/Lexware01.jpg > > Ja mit dem Dateinamen Microsensys findet man auch leicht den Hersteller > http://xa543.webhosting.ntag.de/transponder/mini-tag.html > MINI-TAGs - miniaturisierte HF RFID Transponder die weltweit kleinsten > RFID Transponder mit integrierter Spule auf dem Chip in einer Größe von > ca. 1.5mm³ > 13,56MHz 64 bit read only bis 64 Kbit read/write Danke Dir.
Matthias Sch. schrieb: > Ernst B. schrieb: >> So ausgestattet würde die Biene aber nicht ihrer normalen Arbeit >> nachgehen können, oder? Wie groß wäre der notwendige Dipol? > > Das hängt natürlich von der Erregerfrequenz ab. Varaktordioden mögen > hohe Frequenzen, also bei einer Erregerfrequenz von 10GHz und 30GHz > Empfang wäre die Antenne 0,5cm lang. > Eine alte Kleinradaranlage könte übrigens funktionieren. Die X-Band > Anlagen in z.B. Marine Anwendungen liegen bei 8-12 GHz. Modifiziert man > deren Empfänger auf die neue Empfangsfrequenz, ist man nahezu am Ziel. > http://en.wikipedia.org/wiki/Radar > http://www.thegpsstore.com/Radar-C16.aspx Die Idee finde ich super! Aber ich denke, daß mein HF Wissen dazu nicht ausreichen wird und bis ich da eingearbeitet bin... Anwendungen würde es genügend geben Bienen zu tracken.
Der microdipol ließe sich indusriell leicht drucken und die diode sollte auch nur ein paar µg wiegen wenn man auf schwere Gehäuse vezichtet und den Transponder direkt bondet. Probleme könnte es mit der polaristion geben. Wenn man das "Trackingradar weit genug vom Beobachtungsfeldplaziert läßt sich das Problem mit der 3 Harmonischen des Senders über die Laufzeit und den Sendeempfangsumschalter unterdrücken. Auch könnte man Sender und Empfänger räumlich trennen. Dann könnte man Dauerstrich senden und im Empfänger nur die 3. Harmonische Auswerten. Das sollte auch Nahfeldechos gut ausblenden. Die Frage ist wie ob sich ein Rradius von mehereren km² abdecken lässt ist eine andere.
was noch ginge mehrere Empfänger Kreuzpeilung und Laufzeitauswertung oder Funkzellen im Zeitschlitzvefahren auswerten das ermöglicht geringere Sendeleistungen und eine gezielte Fächenabdeckung Namaste
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Bienenwieger ... ein naher Verwandter der Erbsenzähler (siehe Foto) > http://www.carstensander.com/wp-content/themes/photocrati-theme/galleries/post-132/Lexware01.jpg > Geiles Foto! Fällt schon auf, wenn sowas immer Uhu passiert ;-) Naja, interessantes Tracking-Thema. Seit nicht so hart zum Neuling! > Ja mit dem Dateinamen Microsensys findet man auch leicht den Hersteller > http://xa543.webhosting.ntag.de/transponder/mini-tag.html > MINI-TAGs - miniaturisierte HF RFID Transponder die weltweit kleinsten > RFID Transponder mit integrierter Spule auf dem Chip in einer Größe von > ca. 1.5mm³ > 13,56MHz 64 bit read only bis 64 Kbit read/write Wir wissen immer noch nicht, was genau als Ergebnis gewünscht ist. Soll es eine Statistik über den Energieverbrauch von Bienen werden vs. Alter oder Entfernung oder sonstwas? Ich persönlich finde ja Libellen interessanter. Heute wieder eine beim Kaffeetrinken im Garten beobachtet. Einfach toll, wie sie systematisch an strategischen Stellen im Flug halten und die Umgebung mit den Augen sondieren. Dann fliegen sie weiter. Es dauert nicht alle, da kommt die gleiche Libelle wieder vorbei, um ja nichts in ihrem Revier zu verpassen. Zu Krönung dieser Naturköstlichkeit durfte ich dann zufällig noch einen Film über Libellen beim Abendbrot auf 3SAT bewundern. Wäre doch mal was, z.B. wie siehts mit der Standorttreue von Großlibellen aus? Die können sicherlich auch deutlich mehr tragen. Ihre Flugkünste sind phänomenal! Gleich mehrfach das Siegertreppchen: 1. schnellstes Insekt 2. größte Beschleunigung 3. höchste Wendigkeit (Mal abgesehen von dem Überschlag-Trick der Fliegen) 4. kann als einziges Insekt wirklich rückwärts fliegen 5. und kann die beiden Flügelpaare unabhängig voneinander bewegen. Von den Farben der Libelle mal ganz abgesehen. Als Kind machte ich mal morgens den Deckel vom Aquarium auf und mir kam eine fertige Libelle entgegen. Hatte die Larve nie bemerkt. Zu anderen Zeit deren Larven schon, nur eben diese nicht. Hat zwar mit dem Thema nicht viel zu tun, hoffe aber es hat euch trotzdem gefallen.
Abdul K. schrieb: > Fällt schon auf, wenn sowas immer Uhu passiert ;-) Träumst du? Ach so, der Abdul... dem sieht man etwas Verwirrtheit nach.
> Ich persönlich finde ja Libellen interessanter. So ganz harmonisch ist es leider nicht immer: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ischnura_elegans_qtl9.jpg
Sollte sich jeder Manager als Vorbild nehmen. Nicht Suizid! Einfach aufessen!!
Wilhelm F. schrieb: > So ganz harmonisch ist es leider nicht immer: Das ist ganz normales Paarungsverhalten. Das Männchen landet gerade auf dem Rücken des Weibchens und beißt es nicht, auch wenn man unbedarft das für eine Beißszene halten könnte. Wenn bei der Paarung von Insekten ein Partner den anderen frißt, dann immer das Weibchen das Männchen.
Kannibalismus ist bei Libellen nichts besonderes. Bei dem Bild würde ich allerdings auch eher auf Balz tippen. Auch wenn der Titel etwas anderes sagt. Guter Fotograf und guter Biologe/Beobachter muß nicht identisch sein!
Uhu Uhuhu schrieb: > Das ist ganz normales Paarungsverhalten. Das Männchen landet gerade auf > dem Rücken des Weibchens und beißt es nicht, auch wenn man unbedarft das > für eine Beißszene halten könnte. Da ist deutlich eine große Wunde auf dem Rücken der einen zu sehen, und dann sind es verschiedene Arten, die werden sich kaum paaren.
OK, das ist ein Argument. Hast ja das Bild GANZ genau untersucht.
Winfried J. schrieb: > Der microdipol ließe sich indusriell leicht drucken und die diode sollte > auch nur ein paar µg wiegen wenn man auf schwere Gehäuse vezichtet und > den Transponder direkt bondet. Probleme könnte es mit der polaristion > geben. Das System würde ein wenig den 'windows', deutsch 'Düppel' ähneln, mit denen die Briten das deutsche Radar im 2. Weltkrieg gestört haben. Das waren Alustreifen, die genau auf die Wellenlänge der Radargeräte abgestimmt waren und damit den Empfänger zugestopft haben. Ein Vorteil bei einem Kleinradar gegenüber Dauerstrich wäre die recht hohe Impulsleistung von bis zu 4kW. Das sorgt für eine gute Übersteuerung des Varaktors und damit für eine kräftige Oberwelle.
Abdul K. schrieb: > OK, das ist ein Argument. Hast ja das Bild GANZ genau untersucht. Im Beitext zum Bild steht es aber: Zitat: Deutsch: Eine Große Pechlibelle (Ischnura elegans) frisst an einer Hufeisen-Azurjungfer (Coenagrion puella) beim Alten Flugplatz, Frankfurt, Deutschland. Zitat Ende. Man denkt zwar als Mensch, warum löst sich die angefressene Libelle nicht einfach von ihrem Platz, wehrt sich, und läßt sich beispielsweise einfach runter fallen? Vielleicht geht das aber gar nicht mehr so einfach mit einer gut verkrallten Huckepack-Last? Sie kämpft mehr um das Festhalten, nicht runter fallen, Gleichgewicht verlieren, mehr als um das angefressen werden, das ist dann halt tödlich.
Auch mit 4 kW kommt nach 3 km nicht mehr viel Energie an. Mit passivem energy harvesting aus dem Sendesignal wird das nie funktionieren. Wenn auch noch Verzerrungen nennenswerte Signalanteile auf der dreifachen Frequenz ergeben sollen, geht das nicht weiter als ein paar Meter. Mit einer Auswertung der Dopplerverschiebung auf der Grundfrequenz wird es noch etwas weiter gehen. Vielleicht kann man das Signal noch mit einer langsamen Modulation versehen, nach der man im Empfangssignal möglichst schmalbandig sucht. Aktiv oder mit anderer Energie aus der Umgebung wäre eher möglich, aber auf der Fläche mit dem Gewicht? Vielleicht eine Radionuklidbatterie, Insekten sollen ja etwas strahlungsresistenter als wir sein. Mit 64 Bit ROM (das oben genannte RFID) kann man übrigens 18 Trillionen Bienen durchnummerieren, das sollte reichen. Aber mehr als einen Meter geht das kaum, am Bienenstock zwei große Rahmenantennen links und rechts von Einflugloch.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Aber mehr als einen Meter > geht das kaum, am Bienenstock zwei große Rahmenantennen links und rechts > von Einflugloch. Du musst nur einen Quadrokopter umbauen, so dass er die Rahmenantennen mit der Biene mitführt. ;-) Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Vielleicht eine Radionuklidbatterie, http://www.golem.de/1111/87989.html Kann man mit 11µW einen GPS-Empfänger und einen Sender betreiben?
Dazu reichts noch nicht. Die ersten Vogelzugbeobachtungen mittels Peilsender wurden an Störchen durchgeführt. Ein kleiner Peilsender der nur alle paar Minuten mal kurz einen "ping" sendet, dazu ein umlaufender Satellit mit einem Empfänger für diese Frequenz. Am Punkt der nächsten Annäherung der beiden ändert sich durch den Dopplereffekt die scheinbare Sendefrequenz, das ergibt eine Peillinie quer zur Satelliten-Flugrichtung. Ein paar Stunden später kam der Satellit auf einer anderen Flugbahn und man hatte den Schnittpunkt zweier Peillinien. Damit konnte die Flugroute von Europa in den Süden Afrikas auf ein paar Kilometer genau bestimmt werden.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Auch mit 4 kW kommt nach 3 km nicht mehr viel Energie an. Mit passivem > energy harvesting aus dem Sendesignal wird das nie funktionieren. Die Artikel zeigen aber, das es funktioniert. Da die Bienen frei fliegen, wird hier tatsächlich nur die Varaktordiode in einem kleinen Dipol benutzt. Frank M. schrieb: > Damit kamen die richtigen Suchergebnisse: > http://www.bbc.co.uk/news/magazine-23448846 > http://cabiblog.typepad.com/hand_picked/2013/08/how-do-you-track-a-bee.html > http://beetime.eu/inside-of-tracking-honey-bee/ Man darf nicht vergessen, (deswegen die Erwähnung der Störmethode der Briten), das es sich nicht nur um einen passiven Reflektor handelt, sondern um eine abgestimmte Antenne. Kleinradar ist dafür ausgelegt, unabgestimmte Reflektoren auf eine recht gehörige Entfernung zu empfangen, eine abgestimmte Antenne ist da wie ein Leuchtfeuer. Ich kann bei passender Gelegenheit gerne mal mit einem Marineradar experimentieren, ich darf da bloss nicht den Empfänger umbauen, weil es nicht meines ist. Ist leider nur ein 2kW 19" Furuno, soll aber bis zu 24 nm Reichweite haben, mehr als genug für Bienen. http://www.thegpsstore.com/Furuno-DRS2D-NavNet-3D-19-2kw-Digital-Radome-P1751.aspx
24 nautical miles *1.853 km/nautical miles = 44,472 km
Angehängte Dateien:
Da wird ein Buch zum Thema genannt, das bei Google Books nachzulesen ist: ISBN 9781845935566 Radar Entomology: Observing Insect Flight and Migration Eine australische Webseite zum Thema wird in einer Fussnote auf Seite 12 genannt: http://www.pems.adfa.edu.au/~s9104004/trews/ww_re_hp.htm The Radar Entomology Web Site Home Page Im Buch ab Seite 163 das Kapitel zu "harmonic radar", eine Tabelle nennt die Parameter. Da sind auch Abschätzungen zur Reichweite: 900 m mit den Tabellenwerten, dort kommen noch 30 Watt pro Quadratmeter an, das reicht um die Diode in den quadratischen Kennlinienbereich auszusteuern.
Danke an Matthias für seine Hinweise. Hier sind es allerdings keine Varaktoren und es wird die doppelte, nicht dreifache Frequenz ausgewertet. Ein paar einfache Rechnungen mit den Tabellenwerten: 25 kW Pulsleistung klingt hoch, das Puls/Pausenverhältnis beträgt aber 100ns zu 1/1500Hz = 6666. Damit ist die mittlere Sendeleistung nur noch 3,75Watt. Transistoren die auf 9,4 GHz 25kW Pulse liefern, dürften den Hobbyetat ziemlich stressen. Vielleicht findet man ja gebrauchte Komponenten. Zwei Schüsseln mit 1,5 und 0,8 m Durchmesser rotieren zu lassen kostet vermutlich ein paar kW Motorleistung und stabile Lager. Mit 1,4 Grad Antennen-Öffnungswinkel brauchen wir fast 300 Pulse pro Umdrehung, bei 1500 Pulsen pro Sekunde beträgt die maximale Umdrehungszahl 5Hz oder 300 U/min. Praktisch wird man langsamere Drehzahlen wählen. Laut Schaltplan und Abbildungen im Buch trägt die Biene eine Dipolantenne mit einer Diode in der Mitte, überbrückt mit einer Drossel für den Gleichstrompfad. Um den Arbeitspunkt in Richtung Durchlassbereich zu verschieben wird noch eine winzige Fotozelle parallel zur Diode empfohlen. Ich denke, ansonsten kann man auch "zero-bias"-Schottkydioden benutzen.
Ein Foto zur praktischen Ausführung eines "harmonic radar": http://www.pems.adfa.edu.au/~s9104004/trews/ww_re_ph_nh1.htm#pic Da fehlen für deutsche Verhältnisse noch Warnschilder und Absperrungen. Verschwörungstheoretikern und Elektrosensiblen sollte man noch klar machen, das hier nur Bienchen und Blümchen beobachtet werden.
Eigentlich ist mir nicht so ganz klar, wieso wir wieder die Arbeit anderer kostenlos erledigen. Tut mir leid, der harsche Ton kommt vielleicht daher, daß ich gerade auf einer Wahlveranstaltung war und mich wieder mal fragte, warum das Volk diese Idioten bezahlt und sich von denen irgendwas vorschreiben läßt. Wie wäre es mit einem Windkanal? Der Biene ist es doch egal, ob sie stationär fliegt. Richtungssimulierte vorbeihuschende Streifenmuster erzeugen die Illusion der Eigenbewegung, gesteuert durch einen Kraftdetektor an der Aufhängung der festgeklebten Biene. mikrogramm-Waagen sind auch kein Hexenwerk mehr.
Abdul K. schrieb: > Wie wäre es mit einem Windkanal? Der Biene ist es doch egal, ob sie > stationär fliegt. So wie ich das Projekt verstanden habe, soll das Bienchen ja möglichst so agieren wie im wirklichen Leben, um festzustellen, ob die o.a. Kosten-Nutzen Rechnung von den Tieren auch beherzigt wird. Im Windkanal kann man zwar feststellen, ob eine Biene so weit fliegen kann, aber ob sie das im normalen Alltag auch tut, bleibt offen. Ich denke auch, das der Aufwand eines Windkanales mit den Projektionen mindestens genauso gross ist wie ein Tracking Radar. Die Bienen tragen zwar eine Antenne, können sich aber wenigstens einigermassen frei bewegen. Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Hier sind es allerdings keine > Varaktoren und es wird die doppelte, nicht dreifache Frequenz > ausgewertet. Das Prinzip bleibt das gleiche, die Diode liefert ja einen 'Lattenzaun' von Oberwellen, und natürlich ist die Stärke der ersten Oberwelle höher als die der zweiten usw. Die Jungs haben zwei Antennen genommen, weil es natürlich so viel einfacher ist, den Empfänger von den Einstrahlungen des Senders fernzuhalten. Ich schau mir mal die technischen Daten des vorhandenen Marineradars an und teste mal mit abgestimmten Drähtchen, wenn ich die Gelegenheit dazu habe. > Eigentlich ist mir nicht so ganz klar, wieso wir wieder die Arbeit > anderer kostenlos erledigen. Das ist das Wesen eines Forums. Und ob das Arbeit ist, weiss ich nicht. Ich halte das für kreative Diskussion eines im ersten Augenblicks unmöglich zu lösenden Problems (Biene mit GPS) und technisch sehr interessant.
Was das frei bewegen angeht: Bienen haben meines Wissens keinen Beschleunigungssensor im Körper. Sie fühlen sich also durch eine optische Täuschung in Form der Streifen pudelwohl.
> ... und mich wieder mal fragte, warum das Volk diese Idioten bezahlt >und sich von denen irgendwas vorschreiben läßt. Du hast den Gestus dieser Truppe selber ziemlich gut drauf. Eine Frage über Bienen-Tracking zusammenhanglos mit einem anderen Thema (deine Politikverdroseneheit) zu verknüpfen und die Diskussion so in eine andere Richtung lenken. >Sie fühlen sich also durch eine optische Täuschung in Form der Streifen >pudelwohl. Woher willst du das wissen? Auch Politiker wissen stets, was für andere das Beste ist.
Du verstehst nicht wie man eine Diskussion auflockert oder nützliche Gedanken in andere Ströme einbaut. Habe keine Interesse an weiterer Politikerläuterung. Woher ich das weiß? Weil es diese Versuchsanordnung bereits gibt.
>Du verstehst nicht wie man eine Diskussion auflockert oder nützliche >Gedanken in andere Ströme einbaut. Extrem armseliger Rechtfertigungsversuch. Genau wie bei deinen Politikern. >Habe keine Interesse an weiterer Politikerläuterung. Erst vorgeben,die Diskusion mit interessanten Strömen aufzulockern und irrelevante Ansichten als nützliche Gedankengänge definieren und dann den Schwanz enkneifen. Genau wie bei deinen Politikern. Du hast deine Bestimmung gründlich verfehlt. >Woher ich das weiß? Weil es diese Versuchsanordnung bereits gibt. Und die Bienen haben dir erzählt, daß sie sich pudelwohl fühlen?! Du bist echt grandios.
In einem gebe ich dir recht: Hat man mit Politikern häufiger zu tun, wird man langsam wie sie. Es scheint kein Entkommen zu geben. Und sie scheinen auch selbst darin gefangen zu sein. Ist aber nur meine subjektive Wahrnehmung -> Ich denke, meine Bestimmung ist aber trotzdem definitiv die Elektronik. Oder willst du an meiner fachlichen Kompetenz knappern? Pudelwohl: Wie sonst sollte man die Realität bewerten, wenn denn nicht durch Beobachtung? <- Genau wie dieses! Mach es besser!
Abdul K. schrieb: > Was das frei bewegen angeht: Bienen haben meines Wissens keinen > Beschleunigungssensor im Körper. Sie fühlen sich also durch eine > optische Täuschung in Form der Streifen pudelwohl. Die Frage ist welches Wissen uns das bringen soll. Tautz schreibt über eine Versuchsanordnung wo Bienen am Weg zum Futter durch einen Tunnel fliegen mußten mit gemusterten Wänden. Durch den erhöhten optischen Fluß konnten die Bienen dann die Entfernung die sie flogen oder glaubten geflogen zu sein, nicht mehr richtig wiedergeben. Obwohl die Futterquelle nur 6m weit weg war gaben die Bienen eine 30-fach höhere Entfernung an. Aus dem Versuch wurde auch klar, daß die Bienen nicht den Energieverbrauch als Kilometerzähler verwenden. Bestätigt wurde der optische Kilometerzähler. Und neu war aus dem Versuch, daß Bienen nur die Grünrezeptoren zur Entfernungsmessung nutzen. Quelle: Jürgen Tautz in Phänomen Honigbiene. Warum ich die Bienen gerne tracken wollte wären folgende Fragen gewesen: Wie weit fliegen die Bienen wirklich zu den Blüten (max. Radius). Wie weit fliegen Drohnen wirklich zu den Drohnensammelplätzen? (Man sagt denen Entfernungen bis 10km nach was für Belegstellen interessant wäre) Wie weit fliegt die Königin zur Begattung aus und wohin? Gerade in diesem Bereich weiß man wenig. Und dazu wäre es halt wichtig, daß sich die Bienen möglichst natürlich verhalten können.
F. Fo schrieb: > Reicht schon, wenn ich immer per GPS zu sehen bin, > bei > meiner Arbeit. ;-) könnt ich mir bei dir super vorstellen: http://www.dominos.com.sg/popup_pizzatrackerMain.aspx
Da wollte einer auch nicht mittels GPS ge-trackt werden - dumm gelaufen: http://news.cnet.com/8301-17852_3-57597971-71/truck-driver-has-gps-jammer-accidentally-jams-newark-airport/
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