Hallo liebe Funkfreunde. Wir haben schon seit geraumer Zeit ein gewaltiges Problem mit unserem 2m Band Amateurfunkrelais. Heute waren wir wieder einmal dran und haben einiges Versucht jedoch ohne Erfolg. Das Problem welches wir haben sind 2 Starke Radiosender in ca 100m Entfernung. Diese liegen genau 600kHz auseinander, und erzeugen mit der Ausgabe des Relais, auf der Eingabe ein relativ starkes Mischprodukt. Da dieses Mischprodukt nicht in unserer Anlage entsteht sondern quasi " in der Luft" können wir hier nichts filtern. Die BNetzA war auch schon zu langwierigen Messungen hier und hat genau die gleichen Sachverhalte festgestellt. Mein Frage an euch. Kennt jemand solche Probleme und welche Lösungen sind bekannt? Kann man bei der BNetzA einen größeren Duplexabstand beantragen? Man muss dazu sagen dass unser Relais vor der Installation dieser Radiosender ohne Probleme funktioniert hat. Das Phänomen tritt auch auf, wenn man 2 Handfunkgeräte nimmt und in unmittelbarer Nähe mit einem auf Sendung geht. Wir haben das Relais im Moment mit CTCSS laufen, aber alle Stationen die schlechter als -95 dBm Feldstärke erzeugen, können nicht mehr übers Relais arbeiten.
Die Störer gegenphasig zum Nutzsignal auf der Empfangsantenne einspeisen?
Was sind denn das für Radiosender? Welche Frequenz?
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Ist das mit vertretbarem Aufwand zu bewerkstelligen? Ich kenne diese Art der Störungsunterdrückung mit Hilfsantenne im Kurzwellenbereich. Problem ist, dass die Störer ja als Mischprodukt schon vor der Antenne entstehen. Man müsste dann doch quasi das 600kHz Störsignal Phasenverdreht in den Empfangszweig einspeisen. Mir ist noch nicht so ganz klar wie man das bewerkstelligt. Die Radiosender liegen bei 95,3 MHz und 95,9 MHz . Sendeleistungen sind 0,6 und 2KW. Leider liegt unser Relais direkt in Strahlungsrichtung.
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DB0HAL aber das hat doch nichts mit der Beseitigung der Störung zu tun ...
Tino N. schrieb: > DB0HAL aber das hat doch nichts mit der Beseitigung der Störung zu tun > ... Ich wollte mal sehn wie die Umgebung aussieht. Die BNetzA hat doch sicher versucht das Störsignal anzupeilen, ist da was rausgekommen? Da oben steht ja noch mehr Technik, die für die IM verantwortlich sein kann. Oder ganz böse: Irgend eine "natürliche" Diode in der Umgebung.
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Hallo Tino Die 600kHz Linien lassen sich so nachvollziehen. Trotzdem muss es ein Bauteil mit gekrümmter Kennlinie geben, welches den Mischvorgang verursacht. Dort müssen alle drei Frequenzen vorhanden sein. Auf Kurzwelle war da schon mal eine rostige Schraube an der Antenne eines Kurzwellensenders schuld. Gruß, Bernd
Was bitte ist eine "natürliche Diode" ? Natürlich hat die BNetzA eindeutig festgestellt dass diese beiden Sender und nur diese beiden Sender das Mischprodukt bilden. Wo diese her kommen ist ganz klar, vom Sendeturm nebenan. Hallo Bernd, Das Mischprodukt entsteht auch in 200m Entfernung und mit völlig andenen Geräten bzw Messempfängern. Wir haben schon mehrere Konstellationen mit einer und 2 Antennen getestet, das Ergebnis ist immer das Gleiche. Auch Ohne Relaisstelle mit einem Handfunkgerät entsteht das ominöse Mischprodukt rund um den Sendeturm der Telekom. Hier sind natürlich noch andere Sender mit noch mehr Leistung ( 10KW ). Diese sind allerdings im Mischprodukt nicht enthalten. Man kann auch ganz klar hören bei WFM um selche Sender es sich handelt.
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B e r n d W. schrieb: > Auf Kurzwelle war da schon mal eine rostige Schraube an der Antenne > eines Kurzwellensenders schuld. Das meinte ich mit "natürlicher" Diode. Und speziell ziele ich auf Kupferdächer und den in heutigerzeit nur noch wenig bekannten Kupferoxydul-Gleichrichter http://de.wikipedia.org/wiki/Kupferoxydul-Gleichrichter
Habt ihr vielleicht nen Tip wo man da anfangen könnte zu suchen ? Wie gesagt, der Effekt tritt auch an ganz anderer Stelle mit 2 Handfunkgeräten auf. Die Relaisstelle selbst, sitzt in einer alten Kirche mit Schieferdach. Allerdings sind auf dem Funkturm nebenan so viele Sendeanlagen, dass dort mit normalen Mitteln nichts zu machen ist. Ich werde mich morgen noch einmal mit dem Spektrumanalyzer und Handfunkgerät bewaffnen und noch einmal hochfahren und spazieren gehen.
Könnte auch durch die Reflektion an einer PV-Analge solch eine "Mischung" entstehen?
> Das Mischprodukt entsteht auch in 200m Entfernung > und mit völlig andenen Geräten bzw Messempfängern. Das Mischprodukt entsteht also auch, falls nicht auf 2m gesendet wird? Es muss eine dritte Komponente mitspielen, wie z.B. eine Flugfunkbake auf ca. 120 MHz oder irgendwas anderes. Es gibt nur bestimmte Konstellationen, die Linien auf 145,xxMHz erzeugen können. Die beiden UKW-Sender schaffen es IMO alleine nur neben der Grundwelle und neben ihren Harmonischen. > noch andere Sender mit noch mehr Leistung ( 10KW ) Sind die Frequenzen bekannt? Es reicht schon ein unmodulierter Träger.
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Auf 600kHz habe ich heute leider nicht geschaut. Das Mischprodukt auf 145.1500 MHz entsteht aber nur wenn man auf 145.7500 sendet. Man kann das auch mit 145.0000 MHz und 145.600MHz machen. Das Mischprodukt entsteht dann 600kHz über und unter der 2m Sendefrequenz, mittig vom Träger. Die Anderen Frequenzen des Senders kann man gut auf Wikipedia erlesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Fernmeldeturm_Petersberg
>Natürlich hat die BNetzA eindeutig festgestellt dass diese beiden Sender >und nur diese beiden Sender das Mischprodukt bilden. Das rechne mir mal vor. ;) OK, ich klinke mich hier aus. Wenn die BNetzA nicht rechnnen kann, kann sie sicher auch nicht peilen.
Wo ist dein Problem ? 95.900 MHz minus 95.300MHz sind 0.600MHz = 600kHz Mit dem 2m Sender zusammen, entsteht immer 600kHz oberhalb und unterhalb der 2m Sendefrequenz das Mischprodukt.
> Das Mischprodukt auf 145.1500 MHz entsteht aber nur wenn > man auf 145.7500 sendet Dann sind doch nur diese drei Komponenten beteiligt. Anscheinend ist keines der Geräte großsignalfest genug, um mit den starken Signalen klarzukommen. Die Sendeendstufe hat normalerweise nur einen Tiefpass, um Harmonische zu unterdrücken. Die UKW-Signal können also zur Endstufe gelangen und sich dort mischen. Somit ist nichtmal klar, ob das Problem im Empfänger oder Sender oder bei beiden entsteht. Trotzdem hilft wahrscheinlich nur, UKW wegzufiltern, bevor es Schaden anrichtet. Aber selbst Filter können wieder Kreuzmodulation verursachen. Ein Topfkreis für 2m? Da wird zumindest kein Kondensator benötigt. Zwei getrennte Signalwege für Senden und Empfang? Kein Tiefpass, sondern ein Bandpass für die Sendeendstufe?
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Hallo Bernd, wir haben bisher 2 getrennte Antennen für Senden und Empfangen versucht. Das hat rein gar nichts bewirkt. Dann haben wir im Empfangszweig einen Bandpass installiert welcher ca 300kHz Breite aufweist. Diese Maßname hat leider auch nicht geändert an der Situation, außer dass alle Signale um die Empfangsfrequenz um ca 60dB gedämpft werden. Das Mischprodukt ist immernoch da. Der Duplexfilter ist ein Eigenbau und besteht aus 6 Töpfen. 3 im Sendezweig und 3 im Empfangszweig. Wir haben es auch schon ganz ohne und mit nur einem im Sendezweig getestet, brachte aber keine Veränderung. Als Messmittel hatten wir einen Motorola R2600A und einen Anritsu SpectrumMaster MS2713E. Beides sehr teure und professionelle Geräte. Ich denke die sollten so etwas schon bewerkstelligen können. Allerdings kann man damit nur ein Signal von 1mW erzeugen. Das ist nicht vergleichbar mit 10W der Relaisstelle oder 2W eines Handgerätes. Der Anhaltspunkt ist allerdings nicht schlecht. Vielleicht holt man sich das wirklich über den Sender ins Haus. Der Sender war bisher eine alte RFT UFZ652 oder so und jetzt ist es eine Motorola MC Compact . Das ganze ist in einem stark HF dämpfenden Metallschrank untergebracht. Was würdest du empfehlen als nächstes zu versuchen ?
B e r n d W. schrieb: > Aber selbst Filter können wieder Kreuzmodulation verursachen. Ich erwähnte mal Kupferoxid. Vielleicht sollte der Duplexfilter wiedermal geputzt werden. ;) http://www.db0lkp.de/technik/fm-relais/
> Was würdest du empfehlen als nächstes zu versuchen ?
Wieviel Pegel der UKW-Sender gelangt an die Sendeendstufe und an den
Empfänger. Also den Spekky mal nach den Topfkreisen anschließen, was da
noch durchkommt.
Dann mal bei 95.3 und 95.9 MHz schauen, ob es da schon IM-Produkte gibt.
Das würde dann tatsächlich auf einen Mischvorgang im Topfkreis
hindeuten. Vor die Kreise ein Dämpfungsglied z.B. 6dB schalten. Gehen
die IM Produkte bei 94.7 MHz und 96.5 MHz heftig zurück, liegt das
Problem hinterm Dämpfungsglied.
Gibt es da noch keine Mischprodukte, dann die Pegel erfassen und
versuchen, das Problem per Simulation oder auf dem Labortisch
nachzustellen.
Hallo Kunz. Detlef Kunz schrieb: >> Auf Kurzwelle war da schon mal eine rostige Schraube an der Antenne >> eines Kurzwellensenders schuld. > > Das meinte ich mit "natürlicher" Diode. > Und speziell ziele ich auf Kupferdächer und den in heutigerzeit nur noch > wenig bekannten Kupferoxydul-Gleichrichter > http://de.wikipedia.org/wiki/Kupferoxydul-Gleichrichter Es gibt noch andere. Vergammelte Dachrinnen oder Zäune. Auch andere Elektronik von ansonsten Unbeteiligten kann so Effekte haben. Falls das Mischprodukt von ausserhalb des eigenen Empfängerzuges kommt, das Mischprodukt mal mit einem Peilempfenger anmessen? Wenn es so kräftig ist liegt es nahe, das Objekte mit Eigenresonanzen in den betroffenen Frequenzbereichen beteilgigt sibd. Der Luxemburg-Effekt ist, soviel ich weiss, auf UKW noch nicht beobachtet worden. ;O) http://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburg-Effekt Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hi, Tino, > Das Problem welches wir haben sind 2 Starke Radiosender in ca 100m > Entfernung. Diese liegen genau 600kHz auseinander, und erzeugen mit der > Ausgabe des Relais, auf der Eingabe ein relativ starkes Mischprodukt. > Da dieses Mischprodukt nicht in unserer Anlage entsteht sondern quasi " > in der Luft" können wir hier nichts filtern. Das ist ein Denkfehler. Seit dem Desaster in der Schweinebucht passieren die auch Kollektiven. Skizziere die Signalwege bis zum Z-Detektor, und Du findest folgende mögliche Quellen für Intermodulationen: 1. In einem der Sender, weil die Energie des Nachbarsenders bis in seine Endstufe gelangt. So unwahrscheinlich, wie die Betreiber darauf geachtet haben werden. 2. In einem korrodierten passiven Teil Eurer Empfangsantenne, das Stichwort Kupferoxydul wurde hier schon genannt. Eher denkbar, aber auch unwahrscheinlich. 3. Ungenügend ausgelegter Bandpass 2m. Was Du nicht finden kannst, ist aber "Mischung in der Luft". Denn die Luft hat als Vierpol keinen Klirrfaktor, sie ist die Linearität in Perfektion, allenfalls das Vakuum ist besser. Tipp: Schaltet einen besseren 2m-Bandpass vor Euren Empfänger. Ciao Wolfgang Horn
4. Das UKW-Signal gelangt nach dem Bandpass wieder in die Leitung, sei es z.B. durch einen schlechten Schirm oder durch eine Erdschleife. Die Ursache fürs Durchschlagen kann sich zwischen Relais und Handfunkgerät grundlegend unterscheiden.
Hallo, und lieben Dank für eure Tips. Wir waren heute Vormittag noch einmal an der Anlage und haben folgendes gemacht. - alle Kabel und Stecker erneuert ( doppelt geschirmt ) - Testweise den schmalen Bandpass (ca 300kHz) aus dem Rx Zweig in den TX Zweig gebaut Der Bandpass dämpft die Radiosender um ca 80dB am Sender. Leider haben wir jetzt im Rx Zweig nur den breiten Eingangskreis des Funkgerätes. Das Relais ist so lange sehr empfindlich bis der Sender des Relais zu senden beginnt. Ab dann hebt sich das gesamte 2m Band um ca 20dB an ;-( Es entsteht hier nun das gleiche Rauschen wie ohne Filter. ca. -95dBm Wir haben CTCSS erst einmal drin gelassen bis wir einen zweiten schmalen Filter besorgt haben für den Rx Zweig. Da hier ja auch noch breitbandige DAB Sender mit 10KW in der Nähe sind, könnten hier auch Mischprodukte und starkes Rauschen in den Filtern entstehen. Ich nehme mal an dass dieses Rauschen in den Topfkreisen entsteht. Nimmt man diese raus, ist das breitbandige Rauschen sehr viel weniger, allerdings die Entkopplung zwischen Sender und Empfänger nicht mehr gegeben. Es ist halt schwierig an so einem Standort... Wir haben jetzt eine Antenne zum Senden und eine ca 15m entfernte Antenne als Empfangsantenne montiert.
Tino N. schrieb: > Hallo liebe Funkfreunde. > > Wir haben schon seit geraumer Zeit ein gewaltiges Problem mit unserem 2m > Band Amateurfunkrelais. Habt ihr schon versucht den Hilfsoszillator des Empfängers auf -die andere Seite- zu legen? Kurt
Hallo Kurt, ich verstehe nicht ganz wie du das meinst. Aber ich denke am Empfänger selbst werden wir uns wohl nicht vergreifen. Das ist eine komplette Relaisstelle von Motorola und ich denke nicht dass wir da viel ausrichten können. Wir haben im Übrigen schon verschiedene Empfänger mit dem gleichen Problem gehabt.
Tino N. schrieb: > Hallo Kurt, > > ich verstehe nicht ganz wie du das meinst. Der Mischoszillator für die erste ZF dürfte bei den Motorolas, ich nehme an es ist ein MC-Mikro oder so, unterhalb der Empfangsfrequenz im Abstand der ersten ZF schwingen. Wenn dieser nun oberhalb schwingt dann entstehen ganz andere -Empfindlichkeiten- auf Mischprodukte mit Signalen die von ausserhalb kommen. Ob das das eigentliche Problem ist ist anscheinend garnicht sicher, es könnte auch eine "Dachrinne" sein die direkt erzeugt. > Aber ich denke am Empfänger selbst werden wir uns wohl nicht vergreifen. > Das ist eine komplette Relaisstelle von Motorola und ich denke nicht > dass wir da viel ausrichten können. Eigentlich reicht es aus der SW zu sagen dass sie so teilt dass der Hifsoszillator oberhalb schwingt (bei manchen Empfängern lässt sich das sogar programmieren). Beim MC-Mikro werden zwei getrennte Oszillatoren für Senden und Empfang verwendet, da müsste man doch eingreifen können (wenns denn die Ursache sein sollte). > Wir haben im Übrigen schon verschiedene Empfänger mit dem gleichen > Problem gehabt. Könnten alle das gleiche "Problem" haben, also alle oberhalb oder unterhalb schwingen. Viell. ist irgendwo in unmittelbarer Nähe ein Kontrollempfänger vorhanden dessen (Empfangs)Oszillator ins Motorola reinspukt und eine ZF-Mischung macht. Kurt
Hallo, wenn ihr mit dem Spektrumanalyzer gemessen habt, wie stark, wie viel dBm bringen denn die Radiosender an Signal? Hat der Empfänger Pin-Dioden oder HF-Schutzdioden am Eingang? Oder hat der Sender Pin-Dioden oder ALC-Dioden drin? PS. ich habe bei mir auch einen sehr stark einfallenden Radiosender und musste an meinem Yaesu die Eingangsschutzdioden ersetzen, dann war ruhe. Wenn der Sender und der Empfänger ein Gerät ist, sollte die PLL über eine gemeinsame Referenzfrequenz getaktet (Referenzt) werden und in Phase gehalten werden. Dazu muss aber bei TX und RX die gleiche PFD Frequenz in der PLL genutzt werden. Dann kann man in der Tat mit der Phasenverschiebung etwas machen. Zumindest betrifft das dann den Mischer. Es verschwindet dann ein Teil der Intermodulationsmischprodukte.
Hallo Tino, kannst Du mal ein Blockschaltbild von DB0HAL anfertigen und die Typenbezeichnungen der Funkgeräte, Antennen, Kabel (inc. Länge), Adapter/Stecker und Filter eintragen. Bilder sind in diesem Zusammenhang auch sehr hilfreich. Ich möchte Dich damit nicht quälen, aber es erleichtert die Fehlersuche ungemein, wenn man gute Unterlagen hat. Eine Umfrage in unserer Sysopgruppe ergab folgende Antwort von DK2NO Hallo die Runde, mir fällt dazu nur eines ein: es könnte in der eigenen Endstufe des Relais entstehen, denn nur wenn dieses sendet ist auch auf der RX-Seite die Störung da. Die IKM entsteht aus der eigenen Sendefrequenz +- der Differenz der beiden UKW-Rundfunksignale. Das Signal müßte also auch 600 kHz oberhalb des eigenen Relaissenders zu empfangen sein. Kontrolle: zweiter RX am Eingang der Relais-RX mit z.B. 3dB-Koppler anschließen. Jetzt ein Gedankenspiel von mir: Ich gehe aufgrund der Beschreibung in dem Link von Andrea davon aus, dass die Antennenweiche am 2m-Relais eine Kerbfilterweiche ist und nur RX und TX gegenseitig durch tiefe Notches entkoppelt sind. Der restliche Durchlassbereich wird dabei nur gering bedämpft, und somit auch die Rundfunksignale. Wenn nun ein Zirkulator auf der eigenen TX-Seite in Richtung Antenne (natürlich zwischen TX und Weiche) die Endstufenhalbleiter von den rücklaufenden Signalen entkoppelt, und da sind auch die Rundfunksender dabei, kann dort auch keine IM mehr entstehen. Die Signale von der Antenne sollen allerdings unbedingt vom Zirkulator in einen Abschlußwiderstand gehen. Das schützt übrigens auch die eigene Endstufe vor zu hohem SWR bei einem Antennenschaden... Wenn dadurch die IM auf der Empfängerseite weg ist, war die Ursache in der eigenen Endstufe. Wenn nicht ist auch nicht schlimmes passiert, denn die eigene Endstufe hat dann einen zusätzlichen Schutz bei Fehlanpassung bekommen. Dann heißt es allerdings: weitersuchen! Ist noch ein weiteres Relais mit einer Kerbfilterweiche am gleichen Standort in der eigenen Verantwortung? Auch bei diesem sollte der Sender mit einem Zirkulator geschützt sein? In diesem Sinne allen Lesern dieser Zeilen alles Gute und viel Erfolg im neuen Jahr. 73 de Dieter, DK2NO 73 de dc1paa, Michael
Tino N. schrieb: > Da dieses Mischprodukt nicht in unserer Anlage entsteht sondern quasi " > in der Luft" können wir hier nichts filtern. Sorry, aber das ist Blödsinn. Ein Mischprodukt kann nicht "in der Luft entstehen", sondern ein Mischprodukt bedingt zwingend ein nicht lineares Verhalten, das die Luft eben nicht bietet. Meistens entstehen Mischprodukte direkt im Empfänger aber auch parasitäre Nichtlinearitäten vor dem Empfänger kommen als Ursache in Frage.
Christian schrieb: > Sorry, aber das ist Blödsinn. Ein Mischprodukt kann nicht "in der Luft > entstehen", sondern ein Mischprodukt bedingt zwingend ein nicht lineares > Verhalten, das die Luft eben nicht bietet. > Meistens entstehen Mischprodukte direkt im Empfänger aber auch > parasitäre Nichtlinearitäten vor dem Empfänger kommen als Ursache in > Frage. Hallo, den Bloedsinn schreibst Du. Es gibt da z.B. demn Luxemburg Effekt. Kreuzmodulation in der Ionosphere ist nach aktuellem Wissensstand moeglich. 73
Tino N. schrieb: > Problem ist, dass die Störer ja als Mischprodukt schon vor der Antenne > entstehen. Eigentlich entstehen Mischprodukte erst an nichtlinearen Kennlinien und so hoch dürfen die Feldstärken doch nicht sein, dass dies schon in der Luft passiert, oder?
TAFKASOH schrieb: > Hallo, > > den Bloedsinn schreibst Du. Es gibt da z.B. demn Luxemburg Effekt. > Kreuzmodulation in der Ionosphere ist nach aktuellem Wissensstand > moeglich. Du glaubst, da liegt die Ursache für das Problem? Der Fokus ist hier doch wohl ganz klar auf die Sende- und Empfangsanlagen zu legen.
Tino N. schrieb: > Was bitte ist eine "natürliche Diode" ? > Natürlich hat die BNetzA eindeutig festgestellt dass diese beiden Sender > und nur diese beiden Sender das Mischprodukt bilden. > Wo diese her kommen ist ganz klar, vom Sendeturm nebenan. Aha und wie hat die BNetzA das festgestellt? Haben die selber ein Signal auf 145,9 MHz erzeugt und abgestrahlt und dann waren die Mischprodukte da? Eure Relaistation war während dieser Versuche hoffentlich komplettt abgeschaltet!?
Hallo Mike. Mike schrieb: > Eigentlich entstehen Mischprodukte erst an nichtlinearen Kennlinien und > so hoch dürfen die Feldstärken doch nicht sein, dass dies schon in der > Luft passiert, oder? Eben. Es wird ja (hoffentlich) noch kein Plasma erzeugt. ;O) Parasitäre Dioden an korrodierten Stellen der Antenne oder der Antennenleitung bzw. deren Umgebung sind deutlich wahrscheinlicher. Noch wahrscheinlicher ist irgendwo ein unscheinbares Bauteil im Gerät selber. Die Dioden für eine SWR Messprücke oder dergleichen im Sender sind gut bekannte Kandidaten. Ebenso die Diode für die Temperaturkompensation der Sendeendstufe. Oder Dioden für eine Bandumschaltung im Empfänger. Wenn verschiedene Geräte den gleichen Effekt zeigen, dann besteht eine Möglichkeit, dass Baugruppen, die konzeptionell ähnlich sind, in beiden Geräten den Effekt auslösen. Wenn der Effelt WIRKLICH von aussen kommen sollte, muss sein Entstehungsort auch mit einem Peilempfpänger und Richtantenne zu finden sein. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Patrick Dohmen schrieb: > Kreuzmodulation in der Ionosphäre im 2m Band? Sagt wer? Ich jedenfalls nicht. Christian schrieb: > > Du glaubst, da liegt die Ursache für das Problem? Der Fokus ist hier > doch wohl ganz klar auf die Sende- und Empfangsanlagen zu legen. Nein. Ich wollte lediglich die Aussage: "Sorry, aber das ist Blödsinn. Ein Mischprodukt kann nicht "in der Luft entstehen"" beantworten.
TAFKASOH schrieb: > "Sorry, aber das ist Blödsinn. Ein Mischprodukt kann nicht "in der Luft > entstehen"" Wieso nicht? Wenn ich Wasserwellen erzeuge, entsteht ein Wellenausbreitungsmuster. Ich dachte bei elektromagnetischen Welle ist es ähnlich. Oder können sich elektromagnetische Wellen nicht überlagern?
Natürlich können sich Elektromagentische Wellen überlagern. In einem Linearen Medium - und Luft ist unter normalen Bedingungen sehr Linear - stören sich die Wellen dabei aber nicht. Es entstehen also gerade keine Mischprodukte. Bei einem linearen System kann man jede Frequenz für sich getrennt betrachten - das macht es ja gerade so schön einfach. Der Luxenburg-Effekt (den man bei anderen Frequenz schon mal gefunden hat) ist eine Ausnahmen Situation wo die Luft in der hohen Atmosphäre nichtlinear wird. Direkt am Sender ist der Effekt aber eher nicht so stark, denn die Radio-Sender werden kaum viel Leistung direkt nach oben schicken, und auch dann hätte man schon einige km Entfernung. Hier geht es dazu wohl auch noch um eine Mischung von 3 Wellen: die 2 Radiosender und die Sendefrequenz des Relais.
Hallo, gestern weren wir noch einmal mit neuem Material am Relais. Wir haben noch einmal alles komplett zerlegt und an einen anderen Ort umgebaut. Der neue Standort ist jetzt nicht mehr 25m sondern nur noch 5 Meter von den Antennen entfernt. Eine Zeichnung habe ich gerade nicht parat, versuche es aber erklären. Die Anlage ist jetzt in einem Metallschrank untergebracht, welcher bis auf ein paar Lüftungsschlitze, komplett zu ist. Wir haben also 2 Antennen mit einer Entkopplung von ca. 35dB. Eine zum Senden und eine zum Empfangen. Hinter den Antennen kommt jeweils ein Triplexer für 2m/70cm und 23cm. Als Antennenkabel haben wir Cellflex 1/2" im EInsatz. Nach dem Triplexer haben wir jeweils einen Filter für den Bereich des UKW Bandes eingesetzt, in dem die störenden Radiosender sich befinden. Vor den Filtern sind die Sender mit ca. -40 dBm zu messen. Hinter den Filtern konnte kein Signal mehr empfangen werden. Der Messplatz ist allerdings nur bis -110 dBm zu gebrauchen. Alles was darunter liegt, kann er nicht anzeigen. Nach diesen Filtern kommen jeweils ein 2m Bandpass und die Töpfe zum Ausnotchen der jeweiligen Empfangs bzw. Sendefrequenz. Hinter den Töpfen haben wir denn Sender und Empfänger angeschlossen. Abgeglichen ist alles wie es sein sollte, leider haben wir immer noch das besagte Mischprodukt beim Senden auf dem Empfänger. Es ist zwar bei weitem nicht mehr so stark wie zuvor, allerdings ist ein Betrieb so nicht möglich. Wir haben jetzt immer noch CTCSS im Einsatz, damit haben wir diese Störungen im Grunde ausgetrickst. Problem ist aber die Empfindlichkeit, welche nach dem Öffnen des Relais durch die Störungen etwas absinkt. So langsam habe ich wirklich den Eindruck dass unser Problem außerhalb unseres Schrankes entsteht. Mit den Filtern hatten wir gestern noch ein wenig herum gespielt und getauscht. Hat alles nichts gebracht. Der Standort ist scheinbar ein denkbar schlechter, zumindest mit der Nachbarschaft der DFMG und ihren Radiosendern. Habe Spaßeshalber mal mit dem Spektrumanalyzer so herummessen wollen was in der Luft ist. Das einzige was aus dem riesigen Rauschklumpen zu messen war, sind die starken Radiosender. Alles andere ging im Rauschen fast unter. Der Rauschpegel im Radioband liegt bei -60dBm. Habe leider vergessen mal ein Bild zu machen mit dem Spec. Ich werde es mal nachreichen bei Gelegenheit.
Das MP kann an jeder Nichtlinearität im Umkreis der 3 Sender entstehen. Ich würde mal einen Phasenpeiler mit PLL auf das Mischprodukt loslassen statt wild zu Spekulieren und zu endlos amfalschen Ort zu basteln. Such Hasso und fass! Statt schnap hier schnapp da, pech wieder nichts. Letzte Option, aber eventuell noch einfache zu realisieren, einen leistungsregelbaren mobilen Prüf-Tx nehmen (abgestimmt auf fTx mit schmalem BP und schön geschirmt damit er nicht selbst mixt) und damit spazieren gehen und schauen wo er ist wenn euer RX im Relais das MP sieht. Bei minimaler Sendeleistung des Tx und ansprechen des RX auf das MP liegt der TX am Parasitären Mixer. wenn die Wege weiter sind hilft eventuel auch ein mobiler auf das MP abgestimmter RX in Kombination mit dem mobilen TX ;) Viel Erfolg bei der Fuchsjagd der gehobenen Art ;) 73
Auf folgende Art und Weise könnt Ihr relativ leicht herausfinden, ob das Problem innerhalb oder außerhalb Eurer Anlage liegt: Man nehme einen mobilen Spektrumanalysator, zwei hochwertige Koaxkabel von 1-2 m Länge, einen mobilen 2m-Sender und ne Menge Dämpfungsglieder, die hintereinander geschaltet werden können. Nun verbindet man das ganze (Sender-Koaxkabel 1-Dämpfungsglieder-Koaxkabel 2-Analyzer) und begibt sich in die Nähe Eurer Anlage/des Sendeturmes. Eure Relais-Anlage nehmt ihr komplett außer Betrieb (alles stromlos machen). Nun sendet man mit dem Sender mit maximaler Sendeleistung einen Träger auf 145,x MHz (Ausgangspegel so hoch wie möglich und Dämpfungsglieder so wählen dass zulässiger Eingangspegel des Analyzers nicht überschritten wird!!!). Man darf dann im Analyzer nur diesen Träger sehen, keine Radiosender und auch keine Mischprodukte. Sollte man da doch was sehen, ist das Equipment für die Untersuchung nicht geeignet und ihr müsst hochwertigere Komponenten verwenden. Wenn kein Mischprodukt auftaucht, habt Ihr den Beweis, dass es nicht im mobilen Sender und auch nicht im Empfänger=Analyzer entsteht, ergo dass diese Komponenten für die weiteren Versuche geeignet sind. Jetzt öffnet ihr die Verbindung zwischen Koaxkabel 1 und Koaxkabel 2, entfernt die Dämpfungsglieder und schließt jeweils eine (möglichst breitbandige) Antenne an und baut eine gewisse Entfernung (z.B. 50 m) zwischen den beiden Geräten auf. Nun müsstet Ihr auf dem Analyzer die Radiosender sehen und wenn ihr mit dem Sender sendet, auch den Träger auf 145,x. Nun kommt die spannende Frage: Seht ihr auch die Mischprodukte? Falls ja, entstehen sie höchtswahrscheinlich in den Radiosendern und der Senderbetreiber bzw. die BNetzA wäre dann Euer Ansprechpartner. Seht ihr sie nicht, habt Ihr den Beweis, dass Eure Relaistation der Erzeuger dieser Mischprodukte ist. Ihr könntet dann im nächsten Schritt mal nur den Tx-Teil der Relais-Station (anstelle des mobilen Senders) benutzen und schauen, ob die Mischprodukte dann auch schon da sind.
Ist es denkbar dass die Mischprodukte in einem der anderen Relais, ( 70cm oder 23cm ) welche mit an den Triplexern hängen, entstehen? Das ist wohl das einzige, was wir noch nicht systemintern überprüft haben. Habe leider keine Daten zu den Triplexern gefunden was die Dämpfung bzw. Entkopplung angeht. Es sind Diamond MX3000N verbaut.
Alles abschalten der Reihe nach zuschalten am besten Gerät für Gerät (Baugruppre für Baugruppe und Schlussendlich Stufe für Stufe) mit dem Empfänger des Relais beginnen dann den Sender und dann stepp by stepp weiter. Wenn das MP auftaucht hast du den Verursacher. Als wirklich das hättest du als erstes versuchen sollen. tststs
Naja, in den Schrank sind wir den Tag nicht hinein gekommen . Werden wir natürlich als nächstes testen. Bin immer davon ausgegangen dass die Triplexer genug entkoppeln.
Man könnte versuchsweise au8ch die Sendeantenne und die Empfangsantenne durch einen Dummyload ersetzen! So kann man prüfen ob am Relais die MP entstehen!
Nein, das geht leider nicht. Wenn man eine Load statt der Antennen verwendet, geraten die Ausgangsfrequenzen nicht ins System. Das ist inzwischen recht HF dicht und es entstehen erst Mischprodukte wenn alles an den Antennen hängt.
Hallo, ich will noch eine andere Möglichkeit aufzählen, was ich schon hatte. Es wurde bei uns ein neuer Radiosender auf UKW installiert und seit dem Tag waren Störungen im 70cm Band. Die Störungen waren sehr eigenartig, sehr hohe Bandbreite und nicht jeden Tag da. Es stellte sich dann heraus, dass in einem alten leerstehenden Haus, der alte halbverrottete Breitbandantennenverstärker von einst sozusagen durch das Signal Phantomgespeist wurde und ins schwingen kam. Wenn es Regenwetter war, wars still, da alles mit Wasser voll war. Also auch die alten Fernsehantennen mit den alten Breitbandverstärkern können zum Problem werden. Gruß Sascha
Hallo Es würde mich interessieren ob es neue Erkenntnisse gibt. Wir betreiben auch einen Umsetzer mit 2m, 70cm, MotoTurbo Digital und HamNet, OE5XLL, unmittelbar neben einem großen Sender. Es werden dort nicht nur mehrere Fernsehkanäle, DVB-T, sondern auch mehrere UKW-Radio Kanäle abgestrahlt. Am Mast sind auch noch einige kommerzielle Funkdienste und Richtfunk für Mobilfunkanbieter vorhanden. Zur Zeit haben wir keine Probleme, aber man weiß ja nie was kommt, daher mein Interesse. 73 von Hubert OE5GHN
Hallo, es ist ja nun schon einiges Wasser die Saale herunter geflossen. Wir haben das Problem leider nur bedingt in den Griff bekommen. Die Störungen durch die analogen Radiodender sind im Griff. Wir haben hier auf allen Sendern Zirkulatoren eingebaut. Das ist keine billige Sache, läuft aber. Probleme im 2m Band machen uns die DAB+ Sender. Diese erzeugen trotz aller Filterung eine wahnsinnige Rauschglocke. geht unser Sender auf Sendung, hebt sich das gesammte Spektrum im 2m Band um 20dB an. Da wird das Relais natürlich sehr unempfindlich. Inzwischen haben wir im Sender und im Enpfänger große Bandpässe verbaut, welche das Problem allerdings nicht beheben konnten. Aufgegeben habe ich das Ganze noch nicht, allerdings auch keine weitere Idee, wo ich noch suchen soll. Da oben ist mit Messgeräten nicht viel zu machen. Sogar das SWR Meter schlägt aus, obwohl nur die Antenne angeschlossen ist, kein Sender. Tino
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