Man liest hier immer nur über Probleme von Eagle, KiCad, Target usw. Gibt es die eigentlich nicht bei DipTrace? Oder arbeitet da niemand mit? Kann man DipTrace empfehlen?
Hi, hier meine (persönlichen, subjektiven) Antworten: ja, nein, ja. Grüsse, Tommy.S
Meine Unterschrift dazu hast du Tommy. Feines Programm das Diptrace, vollkommen unbegreiflich, das das so ein stiefmütterliches Dasein fristet. Sämtliche Eagle-Libs und Files kann man konvertieren.
Natürlich hat Diptrace auch seine Macken, die werden aber eher im Diptrace-Forum diskutiert als hier. Gerade für Bastler finde ich persönlich Diptrace auch sehr nett, man bekommt mit sehr kurzer Einarbeitungszeit schon ganz gut etwas zustande und mit 500 Pins der nonProfit-Version kommt man schon recht weit - die Preise für größere Versionen sind auch moderat. Aber Eagle ist eben verbreiteter...
Dem kann ich voll zustimmen. Einfach ein gutes Programm. Johannes
Johannes V. schrieb: > Dem kann ich voll zustimmen. Einfach ein gutes Programm. ... mit echten (!) Macken, die den Entwicklern aber bekannt sind und an denen auch gearbeitet wird. Für Hobbyplatinen nicht besser/schlechter als Eagle. Die Vor-/Nachteile sind halt etwas anders verteilt. Grüße Andreas
Andreas H. (ahz) schrieb: > Für Hobbyplatinen nicht besser/schlechter als Eagle. Die Vor-/Nachteile > sind halt etwas anders verteilt. Für Hobbyplatinen nach meiner Erfahrung weit aus besser geeignet als der Adler, weil keine Begrenzung der Platinenfläche auf überholt lächerliche halbe Europlatine in der Freeware. Weitaus auskunftsfreudiger als eagle in jeglicher Hinsicht wie Pins, Längennaße usw. (wie dämlich sich eagle verhält, merkt man erst mal, wenn mans wieder benutzen muss). Für das genaue Einhalten und Kontrollieren von Maßen für mich perfekt geeignet, wenns eng wird im Gehäuse mit der Platine. Und der wichtigste Punkt überhaupt ist das leichte Bibliothekshandling beim erstellen und anpassen von Bauelementen (eagle libs könnte man importieren. Aber wozu? Macht mehr Spass sich das was man wirklich braucht in zwei eigenen Libs (Pattern .lib und Component .eli) zusammenzutragen. Mich hat bisher nicht mal das manuelle Forward-Backward Annotation per 'Renew from ...' gestört. Beim 3D ist es mit aktuell (noch) VRML nicht mehr ganz taufrisch. Das wird sich aber wohl in der kommenden Version ändern. Man merkt dem Programm die überholte 'old school Dialoggestaltung' aus vergangenen Tagen an (nicht resizeable Dialoge). Da müssten sie verbessern. Ebenso bei der verzögerten Bildschirmdarstellung nach zoom und beim Antialiasing. Dafür ist es recht schnell. Die Preisgestalung ist deutlich moderater als beim Adler und man kann per Aufpreis zur höheren Version wechseln, wenn man möchte und muss somit nicht nochmal den Vollpreis abdrücken. Aber 500 Pins reicht für vieles auch erst mal aus. Für die kleinen Macken die es hat gibt es fast immer workarounds. Die Farben kann man sich so einstellen wie beim eagle. Dann fällt die Umgewöhnung einfacher und in Schematic -> View -> Line width Linienbreite für wire auf 0,25 mm stellen. Insgesamt ein tolles Stück Software, das man lieb gewinnen kann.
Beim Drucken habe ich keine Funktion des Kachelns gefunden. Evtl. eine Einschränkung nur bei der Freeware? Falls diese Möglichkeit tatsächlich nicht vorhanden ist, wäre das ein echtes Manko. Ansonsten ist das Programm absolut top!
Skeptiker schrieb: > Mich hat bisher > nicht mal das manuelle Forward-Backward Annotation per 'Renew from ...' > gestört. das ist auch der übliche Workaround von allen mir bekannten Profi Programmen. Eagle geht hier einen anderen Weg, keine Ahnung weshalb... Allerdings hab ich noch nie die Back Annotation benutzt.
Hallo LunaProgger. LunaProgger schrieb: > Man liest hier immer nur über Probleme von Eagle, KiCad, Target usw. > Gibt es die eigentlich nicht bei DipTrace? Oder arbeitet da niemand mit? > Kann man DipTrace empfehlen? Ich habe vor gut einem Jahr mal eine Trial Version getestet, die ich auf einer Messe geschenkt bekam. Die Bedienung fand ich persönlich eher nicht intuitiv, verglichen mit KiCad oder Eagle (und ebenfalls verglichen mit Orcad). Auch unter dem Gesichtspunkt, dass ca. 2/3 eines Platinenlayoutprogrammes schon "irgendwie" bekannt sind, wenn man ein anderes Platinenlayoutprogramm schon kennt, weil die Platine und Ihre Funktion im Mittelpunkt stehen, und die ja bei allen Programmen gleich sind. Das Programm selber lief unter Wine auch eher stolperig, aber reine Windows User dürfte das kaum interessieren. Kann natürlich auch mit meiner überalterten Hardware zu tun haben. Zur Preispolitik: Die Vollversion ist eher sehr günstig, wenn man es mit Eagle vergleicht, aber die eingeschränkten Versionen sind dafür überteuert. Und die Beschränkung der Pin/Pad Anzahl ist letztlich grausamer als die Flächenbeschränkung bei Eagle. Es gibt KEINE Freiversion nur zum Ansehen und ausdrucken von Projekten wie bei Eagle, d.h. Du hast ein strategisches Problem, wenn Du Deine Projekte an jemanden zur Ansicht geben willst oder gar frei ins Netz stellen willst. Keiner kann sie sich auch nur ansehen, ohne ebenfalls Diptrace zu kaufen. Zum Nachsehen: http://www.diptrace.com/buy/online-store/ Das ist, zusammen mit der eher seltenen Verbreitung, der Grund, warum nur relativ wenige Leiterplattenhersteller Diptracedateien direkt entgegennehmen. Aber soetwas sollte man sowieso nicht machen, und dafür besser einen Gerberexport machen. Ein weiteres strategisches Problem: Diptrace ist proprietär und benutzt kein veröffentlichtes Format. D.h. wenn der Hersteller pleite geht, oder seine Preispolitik radikal ändert (Nicht ungewöhnlich bei CAD Programmen), stehst Du im Regen. Selbst Eagle nutzt ja mittlerweile auch ein XML Format. Das können auch andere Programme lesen. Bei KiCad sind diese beiden strategischen Punkte hinfällig. KiCad ist vollkommen frei und offen. Kostenlos...naja, wer es nutzt sollte zumindest in irgendeiner Weise zum Projekt beitragen, finde ich. Sei es durch das Spenden von Bibliotheken, das Schreiben von Tutorials oder Mitschreiben an der Software selber. Spenden nimmt auch das CERN entgegen: http://cernandsociety.web.cern.ch/ Vermutlich könntest Du auch jemanden anheuern, der Dir zu KiCad Deine eigenen Erweiterungen nach Deinen Vorstellungen schreibt, wenn Du es nicht selber kannst oder willst. Die Schaltplan- und Boarddateien können auch zimlich primitiv mit Python bearbeitet werden, oder einer anderen, einfachen Skriptsprache. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Andreas H. schrieb: > Johannes V. schrieb: >> Dem kann ich voll zustimmen. Einfach ein gutes Programm. > > ... mit echten (!) Macken, die den Entwicklern aber bekannt sind und an > denen auch gearbeitet wird. Was sind denn das für Macken, kannst Du dazu etwas mehr andeuten?
Bernd Wiebus schrieb: > Zur Preispolitik: > Die Vollversion ist eher sehr günstig, wenn man es mit Eagle vergleicht, > aber die eingeschränkten Versionen sind dafür überteuert. Und die > Beschränkung der Pin/Pad Anzahl ist letztlich grausamer als die > Flächenbeschränkung bei Eagle. Es gibt KEINE Freiversion nur zum Ansehen > und ausdrucken von Projekten wie bei Eagle, d.h. Du hast ein > strategisches Problem, wenn Du Deine Projekte an jemanden zur Ansicht > geben willst oder gar frei ins Netz stellen willst. Keiner kann sie sich > auch nur ansehen, ohne ebenfalls Diptrace zu kaufen. > Zum Nachsehen: http://www.diptrace.com/buy/online-store/ Da muss ich mal korrigieren - die durchaus existierende Gratis-Version kann auch bestehende Dateien jenseits des Pin-Limits öffnen und anzeigen - nur nicht Ändern, Speichern oder Exportieren, zeigt also durchaus übliches Verhalten. Quelle: http://www.diptrace.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=9588 Die Preise, hm, gerade für Hobbybastler sind die Non-Profit-Lizenzen ja anwendbar, und da kommt man mit 125,-$ für 1000 Pins und vier Lagen unfallfrei durch einige Projekte... KiKad ist zweifellos eine immer interessanter werdende Alternative, aber auch da liest man gelegentlich von Problemen, z.B. bei der Übernahme älterer Bibliotheken oder Layouts. So ein Platinenlayout-Tool ist nun mal ein komplexes Stück Software - den Zustand "fehlerfrei" dürfte wohl keines davon jemals erreichen.
0815 schrieb: > Beim Drucken habe ich keine Funktion des Kachelns gefunden. Musst du vor dem Drucken im Board aufrufen, wenn du mehrere Nutzen haben willst. Schau dir mal die Menues an...
So, bin am Rechner : Diptrace Menu "Edit" > Panelizing Kannst du so viele "Kacheln" machen wie du willst
Hallo Matthias. Matthias L. schrieb: > Da muss ich mal korrigieren - die durchaus existierende Gratis-Version > kann auch bestehende Dateien jenseits des Pin-Limits öffnen und anzeigen > - nur nicht Ändern, Speichern oder Exportieren, zeigt also durchaus > übliches Verhalten. Quelle: > http://www.diptrace.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=9588 Ok. Danke. Die Information ist aber gut versteckt..... > > Die Preise, hm, gerade für Hobbybastler sind die Non-Profit-Lizenzen ja > anwendbar, und da kommt man mit 125,-$ für 1000 Pins und vier Lagen > unfallfrei durch einige Projekte... 1000 Pins/Pads sind nicht viel....aber ok, für Hobbyprojekte kann man ja dann auf mehrere Platinen stückeln. > > KiKad ist zweifellos eine immer interessanter werdende Alternative, aber > auch da liest man gelegentlich von Problemen, z.B. bei der Übernahme > älterer Bibliotheken oder Layouts. Nicht wirklich. Das Format wurde zwar im letzten Frühjahr geändert, aber altes und neues Format können reibungslos nebeneinander her verwendet werden, und alte Daten können problemlos in das neue Format überführt werden, indem man sie unter diesem abspeichert. Dazu gab es hier gestern noch eine Diskussion: Beitrag "KICAD: Leagly Modules Convertieren" Es gibt allerdings noch einen Bug, der gaaanz alte Dateien betrift (unabhängig vom Format). Zur Behebung die betreffenden Dateien in einem aktuellen KiCad einmal unter anderem Namen speichern. Open source Programme sind meistens kompatibler und verträglicher als andere, auch mit alten Daten aus ihrer eigenen Vergangenheit. ;O) Was aber dafür jetzt etwas "buggy" und umständlich geraten ist, ist das Verfahren, wie Footprint Bibliotheken in PCBnew eingebunden werden können. Ok, Bibliotheken einbinden macht man ja auch nicht so oft, also kann ich damit noch gut leben. > So ein Platinenlayout-Tool ist nun mal ein komplexes Stück Software - > den Zustand "fehlerfrei" dürfte wohl keines davon jemals erreichen. In der Tat. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Bernd Wiebus (berndwiebus) schrieb: > Zur Preispolitik: > Die Vollversion ist eher sehr günstig, wenn man es mit Eagle vergleicht, > aber die eingeschränkten Versionen sind dafür überteuert. Unsinn. > Und die > Beschränkung der Pin/Pad Anzahl ist letztlich grausamer als die > Flächenbeschränkung bei Eagle. Noch größerer Unsinn. Es gibt eine 500 Pins Version geschenkt frei Haus. Das ist gar nicht so wenig. Die meisten Layouts hier im Forum kollidieren eher mit der halben Eurofläche bei eagle als mit dieser Pinanzahl. Beispiel im Anhang-2: 252 Pins von 500 verbraucht. Die Non-Profit hat 1000 Pins bei beliebiger Fläche und ist gefühlt auch für Hobbyzwecke noch berappbar. > Es gibt KEINE Freiversion nur zum Ansehen > und ausdrucken von Projekten wie bei Eagle, d.h. Du hast ein > strategisches Problem, wenn Du Deine Projekte an jemanden zur Ansicht > geben willst oder gar frei ins Netz stellen willst. Keiner kann sie sich > auch nur ansehen, ohne ebenfalls Diptrace zu kaufen. An dieser Stelle müsste man eigentlich Dieter Nuhr zitieren. Um es jedoch freundlicher auszudrücken, TOTALER UNFUG, siehe Anhang-1 !! > Das ist, zusammen mit der eher seltenen Verbreitung, der Grund, warum > nur relativ wenige Leiterplattenhersteller Diptracedateien direkt > entgegennehmen. Nein, das ist geballtes Unwissen in Vollendung. Abgesehen davon schickt man GERBER-Dateien an den Leiterplattenhersteller und nicht seine original Diptracefiles (die gehen Niemanden was an). > Ein weiteres strategisches Problem: Diptrace ist proprietär und benutzt > kein veröffentlichtes Format. D.h. wenn der Hersteller pleite geht, oder > seine Preispolitik radikal ändert (Nicht ungewöhnlich bei CAD > Programmen), stehst Du im Regen. Nun da genügt einfach mal der Blick auf eagle und seine Historie. Diese Angstmache hat sich bisher nicht bestätigt, weder bei eagle, noch bei Altium, auch nicht bei Diptrace, Target, Sprint, Orcad usw. Auch bei Opensource ist nicht alles Gold was glänzt. Es gibt nicht wenige Projekte, die einfach aus Lustlosigkeit oder weil es interessantere, neue Projekt gab einschliefen. Viele OS-Projekte kommen überhaupt erst durch professionelle d.h. BEZAHLTE Entwicklerpower in die Gänge. Push & Shove bei KiCad ohne die Beteiligung des CERN? Kaum denkbar. Was wäre Ubuntu ohne das Geld des südarfikanischen Unternehmers und Multimillionärs Shuttleworth? Wie hat Opensuse oder Openoffive mal angefangen? Staroffice als kommerzielles Projekt und die Suse Linux CDs aus Nürnberg kosteten auch mal Geld. Diptrace hat ein gutes Forum und wird stetig verbessert (gefühlt schneller als eagle die letzten Jahre), ohne das der Anwender wie so oft Betatester von Nightly Builds spielen soll, wie das bei OS gängige Praxis ist. Ein besonders schlechtes Beispiel in der Bedienung ist übrigens FreeCad. Auch ist dessen Entwicklung eher gefühlt schnarchlahm. > Selbst Eagle nutzt ja mittlerweile auch ein XML Format. Das können auch > andere Programme lesen. Wird sich vielleicht auch durchsetzen. Warten wir's ab. Das Dateiformat ist genauso wie Push & Shove aber auch nur EIN Punkt unter vielen, den man nicht überbewerten sollte. Wichtiger sind gute Im- und Exportschnittstellen. > KiCad ist > vollkommen frei und offen. Kostenlos... Alles hat seinen Preis. Was kostenlos erscheint kann in der Verwendung mehr Zeit kosten, weil man sich nur mühsam an die verquaste Bedienweise so macher halbgarer SW gewöhnt. Und wenn mans länger nicht mehr anrührt merkt man das sofort wieder. Der Äerger beginnt von Neuem. KiCad hat eine UI die nicht mal an die von eagle heranreicht und schon gar nicht an die von Diptrace. Von Intutition ist KiCad am weitesten entfernt von den üblichen Layout-Programmen. Da erscheint IBFriedrich's Tarket auf mich noch freundlicher. Dem Projekt fehlt eine professionelle Beratung, wie man eine Oberfläche gescheit gestaltet. Aber wenn man das anmerkt bekommt man wieder das Gesäuer, weil an einen geschenkten Gaul Anforderungen stellen wird mit Shitstorm begegnet. Und so leidet viele OS Jahre vor sich hin, bis sich mal (per Zufall) in dieser Richtung was verbessert.
> Es gibt eine 500 Pins Version geschenkt frei Haus
Naja, der übliche Nichtfürnormalsterbliche Studentenkram.
Skeptiker schrieb: > Die meisten Layouts hier im Forum > kollidieren eher mit der halben Eurofläche bei eagle als mit dieser > Pinanzahl. Wobei die Fläche bei eagle auch nicht begrenzt ist, lediglich Pads lassen sich nur um 100x80 Bereich setzen und verschieben. Dafür ist ihre Anzahl nicht begrenzt. Umriss, Bohrungen, Leiterbahnen etc. sind beliebig plazierbar. Die Stabilität von eagle ist sehr gut, mir ist in den letzten 10 Jahren nicht ein Layout flöten gegangen und soweit ich mich erinnerne kann auch nur einmal 2 Routings. Im Vergleich zu Vollzeit Layouter Systemem ist eagle natürlich sehr einfach gehalten, aber das sind die anderen LowCost/NoCost PCB Cad Systeme auch. DipTrace hab ich übrigens mal getestet, sehe aber keine Vorteile und Kicad ist halt umsonst was so ziemlich der einzige Vorteil ist. Aber irgendwann ist die Motivation der Autoren weg und Sie werden was anderes machen (im Zweifelsfall Kinder ;-).
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abc (Gast) schrieb: >> Es gibt eine 500 Pins Version geschenkt frei Haus > Naja, der übliche Nichtfürnormalsterbliche Studentenkram. Nein, du musst dafür kein Student sein. Das ist die Non-Profit, heißt praktisch einzig und allein, kein Geld damit verdienen. Weder Verträge unterschreiben braucht's dazu, noch all seine Daten preisgeben. Email genügt. http://www.diptrace.com/buy/non-profit/ Zum obigen Beispiel aus dem Anhang noch mal kurz die Abmessungen siehe Anhang. So schnell hat man mit halben Euroformat "fertig". Da nützt es auch nix, wenn die 80x100 mm nur die Pads betrifft. Einfach an Murphy's Law denken ... In der Stabilität nehmen sich Diptrace und eagle nichts. Sind beide bei mir zumindest problemlos stabil.
Skeptiker schrieb: > Zum obigen Beispiel aus dem Anhang noch mal kurz die Abmessungen siehe > Anhang. So schnell hat man mit halben Euroformat "fertig". Naja, das Ding kriegste locker in eagle free hin, aber das ist ja ne rekursive Diskussion hier. > Da nützt es > auch nix, wenn die 80x100 mm nur die Pads betrifft. Einfach an Murphy's > Law denken ... Was folgendes besagt: Wenn du kein Geld auf den Tisch legst wird deine Pinzahl n+1 betragen (wobei n=300 für comercial und n=500 bei Privatvergnügen ist ;-) ).
@Skeptiker Danke für deine Ausführungen. Diptrace ist bei mir wie JBC, seitdem ich es benutze, machen mir die Sachen keinen Spaß mehr, die da Weller, Eagle oder Ersa heißen
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A+B = C (Gast) schrieb:
> Naja, das Ding kriegste locker in eagle free hin
Darum geht es nicht. Klar kann man immer versuchen alles soweit wie
möglich zusammenzuquetschen, aber die Möglichkeit zu haben eben auch
mehr Platz in Anspruch nehmen können ist nett und nützlich. Auch ist auf
obiger Platine die max. Anzahl möglicher Pins gerade mal halb genutzt.
Wo willst du da die restlichen Bauteile noch alle in 100x80
zusammenquetschen? Es ist nicht jeder Freund von 0603 abwärts und nicht
alle Bauteile sind durch SMD zu ersetzen. Sind auch nicht mehr alle hier
im zartjugendlichen Alter, sondern haben mit Dioptrien auf der Nase und
latentes Zittern in den Gliedmaßen so ihre "helle Freude".
Hallo zusammen, > DipTrace hab ich übrigens mal getestet, sehe aber keine Vorteile und > Kicad ist halt umsonst was so ziemlich der einzige Vorteil ist. Die 3D-Funktionen von DipTrace scheinen mir gegenüber Eagle ein interessanter Vorteil zu sein. Früher hätte ich über sowas gelacht, aber wenn man mit mechanischer 3D-Konstruktion anfängt, oder Kunden hat die das machen, steht man mit Eagle ziemlich schnell im Regen... Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Wieso wird denn bei Diptrace immer was von 500 Pins bei der Freeware erzählt? Das wird zwar auch auf der Webseite so genannt, beim Download sind es aber stets nur noch 300.
49er (Gast) schrieb: > Wieso wird denn bei Diptrace immer was von 500 Pins bei der Freeware > erzählt? Das wird zwar auch auf der Webseite so genannt, beim Download > sind es aber stets nur noch 300. Weil das eine andere Version ist (lies meinen Beitrag von oben durch). Um in den Genuss der 500 Pins zu kommen brauchst du eine Lizenz. Dazu genügt eine kurze email an sales@diptrace.com mit der Anfrage nach free registration key for Non-Profit (Lite) dann bekommst du den Key. Den gibst du in deiner 300 Pins Download-Version ein (unter Help). Die Dialogbox zeigt dir dann auch "Non-Profit" an. Der Key ist nicht zeitgebunden wie bei mancher CAD SW.
Kann man bei Diptrace auf eine neuere Version aktualisieren, oder muss man komplett neu kaufen? Falls ein update möglich ist: womit muss man ungefähr rechnen?
Warum liest du nicht einfach, auf der Webseite von denen steht? Minur Upgrades sind kostenlos, major Upgrades sind kostenpflichtig (25% der Vollversion). http://www.diptrace.com/buy/online-store/ Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
@Skeptiker Danke für Deine Hinweise. Habe DipTrace mal installiert, auch der Non-Profit-Key wurde mir sofort zugemailt. Der eigentliche Grund es mit DipTrace mal zu versuchen sind die 500 Pins. Meine bisherige Target3001 ct-Spezialversion gestatet max. 400 Pins. Gelegentlich ist das doch etwas knapp.
Beunruhigter schrieb: > Andreas H. schrieb: >> Johannes V. schrieb: >>> Dem kann ich voll zustimmen. Einfach ein gutes Programm. >> >> ... mit echten (!) Macken, die den Entwicklern aber bekannt sind und an >> denen auch gearbeitet wird. > > Was sind denn das für Macken, kannst Du dazu etwas mehr andeuten? Ein paar, die ich gerade noch im Hinterkopf habe: - Scrollen mit der Maus hat einen deutlich sichtbaren Delay beim Schriftupdate (minor issue) - Fanout bei gedrehten Bauteilen (z.B. 45°) geht trotzdem auf 90° Achsen (Scheint ein Electra Problem zu sein) - Rundungsfehler beim Reimport von Electras (aka Shaperouter) .ses files. Kann zu DRC Fehlern führen. - Min-Dist. Brd-Border<->Trace wird nicht an Shaperouter übermittelt. - Spacingfehler in Libs (z.B. DIP16 sollte 300mil haben, nicht 299mil) Alles in allem "verzeihbare" Fehler WENN man sie kennt und sich darauf einstellt. Alex & al arbeiten auch fleissig an Verbesserungen :-) Grüße Andreas
Hardy F. schrieb: > Diptrace ist bei mir wie JBC, seitdem ich es benutze, machen mir die > Sachen keinen Spaß mehr, die da Weller, Eagle oder Ersa heißen Hmm... Tools von professioneller Qualität machen dir also keinen Spaß. Nun denne. Ich hab mir mal Diptrace und auch KiCad heruntergeladen und angeschaut. Bei KiCad habe ich den Eindruck, daß daraus irgendwann mal was Benutzbares werden kann, wenn seine Entwickler begreifen, daß eine grafische Oberfläche nicht dafür da ist, putzig auszusehen, sondern eben die Oberfläche einer darunter liegenden Funktionalität - auf die es ankommt - sein soll. Aber da die KiCad-Leute hie und da bei Eagle abgeguckt haben, besteht Hoffnung auf Besserung. Bei Diptrace hingegen habe ich gar keine Hoffnung auf Besserung. Das Programm ist in seinen innersten Funktionalitäten auf dem Stand der frühen 90er Jahre und um es zu einem leicht und gut benutzbaren Programm umzuarbeiten, müßte man die Machete ganz tief ansetzen, so daß vom momentanen Stand nix mehr übrig bliebe. Fangen wir mal bei Schematics an: Es gibt keinerlei Annotation/Backannotation, nicht mal Namensgleichheit zw. Board/Schematic, wenn man das nicht manuell tut. Im Schematic wird einem der Bildschirm mit unnützem Zeug zugepflastert: links eine permanente Bauteil-Auswahlliste, rechts Statusfensterlein, oben im Toolbar eine horizontale Liste aller Libs. Und die Libs selber sind wie Kraut und Rüben: Alles mehr oder weniger durcheinander, Systematik lausig. Von den Symbolen rede ich nicht weiter, sie sind gerade bei IC's genau so unbedacht gemacht wie bei vielen anderen Systemen. Ein µC mit 144 Pins eben als riesiger Kasten wie ein eckiger Igel. Albern - aber woanders eben auch. Also heißt es auch hier: Selbermachen. Hat man nun endlich seine Teile in den Stromlaufplan importiert und macht sich an's Verdrahten, dann grinsen einen Hakeligkeiten an: Man versuche mal, von einem Pin anders als in 180 Grad Richtng fortzukommen. Geht nicht. Keine 90 Grad, auch keine schrägen Linien. An einem IC links unten eine Masse anzubringen, führt zu einem maschinellen Mäander. _ | |____o | === = Hat man denn nun seine Schaltung hezeichnet und (manuell) zu einem Board exportiert, dann grinst einen beim Layout die gleiche Oberfläche an wie bei Schematcs, also permanente Bauteilimport-Liste links, Libraryzeile im Toolbar, div. Fensterlein rechts. Was soll das??? Schließlich hat man ja seine Bauteile bereits im Schematics festgelegt, weswegen das Importieren von weiteren Bauteilen im Layout überflüssiger ist als ein Kropf - und wenn man es dennoch tut, dann werden Layout und Schematics zueinander inkonsistent. Aber das Schlimmste kommt noch: Die Editier-Philosophie von Diptrace steht auf dem Kopf: Um z.B. einen Leiterzug zu ändern - z.B. Breite - muß man ihn zuest selektieren (segmentweise!!), dann in einem der Fenter rechts die Breite manuell editieren. Sowas habe ich in gräßlicher Erinnerung von steinalten Programmen aus den frühen 90er Jahren, die zu Recht untergegangen sind. Etwas unhandlicheres gibt's wohl nicht auf dieser Welt. Ähnlich ist es, wenn man seine LP routen will: Erst nach einigen Mausklicks im Menü kriegt man den manuellen Route-Modus und wenn man dann eine der Luftlinien anklickt, dann.....passiert was ganz anderes als gedacht: Diptrace plaziert den Beginn eines überhaupt nicht zur Netzliste gehörigen Leiterzuges an der Klickstelle und beachtet die eigentlich gemeinte Luftlinie nicht. Was soll dieser Unfug? Ein "Place Wire" ist sachlich etwas ganz anderes als ein "Route", das sich IMMER nur auf die in der Netzliste befindlichen Verbindungen beziehen darf. Fazit: Sicherlich kann man mit größeren Mühen auch mit Diptrace eine funktionierende LP hinkriegen, aber man darf nicht übersehen, daß die gesamte Benutz-Philosophie von Diptrace verquer, antiquiert und verkalkt ist. Wäre Diptrace komplett frei und unbeschränkt, dann könnte das als Argument herhalten, aber so ist das ja nicht. Also: Daumen runter! W.S.
Hallo W.S., ich glaube da kennst Du Diptrace nicht gut genug - ein guter Teil Deiner Kritik ist so nicht korrekt. Nur als Beispiele (es gibt mehr): Leiterbahnen muss man NICHT segmentweise selektieren - man kann wahweise Segmente, ganze Traces, oder ein ganzes Netz selektieren im Kontextmenue. Die Toolboxen/Auswahllisten sind ebenfalls nicht in Stein gemeisselt. Wenn Du welche davon nicht brauchst, schaltet mit sie einfach und schnell per Funktionstasten bzw. per View --> Toolbars selektiv zu oder weg. Das UI wird derzeit auch auf ein moderneres Format umgestellt (siehe Beta-Release von vorgestern). Wenn man keine neuen Netze im Layout will (ich mag die auch nicht, denn Netze definiert man im Schaltplan und nicht im Layout), kann man einfach die Netzstruktur locken. Seit einiger Zeit endlich Default-Einstellung. Die Library-Verwaltung und Bauteilsuche ist zugegebenermassen nicht das Gelbe vom Ei, da stimme ich Dir zu; das ist derzeit IMHO eine echte Schwaeche. In der kommenden Version (in ein paar Wochen oder so) soll das Konzept da aber grundlegend veraendert und verbessert werden, mal sehen. Backannotation waere ebenfalls nett, haette ich auch gerne. Da ist die Verbindung zwischen Schaltplan und Layout in Eagle&Co enger als in Diptrace, was mir persoenlich auch lieber waere. Insgesamt - es ist doch immer so, was man gut kennt bevorzugt man, was man nicht so gut kennt (und anders ist), sieht man tendenziell als kompliziert, umstaendlich usw. an. Ich selber arbeite beruflich wie privat hauptsaechlich mit Diptrace und komme gut damit zurecht. Ich kenne auch Altium und Allegro (und die kosten ein Vielfaches, sind also nicht vergleichbar - und auch die haben Schwaechen). Hab auch ein bisschen in Eagle herumgespielt (zugegebenermassen nicht extrem viel) und mir persoenlich(!) kommt wiederum dessen Bedienung sehr vorsichtig ausgedrueckt "gewoehnungsbeduerftig" vor. Ich denke aber, wenn ich mit Eagle viel gearbeitet haette und dann Diptrace ausprobieren wuerde, waere es umgekehrt. Jedes der beiden (und anderer) Programme hat so seine Staerken und Schwaechen, und gerade Diptrace und Eagle sind so weit ich es sehe leistungsmaessig ziemlich vergleichbar. Was mir an Diptrace extrem gut gefaellt ist der Support. Die Entwickler hoeren echt auf Benutzerwuensche und Feedback. Zwei, drei neue kleine aber feine Features sind zum Beispiel in Diptrace drinnen, weil ich danach gefragt habe - wem ist das z.B. in Eagle schon passiert? Bugfixes oder kleine Verbesserungen kommen manchmal innerhalb von Tagen. Updates innerhalb einer Version sind uebrigens gratis. Updates von z.B. V1.x auf V2.x kosten 25% des Neupreises. Version 2.x ist uebrigens seit mehreren Jahren am Markt, die Entwickler missbrauchen das Konzept also nicht, indem sie schnell einmal die Versionsnummer hochzaehlen. Da sind die grossen Anbieter wie Cadence, Altium usw. viel unverfrorener mit Lizenzgebuehren...
W.S. (Gast) schrieb: > Ich hab mir mal Diptrace und auch KiCad heruntergeladen und angeschaut. Anscheinend nur recht oberflächlich. > Fangen wir mal bei Schematics an: > Es gibt keinerlei Annotation/Backannotation, nicht mal Namensgleichheit > zw. Board/Schematic, wenn man das nicht manuell tut. Namensgleichheit zwischen Board und Schematic braucht man in Diptrace nicht. Es gibt eine einfache und gut funktionierende MANUELLE Annotation zwischen Schaltplan und Layout. Verbindungen (Netze) werden im Schaltlan festgelegt und per 'Renew Design from Schematic' ins Layout übernommen. Umgekehrt können Änderungen z.B. Umbenennungen von Bauteilen im Layout per Back Annotate im Schematic in den Schaltplan übernommen werden. Siehe auch http://www.diptrace.com/support/faq/ Punkt 37 > Im Schematic wird einem der Bildschirm mit unnützem Zeug zugepflastert: > links eine permanente Bauteil-Auswahlliste, rechts Statusfensterlein, > oben im Toolbar eine horizontale Liste aller Libs. Die Toolbars können jederzeit per Funktionstaste F2 bis F6 ausgeblendet werden. Die horizontale Library Toolbar wurde in der neuen Beta ersetzt und ist künftig auf der linken Seite mit integriert. Das ist eine gute Verbesserung von Diptrace. > Und die Libs selber > sind wie Kraut und Rüben: Alles mehr oder weniger durcheinander, > Systematik lausig. Die sind alphabetisch geordnet. Einige Libs ganz links haben eine höhere Priorität durch einen vorangestellten Underscore "_". Das ist so gewollt. Im übrigen kann man die Libs auch gezielt nach persönlichem Gusto anordnen (soweit ich das letztens las; habe mich bis jetzt nicht daran gestört). > Von den Symbolen rede ich nicht weiter, sie sind gerade bei IC's genau > so unbedacht gemacht wie bei vielen anderen Systemen. Ein µC mit 144 > Pins eben als riesiger Kasten wie ein eckiger Igel. Albern - aber > woanders eben auch. Also heißt es auch hier: Selbermachen. Da hast du teilweise recht. Einige Symbole wirken recht schlicht. Wer schönere möchte, möge sie sich selber erstellen. Das geht gerade mit Diptrace herrlich einfach. > Hat man nun endlich seine Teile in den Stromlaufplan importiert Meistens "importiere" ich nichts, sondern ziehe oder klicke mir einfach meine Symbole (Bauelemente) von links auf den Schaltplan. :) > und > macht sich an's Verdrahten, dann grinsen einen Hakeligkeiten an: Man > versuche mal, von einem Pin anders als in 180 Grad Richtng fortzukommen. > Geht nicht. Keine 90 Grad, auch keine schrägen Linien. An einem IC links > unten eine Masse anzubringen, führt zu einem maschinellen Mäander. Natürlich geht das. Einfach auf den Pin klicken, Rechtklick und Route Mode auf MANUELL stellen. Dann kannst du das so machen. Es geht aber auch im automatischen Route Mode, indem du den kleinen Schlenker nachträglich einfach GERADE schiebst. (1 Sekunde "Mehrarbeit"). :) > Hat man denn nun seine Schaltung hezeichnet und (manuell) zu einem Board > exportiert, dann grinst einen beim Layout die gleiche Oberfläche an wie > bei Schematcs, also permanente Bauteilimport-Liste links, Libraryzeile > im Toolbar, div. Fensterlein rechts. > Was soll das??? PCB ist ein eigenständiges Programm, mit dem man auch ganz ohne Schematic ein Layout erstellen kann. Wenn dich eine Toolbar stört, dann drück mal auf eine der Funktionstasten F2 bis F8. > ... wenn man es dennoch tut, dann werden Layout und > Schematics zueinander inkonsistent. Die "Inkonsistenz" wird nicht lange bestehen wenn du ein Bauteil vom Layout aus einbringst. Der nächste 'Renew Design from Schematic' wird diese Bauteil wieder verschwinden lassen und damit Konsistenz herstellen. Man sollte aber wissen, wie rum der Hase läuft. Schematic -> Layout und nicht umgekehrt. Ist bei eagle auch nicht anders. > Aber das Schlimmste kommt noch: Jetzt machst du mir aber "Angst". :) > Die Editier-Philosophie von Diptrace > steht auf dem Kopf: Himmel hilf. ;-) > Um z.B. einen Leiterzug zu ändern - z.B. Breite - > muß man ihn zuest selektieren (segmentweise!!), dann in einem der Fenter > rechts die Breite manuell editieren. Nö. Selektieren, Rechtsklick -> Netwidth -> Custom z.B. 40 mil. Und schon hast du dein gesamtes Netz in der gewünschten Breite. Oder du legst einfach Netzklassen vorher an. Dann wählst du einfach die entsprechende Klasse aus und fertig. Einfacher geht's nicht. > Ähnlich ist es, wenn man seine LP routen will: Erst nach einigen > Mausklicks im Menü kriegt man den manuellen Route-Modus Was? Einfach mitte oben Button Route Manual klicken und schon kanns losgehen mit routen. > und wenn man > dann eine der Luftlinien anklickt, dann.....passiert was ganz anderes > als gedacht: Diptrace plaziert den Beginn eines überhaupt nicht zur > Netzliste gehörigen Leiterzuges an der Klickstelle und beachtet die > eigentlich gemeinte Luftlinie nicht. Was soll dieser Unfug? Das hast du recht. Aaaber, erstens merkt man bedingt durch das Mausüberfahren eines Pads farblich sehr schnell ob man den Pad getroffen hat und zweitens gibt es den Menüpunkt unter Verification -> Check Net Connectivity, der ein nur teilangeschlossenes Netz als Fehler anzeigt. Wo du jedoch recht hast, man kann im Layout einfach so ein neues Netz "in der Pampa" d.h. ohne an Pins angeschlossen zu sein schaffen. Diese Freiheit sollte man aber nur dann ausnutzen, wenn sie auch (aus irgend einem Grund) haben möchte. Momentan fällt mir keiner ein. > Fazit: Sicherlich kann man mit größeren Mühen auch mit Diptrace eine > funktionierende LP hinkriegen, aber man darf nicht übersehen, daß die > gesamte Benutz-Philosophie von Diptrace verquer, antiquiert und verkalkt > ist. Das ist absoluter Unfug. Du hast dir kaum Mühe gegeben mal genauer hinzuschauen und gerade mal einen wirklich kritikwürdigen Punkt erwischt. Den finde ich auch in jedem anderen Programm. Daraus so einen Verriss abzuleiten ist völlig überzogen. Die Bedienphilosophie ist im Gegenteil äußerst komfortabel und fast immer ohne großes Manualstudium herauszufinden. Das unterscheidet Diptrace von ähnlichen Programmen signifikant. Wenn man natürlich bescheuerte Bedienungen gewöhnt ist mag einem das nicht auffallen.
@Skeptiker und Wolfgang M. DANKE Wie schon bemerkt, ich habs aufgegeben... Die neue Beta sieht gut aus.
Wolfgang M. schrieb: > Hab auch ein > bisschen in Eagle herumgespielt (zugegebenermassen nicht extrem viel) > und mir persoenlich(!) kommt wiederum dessen Bedienung sehr vorsichtig > ausgedrueckt "gewoehnungsbeduerftig" vor. Ich denke aber, wenn ich mit > Eagle viel gearbeitet haette und dann Diptrace ausprobieren wuerde, > waere es umgekehrt. Jedes der beiden (und anderer) Programme hat so > seine Staerken und Schwaechen, und gerade Diptrace und Eagle sind so > weit ich es sehe leistungsmaessig ziemlich vergleichbar. Nein. Sie sind NICHT "ziemlich vergleichbar": Eagle hat die Stärken und Diptrace hat die Schwächen. So herum ist das verteilt. Natürlich muß man auch den Preis berücksichtigen und da ist Diptrace mit rund 900 Dollar zwar deutlich billiger als Eagle, aber wirklich nicht wirklich SO billig, wie es dem technischen Stand von Diptrace entsprechen würde. Ich sag's mal so: bei einer Vollversion von Diptrace für unter 200 Dollar würde ich sagen, daß sein Preis/Leistungs-Verhältnis etwa mit dem von Eagle vergleichbar wäre. Also du kennst Eagle nicht. OK, man kann alles auf der Welt vergleichen und beim Vergleich zwischen Diptrace und Eagle kommt heraus, daß Diptrace um Größenordnungen unprofessioneller und umständlicher ist als Eagle. Es verfolgt eine völlig andere Editierstrategie, die seit Jahren gestorben ist: Skeptiker schrieb: > Nö. Selektieren, Rechtsklick -> Netwidth -> Custom z.B. 40 mil. Eben. Genau DAS ist es. Es ist die verkehrte Welt, die ich (soweit ich mich dunkel erinnere) so um 1996 herum bei dem SPEA/SETO-Leiterplatten-CAD gesehen habe, bevor das von Mentor aufgekauft und dann eingestampft bzw. umgemodelt wurde. Bei Eagle: Werkzeug wählen (z.B. Change Width) und dann auf soviele LZ-Segmente anwenden, wie man will. Geht auch mit zuvor selektierter Gruppe. Bei Diptrace: LZ-Segment(e) auswählen, dann Veränderungsart und Wert wählen. Das ist um Größenordnungen unhandlicher als bei Eagle. Bei sowas wie Leiterzugbreiten geht das ja grad noch so, aber versuche mal, auf diese Weise die Geometrien zu ändern, also Knicken, Verlegen, Geradeziehen, auf alternatives Raster verlegen, an verschobene Bauteile anpassen usw. Das geht bei Eagle einfach, weil das grundegende Werkzeug erhalten bleibt, während man eine Vielzahl unterschiedlicher Objekte verändert. Mit der Selektier-Änder-Methode von Diptrace kriegt man da garantiert ne Krise. Skeptiker schrieb: > Diese Freiheit sollte man aber nur dann ausnutzen,.. Das Setzen eines unzugeordneten Leiterzuges "in die Pampa" beim Routen ist keine "Freiheit" sondern ein schlichter Mangel an sinnvoller Funktionalität. Man könnte sowas auch einen Bug nennen. Skeptiker schrieb: > und zweitens gibt es den Menüpunkt unter Verification -> Check Net.. also "Ratsnest". Das erwarte ich bei einem Leiterplattenprogramm auch - sowas ist selbstverständlich. Skeptiker schrieb: > Du hast dir kaum Mühe gegeben In diesem Punkte geb ich dir Recht. Ich muß mir nicht wirklich sowas "schönsaufen", wenn mich schon ganz zu Anfang ein altbekanntes schlechtes Funktionsprinzip angrinst, was schon damals dazu geführt hatte, daß sowohl ich als auch massenweise andere Leute mit den Füßen abgestimmt hatten und zu dem damals noch in den Windeln liegenden Eagle übergelaufen sind. Sowas hat einen echten Grund und der liegt in der besseren und benutzerfreundlicheren Bedienphilosophie von Eagle. Was bleibt? Es bleibt die Non-Profit-Version von Diptrace für 125 Dollar, die 1000 Pins kann und für Bastler mit viel Zeit zum Routen und dem Vorsatz, Platinen größer als Europaformat selber zu ätzen. Für 2000 Pins und 6 Lagen müßte man schon 248 Dollar berappen und das ist dieses Programm nicht wert. Für alle anderen Bastler wäre die Eagle-Hobbyist für 167 Euro mit max. 6 Lagen und 160x100 Routing-Fläche (ist nicht gleich LP Außenmaß!) sicherlich die bessere Variante. W.S.
W.S. (Gast) schrieb: > Nein. Sie sind NICHT "ziemlich vergleichbar": Eagle hat die Stärken > und Diptrace hat die Schwächen. So herum ist das verteilt. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die elendige Bedienung von eagle haben nicht mal andere Layout-Programme. > Natürlich muß > man auch den Preis berücksichtigen und da ist Diptrace mit rund 900 > Dollar zwar deutlich billiger als Eagle, aber wirklich nicht wirklich SO > billig, wie es dem technischen Stand von Diptrace entsprechen würde. Auch Quark was du hier schreibst. Diptrace bietet preislich sehr attraktive Lizenzen, die für die meisten Projekte völlig ausreichen. Das teuerste Lizenzmodell braucht nur wer auch entsprechend viel Geld damit erwirtschaften will. Für den sind dann die besagten 895 Dollar ein Klacks im Vergleich zu anderen Mitbewerbern. Auch darunter lässt sich mit Diptrace schon Geld verdienen mit weniger Pins. Und die Nonprofit enthalten keine Knebelverträge die man unterschreiben muss. Auch bietet Diptrace die Möglichkeit zur nächst höheren Lizenz per Differenzbetrag aufzustocken. Die Konkurrenz bietet das meistens nicht an (ohne zu betteln). > Es verfolgt eine völlig andere Editierstrategie, Zum Glück. Sonst hätte ich ja gleich beim blöden Adler bleiben können. > die seit Jahren > gestorben ist: Rede kein Blech. Das ist typisch Windows-konforme Bedienung. Eagle geht hier einen anderen Weg, weil eagle die Tradition seiner DOS-Herkunft aus Anno 198x nie aufgegeben hat. > Bei Eagle: Werkzeug wählen (z.B. Change Width) und dann auf soviele > LZ-Segmente anwenden, wie man will. Geht auch mit zuvor selektierter > Gruppe. Und genau das ist umständlich. Diptrace bietet da gleich mehrere Möglichkeiten, unter anderen mit Netzklassen. Oder einfach einmal mit linker Maustaste aufziehen (ganz ohne die dämlich-umständlichen eagle Vorwahl-Kommandos) w drücken und die Breite angeben. Fertig! So schnell bist du in eagle niemals. > Bei Diptrace: LZ-Segment(e) auswählen, dann Veränderungsart und Wert > wählen. Du liest einfach nicht was man dir hier mitteilt und beharrst auf deiner vorurteilsbehafteten Unkenntnis. > versuche mal, auf diese > Weise die Geometrien zu ändern, also Knicken, Verlegen, Geradeziehen, > auf alternatives Raster verlegen, an verschobene Bauteile anpassen usw. > Das geht bei Eagle einfach, Das geht in Diptrace wesentlich einfacher als in eagle, weil Diptrace keine dieser verdammten Vorauswahlkommandos braucht. Du bist einfach zu sehr eagle geschädigt und weißt gar nicht mehr was intuitive Bedienung ist. Wie oft ist hier im Forum seit bestehen von eagle nach der bescheuerten falschen CUT-Auslegung (als Copy) von Cadsoft gefragt worden? Unzählige Male von verwirrten eagle-Nutzern! Skeptiker schrieb: >> und zweitens gibt es den Menüpunkt unter Verification -> Check Net.. > also "Ratsnest". Das erwarte ich bei einem Leiterplattenprogramm auch - > sowas ist selbstverständlich. Nein, kein "Ratsnest", du eagle-Geschädigter. "Ratsnest" ist bei Diptrace Ratlines F12. Skeptiker schrieb: >> Du hast dir kaum Mühe gegeben > In diesem Punkte geb ich dir Recht. Dein wahrhaftigster Satz bisher. > .. liegt in der besseren und benutzerfreundlicheren > Bedienphilosophie von Eagle. Benutz halt dein blödes eagle weiter oder rede es dir weiter schön. Dir ist nicht zu helfen. Du bist so eagle geschädigt, da ist nix zu machen. Nur höre auf diesem alten DOS-Konzept von eagle den Scheinanstrich der Moderne zu verleihen. Mit Intuition hat diese Bedienung nämlich nichts zu tun und schneller ist sie schon gar nicht. Nach vielen Jahren der eagle-Bedienung erlaube ich mir diese Einschätzung und weiß wovon ich rede. Jetzt kann man die Scriptsprache von eagle vielleicht noch als flexibles Instrument anführen. Nur dient diese allzu oft doch nur die Schwächen in der GUI aufzufangen und überfordert noch dazu die meisten Anfänger oder Gelegenheitsnutzer, die dann wieder in Foren aufschlagen und um Rat betteln müssen. Diptrace bietet intuitive Padgeneratoren an und braucht dafür keine ulp's, die Kreise erzeugen, um LEDs darauf zu setzen. Wenn eagle wenigstens mal das leidige Problem mit dem 'use *' behoben hätte, das über die Jahre eagle-Nutzer nervte. Oder das Berüchtigte invoke-Problem, das immer wieder Forenanfragen verursachte. Eine Messfunktion die äußerst nützlich ist wie Diptrace sie hat bietet eagle auch nicht. Wie oft habe ich zum Messen von Strecken eine Linie in eagle ziehen müssen und dann wieder löschen, um wichtige Abstände in Erfahrung zu bringen. Panelizing geht mit Diptace super einfach und vieles mehr. > Was bleibt? > Es bleibt die Non-Profit-Version von Diptrace für 125 Dollar, die 1000 > Pins kann Für die man bei eagle Verträge mit hohen Vertragsstrafen unterschreiben muss. Nein Danke, Adler! Und auf die überholte Begrenzung auf halbe Euro hat auch so mancher keine Lust mehr. Abgesehen davon sind 1000 Pins in Diptrace nicht wenig. Man möge sich die Beispiele dazu in Diptrace ansehen. 500 Pins gibt es geschenkt. Keine juristischen Fallstricke, die man dafür eingehen muss. Und der Preis für die 2000 Pins Non-Profit ist allemal gerechtfertigt. Vergleiche das mal mit Target und den Look'n Feel von KiCad oder die undurchsichtige GUI von Target brauche ich auch nicht freiwillig. Da müsste KiCad sich erstmal rundum runderneuern (und Target ist zu teuer). Soviele Jahre bis das geschieht habe ich aber nicht Zeit zu warten. Der zugegeben etwas altbackende Win95'look von Diptrace ist inzwischen beseitigt in der neuen Version und mit der Möglichkeit STEP-Modelle einzubinden und auch zu exportieren hat Diptrace deutlich hinzugewonnen. Puhs'n Shove sowie differentielle Leiterbahnen sind auf der Agenda von Diptrace laut Forenanfrage. Also alles bestens wie es nur sein könnte. Herz was willste mehr?!
>Eagle hat die Stärken und Diptrace hat die Schwächen. So herum ist das verteilt. Mal ganz hoeflich ausgedrueckt: Die Hauptstaerke von Eagle ist in deinem Fall, dass du es kennst und dich daran gewoehnt hast. Die Hauptschwaeche von Diptrace ist, dass du es nicht wirklich kennst und daher umstaendlich benutzt (und Dinge kritisierst, die dir umstaendlich vorkommen, weil du den richtigen Weg, sie in Diptrace zu machen, beim fluechtigen Ausprobieren uebersehen hast und auch nicht hoeren willst, wenn man dich darauf hinweist. Siehe z.B. die Auswahl von Segmenten, Leiterbahnen und Netzen). >Also du kennst Eagle nicht. Und du kennst Diptrace nicht. Aber du traust dir aus irgendeinem Grund zu, die beiden fundiert vergleichen zu koennen (dabei aber nur eines der beiden wirklich zu beherrschen), aber sprichst das den anderen Threadteilnehmern ab; bitte lies auch mal die Antworten von Leuten die Diptrace deutlich(!) besser kennen als du detailliert durch, anstatt einfach auf einer fixen, weitgehend unfundierten Meinung zu beharren. Es ist natuerlich jedermanns gutes Recht, eine bestimmte Art der Programmbedienung zu bevorzugen. Manche Leute moegen eben lieber alles per Mausklick, andere denken Tastatur-Shortcuts sind viel toller. Recht hat bei sowas keiner und jeder gleichzeitig. Was Eagle aber leider NICHT ist, ist auch nur annaehernd Windows-Standard-konform zu sein in der Bedienung. Ich persoenlich kriege jedesmal fast einen Schreikrampf, wenn ich irgendwas in Eagle machen soll, weil erst einmal gar nix so funktioniert, wie man es vermuten wuerde. Da scheint MS-DOS noch hell und deutlich durch... Aber nochmals, an alles kann man sich gewoehnen, wenn man es nur oft genug macht, und wenn es noch so verquer ist. Bis zu dem Punkt, wo man gar nicht mehr merkt, wie verquer es ist, und glaubt alle anderen sind komisch, weil es ihnen nicht gefaellt. ("Was heisst, EIN Geisterfahrer? Da sind Tausende!").
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W.S. schrieb: > > Ich hab mir mal Diptrace und auch KiCad heruntergeladen und angeschaut. > Ich arbeite mit Diptrace & Eagle und habe sie mir nicht nur "angeschaut". Allerdings hatte ich (siehe oben) versucht DipTrace relativ objektiv zu bewerten. Da Dir dies offensichtlich nicht möglich war möchte ich da noch kurz mal nachfassen. > Bei KiCad habe ich den Eindruck, daß daraus irgendwann mal was > Benutzbares werden kann, wenn seine Entwickler begreifen, daß eine > grafische Oberfläche nicht dafür da ist, putzig auszusehen, sondern eben > die Oberfläche einer darunter liegenden Funktionalität - auf die es > ankommt - sein soll. Aber da die KiCad-Leute hie und da bei Eagle > abgeguckt haben, besteht Hoffnung auf Besserung. <ironie> Es wird auch besser. Wahrscheinlich weil sie sich nicht mehr an Eagle orientieren. </ironie> Wenn Du Dir mal die Quellen von KiCad angesehen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, das die Leute da schon relativ gute Arbeit machen. Ich glaube nicht, dass man sich da ernsthaft an Eagle orientiert. > > Bei Diptrace hingegen habe ich gar keine Hoffnung auf Besserung. Das > Programm ist in seinen innersten Funktionalitäten auf dem Stand der > frühen 90er Jahre und um es zu einem leicht und gut benutzbaren Programm > umzuarbeiten, müßte man die Machete ganz tief ansetzen, so daß vom > momentanen Stand nix mehr übrig bliebe. > Es würde micht extrem wundern, wenn Du in die "innersten Funktionalitäten" von DipTrace reingeschaut hättest. Du warst ja anscheinend nicht mal in der Lage, die normale Bedienung zu erfassen, z.B. wie man sich die Oberfläche anpasst. Kontraständerung für inaktive Routinglayer und On-line (!) DRC gab es in den 90ern auch nur bei extrem teuren Programmen (wenn überhaupt). Dein Eagle kann übrigens beides nicht. Aber ok, bei DipTrace ist beides per Default off. Du hättest das Programm vielleicht doch nicht nur "ansehen" sollen^^ Auch (Rectangular)Autorouting von Signalen im Schematic ist bei Eagle nicht vorhanden, bei DipTrace schon. Andererseits ist Dir aber anscheinend auch entgangen, dass DipTrace Min-/Max-with bei Traces kennt. Du kannst also auch ohne DRC Violation eine 50mil Powerline reduzieren um an einen TSSOP zu connecten (necking) oder notfalls mal zwischen zwei Bauteilen die With reducen (ja, ich weiss dass man das nicht machen sollte^^). Das EAGLE übliche Abnicken der Violations fällt also aus. > > Von den Symbolen rede ich nicht weiter, sie sind gerade bei IC's genau > so unbedacht gemacht wie bei vielen anderen Systemen. Ein µC mit 144 > Pins eben als riesiger Kasten wie ein eckiger Igel. Albern - aber > woanders eben auch. Also heißt es auch hier: Selbermachen. > Wow, breaking news. Aber sei mir nicht böse, ich mache meine Teile IMMER selber, bzw. verifiziere ein Standardpart weil in vielen Libs einfach auch Fehler sind. > > Aber das Schlimmste kommt noch: Die Editier-Philosophie von Diptrace > steht auf dem Kopf: Um z.B. einen Leiterzug zu ändern - z.B. Breite - > muß man ihn zuest selektieren (segmentweise!!), dann in einem der Fenter > rechts die Breite manuell editieren. > Wenn Du nicht nur geschaut, sondern auch mal gemacht hättest dann wäre Dir aufgefallen, dass es eigentlich ganz einfach geht: Maus über die Leitung (diese ändert dann die Farbe - bei Eagle auch ? Eher nicht^^), rechter Mausklick und dann Segment, Trace oder Netwidth aus dem Kontextmenue auswählen und passenden Wert einstellen. Es geht also nicht nur für Segmente. Auch das Ändern von gemiterten Leitungen, das ja bei Eagle bis heute nicht klaglos funktioniert, geht. Maus über die Leitung und einfach am Segment mit gedrückter Maustaste die Maus bewegt, die Leitung kommt mit. > Sowas habe ich in gräßlicher > Erinnerung von steinalten Programmen aus den frühen 90er Jahren, die zu > Recht untergegangen sind. Etwas unhandlicheres gibt's wohl nicht auf > dieser Welt. Stimmt, denen geht es wirklich an den Kragen. Select & Contextmenu ist böse. Windows & alle Unix GUIs, MSOffice & Libreoffice werden alle untergehen. Obwohl, sicher ? > > Fazit: Sicherlich kann man mit größeren Mühen auch mit Diptrace eine > funktionierende LP hinkriegen, aber man darf nicht übersehen, daß die > gesamte Benutz-Philosophie von Diptrace verquer, antiquiert und verkalkt > ist. Wäre Diptrace komplett frei und unbeschränkt, dann könnte das als > Argument herhalten, aber so ist das ja nicht. Also: Daumen runter! > Eigentlich hat doch eher Dein heissgeliebtes Eagle da die " pre IBM-SAA Steinzeitoberfläche". Das Cadsoft da inzwischen ganz langsam etwas ändert (Contextmenues ab Eagle 5/6) liegt doch nur daran, dass man die alten Benutzer nicht verlieren will, gleichzeitig immer mehr neue Benutzer fragen, warum die Bedienung so "merkwürdig" ist im Vergleich zum Rest der GUI Programme. Man kann diese unsinnigen "Wer hat den Längsten" Vergleiche beliebig weitertreiben. Bei Eagle muss man z.B. riesigen Aufwand treiben um den Autorouter mit unterschiedlichen Rules zwischen den einzelnen Phasen zu konfigurieren (ja, sowas braucht man bei bestimmten Designanforderungen^^), DipTrace hat dafür immer noch Probleme bei der Übergabe der Boarddaten an den Shaperouter (siehe meinen früheren Post). DipTrace hat, im Gegensatz zu Eagle, auch keine Skriptsprache (obwohl die Eaglesprache auch ein Witz ist. Vergleich Die mal mit Pulsonix (nur etwas teurer als Eagle). Dafür kann Eagle bis heute keine rechteckigen Pads machen (die ja oft bei modernen Steckern am Shieldblech dran sind). Und da du da so auf "Fazits" stehst: FAZIT: Wenn man schon zwei Programme vergleicht dann sollte man zumindest soviel Ahnung von BEIDEN Programmen haben, dass man die Vor- und Nachteile auch darstellen kann. Grüße Andreas
Ich würde zwar nicht behaupten, dass ich mich mit den Programmen tiefer beschäftigt habe, aber ich habe mit beiden Programmen schon ein paar fertige Designs gemacht. Beruflich arbeite ich mit Altium. Mein Fazit ist, dass Diptrace deutlich intuitiver ist. Obwohl ich Eagle schon einige Jahre kenne, konnte ich mich mit dem Bedienkonzept nie anfreunden. Es hat einfach gar nichts mit der Bedienung von üblichen Programmen unter Windows/KDE/OSX zu tun. Es mag ja sein, dass Eagle seine Bedienung aus der CAD-Welt übernommen hat, aber ich bin kein Maschinenbauer, von daher hilft mir das kein bisschen. Intuitiv ist für mich "Bauteil anklicken - Entf drücken". Copy&Paste per Strg+C/Strg+V ist für mich intuitiv. Das kenne ich so vom Windows Explorer. Kann Eagle inzwischen eigentlich vernünftig Bauteile verschieben? Meine letzten Versuche waren bei irgend einer 5er Version, und da hat Eagle es nicht auf die Reihe gebracht, rechte Winkel bei den Wires beizubehalten wenn ich ein Bauteil verschoben habe. Das kritisierte Bauteilemenü finde ich übrigens sehr gut. Ich habe aber meine Bibliotheken selbst zusammengebaut (das ist wirklich sehr einfach). Ich habe nur noch 5 Kategorien, die ich in der oberen Leiste auf einen Blick sichtbar habe (die 100+ Kategorien sind wirklich nicht bedienbar) und die seitliche Auswahlleiste finde ich sehr gut. Damit geht das platzieren viel schneller von der Hand als bei Eagle, bei dem sich jedes Mal ein neues Fenster öffnet. Wie schon erwähnt geht das Erstellen von neuen Bauteilen viel schneller von der Hand. Obwohl ich schon zig Bauteile bei Eagle erstellt habe, konnte ich mich nie damit wirklich anfreunden. Bei Diptrace geht das einfach flüssiger. Die Layouterstellung ging auch irgendwie flüssiger. Sehr praktisch ist das Bemaßungstool, das kannte ich von Eagle jetzt nicht. Bedienung ist natürlich alles absolut subjektives Empfinden. Ich bin aber trotz einiger Eagle-Erfahrung sofort besser mit Diptrace klar gekommen. Manche Dinge musste ich natürlich auch suchen (das erwähnte Ratsnest mit F12 z.B.). Was ich immer noch vermisse ist ein Cross-Selection. Das kenne ich hauptsächlich aus Altium. Es ist schon sehr praktisch, wenn man die Bauteile im Layout aus dem Schematic heraus selektieren kann. Bei Eagle kann man zumindest aus dem Schematic Bauteile hervorheben (über Show glaube ich), aber selektieren geht soweit ich weiß nicht.
Embedded schrieb: > Mein Fazit ist, dass Diptrace deutlich intuitiver ist. Obwohl ich Eagle > schon einige Jahre kenne, konnte ich mich mit dem Bedienkonzept nie > anfreunden. Ganz genau so geht es mir auch. Habe Eagle nach einigen Monaten des Tests irgendwann aufgegeben. Ist was für Leute, bei denen der Weg das Ziel ist. Neulich mal spassenshalber Diptrace probiert, und plötzlich ist alles so einfach... Diptrace als schlecht bedienbar hinzustellen ist daher wirklich der reine Unsinn, völlig indiskutabel.
O ha, da habe ich ja alle Fanatiker zum Feuerspeien angeregt. Nun denn, mir kommt das vor wie die Diskussionen zwischen AVR und PIC, wo zum Schluß mit Unflätigkeiten geworfen wird, weil den Fans die sinnvollen Argumente ausgegangen sind. Andreas H. schrieb: > dass es eigentlich ganz einfach geht: Maus über die > Leitung (diese ändert dann die Farbe - bei Eagle auch ? Eher nicht^^), > rechter Mausklick und dann Segment, Trace oder Netwidth aus dem > Kontextmenue auswählen und passenden Wert einstellen. Und SOWAS nennst du "einfach"? Aus meiner Sicht ist das von hinten durch die Brust ins Knie. Nö, ich habe nicht vor, auf sowas wie Diptrace umzusteigen. Der erste Eindruck davon hat mir schon gereicht - und das, was im Anschluß an meine Beiträge hier gekommen ist, reicht mir auch. Und: Ich hab's gottseidank selber nicht nötig. Allerdings sehe ich sehr wohl, daß es gerade unter Bastlern Nöte gibt, weil diese mit dem kostenlosen halben Euroformat nicht auskommen und die 160 Euro für's ganze Euroformat nicht ausgeben wollen. Tja, meine Vermutung ist, daß KiCad da wohl das Rennen machen wird und Diptrace kein Thema mehr sein wird. So, von meiner Seite gibt's hier keinen Diskussionsbedarf mehr. W.S.
W.S. (Gast) schrieb: > Tja, meine Vermutung ist, daß > KiCad da wohl das Rennen machen wird und Diptrace kein Thema mehr sein > wird. > So, von meiner Seite gibt's hier keinen Diskussionsbedarf mehr. Armer Irrer. Der Einzige der sich hier zun Fanatiker aufschwingt bist doch du, weil du konsequent alle dir angetragenen Argumente missachtest. Noch dazu ist deine Schlussfolgerung die mehr ein Wunsch deinerseits ist totaler Blödsinn. Diptrace ist eine im Vergleich zu eagle noch recht junge Software, die in letzter Zeit mehr hinzugewonnen hat, als eagle all die vielen Jahre es vermochte. Eagle hat lange Zeit davon gelebt (und sich darauf ausgeruht), dass es keine richtige Konkurrenz hatte. Das ist seit einiger Zeit nun anders. Es gibt nicht nur Diptrace, sondern auch KiCad, das das Interesse der Leute erweckt und das ist auch gut so.
W.S. schrieb: > O ha, da habe ich ja alle Fanatiker zum Feuerspeien angeregt. Ist ja lustig. Also deine Meinung kurz zusammengefasst ist: An Eagle ist alles super. An Diptrace ist alles schlecht (auch wenn ich es kaum kenne). Wer was anderes sagt ist ein Fanatiker. Wer ist denn da der Fanatiker?
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W.S. schrieb: > O ha, da habe ich ja alle Fanatiker zum Feuerspeien angeregt. > Du hast falsche Aussagen über ein Tool gemacht, was Du nicht beherscht und bist von netten Forenusern freundlicherweise darauf hingewiesen worden. Mher nicht. > > Nun denn, mir kommt das vor wie die Diskussionen zwischen AVR und PIC, > wo zum Schluß mit Unflätigkeiten geworfen wird, weil den Fans die > sinnvollen Argumente ausgegangen sind. > Die haben aber meist Argumente für ihren jeweiligen Standpunkt. Deine Behauptungen beruhten auf offensichtlicher Unkenntnis des Programms das Du kritisierst, wie Du an der Reaktion der Leute erkennen konntest. > > Und SOWAS nennst du "einfach"? > Aus meiner Sicht ist das von hinten durch die Brust ins Knie. > Besorg Dir ein Paar Bonbons und lass Dir von Deinen Enkeln erklären, was ein Kontextmenue ist. SOO schwer ist das nicht zu begreifen. > > Und: Ich hab's gottseidank selber nicht nötig. Allerdings sehe ich sehr > wohl, daß es gerade unter Bastlern Nöte gibt, weil diese mit dem > kostenlosen halben Euroformat nicht auskommen und die 160 Euro für's > ganze Euroformat nicht ausgeben wollen. > Auch da bist Du, wie so oft, nicht auf dem Laufenden. Du solltest die Posts wirklich mal lesen. Z.B.: Embedded schrieb: > Beruflich arbeite ich mit Altium. > > So, von meiner Seite gibt's hier keinen Diskussionsbedarf mehr. Danke. Grüße Andreas
Skeptiker schrieb: >> So, von meiner Seite gibt's hier keinen Diskussionsbedarf mehr. > > Armer Irrer. Huhu Skeptiker Obwohl ich Dir inhaltlich nicht widersprechen will würde ich es schön finden, wenn das Forenniveau etwas freundlicher bleiben könnte ;-) Grüße Andreas
W.S. schrieb:
> O ha, da habe ich ja alle Fanatiker zum Feuerspeien angeregt.
W.S. früher waren Deine Antworten kompetent. In den letzten Monaten
werden Deine Ansichten aber immer, hm, sagen wir mal merkwürdiger.
Schade wenn da bei Dir bereits der Altersstarrsinn zuschlägt.
DipTrace ist schon schoen einfach. Es gibt nur zwei Dinge die mich stören: 1.) Die Suche nach Bauteilen ist ziemlich langsam 2.) Das System nach welchem die Bauteile geordnet sind verstehe ich nicht ganz (Wo finde ich was? Braucht's wirklich diese Unterkategorien nach Hersteller?) Gut, beides mag kein Fehler von DipTrace sein, vielleicht bin auch ich als Bediener nur zu blöd. KiCAD hatte ich vor langer Zeit mal (kurz) angetestet, das war aber damals[tm] ziemlich unausgereift. Eagle kenne ich nicht (und will ich ehrlich gesagt auch nicht kennenlernen). Altium kann man als Hobbyist sowiso vergessen (preislich). Target und Sprint gäbe es dann auch noch, aber ob ich die mal testen werde bezweifle ich selbst. Und wenn, dann wahrscheinlich eher Sprint. Zuken täte mich auch interessieren (ist aber wohl eher in der Liga von Altium-Mentor-Protel). Bartels AutoEngineer soll noch ziemlich flexibel (und relativ günstig) sein, hat man mir gesagt. Andererseits bin ich auch dabei, mich nebenbei ein bisschen in geda/pcb einzuarbeiten, das ist schon ziemlich nahe dran an dem Optimum, das ich mir persönlich vorstelle (auch wenn manche Windows-Builds ziemlich - wie soll ich sagen - suboptimal zu sein scheinen). Mein persönliches Fazit: DipTrace ist so schlecht nicht. Die Preise für Lizenzen sind auch fair, imo. Und fuer kleine Boards reichts. Wenn ich mehr will, dann würde ich eher in Richtung gEDA gehen denn Eagle oder Target. Als Zwischenschritt vielleicht BAE. Und im Oberklasse-Bereich gibt's dann sowiso nur mehr Altium oder Zuken. LG, N0R
Die Library/Bauteile-Verwaltung ist auch meiner Meinung nach bis jetzt ein echter Schwachpunkt bei Diptrace, wie schon oben erwaehnt. Soll aber im naechsten Update in einigen Wochen gross umgestellt werden, bin schon neugierig ob dieser Punkt dann auch ausgeraeumt ist. Immerhin hoeren die Entwickler von Diptrace normalerweise den Benutzern gut zu und haben ueber die Jahre schon viele kleine und grosse Aenderungen basierend auf deren Feedback implementiert.
Norbert M. schrieb: > Das System nach welchem die Bauteile geordnet sind verstehe ich > nicht ganz (Wo finde ich was? Braucht's wirklich diese Unterkategorien > nach Hersteller?) > Das Problem hat man eigentlich bei fast jedem PCB Tool. Ich kopiere mir immer die benötigten Bauteile in Projektlibs, verifiziere die Parts und baue die dann noch fehlenden Teile selber nach Datasheet. Das funktioniert sein n+1 Jahren mit allen möglichen Programmen sehr gut und hat den netten Vorteil, dass man die (verifizierten) Teile auch schnell wiederfindet. > Zuken täte mich auch interessieren (ist aber wohl eher in der Liga von Altium-Mentor-Protel). Wenn Du bei Zuken CadStar meinst, dann gibt es da eine 300 (?) Pin Version kostenlos auf der Website. Ansonsten geht es afaik bei ~€1600+ los, kann aber sehr schnell deutlich "zulegen". In der Preisklasse geht es dann auch schon mit Pulsonix los. > Und im Oberklasse-Bereich gibt's dann sowiso nur mehr Altium oder Zuken. Nene, da täusch Dich mal nicht. Da gibts andere Kandidaten, z.B: http://www.mentor.com/pcb/xpedition/layout/ oder http://www.cadence.com/products/pcb/pages/default.aspx (Ich kenne die aber beide nicht. Bei XPedition war mal ein Preis von $50K/seat die Rede. Genaueres weiss ich aber auch nicht) Grüße Andreas
BAE halte ich nicht für einen Zwischenschritt. Ich hab' von Einigen gelesen, die es nicht geschafft haben sich da einzuarbeiten - aber bisher noch von keinem, der es beherrscht und dennoch davon wieder weg will... Vor Allem, wenn man den Autorouter nutzen mag. In diesem Punkt halte ich Eagle und Diptrace übrigens für gleichwertig. Der Autorouter taugt bei beiden nicht - ich bin manuell besser, und ich bin ganz sicher kein begnadeter Layouter. Den Autorouter von Bartels habe ich mal als OEM-Software bei Ultiboard gesehen, das sah für meinen Geschmack schon deutlich besser aus.
@ Andreas H. (ahz) Hast ja recht. Norbert M. (nor-iega) schrieb: > DipTrace ist schon schoen einfach. Es gibt nur zwei Dinge die mich > stören: > 1.) Die Suche nach Bauteilen ist ziemlich langsam > 2.) Das System nach welchem die Bauteile geordnet sind verstehe ich > nicht ganz (Wo finde ich was? Braucht's wirklich diese Unterkategorien > nach Hersteller?) Ich finde es schon sinnvoll z.B. alles was ATMEL ist auch in einer ATMEL Lib zusammenzufassen. Es gibt Libs nach Hersteller (ATMEL, Motorola etc.) und allgemeine Bauteile wie C's, R's, Dioden usw. (Discrete, Diodes, Transformers etc.). Aber in Diptrace ist es außerordentlich einfach Bauteile die man öfter braucht in eigene Libs zu übernehmen. So mache ich das. Dann kann man auch leichter sich Bauteile so anpassen, wie man es persönlich braucht oder gerne hätte. In der neuen Beta sind die Libs nun links angeordnet. Das verbessert die Übersicht und den Zugriff. Den Rest sucht man halt über Find Component.
Hardy F. schrieb: > @Skeptiker > > Danke für deine Ausführungen. > > Diptrace ist bei mir wie JBC, seitdem ich es benutze, machen mir die > Sachen keinen Spaß mehr, die da Weller, Eagle oder Ersa heißen :-)
Matthias L. schrieb: > In diesem Punkt halte ich Eagle und Diptrace übrigens für gleichwertig. > Der Autorouter taugt bei beiden nicht - ich bin manuell besser Bin ich anderer Meinung - hat mich bei Diptrace schön unterstützt. Probiere mal bißchen rum damit mit verschiedenen Einstellungen, wirst sehen da geht mehr als bei Eagle. Bei Diptrace ist meiner Meinung nach Electra implementiert. Unabhängig davon ist natürlich manuell routen immer deutlichst besser im Ergebnis - wenn es nötig ist.
Matthias L. schrieb: > Der Autorouter taugt bei beiden nicht - ich bin manuell besser Ich auch. Aber auch deutlich langsamer :/ Der Eagle-Router ist ganz nett, wenn man ihn entsprechend aufwendig constraint. Ist aber viel Einarbeitung notwendig, die sich aber durchaus lohnen kann. HardyF schrieb: > Bei Diptrace ist meiner Meinung nach Electra implementiert. Da hast Du den richtigen Riecher gehabt. Bei DipTrace werkelt Electra im Hintergrund. Wenn Du da Deine .do Files selber schreibst (Im Routersetup einstellbar), ist das schon ziemlich leistungsfähig. Leider ist die Docu zu Electra zum heulen. Wenn man aber weiss, dass Electra eigentlich ein Specctra "Nachbau" ist, dann hilft Googlen nach "SPECCTRA® Design Language Reference" schon deutlich weiter ;-) (Vorsicht, das ist NICHT für Hobbyisten geschrieben) Natürlich gehen einige Specctra Features nicht (logisch bei dem Preissunterschied). Aber wenn man sich notfalls mal eine Electra-Demo zieht, dann kann man die Cmds auch direkt ausprobieren. Um das mit den eigenen Designs zu machen, exportiert man das Board als Specctra DSN File und lädt später das .ses wieder ein. --> hint: Electra geht auch mit Eagle. Irgendjemand hat da mal ein ULP für geschrieben. Wie gut das ist: Keine Ahnung. Nie probiert. <offtopic> F. Fo schrieb: > :-) (winkt foldi zu) Was machen die AT2313 Projekte ? </offtopic> Grüße Andreas
abc schrieb: > Meine bisherige Target3001 ct-Spezialversion gestatet max. 400 Pins. > Gelegentlich ist das doch etwas knapp. Die kostenlose Distrilec-Version kann 700 Pins.
... schrieb: > Die kostenlose Distrilec-Version kann 700 Pins. Die Anbieter sollten kostenlose Versionen gänzlich abschaffen. Damit verdient jeder Zweite sowieso Geld. Auch ist diese "alles umsonst"-Mentalität der User echt ätzend, man weiß gleich, was da für lächerliche Charaktere dahinterstehen! Wo bekomme ich das ausgereifteste Programm mit den meisten Pins gerade eben noch umsonst? Echt widerlich, genau aus solchen Gründen geht es überall bergab.
Naja, wenn einer absolut nix zahlen will, findet er immer die Vollversion irgendwo, egal ob es eine kostenfreie Einsteigerversion gibt oder nicht. (700 pins ist ganz gut aber fuer professionelle Anwendungen stoesst man da doch bald einmal bei einem Projekt an die Grenze). Andererseits wuerden viele Leute doch zoegern, fuer erste kleine Versuche gleich einmal ein paar hundert Euro auf den Tisch zu legen, weil es darunter gar nichts gibt. Zeitbeschraenkte Demoversionen sind da nicht dasselbe - das geht gut, wenn man beruflich zwei Wochen intensiv die Features testen will fuer eine Kaufentscheidung, aber eher nicht so toll, wenn man privat in der Freizeit herumspielen will - da kommt immer was dazwischen und bis man ausreichend Erfahrung damit gesammelt hat, vergehen eher Monate... (spreche da aus eigener Erfahrung). Ist zumindest meine Meinung, und aus der Tatsache, dass praktisch alle Anbieter fuer den Hobbymarkt solche limitierten Gratisversionen anbieten, Anbieter fuer den rein professionellen Markt (Cadence etc.) normalerweise aber nicht, bedeutet wohl, dass es tatsaechlich so laeuft.
Andreas H. schrieb: > <offtopic> > F. Fo schrieb: >> :-) > (winkt foldi zu) Was machen die AT2313 Projekte ? > </offtopic> > > Grüße > Andreas <offtopic> Hallo Andreas, winke ich mal zurück. Im Moment hab ich vielleicht gerade mal Zeit im Forum zu sein, da ich gerade zwei bis drei Mal die Woche noch abends "Schule" habe. Geht noch bis in den Mai. Danke der Nachfrage und dir ein gutes 2014. Hab jetzt mal wieder ne Kleinigkeit mit nem Tiny 13 gemacht, das auch auf einen Tiny 10 übertragen. Will doch nun mehr Richtung SMD gehen. Da lohnt es dann auch wieder eher mal ne Platine zu ätzen. Viele so kleine Sachen brauchen kaum mehr als zwei Pins. Der Tiny 10 ist im Moment mein Lernobjekt. Nach wie vor hab ich aber auch, wenn es schnell gehen musste, einen Arduino genommen. </offtopic>
321 schrieb: > ... schrieb: >> Die kostenlose Distrilec-Version kann 700 Pins. > > Damit verdient jeder Zweite sowieso Geld. Darf er mit der o.g. Version sogar ganz offiziell. > Auch ist diese "alles umsonst"-Mentalität der User echt ätzend, man weiß > gleich, was da für lächerliche Charaktere dahinterstehen! Deine verschrobene Charaktere präsentierst du ja gerade hier sehr deutlich. > Echt widerlich,genau aus solchen Gründen geht es überall bergab. Bei dir vielleicht.
Matthias L. schrieb: > BAE halte ich nicht für einen Zwischenschritt. Ich hab' von Einigen > gelesen, die es nicht geschafft haben sich da einzuarbeiten - aber > bisher noch von keinem, der es beherrscht und dennoch davon wieder weg > will... Ja, die Einarbeitung ist in der Tat nicht unaufwändig, denn vieles da fällt einfach nur unter „historisch gewachsen“, und die Firma Bartels gibt sich die größte Mühe, dass ihre Bestandskunden bei Versionswechseln all ihre bisherigen Investitionen (zu denen teilweise eben auch eigene Menüs und endlose Mengen and ULC-Scripten gehören) nahtlos weiternutzen zu können. Wenn man BAE in der Motif-Version benutzt, ist das UI noch dazu wohl altmodischer und weniger feature-reich als die Windows-Version (die ich mir aber nie angesehen habe). Wenn man die Einarbeitung mal geschafft hat, dann bekommt man damit alles erledigt, was man sich wünscht. Wenn mal etwas fehlt, dann hat der freundliche Herr vom Support typischerweise innerhalb eines Arbeitstages eine Rückmeldung (ggf. begleitet durch ein ULC), die einem da weiter hilft — und das durchaus auch für die Billigversion, mit deren Kaufpreis man wohl kaum mehr als ein oder zwei Supportstunden finanzieren kann. (BAE Light ist zwar nicht kostenlos, aber dafür dann in seiner Verwendung unlimitiert. Ich muss mir also keine Fessel ans Bein binden, bei der ich heute schon garantieren muss, dass ich das Projekt nie und nimmer nich kommerziell weiternutzen (lassen) darf.) Kicad wollte ich mir immer schon mal ansehen (schon, weil ich aus Prinzip Opensource-Software mag), aber der Leidensdruck, mich da wirklich einzuarbeiten, hat bislang gefehlt. DipTrace brauch' ich mir nicht angucken, da die sowieso Windows-only sind (um mal auf's Thema des Thread zurückzukommen). > Vor Allem, wenn man den Autorouter nutzen mag. Yep, das war für mich seinerzeit der Beweggrund, mir BAE anzusehen. Das Ding ist einfach wirklich eine Erleichterung, wenn es einem nicht wichtig ist, ein „schönes“ Layout zu bekommen, sondern wenn es einfach genügt, dass der Salat am Ende funktioniert, und das aber mit möglichst wenig Aufwand. Da bekommt man den Aufwand von ein oder zwei Tagen manuellen Routings in einer Viertel- oder halben Stunde erledigt, und muss sich auch nicht drüber ärgern, wenn man nachträglich vielleicht doch nochmal was umsortieren möchte.
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Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb: > Wenn man BAE in der Motif-Version benutzt, ist das UI noch dazu wohl > altmodischer und weniger feature-reich als die Windows-Version (die ich > mir aber nie angesehen habe). Laut deren Webseite ist " BAE Light ist auf PC-Systemen unter Windows, Linux und DOS ablauffähig. " Eine Layout-Software, die sich sogar noch unter DOS starten lässt??? DOS mit DirectX-zoom ist mir jetzt nicht sooo geläufig oder haben die einen Zauberstab bei Bartels? Dann der Satz von Bartels Webseite " Da die BAE-Software ein professionelles EDA-System ist, sind die zugehörigen Downloaddateien selbst in ihrer komprimierten Form relativ groß. Wir stellen die BAE-Versionen für Windows und Linux bereit, da die Dateigrößen der Binärdateien dieser Softwareversionen dank moderner Komprimierungstechnologien in einem noch erträglichen Rahmen gehalten werden können. " Linux-Version 14 MB Windows rund 18 MB Was ist bei denen dann ein OpenOffice mit 180 MB? Gigantisch? Der Altium Designer Viewer hat übrigens 130 MB (nur der Viewer). 3-D gibt's bei Bartels wohl mit Zitat "Einbindung etxerner 3D-Bauteilmodelle bei der WRL-Ausgabe". Beim Blick auf den Anhang zeigt sich dann auch wie die UI umgesetzt ist, z.B. die "netten" aussagekräftigen Button mit den Namen "F" "M" "H" "B" "E" "L" "G" "I". Darunter die Zahlen-Kolonnen und die wild verstreuten Texte. Die überfrachteten Menüs ... Ich verbuche das mal eher unter Uralt-grässliche-UI von Anno und als typisches Beispiel einer nicht-Windows-konformen Linux-Software aus einer Zeit, als Text-Kommandos noch den Desktop beglückten. Die Bilder deuten ein bisschen an, als ob Bartels noch in der 8+3 Zeichen directory Struktur von Win 3.x verharrt. Abbildung 3 "Datei C:\MiscProj\r_cpunew.ddb" http://www.bartels.de/baedoc/baescreenshots_de.htm Kennt Bartels die rechte Maustaste oder bleibt die tot? > DipTrace brauch' ich mir nicht > angucken, da die sowieso Windows-only sind (um mal auf's Thema des > Thread zurückzukommen). Dann brauchst du dir wohl auch nicht LTSpice "angucken". Ist ja auch 'ne blöde reine Windows Software, nicht wahr Herr Moderatör? Altium ebenso .. > BAE Light ist zwar nicht kostenlos, aber dafür > dann in seiner Verwendung unlimitiert. Ich muss mir also keine Fessel > ans Bein binden, bei der ich heute schon garantieren muss, dass ich > das Projekt nie und nimmer nich kommerziell weiternutzen (lassen) darf.) Naja, die Einschränkung ist oder sind - maximale Layout- bzw. Leiterkartengröße limitiert auf 180mm*120mm - maximal 2 Signallagen für die manuelle Bearbeitung und die Entflechtung im Autorouter - keine Versorgungslagen - Layouts aus BAE Professional, BAE Economy und BAE HighEnd nur lad- und weiterverarbeitbar, wenn die Einschränkungen von BAE Light eingehalten wurden Immerhin haben sie ein paar nette Funktionen eingebaut wie z.B. + Leiterbahnsegmentbündel bewegen Ansonsten sind die Preise gelinde gesagt jenseits von Gut und Böse bzw. überflügeln teilweise locker Altium. Die mögen ihre Bestandskunden noch bis zur Berentung pflegen. Aber Neukunden gewinnen mit dieser UI und bei der sehr viel moderneren Sofware der Konkurrenz? Da melde ich mal meine Skepsis an. Nichts für ungut Jörg, sind nur ein paar Gedanken zu deinem Posting. ;-)
Skeptiker schrieb: > Eine Layout-Software, die sich sogar noch unter DOS starten lässt??? Keine Ahnung, ob das immer noch stimmt. Vermutlich nicht (wird es aber mal gewesen sein). > Was ist bei denen dann ein OpenOffice mit 180 MB? Gigantisch? Schätzungsweise schon. > Ich verbuche das mal eher unter Uralt-grässliche-UI von Anno und als > typisches Beispiel einer nicht-Windows-konformen Linux-Software aus > einer Zeit, als Text-Kommandos noch den Desktop beglückten. Linux? Nein, dann hätte man das anders aufgezogen. > Die Bilder deuten ein bisschen an, als ob Bartels noch in der 8+3 > Zeichen directory Struktur von Win 3.x verharrt. Das System kommt aus der Unix-Ecke (wo man zumindest auch schon sehr früh 14 Zeichen lange Dateinamen hatte), aber vermutlich sind viele der Bibliotheksnamen so gewählt worden, dass man sie auch mit einer 8+3-MS-DOS-Version weiterbenutzen kann. Nein, "Unix" meint in dem Zusammenhang nicht "Linux", sondern wohl eher HP-UX. Wenn sich der Kunde aber einmal an genau diese Dateinamen gewöhnt hat, dann benennt man sie nicht nur deswegen jetzt mal alle um, weil es inzwischen gar keine MS-DOS-Version mehr gibt. Das wäre nämlich die beste Gewähr, dass die (zahlenden!) Bestandskunden dann gleich mal gar nichts mehr finden. (Man hätte sich mit Symlinks behelfen können, aber die kann Windows ja nun auch gerade erst mal ganz neu. Außerdem hat man dann alle Bibliotheken zweimal in der Liste.) > Kennt Bartels die rechte Maustaste oder bleibt die tot? Was soll die dumme Frage? Die wäre höchstens dann verständlich, wenn sie vom Mac kommen würden (bei dem Mäuse schon immer nur eine Taste hatten). Selbst unter MS-DOS hatten die Mäuse zwei Tasten. Die haben auch schon immer Funktionen für die mittlere Maustaste, was für Windows-Programme lange Zeit ein völliges Fremdwort war. >> DipTrace brauch' ich mir nicht >> angucken, da die sowieso Windows-only sind (um mal auf's Thema des >> Thread zurückzukommen). > > Dann brauchst du dir wohl auch nicht LTSpice "angucken". Zumindest unterstützen die offiziell Wine. Allerdings finde ich deren UI auch nicht weniger gräßlich. > Ist ja auch 'ne > blöde reine Windows Software, nicht wahr Herr Moderatör? Warum hast du hier das Wort "blöd" eingefügt? Das habe ich nirgends geschrieben. Ich habe nur schlicht kein Windows, und ich will auch keins haben. Mir ist meine Freizeit zu schade, als dass ich sie mit der Administration von Windows verplempern möchte, daher kommt mir das nicht ins Haus. Was hat das mit meiner Moderatorenfunktion zu tun? Dürfen Moderatoren keine eigene Meinung haben? Muss ich mich künftig, um einen Beitrag mit meiner eigenen Meinung zu posten, abmelden und mit einem anderen Account als dem Moderatorenaccount anmelden? > Altium ebenso .. Fällt mir schon rein preislich aus, ich betreibe das nur als Hobby. Aber ansonsten völlig richtig, das Nichtvorhandensein einer nicht-Windows-Version wäre zumindest ein nennenswerter Gegenpunkt auch gegen Altium, wenn ich mich jetzt für irgendwas entscheiden müsste. > Naja, die Einschränkung ist oder sind Du brauchst mich darüber nicht belehren. Schließlich heißt das Ding natürlich nicht ohne Grund "Light". Aber es gibt eben keine weitere Einschränkung "darf nicht kommerziell genutzt werden", wie das offenbar bei einigen anderen Programmen mit ihren preiswerten Versionen der Fall ist. > Immerhin haben sie ein paar nette Funktionen eingebaut wie z.B. > + Leiterbahnsegmentbündel bewegen Sie haben insbesondere einen benutzbaren Autorouter. Den wiederum hat (wenn mich auf die Aussagen meiner damit gut vertrauten Kollegen mal verlasse) nicht einmal Altium. Für ein bisschen Leiterbahnsegmentbündel bewegen würde ich mir das gewiss nicht kaufen wollen.
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Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb: >> Kennt Bartels die rechte Maustaste oder bleibt die tot? > Was soll die dumme Frage? Die wäre höchstens dann verständlich, wenn > sie vom Mac kommen würden (bei dem Mäuse schon immer nur eine Taste > hatten). Selbst unter MS-DOS hatten die Mäuse zwei Tasten. Und was bitte lieber Jörg soll deine (Verzeihung) "dumme" Antwort auf meine berechtigte Frage? (sonst hätte ich sie gewiss nicht gestellt!) Wie oft haben wir in diesem Forum schon über die mangelde Fähigkeit gewisser Programme diskutiert, die durch konsequente Missachtung der Möglichkeiten die rechte Maustaste klug einzubinden negativ auffallen? Und nein, dein Beispielbezug auf DOS war da wenig hilfreich. DOS-Software war nach Gutdünken programmiert 'jeder Hersteller kocht sein spezielles Süppchen in Sachen UI'. Entsprechender Wildwuchs war vorzufinden. Mit Windows wurden ab W9x von MS Richtlinien geschaffen, wie es künftig mit der rechten Maustaste sich zu verhalten hat, Stichwort "Kontext Menü". Eagle war auch lange Zeit eines dieser Paradebeispiele an Missachtung dieser Style Guides. Erst ab v5 (noch nicht so irre lange her) wurde das geändert, ist aber in mehrfacher Hinsicht bis heute nur halbherzig umgesetzt. Das ein Kontextmenü die Bedienung von Software verbessert kann doch für dich keine neue Erkenntnis sein oder vielleicht doch? Für die Text-Kommando orientierten Unix Shell-isten mag das vielleicht anders sein als für die Mausschubser. Für letztere ist das aber alles andere als unwichtig. Meine Frage hast du übrigens nicht beantwortet. Bei der UI von Bartels würde ich jedenfalls keine ausgeprägte Kontextnemü-Unterstützung erwarten. Da kommt dann (meinsten erwartbar) eins zum anderen (wo die UI schlecht, da auch ..). Stichwort LTSpice: > Zumindest unterstützen die offiziell Wine. Auch Diptrace läuft unter Wine und wenn es vereinzelt doch Propleme gibt, weil Wine villeicht nicht den DirectX-Mode richtig gebacken bekommt, kann DT auch nichts dafür. > Allerdings finde ich deren > UI auch nicht weniger gräßlich. Das ist wahr. Das wäre einen eigenen Thread wert. Wie man beispielsweise so ein schlechtes Panning in Win32 unsetzten kann, weiß vermutlich nur der ansonsten sehr kompetente Mensch, der diese nützliche Software LTC pflegt. Von den Symbols erst gar nicht zu reden. Leider hat der gute Mensch anscheinend keinerlei Plan oder Ambitionen diese unsägliche UI in LTC mal auf den Stand eines gut benutzbaren Programmes zu erheben. Aber ich vermute fast eher, dass er das bewusst macht, nach allem was man vereinzelt mitbekommt. Genau sowas finde ich immer wieder ärgerlich und es wird viel zu oft kommentarlos von Usern hingenommen. Wer aufmuckt bekommt wird von der eingeschworenen Fanbrigade niedergeschrien. Schade! Aber Danke für die Zustimmung, dass auch Bartels eine grässliche UI hat. Es soll Leute geben, die sogar sowas noch für den allerletzten Schrei der Moderne halten. Erlebt man alles immer wieder. > Warum hast du hier das Wort "blöd" eingefügt? Das habe ich nirgends > geschrieben. Geschrieben hast du das natürlich nicht, aber es kommt so für mich rüber. Und nachdem Windows bei dir als "Freizeitkiller" gilt, weil angeblich so schwer administrierbar, denke ich, dass ich richtig lag mit meiner Vokabel. Ein Unix-Consolen-Sytem ist also so viel einfacher zu administrieren? Auch das wäre einen eigenen Thread wert, aber lassen wir das, weil ich das für ideologischen Kokolores halte. Und nein, der Einzelfall überzeugt in dieser Hinsicht nicht. Die Gesamtheit aller installierten Desktops spricht eine andere Sprache. > Du brauchst mich darüber nicht belehren. Warum so patzig? Ich habe dich nicht "belehrt", sondern nur laut gedacht (hier lesen schließlich auch andere mit) und mich selber dabei über die Bartels-Lightversion informiert, die ich bisher nicht kannte. Das man damit die Dateien der höheren Versionen nicht "verarbeiten" kann (wie sie schreiben) ist auch so eine Sache. Wenn man sie nicht mal öffnen kann, wäre das nicht sehr Anwenderfreundlich. Diptrace lässt sowas auch in der kleinsten Version zu. > "darf nicht kommerziell genutzt werden", wie > das offenbar bei einigen anderen Programmen mit ihren preiswerten > Versionen der Fall ist. Viele sind froh, dass es solche Lizenzmodelle gibt. Welcher Hobbyist würde überhaupt noch eagle verwenden, gäbe es dieses Lizenzmodell nicht, da alle anderen Lizenzen so teuer sind, dass diese faktisch für bloßes Hobby oder gelegentliche Projekte, die man mal verkaufen möchte, nicht bezahlbar sind. Diptrace geht hier einen anderen Weg, weil man von jeder Lizenz per Aufpreis zur nächst höheren Lizenz aufschließen kann. Die Ausgaben für eine kommerzielle Lizenz schlagen dann nicht so hoch zu Buche, weil man nur Aufpreise zu berappen hat. Das nenne ich anwenderfreundlich. > Sie haben insbesondere einen benutzbaren Autorouter. Den wiederum hat > (wenn mich auf die Aussagen meiner damit gut vertrauten Kollegen mal > verlasse) nicht einmal Altium. Den habe ich extra nicht erwähnt, da hattest du bereits berichtet drüber und ich wollte nocht doppeln. > Für ein bisschen Leiterbahnsegmentbündel bewegen würde ich mir das > gewiss > nicht kaufen wollen. Ich habe das halt mal herausgestellt, sonst kommt noch Mecker, man würde nur die Macken einer SW thematisieren. Übrigens weder eagle noch Diptrace haben dieses Feature (KiCad wohl auch nicht).
Hallo Skeptiker. Skeptiker schrieb: > Entsprechender Wildwuchs war > vorzufinden. Mit Windows wurden ab W9x von MS Richtlinien geschaffen, > wie es künftig mit der rechten Maustaste sich zu verhalten hat, > Stichwort "Kontext Menü". Theoretisch eine gute Idee. Praktisch zerschellt sie daran, das jeder eine andere Vorstellung davon hat, wie ein sinnvolles Kontextmenue auszusehen hat, weil "Intuition" individuell immer anders ist. Die Windows Lösung mag dabei den größten Haufen an Usern bedienen. Das heisst aber noch lange nicht, dass mir deren tolle Lösung weiterhilft. Der Maßanzug von Arnold Schwarzenegger würde mir auch nicht passen, egal wie toll der ist. Allerdings würde ich vermutlich "hineinpassen", aber das ist halt was anderes als "passen". ;O) Was ich aber sehr oft (unter Windows und Linux) vermisse, sind parametrische Eingabemethoden. > Und nachdem Windows bei dir als "Freizeitkiller" gilt, weil > angeblich so schwer administrierbar, denke ich, dass ich richtig lag mit > meiner Vokabel. Ein Unix-Consolen-Sytem ist also so viel einfacher zu > administrieren? Linux ist KEIN CONSOLEN System. Es gibt genug grafische Tools zum Verwalten. Es kommt wirklich nur alle paar Monate mal vor, das ich noch was mit der Kommandozeile mache. Das Vorhandensein einer Kommandozeile ist lediglich als bequeme Schnittstelle für Skripte, für Notfälle und für Leute, die Spass daran haben gedacht. Du stehst in der Hinsicht noch am Ende des letzten Jahrtausend, als das noch wirklich zutraf. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Wie bei praktisch jeder Software steigt die Effizienz der Konsole/Tastenkürzel, je mehr man in der Software "drin" ist. Das gilt für Linux (und ich liebe die Konsole, eben weil man damit so schnell und effizient arbeiten kann :-) genauso wie für EDA-Programme. Aber man muss damit regelmäßig arbeiten, um die Vorteile nutzen zu können. LaTeX erzeugt die besten Dokumente, aber ich nutze es nicht, weil ich das zu wenig verwende und es dann ineffizient wird, weil ich die Befehle wieder nachschlagen muss. Da ist dann OpenOffice besser, weil ich da dann die gewünschte Funktionalität zwar umständlicher, aber eben auch nach drei Monaten Nichtbenutzung finden kann. Bei BAE ist das ähnlich. Man muss das Programm regelmäßig verwenden, um damit gut arbeiten zu können. Dann allerdings ist insbesondere der Autorouter exzellent. Da ich allerdings manchmal mehr als 160x100mm Fläche und mehr Lagen habe und mir die Investition zu hoch erscheint (den Autorouter benötigen wir eigentlich nie), habe ich mich schon vor Jahren für KiCad entschieden. Damit kommen wir sehr gut zurecht. Wie dann die GUI aussieht, ist letztendlich egal.
Skeptiker schrieb: Huhu > Das wäre einen eigenen Thread wert. Stimmt. Trotzdem mal ganz kurz: <flame on> > Leider hat der gute > Mensch anscheinend keinerlei Plan oder Ambitionen diese unsägliche UI in > LTC mal auf den Stand eines gut benutzbaren Programmes zu erheben. Aber > ich vermute fast eher, dass er das bewusst macht, nach allem was man > vereinzelt mitbekommt. Genau sowas finde ich immer wieder ärgerlich und > es wird viel zu oft kommentarlos von Usern hingenommen. Ein preiswerter CAD SW-Entwickler kostet >> $€500/Tag. Ich kann mir durchaus vorstellen dass sich LTC breitschlagen lässt Dir ein Angebot zur Implementierung Deiner Wünsche bezüglich des GUIs zu machen, falls sie Dich für solvent genug halten die Änderungen zu bezahlen. Das würde dann ja auch allen anderen Benutzern zugute kommen :-) Ansonsten wäre ja auch PSpice eine Variante, oder ? Da ist PAN ok und es ist ja noch relativ preiswert (im Vergleich z.B. zu HSpice). Oder regst Du Dich gerade darüber auf, dass ein kostenlos zur Verfügung gestelltes Programm nicht durch ein komplettes Team von SW-Entwicklern auf eigene Kosten "hübsch" gemacht wird. Afaik ist LTSpice einer der wenigen Simulatoren, der z.B. Doublegate Fets auf Coreebene (also nicht als Macro) unterstützt. Ich vermute, dass sich die Entwickler eher um solche Features kümmern. <flame off> Sorry, musste mal raus ;-) Grüße Andreas
Skeptiker schrieb: > Meine Frage hast du übrigens nicht beantwortet. Bei der UI von Bartels > würde ich jedenfalls keine ausgeprägte Kontextnemü-Unterstützung > erwarten. Da kommt dann (meinsten erwartbar) eins zum anderen (wo die UI > schlecht, da auch ..). Es werden alle drei Maustasten benutzt, und es gibt ein Kontextmenü. Die Lage der Funktionen zwischen rechter und linker Maustaste lässt sich per Konfiguration tauschen, weil sie's früher mal andersrum hatten als es jetzt im Auslieferungszustand ist, und sich viele Leute (wie ich :) an die alte Belegung gewöhnt haben. Vermutlich wird das nicht irgendeinem (ohnehin meist nur halbherzig durchgezogenen, wenn man vom Mac mal absieht) Interface-Standard genügen. Die Menüs kann man so ziemlich alle beliebig als Anwender erweitern, einschließlich der Maustastenmenüs. > Stichwort LTSpice: > >> Zumindest unterstützen die offiziell Wine. > > Auch Diptrace läuft unter Wine und wenn es vereinzelt doch Propleme > gibt, weil Wine villeicht nicht den DirectX-Mode richtig gebacken > bekommt, kann DT auch nichts dafür. Genau das ist aber der Unterschied. LT will sein LTspice halt nicht für Linux direkt unterstützen, kommt aber nicht mit dem von dir genannten symbolischen Schulterzucken daher („können wir doch nichts dafür“), sondern propagiert aktiv, dass es unter Wine funktioniert — und das tut es auch. So gut und so schlecht natürlich, wie das UI halt ohnehin ist (aber das gehört dann wirklich in einen anderen Thread). Wenn andere Hersteller von Windows-only-Software ebenfalls damit werben würden, dass es auch unter Wine funktioniert (und dann bereits sind, entsprechend Fehlerberichte entgegenzunehmen), ist das durchaus eine mögliche Variante, wie man den nicht-Windows-Nutzern entgegenkommen kann. Aber ehrlich: ich bezahl' doch nicht Geld für ein Programm, für dass mir dann der Hersteller die Funktion in meiner Umgebung nicht garantieren will. Gut, bei BAE nutze ich auch die Linuxversion unter FreeBSD, die ist natürlich nicht garantiert. Allerdings hatte ich bislang nur einmal etwas Kuddelmuddel mit alten Bibliotheksversionen. Da habe ich aber den Fehler so gut es ging eingekreist, auch noch eine Lösungsidee angeboten, und bekam postwendend eine Version, die auch in der Linuxemulation unter FreeBSD wieder funktioniert hat. > Geschrieben hast du das natürlich nicht, aber es kommt so für mich > rüber. Und nachdem Windows bei dir als "Freizeitkiller" gilt, weil > angeblich so schwer administrierbar, denke ich, dass ich richtig lag mit > meiner Vokabel. Ein Unix-Consolen-Sytem ist also so viel einfacher zu > administrieren? Ja, ist es. Aber du hast auch die typische Fehlvorstellung eines Windows-Nutzers von einem Unix-Nutzer. :-) Wie kommst du auf die Idee, dass Unix ein "Consolen-System" sein müsse? Gerade, wenn man sich um ein EDA-Tool unterhält, ist das wohl mehr als abwegig. Andererseits: wenn ich die zu benutzenden Kommandos alle per Namen kenne, warum soll ich sie dann jeweils mit 5 Mausklicks über geschachtelte Menüs aufrufen müssen? Ich lege mir das auf die Menüs, was ich nur selten brauche oder was aufwändige Aufrufe hat, aber ein "grep" habe ich auf der Kommandozeile zehmmal schneller zusammen, als ich es in irgendeinem Filesystembrowser als Suchfunktion zusammengerührt hätte. Insofern ist natürlich ein nennenswerter Teil der offenen Fenster durch Terminalfenster belegt (getoppt allerdings wohl von Webbrowser-Fenstern, von denen man trotz Tabs eigentlich auch nie genug haben kann). >> "darf nicht kommerziell genutzt werden", wie >> das offenbar bei einigen anderen Programmen mit ihren preiswerten >> Versionen der Fall ist. > > Viele sind froh, dass es solche Lizenzmodelle gibt. Welcher Hobbyist > würde überhaupt noch eagle verwenden, gäbe es dieses Lizenzmodell nicht, > da alle anderen Lizenzen so teuer sind, dass diese faktisch für bloßes > Hobby oder gelegentliche Projekte, die man mal verkaufen möchte, nicht > bezahlbar sind. Die Haken und Ösen derartiger Modelle haben wir aber hier auch schon diskutieren müssen. Du kannst nämlich dann nicht mehr ruhigen Gewissens deine Designdateien irgendwo auf einem Webserver veröffentlichen (nicht einmal die Gerberdaten), denn es könnte ja dann jemand diese Daten nehmen und kommerziell Platinen draus fertigen. Damit hat aber nicht derjenige, der das tut, gegen die Lizenzbedingungen verstoßen, sondern du als derjenige, der diese Bedingungen eingegangen ist und dann anderen die Daten zur Verfügung gestellt hat, ohne sie selbst an diese Bedingungen zu binden. >> Für ein bisschen Leiterbahnsegmentbündel bewegen würde ich mir das >> gewiss >> nicht kaufen wollen. > > Ich habe das halt mal herausgestellt, sonst kommt noch Mecker, man würde > nur die Macken einer SW thematisieren. Übrigens weder eagle noch > Diptrace haben dieses Feature (KiCad wohl auch nicht). Tiefgreifender sind da andere Dinge, gerade auch aus dem HF-Bereich (in dem Bartels halt selbst viel arbeitet). Manches davon kommt aber erst auf Mehrlagenplatinen zum Tragen (die bei der Lightversion nicht dabei sind).
Viele Worte - aber ich denke wir gleiten ab... Ging es hier nicht um Diptrace ?
Hardy F. schrieb: > Ging es hier nicht um Diptrace ? Wäre halt die Frage, ob dazu noch einer was zu schreiben hat, was nicht schon geschrieben worden ist.
Stimmt. Hoffe, das jetzt ein paar mehr Leute angeregt worden sind, sich mit der Soft mal zu beschäftigen. Ich hab mit denen nichts zu tun, bin nur zufriedener Anwender... so, wie du Jörg, mit BAE . Hatte das auch mal angeschaut früher - war mir dann doch zu umständlich für meinen Hobbykeller :)
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Hardy F. schrieb: > Stimmt. > > Hoffe, das jetzt ein paar mehr Leute angeregt worden sind, sich mit der > Soft mal zu beschäftigen. > > Ich hab mit denen nichts zu tun, bin nur zufriedener Anwender... so, wie > du Jörg, mit BAE . > > Hatte das auch mal angeschaut früher - war mir dann doch zu umständlich > für meinen Hobbykeller :) Auf Grund der vielen Lobe habe ich mir das mal angesehen und bleibe dann doch lieber bei den Sachen von Abacom. Trotzdem würde ich mich lieber mit Diptrace befassen, als mit Eagle. Letztlich ist sicher jedes Programm nicht wirklich schlecht, wenn man sich mal eingearbeitet hat. Bei den Sachen von Abacom habe ich nicht eine Zeile gelesen und alles klappte sofort. Das ist, speziell für mich und es muss niemand so sehen, sehr entscheidend. Da ich zwar immer mal wieder mit den Programmen arbeite, aber nicht jeden Tag, ist eine intuitive Bedienung das was für mich im Vordergrund steht. Hobbyanwender, die so wie ich, immer nur wenig Zeit haben, wollen sich auf das Wesentliche, nämlich ihr Hobby, die Elektronik konzentrieren und da müssen solche Werkzeuge (mehr sind all diese Programme ja nicht) einfach und gut funktionieren. Der Platine wird man nicht ansehen mit welchem Programm sie gelayoutet wurde.
> Der Platine wird man nicht ansehen mit welchem Programm sie gelayoutet
wurde.
Eagle-Platinen erkennt man sofort an den seltsamen 8-eckigen Lötaugen ;)
gnd3 schrieb: > Eagle-Platinen erkennt man sofort an den seltsamen 8-eckigen Lötaugen ;) Stimmt, die fallen immer wieder auf. ;) Auto-geroutete Platinen erkennt man natürlich auch sofort, denn einen nach ästhetischen Gesichtspunkten arbeitenden Autorouter habe ich noch nicht gesehen.
Hallo Jörg. Jörg Wunsch schrieb: > Auto-geroutete Platinen erkennt man natürlich auch sofort, denn einen > nach ästhetischen Gesichtspunkten arbeitenden Autorouter habe ich noch > nicht gesehen. Bei einem Autorouter bin ich froh, wenn er alles verbunden bekommt. Das Energietechnische oder Hochfrequenztechnische bzw. Signalintegritätsbezogene Randbedingungen berücksichtigt werden sollten, kriegt der schon nicht hin.....und über Ästhetik würde ich mir bei etwas, was später in einem undurchsichtigen Kasten verschwindet, sowieso wenig Gedanken machen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb: >> Auch Diptrace läuft unter Wine und wenn es vereinzelt doch Propleme >> gibt, weil Wine villeicht nicht den DirectX-Mode richtig gebacken >> bekommt, kann DT auch nichts dafür. > Genau das ist aber der Unterschied. > LT will sein LTspice halt nicht für Linux direkt unterstützen, kommt > aber nicht mit dem von dir genannten symbolischen Schulterzucken > daher („können wir doch nichts dafür“), sondern propagiert aktiv, dass > es unter Wine funktioniert — und das tut es auch. Und genau den gleichen Weg geht auch Diptrace. Da zuckt keiner mit den Schultern, wie du das hier fälschlich darlegst. Es wird sich im Forum um Anfragen diesbezüglich gekümmert und bemüht. Aber manche Schwächen liegen nun mal in einer ganz anderen Ecke verortet und eben nicht bei Diptrace. Der Vergleich zu LTSpice hinkt hier sowieso. Das ist ja selbst kaum ein richtiges Windows-Programm, so primitiv wie das Benutzerinterface umgesetzt ist, sondern eine ausgefuchste Spice-Engine, die lediglich mit ein paar Fenstern aufpeppt wurde. Diptrace unterstützt gleichzeitig das Windows GDI, OpenGl und DirectX in der Grafikausgabe. Bei letzterem braucht sich keiner zu wundern, wenn da nicht immer alles so klappt wie auf Anhieb erwartet bzw. es unter Nativ Windows auch tut. Das kann man sich schon aus der FAQ von Wine herauslesen " 8.1. Does Wine support DirectX? Can I install Microsoft's DirectX under Wine? Wine itself provides a DirectX implementation that, although it has a few bugs left, should run fine. Wine supports DirectX 9.0c at this time. Plans for DirectX 10 are underway. " > Gut, bei BAE nutze ich auch die Linuxversion unter FreeBSD, die ist > natürlich nicht garantiert. Allerdings hatte ich bislang nur einmal > etwas Kuddelmuddel mit alten Bibliotheksversionen. Da habe ich aber > den Fehler so gut es ging eingekreist, auch noch eine Lösungsidee > angeboten, und bekam postwendend eine Version, die auch in der > Linuxemulation unter FreeBSD wieder funktioniert hat. Eine EDA in einer Linuxemulation. Naja. > Wie kommst du auf die > Idee, dass Unix ein "Consolen-System" sein müsse? Gerade, wenn man > sich um ein EDA-Tool unterhält, ist das wohl mehr als abwegig. Weil man das diesen unausgegorenen Oberflächen leider allzuoft ansieht. Aber auch du brauchst mich umgekehrt nicht über Unix/Linux belehren, denn ich hatte bereits Linux Installationen als Windows noch die Version 3.x schrieb. Ich kenn den ganzen halbgaren Mist aus der Vergangenheit also. Das hat sich natürlich inzwischen da deutlich geändert, wo das QT Framework auf Linuxsofware zum Einsatz kommt. Das scheint aber bei Bartels wohl noch nicht so recht angekommen zu sein. > Andererseits: wenn ich die zu benutzenden Kommandos alle per Namen > kenne, warum soll ich sie dann jeweils mit 5 Mausklicks über > geschachtelte Menüs aufrufen müssen? Warum immer so übertreiben und die Mausbedienung als das Langsamste darstellen, was man sich vorstellen kann? Es ging um die Bedienbarkeit solcher EDA-Software und nicht um Geschwindigkeitsrekorde ("wer ist der schnellste Super-EDA-Layouter im Land" - interessiert doch kein Schwein - was aber interessiert ist, ob Software professionell gestaltet ist oder eben gefrickelt dem Anwender sich darbietet). Man braucht sich schlecht gestaltete Software nicht schön zu reden, indem man betont, wie wunderbar schnelle Kommandos sie aufweist, wenn man sie denn mal auswendig gelernt hat (die dann auch wieder schnell in Vergessenheit geraten können; dann darf man sie wieder auswendig lernen und wieder und ..). Stichwort Lizenzmodelle > Du kannst nämlich dann nicht mehr ruhigen > Gewissens deine Designdateien irgendwo auf einem Webserver > veröffentlichen (nicht einmal die Gerberdaten), denn es könnte ja > dann jemand diese Daten nehmen und kommerziell Platinen draus fertigen. > Damit hat aber nicht derjenige, der das tut, gegen die Lizenzbedingungen > verstoßen, sondern du als derjenige, der diese Bedingungen eingegangen > ist und dann anderen die Daten zur Verfügung gestellt hat, ohne sie > selbst an diese Bedingungen zu binden. Nun da hat vor allem derjenige was zu befürchten, der eine Erklärung unterschrieben hat, die ihn zu einer saftigen Vertragsstrafe verdonnert. Ich muss bei Diptrace nichts dergleichen unterschreiben, bei eagle aber sehr wohl. Stichwort Leiterbahnsegmentbündel bewegen > Tiefgreifender sind da andere Dinge, gerade auch aus dem HF-Bereich > (in dem Bartels halt selbst viel arbeitet). Manches davon kommt aber > erst auf Mehrlagenplatinen zum Tragen (die bei der Lightversion nicht > dabei sind). Na klar gibt's da andere Nettigkeiten wie Impedanzkontrolle, Push'n Shove usw. die man sich früher niemals in preiswerten EDA Softwaren hätte vorstellen können, aber auch dort inzwischen angedacht werden bzw. langsam Einzug halten, wie das Cern gepuschte KiCad jüngst eindrucksvoll zeigt.
Andreas H. (ahz) schrieb: > Ich kann mir durchaus vorstellen dass sich LTC breitschlagen lässt Dir > ein Angebot zur Implementierung Deiner Wünsche bezüglich des GUIs zu > machen, falls sie Dich für solvent genug halten die Änderungen zu > bezahlen. Wie wäre es wenn der liebe Mensch von LTC mal sich umhören würde, ob nicht Leute bereit wären ihn bei der Umsetzung einer gescheiten GUI zu unterstützen? Glaubst du da würde sich Niemand finden? Ich glaube das nicht. Es gibt doch bereits entsprechendes im Netz wie z.B. hier http://qucs.sourceforge.net/screenshots.html > Das würde dann ja auch allen anderen Benutzern zugute kommen :-) Sag ich doch (siehe qucs). > Ansonsten wäre ja auch PSpice eine Variante, oder ? Da ist PAN ok und es > ist ja noch relativ preiswert (im Vergleich z.B. zu HSpice). Da verstehst du mich falsch. Ich halte LTSpice schon wegen seiner Einfachheit und Unbeschränktheit für so ziemlich "alternativlos" (da ist das pöse Wort wieder, gell! :)). > Oder regst Du Dich gerade darüber auf, dass ein kostenlos zur Verfügung > gestelltes Programm nicht durch ein komplettes Team von SW-Entwicklern > auf eigene Kosten "hübsch" gemacht wird. Ach was heißt "aufregen"? Das ist so ein vorwurfsvolles Wort. Man kann doch mal auf Verbesserungen hinweisen oder etwa nicht? Ist die Kuh heilig? Darf man nicht mal daran etwas rütteln? Ich mag nicht diese "nimm, nutze es und ansonsten halt's Maul-Mentalität", die man so oft im Netz antrifft bei frei verwendbarer SW. Das schadet in erster Linie der Weiterentwicklung von Software. Hat man Angst, dass derjenige bei Mecker schmollt und sein Engagement einstellt? Ich denke die Angst braucht man nicht haben bei jemanden der halbwegs kritikfähig ist. > Afaik ist LTSpice einer der wenigen Simulatoren, der z.B. Doublegate > Fets auf Coreebene (also nicht als Macro) unterstützt. Ich vermute, dass > sich die Entwickler eher um solche Features kümmern. Wenn sich beispielsweise die qucs-Leute und so ein LTC-Guru zusammengeschlossen hätten, wäre die LTC-Software bestimmt inzwischen besser als diese beiden Spice-Pakete zusammen.
Skeptiker schrieb: > > Hat man Angst, dass derjenige bei Mecker > schmollt und sein Engagement einstellt? Ich denke die Angst braucht man > nicht haben bei jemanden der halbwegs kritikfähig ist. > Ein Komolitone meiner Frau hatte seinerzeit ein Programm namens KCommander (?) entwickelt und auch als PD zur Verfügung gestellt. Ihrer Aussage anch hat er es dann gelassen weil es bei Bugs (meist) nicht mal möglich war, ihm einen vollständigen Bugreport zu schicken. Dafür aber jede Menge beschimpfungen, warum dies & jenes nicht eingebaut ist. Und da wir gerade über PCB Tools reden: Sucht Kicad immer noch Packagebuilder für Windows ? Komischerweise sind da immer alle verhindert mit irgend etwas Anderem. Oder können das nicht... > > Wenn sich beispielsweise die qucs-Leute und so ein LTC-Guru > zusammengeschlossen hätten, wäre die LTC-Software bestimmt inzwischen > besser als diese beiden Spice-Pakete zusammen. > Ich kann mir nicht vorstellen, das LTC Lust dazu hat, LTSpice OpenSource zu machen. Für die ist das Support für ihre Bauteile, mehr nicht. Der LTSpice Kernel soll auch ziemlich gut sein. Was hat denn Qucs da anzubieten ? Ausser GUI ja anscheinend nicht soo viel, oder ? (das ist nicht zynisch gemeint, ich habe mir das Tool nicht angeschaut, weiss es also nicht) Und GUI kannst sich LTC notfalls auch dazukaufen, der ist ja der harmloseste Teil. Gruß Andreas
Skeptiker schrieb: > Und genau den gleichen Weg geht auch Diptrace. Da zuckt keiner mit den > Schultern, wie du das hier fälschlich darlegst. Das klang bei dir so. > Diptrace unterstützt > gleichzeitig das Windows GDI, OpenGl und DirectX in der Grafikausgabe. Keine Ahnung, warum man das alles braucht. So ein CAD-System braucht doch keine Hochleistungsgrafik in der Darstellung, das ist doch kein Videospiel. (Gut, OpenGL für die 3D-Visualisierung sehe ich ein, aber das ist ja nun nicht die Hauptaufgabe.) > Eine EDA in einer Linuxemulation. Naja. Du hast einfach nur keine Ahnung, was eine Emulation an dieser Stelle bedeutet. Da beide Systeme sich in großen Teilen ähneln, ist die Emulationsschicht außerordentlich dünn. Wie ich schon schrieb, auf Grafikperformance kommt es sowieso nicht an, man muss ja keine sich langsam aufrollenden Menüs haben :), und die reine Rechenarbeit muss nicht emuliert werden, die läuft 1:1 auf dem Prozessor. Die Emulationsschicht übersetzt sowieso nur die Syscalls. (Vermutlich war die Emulation eines Win3.x unter WinNT+ deutlich aufwändiger als es die Linux-Emulation unter FreeBSD ist.) >> Wie kommst du auf die >> Idee, dass Unix ein "Consolen-System" sein müsse? Gerade, wenn man >> sich um ein EDA-Tool unterhält, ist das wohl mehr als abwegig. > > Weil man das diesen unausgegorenen Oberflächen leider allzuoft ansieht. Gut, jedem sein Vorurteil. Solange du hier über "unausgegoren" und "halbgar" meckerst, darfst du mir getrost meine Vorurteile über Windows als schlecht zu administrierendes, virenanfälliges und schwer durchschaubares System lassen, welches ich einfach mal nicht haben will. > Warum immer so übertreiben und die Mausbedienung als das Langsamste > darstellen, was man sich vorstellen kann? Weil es das ist. Wenn ich ein bestimmtes Programm über drei Menüebenen suchen muss, obwohl ich ganz genau weiß, wie das Ding heißt und es sofort eintippen könnte, dann nervt mich das einfach. Ich tippe so schnell, wie ich sprechen kann. > Man braucht sich > schlecht gestaltete Software nicht schön zu reden, indem man betont, wie > wunderbar schnelle Kommandos sie aufweist, ... Es wird jetzt albern. Ich habe an keiner Stelle dies auf BAE oder Diptrace bezogen, sondern auf dein Gemecker über das "Unix-Consolen-System". Aber lass mal, jedem seine Vorurteile. Ich werde mir Diptrace nicht angucken, du nicht BAE. Ich mir nicht Windows (zumindest nicht, ohne dass mich jemand dafür mit einem gehörigen Schmerzensgeld bedroht :), du dir kein Unix mehr. Gut iss's. Bernd Wiebus schrieb: > Bei einem Autorouter bin ich froh, wenn er alles verbunden bekommt. Wenn nicht, dann fehlt einfach der Platz. Dann hätte ich das aber auch manuell nicht mehr hinbekommen. > Das > Energietechnische oder Hochfrequenztechnische bzw. > Signalintegritätsbezogene Randbedingungen berücksichtigt werden sollten, > kriegt der schon nicht hin. Wobei man BAE schon auch HF-technische constraints beibiegen kann, aber sowas ist gewiss nicht das, was man einem Autorouter anvertrauen würde, klar. >....und über Ästhetik würde ich mir bei > etwas, was später in einem undurchsichtigen Kasten verschwindet, sowieso > wenig Gedanken machen. ;O) Sehe ich auch so. :) Aber einige Zeitgenossen vergleichen das, was ein Autorouter so bringt, immer noch mit ihren aufwändig gerouteten manuellen Layouts, und rein ästhetisch geht sowas natürlich immer zuungunsten des Autorouters aus.
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb: >> Diptrace unterstützt >> gleichzeitig das Windows GDI, OpenGl und DirectX in der Grafikausgabe. > Keine Ahnung, warum man das alles braucht. Wohl aus Gründen der Redundanz zum einen und weil immer wieder mal Leute aufschlagen, deren Grafiktreiber irgendwo Sperenzchen machen, die sich dann im Forum melden. > So ein CAD-System braucht > doch keine Hochleistungsgrafik in der Darstellung, das ist doch kein > Videospiel. (Gut, OpenGL für die 3D-Visualisierung sehe ich ein, aber > das ist ja nun nicht die Hauptaufgabe.) Der Zoom im Windows GDI ist nicht so leistungsfähig wie der Zoom in DirectX. Den Unterschied merkt man in Diptrace schnell. Außerdem läuft da die 3D-Ansicht der Platine dann auch quasi im gleichen Fenster bzw. Modus. >> Eine EDA in einer Linuxemulation. Naja. > Du hast einfach nur keine Ahnung, was eine Emulation an dieser Stelle > bedeutet. Da beide Systeme sich in großen Teilen ähneln, ist die > Emulationsschicht außerordentlich dünn. Naja, jede Schicht frisst Rechenleistung. Da muss man sich nix vormachen. > Wie ich schon schrieb, auf > Grafikperformance kommt es sowieso nicht an, Sobald Zoom im Spiel ist, ist das anders. Da wird nicht nur eine große Bitmap die eh im Speicher ist von links nach rechts geschoben. Da müssen alle Objekte neugezeichnet werden inkl. Vektorschriften etc. Je aufwendiger das Layout, desto größer der Performanceunterschied. > man muss ja keine sich > langsam aufrollenden Menüs haben :), Hat damit nix zu tun. > und die reine Rechenarbeit muss > nicht emuliert werden, die läuft 1:1 auf dem Prozessor. Die > Emulationsschicht übersetzt sowieso nur die Syscalls. (Vermutlich > war die Emulation eines Win3.x unter WinNT+ deutlich aufwändiger als > es die Linux-Emulation unter FreeBSD ist.) Mir ist jede native Abwicklung lieber. > Solange du hier über "unausgegoren" und "halbgar" meckerst, darfst > du mir getrost meine Vorurteile über Windows als schlecht zu > administrierendes, virenanfälliges und schwer durchschaubares System > lassen, welches ich einfach mal nicht haben will. Ach Jörg, ja ich lass dir als FreeBSD Nutzer deine Vorurteile über Windows. Und ja, Windows ist für Viren anfällig. Auch darüber könnte man einen eigenen Thread abhalten, aber was brächte das?! Dennoch wist du mir dein FreeBSD nicht als "durchschaubareres" (was immer das heißen mag) System verkaufen können, sonst wäre es längst number one on the desktop market oder hätte Ubuntu den Rang abgelaufen. Beides ist nicht ansatzweise der Fall und das wird wohl seine Gründe haben. >> Warum immer so übertreiben und die Mausbedienung als das Langsamste >> darstellen, was man sich vorstellen kann? > Weil es das ist. > Wenn ich ein bestimmtes Programm über drei Menüebenen suchen muss, > obwohl ich ganz genau weiß, wie das Ding heißt und es sofort eintippen > könnte, dann nervt mich das einfach. Ich tippe so schnell, wie ich > sprechen kann. Wie kommst du auf die Idee, man müsste immer zig "Menüebenen" überwinden, um denn schluss endlich mal zu Potte zu kommen mit seiner Aktion? Gute Software kennt genauso neben guter Menüführung Shortcuts. Schlechte Software kennt nur Shortcuts. Abgesehen davon ist der Mensch keine Maschine. Zwischendrin ist auch (zum Glück) noch immer Denkarbeit zu leisten beim Platinen Layouten. Die meiste Zeit verbringt man sowieso mit Überlegen. >> Man braucht sich >> schlecht gestaltete Software nicht schön zu reden, indem man betont, wie >> wunderbar schnelle Kommandos sie aufweist, ... > Es wird jetzt albern. Ich habe an keiner Stelle dies auf BAE oder > Diptrace bezogen, sondern auf dein Gemecker über das > "Unix-Consolen-System". Diese Formulierung lieber Jörg ist nichts anderes als ein Stilmittel. Um etwas herauszustellen wird bewusst zugespitzt (machen alle Zeitungen). Der kluge Leser merkt das auch. Der dumme Leser nimmt das 1:1 für wörtlich. Ich bin mir sicher du gehörst zu den klugen Lesern. > Aber lass mal, jedem seine Vorurteile. Ich werde mir Diptrace nicht > angucken, du nicht BAE. Ich mir nicht Windows (zumindest nicht, ohne > dass mich jemand dafür mit einem gehörigen Schmerzensgeld bedroht :), > du dir kein Unix mehr. Gut iss's. Wenn du wüsstest, wieviel Zeit ich schon mit Linux in seiner Versionshistorie verbracht habe. Mein Eindruck war nie, dass ein Linux leicht zu administrieren ist (es ist höchstens schnell installiert; damit war es aber nie getan bei Linux). Windows war dagegen schon seit meinem ersten Win 3.0 recht überschaubar. Win Winword war auch ein bisschen einfacher zu bedienen als mein LaTex, war nur im Schriftsatz nicht so schön ;-). Auch DOS zuvor war überschaubar. Wie man gerade im Bereich der Elektronik-Software sich gegen Windows entschließen kann wird mir nie einleuchten. Dass man sich für beide Systeme begeistern kann, kann ich aber gut nachvollziehen.
Andreas H. (ahz) schrieb: > Ich kann mir nicht vorstellen, das LTC Lust dazu hat, LTSpice OpenSource > zu machen. Für die ist das Support für ihre Bauteile, mehr nicht. Müssten sie doch gar nicht. Einfach nur Hilfe annehmen. Wäre doch mal ein Beispiel dafür den Weg zu gehen die Darstellung (GUI) von der eigentlichen Software zu trennen. Er brächte ja nur die entsprechenden Schnittstellen bereitstellen und ein C/C++ SDK anbieten für sein LTSpice. > Der LTSpice Kernel soll auch ziemlich gut sein. Bestimmt. > Was hat denn Qucs da anzubieten ? Ausser GUI ja anscheinend nicht soo > viel, oder ? Keine Ahnung. Habe ich mir im Detail noch nicht näher angeschaut. Mir reicht Helmut's tolle Forenbeiträge zum LTSpice zu versuchen nachzuvollziehen. Immerhin haben die Qucs Leute da schon mal eine ansehnliche (wenn auch noch sehr frühe Version) GUI aufgestellt. Stell dir mal so eine nette GUI bei LTC vor, wo die Bauteile dann endlich auch wie Bauteile ausschauen und dieser elende Flackerzoom in LTC mal ordentlich funktioniert.
Skeptiker schrieb: >> So ein CAD-System braucht >> doch keine Hochleistungsgrafik in der Darstellung, das ist doch kein >> Videospiel. (Gut, OpenGL für die 3D-Visualisierung sehe ich ein, aber >> das ist ja nun nicht die Hauptaufgabe.) > > Der Zoom im Windows GDI ist nicht so leistungsfähig wie der Zoom in > DirectX. Den Unterschied merkt man in Diptrace schnell. Außerdem läuft > da die 3D-Ansicht der Platine dann auch quasi im gleichen Fenster bzw. > Modus. Hey ihr Zankhähne, kommt mal wieder runter ;-) Skeptiker schrieb: > Er brächte ja nur die entsprechenden > Schnittstellen bereitstellen und ein C/C++ SDK anbieten für sein > LTSpice. "NUR" ist hier das Stichwort. Mach da mal eine kleine "Aufwandsabschätzung" in $$. Dann siehst Du das Problem ;-) Grüße Andreas
Nur so viel noch: Skeptiker schrieb: > Naja, jede Schicht frisst Rechenleistung. Da muss man sich nix > vormachen. 1 oder 2 %. Geht im Rauschen unter. Teilweise nicht mal das, sondern es ist einfach nur ein alternativer Einsprung in die OS-Dienste. Beispiel:
1 | int
|
2 | linux_time(struct thread *td, struct linux_time_args *args) |
3 | {
|
4 | struct timeval tv; |
5 | l_time_t tm; |
6 | int error; |
7 | |
8 | #ifdef DEBUG
|
9 | if (ldebug(time)) |
10 | printf(ARGS(time, "*")); |
11 | #endif
|
12 | |
13 | microtime(&tv); |
14 | tm = tv.tv_sec; |
15 | if (args->tm && (error = copyout(&tm, args->tm, sizeof(tm)))) |
16 | return (error); |
17 | td->td_retval[0] = tm; |
18 | return (0); |
19 | }
|
Das ist die time(2)-Implementierung der Linux-Emulation. In FreeBSD wäre ein mögliches Äquivalent der Syscall gettimeofday(2) (time(3) ist dort eine Bibliotheksfunktion, kein Syscall):
1 | int
|
2 | gettimeofday(struct thread *td, struct gettimeofday_args *uap) |
3 | {
|
4 | struct timeval atv; |
5 | struct timezone rtz; |
6 | int error = 0; |
7 | |
8 | if (uap->tp) { |
9 | microtime(&atv); |
10 | error = copyout(&atv, uap->tp, sizeof (atv)); |
11 | }
|
12 | if (error == 0 && uap->tzp != NULL) { |
13 | rtz.tz_minuteswest = tz_minuteswest; |
14 | rtz.tz_dsttime = tz_dsttime; |
15 | error = copyout(&rtz, uap->tzp, sizeof (rtz)); |
16 | }
|
17 | return (error); |
18 | }
|
Letztlich sind also beides nur verschiedene Eintrittspunkte, die auf die gleiche Funktion microtime() zugreifen. Es gibt also keine zusätzliche Schicht dazwischen. (Insofern ist der Begriff „Emulation“ eigentlich nicht korrekt.) So ähnlich werden auch Betriebssystem-Kompatibilitäts-Schichten zu nicht-fremden Systemen umgesetzt. Nicht nur in Unixen, sondern schätzungsweise auch in Windows. Auch dort willst du ja beispielsweise 32-Bit-Applikationen in einem 64-Bit-OS noch laufen lassen können.
Skeptiker schrieb: >>> Eine EDA in einer Linuxemulation. Naja. > >> Du hast einfach nur keine Ahnung, was eine Emulation an dieser Stelle >> bedeutet. Da beide Systeme sich in großen Teilen ähneln, ist die >> Emulationsschicht außerordentlich dünn. > > Naja, jede Schicht frisst Rechenleistung. Da muss man sich nix > vormachen. Klar, aber bei heutigen Rechnern ist das selbst bei VirtualBox nur marginal. Hier läuft bspw. ein XP mit AutoCAD 2000 (ok, es gibt neuere, aber hier reicht es) in VB ohne Probleme - da kann man Teile ohne Ruckeln und schattiert drehen etc. >> Solange du hier über "unausgegoren" und "halbgar" meckerst, darfst >> du mir getrost meine Vorurteile über Windows als schlecht zu >> administrierendes, virenanfälliges und schwer durchschaubares System >> lassen, welches ich einfach mal nicht haben will. > > Ach Jörg, ja ich lass dir als FreeBSD Nutzer deine Vorurteile über > Windows. Und ja, Windows ist für Viren anfällig. Auch darüber könnte man > einen eigenen Thread abhalten, aber was brächte das?! Dennoch wist du > mir dein FreeBSD nicht als "durchschaubareres" (was immer das heißen > mag) System verkaufen können, sonst wäre es längst number one on the > desktop market oder hätte Ubuntu den Rang abgelaufen. Beides ist nicht > ansatzweise der Fall und das wird wohl seine Gründe haben. Entscheidend ist, dass man sich in sein System einarbeitet. Jörg wird das nach X Jahren bei FreeBSD getan haben, Du wirst das bei Windows getan haben und ich habe das bei Linux (Debian/Ubuntu) jetzt seit 18 Jahren getan. Dann funktioniert das auch. Man darf da nicht vom Massenmarkt auf die Qualität eines Systems schließen. Ein solch komplexes System wie ein Betriebssystem erfordert Einarbeitung, will man die Vorzüge wirklich nutzen. > Wie man gerade im Bereich der Elektronik-Software sich gegen Windows > entschließen kann wird mir nie einleuchten. Nicht unbedingt gegen etwas sondern eher für etwas. Ich vermisse unter Linux bei unserer täglichen Arbeit nicht viel. Entwickelt wird mit Eclipse, KiCad. Für Buchhaltung/Schreibkram gibt es OO. Die Maschinen laufen sehr gut unter LinuxCNC, der Server unter Debian. Nur für technische Zeichnungen nehme ich AutoCAD in einer XP-Box. Ich habe so ein System, das sowohl auf den Maschinen als auch Desktop-PCs als auch unseren kleinen ARMs läuft. Ich würde eher sagen: gerade im Mikrocontrollerbereich kommt man um Linux gar nicht herum :-) Um vielleicht mal wieder zum Ursprungsthema zu kommen: Probleme finden sich in jeder Software. Der Anwender muss entscheiden, ob er damit leben kann. Und auch hier muss man sich einarbeiten. Wir haben uns in KiCad eingearbeitet. Dort gibt es keine Einschränkungen durch Lizenzen, die 3D-Ansicht ist für uns wichtig, und ich finde es gut bedienbar. Wie Du schon schriebst: die meiste Zeit verbringt man sowieso mit Nachdenken.
Chris D. schrieb: > Probleme finden sich in jeder Software. Der Anwender muss entscheiden, > ob er damit leben kann. Das würde ich sofort unterschreiben. Spätestens als Rentner werde ich dann sicher noch die Zeit finden, mich in Kicad einzuarbeiten. :-)
Chris D. schrieb: > Entscheidend ist, dass man sich in sein System einarbeitet. Jörg wird > das nach X Jahren bei FreeBSD getan haben, Du wirst das bei Windows > getan haben und ich habe das bei Linux (Debian/Ubuntu) jetzt seit 18 > Jahren getan. Dann funktioniert das auch. > > Man darf da nicht vom Massenmarkt auf die Qualität eines Systems > schließen. Doch und Ja, man darf vom Massenmarkt auf die Qualitäten eines Systems schließen. Wenn Jörg sich sein FreeBSD im Laufe der Zeit so eingerichtet hat, wie er es haben will und wenn er peinlich drauf achtet, daß sich da nix ändert, dann ist es bei ihm so, daß er sich eingearbeitet hat und damit zufrieden sein kann. Aber gerade bei Ubuntu krieg ich Krämpfe. Ich hab sowas in der Firma und es ist ÄTZEND. Warum? Weil es jede Woche anders aussieht, sich anders benimmt und anders funktioniert als die Woche zuvor. Das Neueste ist grad der USB: nen Stick einstecken und gefragt werden, ob man es mit dem Dateimanager oder mit nem Bildbetrachter (Gwynneth? Gwendoline? ach, Namen vergessen) öffnen will. Was anderes geht erstmal nicht mehr. Jajaja, man kann sich als Admi umbenennen und eben genau DAS tun, was man eigentlich vermeiden will: MAL WIEDER ADMINISTRIEREN und danach geht's wieder - ob für die nächste Woche oder länger weiß keiner. Kurzum, da ist NIX mit "Einarbeiten", weil es schlichtweg an der Kontinuität mangelt. Aber das betrifft erstmal nur das von dir genannte Ubuntu. Die Einarbeitung bei CAD-Programmen aller Art ist aber ein anderes Thema - um mal wieder auf den Ausgangspunkt "Diptrace" zurückzukommen. Ich unterscheide da zwei ganz verschiedene Personengruppen: Leute, die beruflich fast NUR am CAD-Programm sitzen und dort quasi Auftragsarbeit verrichten und ganz andere Leute, die selbiges nur gelegentlich benutzen und zwischendurch noch ganz andere Probleme um die Ohren haben. Während man ersteren ein herzlich abstruses Userinterface zumutet (weil die sich schon dran gewöhnen werden..) geht das mit letzteren eben NICHT, weil man bei gar zu obskuren UI's die Benutzung schon nach ein paar Tagen vergessen hat und sich dann bei nächster Gelegenheit erstmal schwarz ärgert. Wenn dann noch eine innere Logik dazu kommt, die von Hause aus ineffektiv ist und nur durch auswendig zu lernende Tastenkürzel abgemildert ist, dann kommt Frust auf - oder die Betreffenden kennen nix anderes. Soll's ja auch geben. Aber der Markt richtet das schon. Immerhin kann man bei den LP-Herstellern ganz gut ablesen, was für CAD-Systeme bei den dort eintrudelnden Aufträgen verwendet wurden. Von den am meisten benutzten Systemen nehmen sie als Service schlichtweg deren Boarddateien an. W.S.
W.S. schrieb: > Leute, die beruflich fast NUR am CAD-Programm sitzen und dort quasi > Auftragsarbeit verrichten und ganz andere Leute, die selbiges nur > gelegentlich benutzen und zwischendurch noch ganz andere Probleme um die > Ohren haben. Ich habe übrigens beruflich damit rein gar nichts zu tun. Ist für mich auch alles Privatkram. Deine Ubuntu-Meckerei kann ich auch nicht nachvollziehen, aber das gehört hier nicht her.
Hallo W.S. W.S. schrieb: > Doch und Ja, man darf vom Massenmarkt auf die Qualitäten eines Systems > schließen. Nun, wenn ich mit dem hochoptimierten vom Massenmarkt immer über die eigenen Füsse stolpere, dann suche ich mir halt was passenderes abseits des Mainstreams. ;O) Anscheinend gibt es aber eine ganze Reihe von Leuten, die genauso unsauber ticken wie ich, sonst würde ich dort nicht fündig. ;O) Appropos Massenmarkt: > > Immerhin kann man bei den LP-Herstellern ganz gut ablesen, was für > CAD-Systeme bei den dort eintrudelnden Aufträgen verwendet wurden. Von > den am meisten benutzten Systemen nehmen sie als Service schlichtweg > deren Boarddateien an. Nehmen wir z.b. PCB-Pool aktuell am 22. januar 2014. unterstützte Formate: DesignSpark, Altium, Target, Eagle, Orcad, Ultiboard, Proteus, Sprint, Quickroute, Easy-PC, Edwin, GC-Preview, Pcad, Boardmaker, Pulsonix, KiCad, DipTrace, Fritzing und extended Gerber. ( http://www.pcb-pool.com/ppde/info_dataformat.html ) Ok, GC-Preview und Gerber sind nicht speziellen Layoutprogrammen zuzuordnen. Das soll aber KEIN Plädoyer von mir sein, die Boarddateien direkt zu senden, statt Gerber Dateien. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Um die Diskussion zu bereichern (oder auch nicht): Habe jetzt mal spontan DipTrace runter geladen und unter Linux (Ubuntu) ausprobiert. Wine war schon installiert. Um's kurz zu machen : Lief stabil, Bedienung fand ich sehr intuitiv, hat Spaß gemacht. Bekam richtig Lust, ein Projekt, dass ich seit langem vor mir herschiebe, anzufangen. Dabei sind meine letzten Erfahrungen mit Eagle und Target ein paar Jahre alt (mit Eagle hatte ich bereits mehrere Platinen gemacht, mit Target eine). BAE hatte ich auch schon probiert, da war mir aber schnell klar, das die Lernkurve sehr steil ist. Das "neue" KiCad mit den CERN Erweiterungen würde ich auch gern mal testen, finde aber z.Zt. kein brauchbares Repository (zum selbstkompilieren habe ich im Moment keine Lust). Fazit: DipTrace ist (auch unter Linux) einen Versuch wert, gerade dann, wenn man nur hobbymäßig ab und an eine Platine macht.
W.S. schrieb: >> Man darf da nicht vom Massenmarkt auf die Qualität eines Systems >> schließen. > > Doch und Ja, man darf vom Massenmarkt auf die Qualitäten eines Systems > schließen. Da lehrt die Realität aber etwas ganz anderes. Das fing damals beim Videorekorderformat an und hört bei Windows längst nicht auf. Oftmals setzten sich Produkte durch, weil sie zuerst da waren, nicht weil es die qualitativ besten waren/sind. > Aber gerade bei Ubuntu krieg ich Krämpfe. Ich hab sowas in der Firma und > es ist ÄTZEND. Warum? Weil es jede Woche anders aussieht, sich anders > benimmt und anders funktioniert als die Woche zuvor. Das kann ich hier nicht bestätigen. Hier läuft nun schon Jahre Ubuntu auf den Desktops der Büro-PCs, in Labor und Halle und geändert hat sich da an der Oberfläche nichts, was ich nicht wollte. > Während man ersteren ein herzlich abstruses Userinterface zumutet (weil > die sich schon dran gewöhnen werden..) geht das mit letzteren eben > NICHT, weil man bei gar zu obskuren UI's die Benutzung schon nach ein > paar Tagen vergessen hat und sich dann bei nächster Gelegenheit erstmal > schwarz ärgert. Jeder Benutzer hat andere Vorlieben. Ich finde bspw. KiCad durchaus intuitiv und leicht bedienbar und bin da sofort "drin" - auch wenn ich es im Schnitt nur einmal im Monat verwende. > Aber der Markt richtet das schon. > Immerhin kann man bei den LP-Herstellern ganz gut ablesen, was für > CAD-Systeme bei den dort eintrudelnden Aufträgen verwendet wurden. Von > den am meisten benutzten Systemen nehmen sie als Service schlichtweg > deren Boarddateien an. Bisher hatte noch keiner meiner PCB-Hersteller mit dem KiCad-Format (nein, kein Gerber) Probleme. Liegt vielleicht daran, dass die Chinesen einfach flexibler sind. Aber Bernd schreibt ja, dass das offenbar auch hier funktioniert. Wirklich ablesen kann man da also nur, dass die Geschmäcker offenbar sehr verschieden sind :-) Finde ich gut.
klausr schrieb: > Das "neue" KiCad mit den CERN Erweiterungen würde ich auch gern mal > testen, finde aber z.Zt. kein brauchbares Repository (zum > selbstkompilieren habe ich im Moment keine Lust). Naja, ich verstehe gar nicht, warum sich manch einer mit dem Selbtcompilieren so schwer tut. Das ist doch gerade einer der Vorteile von Opensource: nur so bist du ggf. auch in der Lage, eigene Bugfixes zu testen. Gerade unter unixoiden Systemen, die schon einen Compiler von Haus aus an Bord haben, ist das nun wirklich ein Kinderspiel. Vielleicht bin ich ja langsam zu alt. :-) Als ich angefangen habe, war das unter DG/UX, welches eine sagenhafte Mischung zwischen BSD- und SystemV-Features bot. Praktisch alle Opensource-Software damals brauchte aber entweder ein reinrassiges BSD oder ein reinrassiges SysV. Man konnte also unter DG/UX nur wenige Dinge „aus der Dose raus“ compilieren, fast alles brauchte hie oder da noch ein #ifdef oder so. Auch autoconf kam erst gegen Ende meiner DG/UX-Zeit auf; damit besserte sich dann die Situation, den ./configure war dann eher auf die Abstrusitäten verschiedener Plattformen vorbereitet. So gesehen sind heute rosige Zeiten, wo man für Opensource eigentlich nur gucken muss, dass man die im README oder INSTALL erwähnten Prerequisites da hat. (Unter gängigen Linux-Distris muss man dann noch mit drauf achten, dass für alle gewünschten Libs die -dev Pakete mit dabei sind, weil die Headerfiles dort standardmäßig nicht installiert werden zusammen mit der Lib.)
Jörg Wunsch schrieb: > So gesehen sind heute rosige Zeiten, wo man für Opensource eigentlich > nur gucken muss, dass man die im README oder INSTALL erwähnten > Prerequisites da hat. (Unter gängigen Linux-Distris muss man dann noch > mit drauf achten, dass für alle gewünschten Libs die -dev Pakete mit > dabei sind, weil die Headerfiles dort standardmäßig nicht installiert > werden zusammen mit der Lib.) Das ist genau der Grund warum Linux sich nicht durchsetzen kann. Selber kompilieren, Readmes lesen, Abhängigkeiten checken uswu sw. Eine solche Prozedur, um einfach eine Anwendung zu installieren, heute, im 21. Jhd, geht einfach gar nicht. Sorry die Goldgräberzeit der PCs ist vorbei. Heute muss das mit 2 klicks fuppen. Aber das kapieren die Linuxer nicht. Und sie werden es wohl auch nie kapieren und damit bleibt es ein Nerd-Spielzeug. gruß cyblord
Dem würde ich mich persönlich anschliessen. Ist ja nett, wenn man selber
was machen KANN, aber weniger lustig, wenn man es zu oft machen MUSS.
Für die breite Masse ist das nichts, und für die meisten Anwendungen ist
das nichts. Ich persönlich kann schon gut mit Compilern, Readme-Files,
etc. etc. umgehen, aber selbst in meinem Fall - wenn ich z.B. einfach
ein paar Texte verfassen will, hab ich nicht die geringste Lust, mir
erst einmal meine Textverarbeitung anzupassen, bis sie sich endlich
compilieren lässt, damit ich danach damit arbeiten kann; mein Ziel in
dem Fall ist ja eben nicht Fehlersuche in der (oder Weiterentwicklung
der) Textverarbeitung, es ist das Erstellen von Texten, in das ich meine
Zeit investieren will. Ganz Gleiches gilt für mich für Design- und
Layoutprogramme - ich will da Schaltungen und Platinen entwickeln, nicht
Schaltungs- und Platinenentwickelsoftware.
Natürlich verstehe ich, dass gerade letzteres manchen interessieren
kann, aber eben nicht die breite Masse. Ganz gleich, als wenn ich selber
z.B. ein Radio zusammenbastle - so gut mir so eine Arbeit gefällt, die
meisten Leute wollen eben eher Radio HÖREN als Radio BAUEN, umgekehrt
ist es eine Nische. Ganz abgesehen davon - bis man bei einem grossen,
komplexen Stück Software auch nur so einigermassen durchblickt, und zwar
so gut, dass man tatsächlich Bugs finden und fixen kann - da braucht es
schon EINIGES and Aufwand und Zeit, bis man so weit ist. Das macht man
meist nicht so nebenbei ("Ach, jetzt ist mir Openoffice abgestürzt.
Werde mal schnell den Fehler beheben, damit ich weiterschreiben kann!
:=)
cyblord ---- schrieb: > Das ist genau der Grund warum Linux sich nicht durchsetzen kann. Verallgemeinerungen sind immer falsch. :) Mal ehrlich: das ist doch wirklich nur selten erforderlich. Wenn du dir (wie Millionen andere) ein 08/15-Ubuntu irgendwo draufziehst, weißt du vermutlich als Otto Normaluser gar nicht, dass auf dem Computer überhaupt ein Compiler drauf ist. ;-) Das Ding benimmt sich dann kaum anders als andere Betriebssysteme. Aber wenn jemand das neueste Feature eines Programms eigentlich gern testen möchte (welches sich offenbar gerade aktiv in der Entwicklung befindet), aber erst drauf wartet, bis ihm nun auch das noch jemand löffelfertig serviert — ok, dann kann er's natürlich tun, wie jeder der Millionen Anwender und drauf warten, bis es ordentlich freigegeben ist und Einzug in die Binärversionen gehalten hat. Ist dann auch nicht anders als bei anderen Betriebssystemen. ;-) Der Unterschied ist nur: wenn er wöllte, könnte er es auch bereits vorab testen, denn wirklich Aufwand ist das nicht. Die Installation eines Atmel Studio unter Windows braucht viel länger als man braucht, um so ein Kicad from scratch zu compilieren. (Back to topic: wie lange die Installation von Diptrace dauert, weiß ich nicht, aber möglicherweise kann sich das bisschen Kicad compilieren sogar damit noch messen.)
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Jörg Wunsch schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Das ist genau der Grund warum Linux sich nicht durchsetzen kann. > > Verallgemeinerungen sind immer falsch. :) Welche Verallgemeinerung? Linux kann sich nicht durchsetzen. Jedes Jahr aufs neue wird das "Jahr des Linux-Desktops" propagiert. Nichtmal so was grottiges wie Win8 kann die User dahin treiben. Dann fragt man sich: Was könnte es dann? > Mal ehrlich: das ist doch wirklich nur selten erforderlich. Wenn du > dir (wie Millionen andere) ein 08/15-Ubuntu irgendwo draufziehst, > weißt du vermutlich als Otto Normaluser gar nicht, dass auf dem > Computer überhaupt ein Compiler drauf ist. ;-) Das Ding benimmt sich > dann kaum anders als andere Betriebssysteme. Auch ein Normaluser will mal ein Programm installieren. Und da fängt dann das Problem an. Das gilt leider nicht nur für Alpha und Betaversionen von Programmen. Und btw: soviele Millionen sind das nicht ;-)
cyblord ---- schrieb: > Und da fängt dann das Problem an. Naja, wenn da schon „das Problem“ anfängt, sorry, dann sitzt es wohl vor der Tastatur. Das gelingt selbst meinem Sohn problemlos mit einem Ubuntu.
Jörg Wunsch schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Und da fängt dann das Problem an. > > Naja, wenn da schon „das Problem“ anfängt, sorry, dann sitzt es wohl > vor der Tastatur. Jaja die alte Leier der Linuxer. User zu doof. Ich hab damit auch kein Problem, aber der Standard-DAU natürlich. Eben weil man viele viele ganz normale Programme eben nicht einfach runterladen und installieren kann. > Das gelingt selbst meinem Sohn problemlos mit einem Ubuntu. Auch das ist bekannt. Den Linuxern ihre Omas kompilieren alle seit Jahren was das Zeug hält. In 3 Minuten können die alles und mit Windows kamen die nie zurecht. Das ist so ermüdend.
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Hallo cyblord. cyblord ---- schrieb: > Linux kann sich nicht durchsetzen. Linux muss sich nicht durchsetzten. Es langt, wenn es da ist und benutzt werden kann. ;O) "Durchsetzen" müssen sich nur kommerzielle Produkte. > Auch ein Normaluser will mal ein Programm installieren. Und da fängt > dann das Problem an. Das gilt leider nicht nur für Alpha und > Betaversionen von Programmen. ??? Was ist so schwer daran, sich etwas mit Synaptic aus dem Distributionsrepository zu angeln??? Das ist auch "mal eben installieren" und es geht genauso gut wie sich ein Programm unter Windows zu installieren. Ich habe, ausser für KiCad, aber das ist auch halt mein spezieller Fall, glaube ich, für Debian noch nie etwas compiliert. Zumindest ist es solange her, das ich mich nicht erinnere, und sooo senil bin ich nun auch wieder nicht. Ich habe für Windows seit 2002 Openoffice verwendet, auch dienstlich, und habe es dafür nie compiliert. Ich vermute, auch Du beziehst Dich mit diesen Aussagen auf Verhältnisse vom Ende des letzten Jahrtausend. Openoffice ist mittlerweile übrigens zu Libreoffice geworden. Das hast Du scheinbar auch nicht mitbekommen. ;O) Eine Installationsanleitung für Windows findest Du hier: http://de.libreoffice.org/download/installation/Windows-LO40/ Compilieren musst Du da nix. Das geht mit dem Windows Installer, so wie ich es von früher noch kenne. Da in meinem Umfeld viele Leute Libreoffice unter Windows verwenden, und ich keine Klagen höre, gehe ich stillschweigend davon aus, das es funktioniert. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo cyblord. cyblord ---- schrieb: > Eben weil man viele viele ganz > normale Programme eben nicht einfach runterladen und installieren kann. "Programme eben einfach runterladen und installieren" ist ja auch nach meiner Ansicht eines der Hauptprobleme von Windows. Das ist in etwa so sinnvoll wie ungeschützter Sex auf dem Drogenstrich. Auch unter Windows sollte es etwas geben, das zumindest eine mentale Hemschwelle bedeutet, bevor man sich etwas installiert.... Sich als Root bzw. Administrator einloggen ist so etwas. Kann man ja bei Windows auch einrichten, aber selbst das ist den Usern ja schon zuviel. > Auch das ist bekannt. Den Linuxern ihre Omas kompilieren alle seit > Jahren was das Zeug hält. In 3 Minuten können die alles und mit Windows > kamen die nie zurecht. Das ist so ermüdend. Du musst unter linux NICHT KOMPILIEREN! Siehe mein Vorposting. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Linux muss sich nicht durchsetzten. Es langt, wenn es da ist und benutzt > werden kann. ;O) > "Durchsetzen" müssen sich nur kommerzielle Produkte. So sehe ich das auch - mir reicht es vollkommen, dass es im Internet offenbar eine große Gemeinde gibt, die Linux unterstützt. Dort erhalte oder gebe ich Hilfe, wenn doch mal etwas klemmen sollte. Ob das nun auf 5% oder 95% der Dektops läuft interessiert mich wenig. >> Auch ein Normaluser will mal ein Programm installieren. Und da fängt >> dann das Problem an. Das gilt leider nicht nur für Alpha und >> Betaversionen von Programmen. > > ??? Was ist so schwer daran, sich etwas mit Synaptic aus dem > Distributionsrepository zu angeln??? Das ist auch "mal eben > installieren" und es geht genauso gut wie sich ein Programm unter > Windows zu installieren. > > Ich habe, ausser für KiCad, aber das ist auch halt mein spezieller Fall, > glaube ich, für Debian noch nie etwas compiliert. Zumindest ist es > solange her, das ich mich nicht erinnere, und sooo senil bin ich nun > auch wieder nicht. Ist hier dasselbe - ich habe nur wirklich spezielle Dinge für die Entwicklung (STM32-Sachen, KiCad, Sigrok) in den letzten Jahren selbst kompiliert. Ansonsten ist doch gerade die Paketverwaltung von Ubuntu/Debian kinderleicht zu bedienen und ein echter Vorteil. Die Installation von 99% der vom Normaluser verwendeten Software ist sogar deutlich einfacher als unter Win/Mac. Meine Familie ist auch nur unter Ubuntu unterwegs - und die haben noch nie irgendetwas compilieren wollen/müssen. Dazu hätten sie in der Tat keine Lust und auch nicht das Knowhow. Die Zeiten sind auch wirklich lange vorbei. Und sowohl Tochter als auch Frau hatten durchaus die Wahl (ich bin kein Missionar): ich hab Ihnen damals XP und Ubuntu aufgespielt. Zuerst wurde Windows öfter gestartet, aber mittlerweile wird das überhaupt nicht mehr angefasst. Ubuntu und dort gerade das von vielen gehasste Unity finden sie einfach besser. Nach Vista oder W7/W8 haben die mich schon gar nicht mehr gefragt. Dass mich mal jemand von den beiden wirklich etwas zu Linux/Ubuntu gefragt hat, ist über ein Jahr her. Es gibt nur Fragen zu spezifischen Programmproblemen (Thunderbird, Firefox usw.). Ich finde es gut, dass man die Wahl hat. Und ganz nebenbei spare ich noch eine Menge Geld.
Bernd Wiebus schrieb: > Auch unter Windows sollte es etwas geben, das zumindest eine mentale > Hemschwelle bedeutet, bevor man sich etwas installiert.... Gibt es. Und nervt. Diverse Meldungen, signierte Treiber, "Benutzerkontensteuerung" die je nach Stufe, den Bildschirm abdimmt, und den User bestätigen lässt, ob man nun WIRKLICH XYZ tun will. Nein danke. ICH weiß was ich tun will, besser als mein OS. > Sich als Root bzw. Administrator einloggen ist so etwas. Kann man ja bei > Windows auch einrichten, aber selbst das ist den Usern ja schon zuviel. Ja das macht man auch nicht. Getrennte Accounts nach User und Admin bringen unter Windows (gerade heutzutage) recht wenig. Und es ist in der Tat umständlich. Hier mal illustriert: http://xkcd.com/1200/ > Du musst unter linux NICHT KOMPILIEREN! Siehe mein Vorposting. Die Worte hör ich wohl... Ich habe aber schon genug Downloads im Netz gesehen, von unzähligen Progrämmchen, die es nur als Sourcecode gab. Für Windows findest du sowas praktisch nicht.
cyblord ---- schrieb: > Für Windows findest du sowas praktisch nicht. Richtig. Die sind (fast) alle closed source. Du bist der erste, der das als Vorteil verkaufen will. :-)
Hallo cyblord. cyblord ---- schrieb: >> Auch unter Windows sollte es etwas geben, das zumindest eine mentale >> Hemschwelle bedeutet, bevor man sich etwas installiert.... > Gibt es. Und nervt. Diverse Meldungen, signierte Treiber, > "Benutzerkontensteuerung" die je nach Stufe, den Bildschirm abdimmt, und > den User bestätigen lässt, ob man nun WIRKLICH XYZ tun will. Nein danke. > ICH weiß was ich tun will, besser als mein OS. ;O) > >> Sich als Root bzw. Administrator einloggen ist so etwas. Kann man ja bei >> Windows auch einrichten, aber selbst das ist den Usern ja schon zuviel. > > Ja das macht man auch nicht. Getrennte Accounts nach User und Admin > bringen unter Windows (gerade heutzutage) recht wenig. Und es ist in der > Tat umständlich. > Hier mal illustriert: http://xkcd.com/1200/ Ähem....wer legt denn auch seine Passwörter auf dem Rechner ab? ;O) Für Acounts, die ich regelmäßig nutze, habe ich die im Kopf, und bei denen, die ich nur alle drei Monate mal verwende, lass ich mir halt ein neues geben. ;O) Auch meinem Browser habe ich verboten, sich an Passwörter zu erinnern. Auch Cookies werden beim Beenden des Browsers weggeschmissen. An dem Punkte möchte ich ein wenig Werbung für Paranoia machen. Für Angriffe (Sicherheitslecks der Software mal aussen vor) wird in 70% aller Fälle die Bequemlichkeit des Users ausgenutzt. Sei also auf der Hut, wenn man es Dir einfach macht. Selbst Fallensteller für Tiere dürfen es den Tieren oft nicht zu einfach machen, sonst werden die misstrauisch. ;O) Aber um beim Thema zu bleiben: > Ja das macht man auch nicht. Getrennte Accounts nach User und Admin > bringen unter Windows (gerade heutzutage) recht wenig. Und es ist in der > Tat umständlich. Es soll ja nicht nur Sicherheit nach aussen bringen, sondern auch eine mentale Schwelle beim User aufbauen. "Niederschwellige" Angebote sind was, um Leute "anzufixen", aber ansonsten oft ein Sicherheitsrisiko. Darum streuben sich mir als Debian Nutzer ja schon bei Ubuntu die Nackenhaare. ;O) > Die Worte hör ich wohl... Ich habe aber schon genug Downloads im Netz > gesehen, von unzähligen Progrämmchen, die es nur als Sourcecode gab. Für > Windows findest du sowas praktisch nicht. Ich habe bisher nur Python Skripte ins Netz gestellt. Da ist nix zu kompilieren. Allerdings ist Python/Idle zu installieren. Das geht mit Synaptic unter Linux per click und fertig. Keine Ahnung, wie man das unter Windows macht. Vermutlich gibt es ein "setup.exe" dafür. Wenn ich C oder C++ programmieren würde, keine Ahnung. Die C-Programmierecke ist für mich ein Projekt der Zukunft. Das kompilieren soll unter Windows etwas aufwendiger sein, als unter Linux. Ob es wirklich stimmt, weiss ich nicht, ich vermute ja. Auf jeden Fall müsste ich mir unter Debian aber Gedanken machen, für welche Architektur ich das kompiliere. Gerade bei Debian sind das mehr als 10 verschiedene mögliche Architekturen, und dann kann ich u.U. noch beim Kompilieren die Anzahl der Cores des Zielsystems vorwählen.....wieviele verschiedene Binaries soll ich denn hinstellen? vermutlich würde ich mich auf i386 und 32bit bei einem Core beschränken. Das läuft dann wohl auch noch passabel unter i386, 64bit. ;O) i386 dürfte mit Abstand die verbreitetste Architektur unter Debian sein. Wie das unter Windows mit den unterschiedlichen Versionen ist, weiss ich nicht.....man sieht immer nur eine *.exe, und entweder die läuft....oder halt auch nicht. ;O) Kommt ja nicht selten vor: Programm lief unter XP, aber nicht unter W7, dafür aber wieder mit W8. Oder nur unter XP, oder nur unter W8.... Es hat so gesehen, unter Linux eine gewisse Berechtigung, einfach die Sourcen hinzustellen, mit allen Vor- und Nachteilen. Man legt niemanden in seinem System fest (Für Windows User vermutlich eine fremde Denkweise). Ob das in jedem Falle so sein muss, bezweifle ich aber auch, weil als nicht C-Programmierer tue ich mich mit dem Kompilieren eben auch schwer. Und dafür gibt es ja dann die Repositories der Distributionen. Für alle Brot und Butter Anwendungen findet sich dort etwas, und oft auch mehr. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Auf jeden Fall müsste > ich mir unter Debian aber Gedanken machen, für welche Architektur ich > das kompiliere. Gerade bei Debian sind das mehr als 10 verschiedene > mögliche Architekturen, und dann kann ich u.U. noch beim Kompilieren die > Anzahl der Cores des Zielsystems vorwählen.....wieviele verschiedene > Binaries soll ich denn hinstellen? Genau das ist ein Teil des Problems. > Kommt ja nicht selten vor: Programm lief unter XP, aber nicht unter W7, > dafür aber wieder mit W8. Oder nur unter XP, oder nur unter W8.... Naja so häufig nun nicht. Und Win7 besitzt einen WinXP kompatiblitätsmodus. Aber seis drum, das ist kein Vergleich zum Distri-Wahnsinn unter Linux. > Es hat so gesehen, unter Linux eine gewisse Berechtigung, einfach die > Sourcen hinzustellen, mit allen Vor- und Nachteilen. Sicher. Aber das ist nichts für Otto-Normalversager. Und was nicht in den Repos ist, kann dann von denen auch nicht installiert werden. Nicht so schön.
Frage : Linux oder Diptrace - was war hier das Threadthema ?
Hallo cyblord. cyblord ---- schrieb: >> Kommt ja nicht selten vor: Programm lief unter XP, aber nicht unter W7, >> dafür aber wieder mit W8. Oder nur unter XP, oder nur unter W8.... > Naja so häufig nun nicht. Und Win7 besitzt einen WinXP > kompatiblitätsmodus. Aber seis drum, das ist kein Vergleich zum > Distri-Wahnsinn unter Linux. Nein. Das hat wiederum nichts mit Distributionen zu tun, sondern mit den HARDWARE Architekturen der Rechner. ;O) Die meisten Linux User die ich kenne verwenden abgelegte Rechner von Windows Usern. Daher sollten sich unter den Windows Rechnern ebenfalls diese Architekturen finden....das sollte sich also unter Windows wiederspiegeln. Wenn nicht, wird diese Problematik von Windows einfach nur überbügelt. Mehr oder weniger gut. Angeblich sind die im Vergleich oft 3-4 fach so großen Programme unter Windows ja darum so groß, weil sie alle solche Eventualitäten abdecken wollen. Ausserdem würde eine i386 32bit Architektur vermutlich mehr als 90% aller Fälle unter Linux abdecken. > >> Es hat so gesehen, unter Linux eine gewisse Berechtigung, einfach die >> Sourcen hinzustellen, mit allen Vor- und Nachteilen. > > Sicher. Aber das ist nichts für Otto-Normalversager. > > Und was nicht in den Repos ist, kann dann von denen auch nicht > installiert werden. Nicht so schön. Mmmmh. Da ist der nächste Knackpunkt. Wenn ich so etwas finden würde, müsste es kompilieren und bekäme das nicht hin, würde ich einfach eine E-Mail an den Programmautor schreiben, und ihn um Hilfestellung bitten. Das mache ich auch in dem Fall, wenn mir bei Programmen, die eher selten benutzt werden, und über die ich deshalb nichts im Netz finde, wenn mir ein Problem begegnet. Meistens bekomme ich Hilfe. Ob die Hilfe das Problem löst, ist eine andere Sache, aber es wird zumindest versucht. Umgekehrt gilt es auch. Die Leute, die mich auf Probleme in meinen Python Skripten oder KiCad Bibliotheken aufmerksam gemacht haben, waren meistens Linux User. Unter Windows Usern scheint eher die Denkweise vorzuherrschen: "Geht nicht? Hat kein Zweck, weg damit!" Also kommt von dort wenig Rückmeldung. Insofern sehe ich darin auch eine gewisse soziologische oder kulturelle Kausalität. Verstehen kann ich sie nicht. Eigentlich gibt es keinen Grund, warum Windows User eine geringere Resilienz haben sollten als Linux User. Letztlich brauchte ich sie unter Windows derart, das ich aus Verzweiflung auf Linux gewechselt bin. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Diptrace Nutzer schrieb: > Linux oder Diptrace - was war hier das Threadthema ? Warum „oder“? Es wurde doch schon geschrieben, dass es mit Wine auch „und“ funktioniert. :)
Diptrace Nutzer schrieb: > Frage : > > Linux oder Diptrace - was war hier das Threadthema ? Ist völlig egal. Hauptsache ein Glaubenskrieg. Inhalte überwinden ;-)
Jörg Wunsch schrieb: > Naja, ich verstehe gar nicht, warum sich manch einer mit dem > Selbtcompilieren so schwer tut. Das ist doch gerade einer der Vorteile > von Opensource: nur so bist du ggf. auch in der Lage, eigene Bugfixes > zu testen. Gerade unter unixoiden Systemen, die schon einen Compiler > von Haus aus an Bord haben, ist das nun wirklich ein Kinderspiel. Also, ich habe früher (tm), im letzten Jahrtausend wirklich viel selbst kompiliert; zur Zeiten von Linux 1.0.x und später von KDE 1.x. Irgendwann hat man halt keine so große Lust mehr, die Zeit fehlt. Man ließt zu viel in Foren... ;-)
Is ja echt putzig, wie hier jemand absolut verbohrt eagle als das nonplusultra hinstellt und wenn leute widersprechen und argumente bringen, sind sie "fanatiker" :D Die krönung ist, im vergleich Eagle vs. DipTrace letztres als altbacken zu bezeichnen. Im gegensatz zu betreffender person war ich nicht durch jahrelange prägung durch schlechte UIs voreingenommen. Ich habe Eagle und DipTrace sehr zeitnah jeweils eine weile ausprobiert. Bei Eagle musste ich mir öfter an den kopf klatschen, wie umständlich man dinge erledigen muss. Bei längerer benutzung stellt sich auch so ein komisches gefühl ein... die gliedmaßen fangen an zu zucken, ich verspüre das bedürftnis, eine sonnenbrille aufzusetzen und seltsame bewegungsabläufe zu vollziehen... Und dann, plötzlich, fängt das programm an, zu mir zu sprechen: http://www.youtube.com/watch?v=DDKsk9oTOPc&t=0m53s Nach einem kurzen aber bestimmten "nein" war der spuk vorbei! Diese GUI schreit nach 1980ern, daran ist sicher nichts modern und schon gar nicht intuitiv - es stellt sich eher erkenntnissen zum thema mensch-maschine-interaktion quer, jedenfalls, soviel wie ich davon mitbekam bei einfachen tasks (und einfache tasks sollten einfach zu erledigen sein...). Mit DipTrace habe ich, praktisch ohne nachschlagen, wie etwas geht, inzwischen ein paar schaltungen und layouts "fertig", einfach nur durch learning by doing. Im gegensatz zu Eagle kommt einem DipTrace dabei eher entgegen als dass es im weg steht. my 2 cents...
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Bearbeitet durch User
Früher wollte ich mir das Selbstübersetzen nicht antun. Heute geht das viel einfacher und bei Problemen hilft Gugl. Wenn ich die Wahl hab, auf eine neue WinAvr-Version anderer zu betteln oder mir mal schnell eine für *x zu übersetzen, dann mach ich's selbst. Macht sogar mein alter X61 in max. ner halben Stunde (von Null ausgehend)
abc schrieb: > Meine bisherige Target3001 ct-Spezialversion gestatet max. 400 Pins. > Gelegentlich ist das doch etwas knapp. 700pin und kostenlos: http://www.pcb-distrelec.com/de/target3001.html
"viel einfacher und bei Problemen hilft Gugl" das geht's schon gut los. Bei problemen hilft gugl, ggf. innerhalb von stunden oder tagen und etlichen zerborstenen adern im hals/gesichtsbereich. Nachdem endlich jemand den richtigen tweak gefunden hat, um libary A version 123 mit library B version 321 in compiler version XYZ zum compilieren zu bekommen, obwohl sich leider leider inkompatibilitäten eingeschlichen haben die bei gruppe B ganz weit unten auf der prio liste stehen... Wenn man zuviel zeit, zu wenig projektideen, und eine hohe frusttoleranz hat, nur zu ^^
unshaven schrieb: > Nachdem endlich jemand den richtigen tweak gefunden hat, um libary A > version 123 mit library B version 321 in compiler version XYZ zum > compilieren zu bekommen Seltsam. Ich compiliere den Salat nun schon seit Jahren, warum bin ich eigentlich noch nie über all diese Probleme gestolpert? Nicht, dass es nicht irgendwann mal eine Inkompatibilität geben könnte, aber dass das nun die Regel ist, scheint mir eher ein Ammenmärchen von Leuten, die eine gute Ausrede brauchen, damit sie es gleich gar nicht erst probieren müssen. Genug jedoch, hier ging's ja um DIPtrace (wobei ich den Eindruck habe, dass dazu ohnehin so ziemlich alles geschrieben worden ist, was jemand als Entscheidungsgrundlage gebrauchen könnte).
@ J.Wunsch (dl8dtl - funkamateur rufzeichen?) Ist nur meine bisherige erfahrung, auch auf entwicklungsseite - wenn zugegeben auch nicht extrem umfangreich. *Gut gut: Dip Trace (vs. EAGLE)* Hier beschreibt jemand ganz lustig, warum er diptrace benutzt & empfiehlt, und nicht das viel verbreitetere eagle, bzw. wie sich eagle benutzung für einen noch nicht geschädigten anfühlt ;-) http://codeandlife.com/2012/05/28/attiny2313-breadboard-header-with-diptrace/
Hach, diese Thema gibt's ja immer noch! unshaven schrieb: > Hier beschreibt jemand ganz lustig.. Ja, da staunt man, zu was für fachmännischen Urteilen der Bursche über Eagle kommt. So hat er stattdessen nun sein grandioses Werk mit Diptrace vollbracht: ein ATtiny im DIL-Gehäuse, ein Quarz, ein EEPROM und ein paar Kondensatoren dazu. Grandios. Die Pinnummern fehlen mir aber im Schematic. Dafür hat er im Board ob der komplizierten Schaltung den Autorouter bemüht, doch ohne damit zufrieden zu sein. Obendrein gab's dort ne Seitendiskussion darüber, ob und wie man ein einfaches Board auch ohne Schaltung designen kann. OK, wenn Leute, die auf diesem Niveau designen, sich über das angeblich völlig unmögliche Userinterface von Eagle auslassen, dann ist sicherlich Diptrace deren bessere Wahl - und die Pinzahl der freien Version davon ist garantiert ausreichend. Ich möchte so einen mal sehen, wenn er mit Diptrace ein Controllerboard mit nem LPC4088 und nem 32 bittigen SDRAM und nem TFT dazu designen soll. Inclusive Schematic, versteht sich. W.S.
> Die Pinnummern fehlen mir aber im Schematic.
Die sind im Video beim Erstellen der Verbindungen schon zu sehen. Er hat
sie nur im Schematic blöderweise halt nicht anzeigen lassen mit VIEW ->
PIN NUMBERS -> SHOW sondern auf HIDE gestellt.
Diptrace ist ein überaus auskunftsfreudiges Programm.
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