Funk stört PLC ! Unerhört ! Aus einer Information des europäischen Petitionsausschuss an die europäische Kommission , welche dem Petenten auch fünf Monate später zuging...
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Stimmt doch! Wir pösen Funkamateure haben uns bei der Bundesnetzagentur beschwert. Damit hat sich die PLC-Lobby eindeutig gestört gefühlt. ;)
Wir haben und nicht genug beschwert ! Das ist jetzt ein Freibrief für 40dB Zulage ( 10000fache Leistung ) und flächendeckenden und massenhaften Einsatz ( smart meter etc. ) Deadline, das soll in das Amtsblatt .
D. V. schrieb: > Es gibt doch Internet. Es geht nicht nur um Amateurfunk. Lang- Mittel- und Kurzwelle. Das Internet ist unzensiert, funktioniert überall mit einfachsten Mitteln und ohne Strom. Zugang haben alle ...
D. V. schrieb: > Wozu noch Amateurfunk? Es gibt doch Internet. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
wartet mal bis der DARC seinen Mitgliedsbeitrag im Mai erhöht... Wer ist bei solchen Leistungen dann noch im Club? PP
D. V. schrieb: > Wozu noch Amateurfunk? Es gibt doch Internet. Mich würde es nicht wundern, wenn irgend wann mal absichtlich Telefon und Internet aus strategischen Gründen abgeschaltet wird, zum Schutze der Demokratie natürlich. An den Tag X wird man froh sein, wenn es noch ein paar Funker im "Untergrund" gibt.
Helmut S. schrieb: > Mich würde es nicht wundern, wenn irgend wann mal absichtlich Telefon > und Internet aus strategischen Gründen abgeschaltet wird, zum Schutze > der Demokratie natürlich. An den Tag X wird man froh sein, wenn es noch > ein paar Funker im "Untergrund" gibt. Ehrenwerter Gedanke, aber die Schlangen derjenigen, die ihr Befinden anderen mitteilen wollen, willst du sicherlich nicht vor deiner Tür haben wollen.
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Zum Glück haben elektromagnetische Wellen nur eine Auswirkung auf die Gesundheit, wenn diese durch Sendetürme abgestrahlt werden. :-)
lutz h. schrieb: > Zum Glück haben elektromagnetische Wellen nur eine Auswirkung auf die > Gesundheit, wenn diese durch Sendetürme abgestrahlt werden. :-) Mit PLC wohnst Du mitten in dem Sendeturm, der Antenne. Sehr nah dran, Tag und Nacht.
Helmut S. schrieb: > D. V. schrieb: >> Wozu noch Amateurfunk? Es gibt doch Internet. > > Mich würde es nicht wundern, wenn irgend wann mal absichtlich Telefon > und Internet aus strategischen Gründen abgeschaltet wird, zum Schutze > der Demokratie natürlich. An den Tag X wird man froh sein, wenn es noch > ein paar Funker im "Untergrund" gibt. So weit muß man ja gar nicht gehen, obwohl das durchaus denkbar ist (soviel zu unzensiertem Internet). Es reicht schon eine Katastrophe (z.B. Hochwasser). Da sind viele auch froh, wenn es überhaupt noch eine Kommunikationsmöglichkeit gibt. Handymasten brauchen nun mal auch Strom (stimmts, Werner?) und Telefonanlagen auch. Und wenn gar nichts mehr geht, können die Funkamateure immer noch eine Verbindung zur Außenwelt schaffen.
lutz h. schrieb: > Zum Glück haben elektromagnetische Wellen nur eine Auswirkung auf die > Gesundheit, wenn diese durch Sendetürme abgestrahlt werden. :-) Genau, und die elektromagnetischen Wellen der PLC strahlen pausenlos über alle Stromleitungen ab und machen nicht an deiner Haustür halt.
Ich habe mal Fernsehreportage gesehen, das war die absolute Krönung. Da ist einer von einer Wohnung zur anderen gegangen und hat Elektrosmook gesucht, und hat in einer Wohnung mit einem Detektor einen WLAN-Stick an einem Computer gefunden. Er sagte dann zu den Leuten wenn sie keinen Krebs bekommen wollen, sollten sie den schnellsten außerbetrieb nehmen und auf PLC umsteigen.
PöserPursche schrieb: > wartet mal bis der DARC seinen Mitgliedsbeitrag im Mai erhöht... > Wer ist bei solchen Leistungen dann noch im Club? Dark was der machen ? Ich nix mit, wozu auch ?
Hi, Werner, wie inkompetent muss denn eine Petitionsausschuss sein, der feststellt: "In der Vergangenheit wurden PLC-Störungen größtenteils durch Funkamateure verursacht."? Da wurden die Kläger zu Verursachern gemacht. Das ist nicht nur technich inkompetent, sondern auch juristisch. Sehe ich da die Methode: "Je inkompetenter der Petitionsausschuss, desto willkürlicher dürfen die Kommissare walten?" Europa, ja, aber bitte nur mit kompetenten Kommissaren, die für Kompetenz im Petitionsauschuss sorgen. Ciao Wolgag Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Das ist nicht nur technich > inkompetent, sondern auch juristisch. Somit sind alle Qualifikationen beschrieben. Auf der Zuwendungsliste sein : Drin.
Wolfgang Horn schrieb: > Europa, ja, aber bitte nur mit kompetenten Kommissaren, die für > Kompetenz im Petitionsauschuss sorgen. Wie sollen denn die Kommissare kompetent sein, wenn in der ganzen EU-Clicque verkehrte Welt gespielt wird? Ankläger wird zum Schuldigen, Krieg anzetteln heißt "Demokratie bringen", Armut wird zu "im Schnitt hat jeder 100.000€ auf dem Konto" und so weiter...
Auf nicht ganz so hohem Niveau: Das Vereinigte Königreich ist ach so glücklich mit PLC. Jene OFCOM berichtete kaum Störungen. Störungen hatte man an die BBC zu melden. Diese hat aber nichts berichtet...und unternommen. Man konnte aber schon PLC aus Richtung UK auf 80m in DL hören...
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Hi, Wolfgang Horn schrieb: > wie inkompetent muss denn eine Petitionsausschuss sein, der feststellt: > "In der Vergangenheit wurden PLC-Störungen größtenteils durch > Funkamateure verursacht."? Das Dokument ist evtl. wirklich ein Zeichen von Inkompetenz, aber ich vermute in diesem Fall die Unfähigkeit eher beim Übersetzer. Wenn man den Rest des Dokuments liest ergibt das eher so Sinn, das im Original gemeint war das in der Vergangenheit PLC nur bei Funkamateuren Störungen verursacht hat. Denn im Weiteren wird ja ausgeführt das deshalb bei den moderneren Geräten die Amateurfunkbänder ausgenommen wurden. Was bedeutet damit ist die angeblich einzige Anwendergruppe die bisher Probleme mit PLC hattein der Zukunft ebenfalls vor Störungen (angeblich - wer es glaubt) sicher. Da die einzige Gruppe die bisher gestört wurde durch diese Maßnahme nun also auch nichts zu befürchten hat kommt die Kommission dann zu dem Schluss das nichts gegen die Ausweitung der PLC Nutzung spricht... So interpretiert gibt das ganze Dokument dann für mich zumindest einen Sinn.Wie dann die Realität später aussieht kann man sich leider wohl denken... Denn die In-Band Störungen sind ja nicht alles an Problemen und auch das Ausnotchen funktioniert nicht bei allen Herstellern gleich zuverlässig. Das englische (oder französische???) Originaldokument wäre von Interesse! Gruß Carsten
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Im Englischen liest es sich ganz anders (wie ich erwartet hatte): " In the past, interference from PLC has mostly been caused to radio amateurs and this has been solved to a great extent by avoiding radio amateur frequencies for the PLC transmissions." Übersetzer sind bei solchen Thema-Orga-Kombinationen wohl Glückssache... http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/peti/cm/1010/1010215/1010215en.pdf
Werner B. schrieb: > Auf nicht ganz so hohem Niveau: > > Das Vereinigte Königreich ist ach so glücklich mit PLC. > Jene OFCOM berichte kaum Störungen. > > Störungen hatte man an die BBC zu melden. > Diese hat aber nichts berichtet... > Bis auf den Feldversuch, als mal eine ganze Stadt mit kostenlosen PLC-Adaptern "bestückt" wurde. Aufgrund dieser flächendeckenden HF-Schleuder waren sämtliche Funkdienste dieser Stadt völlig lahmgelegt. Ist schon ein paar Jahre her, aber leider immer noch aktuell. > Man konnte aber schon PLC aus Richtung UK auf 80m in DL hören... Ist auch eine Ursache des Grund-QRMs der teilweise zum Vollausschlag des S-Meters führt.
Carsten Sch. schrieb: > Geräten die Amateurfunkbänder ausgenommen wurden ist die angeblich > einzige Anwendergruppe die bisher Probleme mit PLC hatte damit in der > Zukunft auch vor Störungen (angeblich - wer es glaubt) von Störungen > unbehelligt bleibt. Das ist Unfug, "Notching" geht nicht. Die Störungen entstehen in den angeschlossenen Verbrauchern. Solange PLC alleine unterwegs ist mag das gehen. Oder es darf nichts außer PLC angeschlossen werden.
Und das ganze noch auf Französisch: http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/peti/cm/1010/1010215/1010215fr.pdf
Achim Hensel schrieb: > Übersetzer sind bei solchen Thema-Orga-Kombinationen wohl Glückssache... Und was hilft das? Sie lesen alle ihre Übersetzung, in ihrer Sprache. Und nur das was sie wollen und wofür sie bezahlt werden.
Günter Lenz schrieb: > Da ist einer von einer Wohnung zur > anderen gegangen und hat Elektrosmook gesucht, ...konnte er aber nicht finden, weil es sowas nicht gibt!
der ganze Text: http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/peti/cm/1010/1010215/1010215de.pdf Ich frage mich, ob denn die Petenten diesen Schreibfehler bereits angemerkt haben, oder ob sich bei Unterlassung in den Köpfen der funktechnisch nicht bewanderten Ausschußmitgliedern nun ein falscher Eindruck festigt. Gruß Gerd.
Hi, Achim, (Hensel schrieb:) > Im Englischen liest es sich ganz anders (wie ich erwartet hatte): > > " In the past, interference from PLC has mostly been caused to radio > amateurs and this has been solved to a great extent by avoiding radio > amateur frequencies for the PLC transmissions." Danke für die Klarstellung. Das klingt vom Ausdruck her zwar korrekter - aber ich halte den Herausgeber für verantwortlich für die Richtigkeit der Übersetzung. Ciao Wolfgang Horn
Helmut S. schrieb: > An den Tag X wird man froh sein, wenn es noch > ein paar Funker im "Untergrund" gibt. Wie war das mit den automatischen Peilstationen?
Hallo, @Werner B. (wernerausk) Hast Du die Möglichkeit bzw. eine E-Mailadresse, um den Petitionsausschuss auf diesen Übersetzungsfehler aufmerksam zu machen? Ich denke, dass man dies nicht so stehen lassen sollte. Mit freundlichen Grüßen Selbsternannter Weltverbesserer
ich schrieb: > Es reicht schon eine Katastrophe > (z.B. Hochwasser). Ist mir neu, dass Kommunikation bei einem Hochwasser in Deutschland jemals ein Problem gewesen wäre. > Handymasten brauchen nun mal auch Strom > (stimmts, Werner?) und Telefonanlagen auch. Und die Funkamateure funken ohne Strom? Wusste ich ebenfalls nicht. > Und wenn gar nichts mehr > geht, können die Funkamateure immer noch eine Verbindung zur Außenwelt > schaffen. Da müsste schon sehr großräumig nichts mehr gehen. Aber dafür gibt es Satellitentelefone.
Jan Hansen schrieb: > ich schrieb: >> Es reicht schon eine Katastrophe >> (z.B. Hochwasser). > > Ist mir neu, dass Kommunikation bei einem Hochwasser in Deutschland > jemals ein Problem gewesen wäre. > Dann lies mal hier: http://de.comm.funk.amateur.narkive.com/RblIDbsk/amateurfunk-in-hochwasser-einsatz >> Handymasten brauchen nun mal auch Strom >> (stimmts, Werner?) und Telefonanlagen auch. > > Und die Funkamateure funken ohne Strom? Wusste ich ebenfalls nicht. Und wenn kein Strom mehr da ist, funken sie auch bei Kerzenlicht :-) Nee, im Ernst, mit Akkus läßt sich schon sehr lange funken, und es gibt sehr viele Funkamateure, die für den Notfall immer eine Ausrüstung bereit haben. Das Problem ist, daß die kommerziellen Kommunikations- oder Netzanbieter entweder keine oder nur sehr kleine Akkus bereitgestellt haben. In der Regel ist nach 3-4 Stunden "Ende Gelände"... > >> Und wenn gar nichts mehr >> geht, können die Funkamateure immer noch eine Verbindung zur Außenwelt >> schaffen. > > Da müsste schon sehr großräumig nichts mehr gehen. Aber dafür gibt es > Satellitentelefone. Hier mal noch ein Beispiel: http://www.pnp.de/region_und_lokal/landkreis_rottal_inn/eggenfelden/526455_Amateurfunk-fuer-den-Katastrophenschutz.html oder eine kleine Zusammenstellung von Einsätzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Notfunk#Beispiele_f.C3.BCr_Notfunkaktionen_der_Funkamateure Also würde ich das mal nicht so begründen "es gibt ja Satellitentelefone". Da hast du schon recht, aber mal im Ernst, wer hat schon sowas? Ich persönlich kenne keinen einzigen Menschen, der eins hat. Und das wird vielen genauso gehen. Aber die Funkamateure in der Nachbarschaft kennt man in der Regel.
Selbsternannter Weltverbesserer schrieb: > Hast Du die Möglichkeit bzw. eine E-Mailadresse, um den > Petitionsausschuss auf diesen Übersetzungsfehler aufmerksam zu machen? > Ich denke, dass man dies nicht so stehen lassen sollte. Das hat mich schon immer gestört. Ihre Postanschrift ist schon schwer zu finden ( zweimal erhielt ich Post ohne einen vollständigen Absender, keine Straße, keine Hausnummer ) Eine Emailadresse sucht man vergebens. Beide male gab es eine Telefon- und Faxnummer, anders wollen sie sich nicht kontaktieren lassen ? Bei Interesse die Faxnummer, man sollte denen mal ein paar Rollen leermachen ... Ich werde versuchen das zu reklamieren. Das soll nun aber durch, im Amtsblatt gelistet werden. Woher das hartnäckige Gerücht : Ende März 2014 muss das sein ? Das schnelle Internet für alle bis 2020. Ein Spionage Verbrauchszähler für 80% bis 2018. Die Lobby scharrt. Kohle rein, nicht nur Spenden raus. Den Notfunk will ich nicht überbewerten, aber das geht schon. Ich habe immer eine volle PKW Starterbatterie in der Funkbude. Damit kann man lange, lange ... und dann klemme ich sie halt an einen PKW. Nur wer sollte so etwas bereithalten, wenn eine Nutzung zu normalen Zeiten nicht mehr möglich ist ? Ich finde es eher bedenklich hier keinen LMK Empfang mehr zu haben ( dürfen ). Rund um den Globus unzensierte Vielfalt, meinetwegen auch Propaganda, mit ein paar Transistoren und etwas Schweinefutter. Ich entscheide gerne selbst was ich höre oder nicht. Nicht mein Nachbar, nicht die Energieversorger, nicht die Politik.
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Hallo, bei so vielen Gesetzen, die wir mittlerweile haben, und bei so vielen Sonderregelungen, wer soll die Einhaltung und Anwendung all dieser Vorschriften, Empfehlungen und Gesetzte noch machen? Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass wir von einer kleinen Minderheit in Brüssel etwas falsch vertreten werden (milde Ausgedrückt). Aber zurück zum PLC, es sollten auch dort die gleichen Grenzwerte gelten was Emission angeht. Dann ist natürlich zu beachten, dass ein Sender der z.B. in Italien steht bei überreichweiten auch ein PLC in Deutschland stören kann. Dazu braucht man nicht unbedingt einen deutschen Amateurfunker...... Wie will man so etwas regeln. Aber mal eine andere Frage, es gibt gute Web-Seiten wo gezeigt wird, wie man die PLCs abhört und Datenklau (Online Banking usw.) macht. Deshalb würde ich mir so ein Ding nie nie nie zulegen. Somit sende ich ja gleich zu allen meinen Nachbarn meine Daten zur freien Verwertung. Gruß Sascha
Sascha schrieb: > Aber mal eine andere Frage, es gibt gute Web-Seiten wo gezeigt wird, wie > man die PLCs abhört und Datenklau (Online Banking usw.) macht. Deshalb > würde ich mir so ein Ding nie nie nie zulegen. Somit sende ich ja gleich > zu allen meinen Nachbarn meine Daten zur freien Verwertung. Richtig, das ist ein massives Sicherheitsrisiko. Jeder Funkamateur und jeder LMK-DXer kann Deine Daten mithören. Finger weg von PLC!
Hallo, also ich glaube nicht, das Amateurfunker solches Interesse verfolgen, zumal die Amateurfunkgeräte gar nicht diese Bandbreite besitzen. Aber mit einem einfachen SDR und einem PC lässt sich das schon ganz gut machen. Gruß Sascha
Sascha schrieb: > einem einfachen SDR und einem PC lässt sich das schon ganz gut > machen. einen PERSEUS o.ä. wird es schon brauchen. Mit einfachen 8 Bit und 2-3 MBit/s kommst Du nicht hin. oder einfach bei der NSA nachfragen, da wird Dir geholfen. auch wenn Du mal keinen Backup hast, gegen Kopier- und Portokosten kannst Du ihn bekommen.
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Mit PLC wollte man vor 15 Jahren das Problem der 'letzten Meile' fürs Internet lösen. Da ging ein Hype durch die Hochschulen und es flossen Forschungsgelder. Bedenkt auch, das es oft nichttechnische Gründe sind, z.B. die Rechte an Trassen. Dieses PLC hat sich als unwirtschaftlich erwiesen, denn die Anforderungen an die Bandbreite stiegen schneller als das was PLC hätte liefern können. Man versprach sich davon einen neuen Markt, wo es viel zu verdienen gäbe. So wie beim Mobilfunk und anderen noch unbekannten Möglichkeiten. Man ist ja ständig auf der Suche nach neuen Trends oder produziert sie schlauerhalber selber mit dem eigenen Großunternehmen. Job der Produktmanager. Aus PLC entwickelten sich dann zwei Kinder: 1. Smart Metering (großflächig mit niedriger Bitrate) 2. lokale in-house Hochgeschwindigkeits-PLC als Ersatz für Ethernet u.ä. Damit wird man leben müssen. Da gibt es nichts mehr aufzuhalten. Das Spektrum wird zugemüllt. Die aussterbenden Funkamateure entlasten dies auch nicht sonderlich, denn sie sind zu wenige. Und im Ernst: Wer hört heutzutage in hochtechnisierten Ländern wie Deutschland z.B. noch Langwelle? Zumal man einen Langwellenhörer auch nur schlecht abkassieren kann - was marktpolitisch ganz und gar nicht in den Kram paßt, denn es soll möglichst viel gezahlt werden für allerlei mehr oder weniger sinnvolle Dienste. Wozu sonst bräuchte man VIER Mobilfunknetze, wo die Auftrennung in 4 Netze doch technisch völliger Blödsinn ist. Redundanz jedenfalls nicht, wenn 25% der Nutzer durch Ausfall EINES Netzes bereits nicht mehr erreichbar sind. Das so meine Gedanken.
PLC kann man ganz leicht durch Schaltnetzteile die eine Mangelhafte Entstörung hat Lahmlegen oder gar die Datenübertragung verlangsamen. Teilweise reichen da schon Billig China Netzteile aus.(z.b. Handy Ladegerät)
Michael M. schrieb: > PLC kann man ganz leicht durch Schaltnetzteile die eine > Mangelhafte > Entstörung hat Lahmlegen oder gar die Datenübertragung verlangsamen. > Teilweise reichen da schon Billig China Netzteile aus.(z.b. Handy > Ladegerät) Das wird wohl auch nicht der richtige Weg sein. Man will ja eigentlich die Störungen weg haben und nicht zusätzlich noch welche ins Netz einspeisen, die dann munter mit-vagabundieren. Selbst, wenn man diese "Störer-Netzteile" nur laufen läßt, solange man nicht zu Hause ist, stört man doch andere, die vielleicht gerade um die Zeit zu Hause sind und funken wollen (oder auch nur hören). Ich weiß nicht...
Die Smart Meter kann man nicht wirklich großartig stören. Die liegen im Bereich bis 150KHz. Eine andere Technologie ist für das zukünftige aktive PowerGrid auch nicht wirklich denkbar (Automatische Lastregelung). Und das andere Kind ist wie gesagt, IMMER lokal im eigenen Haus. Wenn hier was stört, dann muß sich der Besitzer also selbst drum kümmern. Bereits beim Nachbarhaus kommt von Trägern im MHz-Bereich nichts mehr groß an. Zu einem Ortnetztrafo gehören maximal 400 Haushalte. Beide Kindvarianten gehen über diese Trafos nicht drüber, denn deren Bandbreite ist maximal 20KHz. Das heißt bei Smart Metering sitzt dann in jeder Trafostation ein Gateway. Naja, ihr habts richtig erkannt: Es gibt noch eine Normungslücke bei der Mindestimpedanz von Netzteilen. Die wird sicherlich kommen.
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Hallo, oh ha Impedanz, das müsste dann auch für andere Stromverbraucher auch gelten. Für mich ist das klar eine Zweckentfremdung der Stromnetze ohne eigene Impedanz ist nun mal das Choas an sich. Man muss sich das einmal vorstellen, da rennt dann ein Elektroinstallateur mit einem Netzwerkimpedanzanalyzer im Haus rum und macht die Abnahme bei Neuinstallation. Gruß Sacha
Sascha schrieb: > Hallo, > oh ha Impedanz, das müsste dann auch für andere Stromverbraucher auch > gelten. > Für mich ist das klar eine Zweckentfremdung der Stromnetze ohne eigene > Impedanz ist nun mal das Choas an sich. > > Man muss sich das einmal vorstellen, da rennt dann ein > Elektroinstallateur mit einem Netzwerkimpedanzanalyzer im Haus rum und > macht die Abnahme bei Neuinstallation. > > Gruß Sacha Und nicht nur die vielen verschiedenen Verbraucher, von der Zahnbürste bis zum 200Liter-Boiler bräuchten eine genormte Impedanz, sondern auch sämtliche Installationskabel in der Wand, alle Verlängerungskabel, Steckdosen, Stecker und so weiter. Das würde bedeuten, daß wir SÄMTLICHE Elektrik wegschmeißen müßten, alle Kabel aus der Wand reißen, gar nicht auszudenken. Deswegen wird es da auch nie eine Normung geben und die Störungen werden immer mehr, weil die Grenzwerte Schritt für Schritt hochgesetzt werden. Aber das hat vielleicht auch sein Gutes: Irgendwann könnte sich dann das Energy-Harvesting doch lohnen. Hoffentlich erlebe ich das nicht mehr...
Abdul K. schrieb: > Aus PLC entwickelten sich dann zwei Kinder: > 1. Smart Metering (großflächig mit niedriger Bitrate) > 2. lokale in-house Hochgeschwindigkeits-PLC als Ersatz für Ethernet u.ä. schau mal bei der EnBW und anderen. Deren "Dämliches Meter" macht Hochgeschwindigkeit-PLC auf den letzten Metern, bis zum Router des Kunden. Ab da nutzt es das DSL des Kunden ( seinen Internetzugang ) und die Bude ist versaut, wegen ein paar Meter Kabel. Alles immer anlassen, man erwartet Daten. Für den Mist laufen dann wieder ein paar Windräder extra. Deren Wandwarze wird so heiß, das man sie kaum anfassen kann. Stören kann man den Mist bis zur Null-Performance indem man ein paar von verschieden Herstellern dazu steckt. Womit einem selbst nicht geholfen ist. Die Störungen reichen ( aus eigener Erfahrung ) 100-300m weit im Äther ( so das nichts mehr geht ) und drahtgebunden ohne Probleme in das Nachbarhaus. EnBW glaubt selbst nicht mehr als 6 Parteien in einem Haus so anbinden zu können. Sie schrieben bis zu acht ... In Schweden z.B. gibt es Abduls Variante 1. und alle sind zufrieden.
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Fall 1 Smart Meter low-frequency: Die Impedanz im Sinne des Wellenwiderstands muß man bei maximal verwendeten 150KHz nicht kontrollieren, wohl aber den Dynamikbereich des Empfängers. Grundlagen Elektronik! So eine Trafostation hat typ. nicht mehr als 350 Meter bis zum entferntesten Haus, denn der maximale Spannungsabfall darf bei 50Hz nicht mehr als 2,5% betragen. Bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit ergeben sich daher keine stehenden Wellen. Fall 2 Breitband MHz: Anders sieht es im MHz-Bereich aus. Aber wie gesagt, das wird darauf hinauslaufen, das diese Technik nur noch innerhalb von Häusern Verwendung findet. Damit paßt es dann wieder mit der Wellenlänge. Ein hochgezüchteter Funkamateur-Empfänger ist einfach kein Vergleichsmaßstab für Feld, Wald Wiesen Jubeltronik. Genausowenig wie man die phasensynchronen R&S-Überwachungsnetzwerke der einschlägigen Dienste hier anführen kann. Die hören noch wesentlich mehr als so ein Perseus.
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Abdul K. schrieb: > Was willst Du denn immer mit Deinem NF Gepiepse und der Rundsteuertechnik ? Die geplante Norm geht um nichts anderes als PLC im Kurzwellenbereich und deren Leistungserhöhung um 40 dB. ... und die Verarsche mit dem "Notching" anhand von symmetrischen Laboraufbauten ohne weitere Verbraucher im Netzwerk. ( Sperrtiefe 34dB nach einer Erhöhung um 40dB ??? ) Also Fall 1 : uninteressant Fall 2 : Hat so wie geplant noch kaum jemand erlebt Wer will das ? Warum will man das ? Will man doch das Haus wieder verlassen ? ( obwohl es aus mancher Sicht NIE im Haus oder einer Wohnung blieb ) Beispiele gibt es ( auswärts )
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Wem Gott ein Amt gibt, dem nimmt er den Verstand: Dass die Ressource
Frequenzspektrum nur einmal vergeben werden kann, haben die Brüsseler
schon früh bei den Energiesparlampen versiebt. Es gibt Schätzungen, dass
der Anteil der privaten Beleuchtung etwa bei 2% des Gesamtverbrauches
liegt. Wie effektiv durch Einsparungen an dieser Stelle das Klima
gerettet werden soll, kann allenfalls ein Politiker erklären, der aber
für den Unsinn, den er anrichtet, glücklicherweise nicht in Haftung
genommen wird (dieses Privileg gewährt er sich selber). Da Brüssel aber
eine Lobby-Veranstaltung ist, wird die Lage für uns Verbraucher (im
Sinne der Vorpostings) eher schlimmer werden.
Scusi, ich schweife ab, daher anbei ein paar Messungen an einem älteren
gängigen PLC-Modem (85-MBps-Klasse, 30 dB Dämpfung, symmetrisch auf
Netzleitung und stark gemittelt an einer Antenne 2 x 10 m, 8 m über Dach
in der Berliner City. Im Umkreis von 100 m Durchmesser dürften etwa 200
Wohnungen, weiter auch Büros und Arztpraxen liegen).
Das Notching funktioniert prinzipiell, wie man sieht.
Der Empfänger ist dabei auf -70 dBm == 50µV == "S9" kalibriert. Die
40-m-Band-Aufnahme entstand mittags während eines MDE-Blackouts mit
extremer Mittelung; man erkennt, dass auch Rundfunkempfang (über 7200
kHz) völlig untergeht. Die anderen Bilder zeigen Spannungsspektren und
Zeitverlauf.
Beim Hersteller der verwendeten Chips findet man übrigens eine
Application Note, wo auf die Problematik der Verdrahtung hingewiesen
wird. Als Beispiel wird die Erfassung von Verbrauchsdaten auf einem
Campingplatz genannt, alles über die Netzleitung. Empfohlen wird, alle
Verbraucher (z.B. Beleuchtung) stets allpolig abzuschalten, um
Stichleitungen und Unsymmetriefolgen abzufedern. Andernfalls wird der
Arbeitsbereich wohl zu stark eingeschränkt. Dass {nun|neuerdings} der
Spruch "auf die Dauer hilft nur Power" kommt, ist wohl jedem klar.
Abschließend: Als Funkamateur befindet man sich derzeit an der Position
des Briefmarkensammlers im Zeitalter der e-Mail. Als solch Dinosaurier
nehme man bitte zur Kenntnis: Lobbyarbeit der Interessenverbände findet
schnell ihre Grenzen, die Zahlen sind zu klein. Gesetzliche Privilegien
sind nicht mehr das Papier wert, auf dem sie geschrieben werden; n.b.
nicht nur im nachrichtechnischen Bereich. Vielleicht wird deswegen nur
noch elektronisch publiziert...
Günter
DL7LA
Hallo, @ Werner B. (wernerausk) Werner B. schrieb: > Ich werde versuchen das zu reklamieren. Danke! Mit freundlichen Grüßen Selbsternannter Weltverbesserer
ich schrieb: > Es reicht schon eine Katastrophe > (z.B. Hochwasser). Da sind viele auch froh, wenn es überhaupt noch eine > Kommunikationsmöglichkeit gibt. Und womit sollen denn die empfangen werden???? > Handymasten brauchen nun mal auch Strom und Telefonanlagen auch. Ja leider. > Und wenn gar nichts mehr geht, können die Funkamateure immer noch > eine Verbindung zur Außenwelt schaffen. Ach ja, die Funkantenen brauchen ja keinen Strom - stimmt. Die Amateure nehmen die Antennen und winken damit signalartig von Hausdach zu Hausdach! Mann, Mann, Mann ....
Jenaer schrieb: > ich schrieb: >> Es reicht schon eine Katastrophe >> (z.B. Hochwasser). Da sind viele auch froh, wenn es überhaupt noch eine >> Kommunikationsmöglichkeit gibt. > Und womit sollen denn die empfangen werden???? Von anderen Funkamateuren? Davon abgesehen ist es für einen Funkamateur in Notfällen kein Problem, auf eine passende Frequenz zu wechseln, zumal selbst die kommerziellen Amateurfunkgeräte das hergeben. Im Normalfall darf man es halt nicht. >> Handymasten brauchen nun mal auch Strom und Telefonanlagen auch. > Ja leider. > >> Und wenn gar nichts mehr geht, können die Funkamateure immer noch >> eine Verbindung zur Außenwelt schaffen. > Ach ja, die Funkantenen brauchen ja keinen Strom - stimmt. > Die Amateure nehmen die Antennen und winken damit signalartig von > Hausdach zu Hausdach! > > Mann, Mann, Mann .... Eine Autobatterie (sogar mit "Ladeeinheit") hat praktisch jeder - mehr ist nicht nötig. Oder man nimmt ein Solarmodul von Nachbars Dach. Mann, Mann, Mann :-} P.S.: Hach, das waren noch Zeiten, als man mit einer Streichholzschachtel und 9V-Block CW mit Russland gemacht hat :-)
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Jenaer schrieb: >Die Amateure nehmen die Antennen und winken damit signalartig von >Hausdach zu Hausdach! Jena an der Saale das liegt total im Tale! Du kannst nicht mal bis Weimar gucken, das würde die dort auch nicht jucken. ;-) MfG Paul
Werner B. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> > > Was willst Du denn immer mit Deinem NF Gepiepse und der > Rundsteuertechnik ? > "immer"? Ich habe kein Projekt von mir erwähnt oder propagiere in diese Richtung. Allein dachte ich, mein Sachverstand in dieser Geschichte hier würde vielleicht anderen helfen die Lage einzuschätzen. Rundsteuertechnik stirbt langsam aus. Wurde durch Langwellensender ersetzt. Aber was ich erzähle, wissen die HighPerformer natürlich alles schon, gelle. > Die geplante Norm geht um nichts anderes als PLC im Kurzwellenbereich > und deren Leistungserhöhung um 40 dB. > ... und die Verarsche mit dem "Notching" anhand von symmetrischen > Laboraufbauten ohne weitere Verbraucher im Netzwerk. > ( Sperrtiefe 34dB nach einer Erhöhung um 40dB ??? ) > Ja fein. Und ich schrieb: Man wird sich damit abfinden müssen. Die Vermüllung besteht nicht nur aus PLC, sondern aus Elektronik schlechthin. Von anderen Müllen wie Verstädterung, Deutschverschlechterung, Zumüllung mit Autokaravanen und deren Krach, und nächstens Licht, usw. ganz abgesehen. > Also > Fall 1 : uninteressant Du meinst für dich! > Fall 2 : Hat so wie geplant noch kaum jemand erlebt > Was denn? PLC in-house noch nicht gesehen? Oder welcher Bezug. > Wer will das ? Warum will man das ? > Will man doch das Haus wieder verlassen ? > ( obwohl es aus mancher Sicht NIE im Haus oder einer Wohnung blieb ) > > Beispiele gibt es ( auswärts ) Meine Mutter sagte immer: "Das Ding" zu allem. Du bist genauso verständlich. PLC bis 150KHz wird z.B. auch von Energiesparlampen gestört. Genormte Frequenzbereiche für solche Switcher wären also angebracht. DCF77 usw. werden ja auch gestört. (Die ca. 150KHz kommen daher, da ab da die Langwelle losgeht) Ich sehe keine andere realistische Chance z.B. ne Waschmaschine lastabhängig zu steuern. Das wird also definitiv so kommen. Wer da nicht mitmacht, zahlt dann den höchsten Stromtarif (als Bestrafung).
@DL7LA: schon mal mit nem cdn den pegel auf der leitung am modem gemessen? ich muss endlich mal so ein ac-plc teil vermessen... wegen lobby: ich bin neugierig was die industrie zur plc-lobby sagt wenn sie die limits nach unten ändern wolln... mit der nächsten cispr-11 wirds dann für plc noch enger ;) und wenn ich mir vorstelle wie so ein modem tut neben einer induktionsplatte mit 122dbuV (stör)pegel direkt am smartmeter hängt... ob die so großsignalfest sind??? ;) naja immerhin gibts schon eine störfestigkeitsnorm wegen dem störer plc... recht lustig die fronten zu beobachten :) Abdul K. schrieb: > Fall 1 Smart Meter low-frequency: > Die Impedanz im Sinne des Wellenwiderstands muß man bei maximal > verwendeten 150KHz nicht kontrollieren, wohl aber den Dynamikbereich des > Empfängers. Grundlagen Elektronik! So eine Trafostation hat typ. nicht > mehr als 350 Meter bis zum entferntesten Haus, denn der maximale > Spannungsabfall darf bei 50Hz nicht mehr als 2,5% betragen. Bei der > Ausbreitungsgeschwindigkeit ergeben sich daher keine stehenden Wellen. halte ich für ein gerücht... bitte IEC/EN/DIN/ÖNORM/... nummer will ich mir anschaun... 73
Die Ping-Zeiten haben bei SmartMeter und Konsorten keine Wichtigkeit. Wenn das PLC-Modem mal gestört wird, wird das Datenpaket eben etwas später erfolgreich übertragen. Daher haben Störer keine wesentliche Bedeutung (Das mag in Industrienetzen anders aussehen). Was die Frage zu Normen und stehenden Wellen angeht: Aus dem Kopf habe ich keine Referenz. Vermutlich habe ich zu viele pdfs gelesen. Es sind ein paar Hundert mittlerweile. Ich habe aber ein ganzes Ortsnetz einer Trafostation in SPICE (bis ca. 500KHz) modelliert. OK, es ist noch nicht ganz fertig. Der Erkenntnisgewinn gestaltet sich schwierig, und auch langwierig wenn man z.B. per Fernleihe eine Doktorarbeit bestellen muß. Oder an einem verlassenen verfallenen Haus ein Stück Freileitung mit dem Bolzenschneider entwendet, um dann per Geometriedaten an die richtige TGL in einem alten DDR-Archiv für Normen zu kommen... Aber es ist egal, das Netz ist mittlerweile recht stabil in der Sim und daher ist der Rest eigentlich nur noch Freude aber kein monetärer Bonus. Also kurz, die Simulation verhält sich wie die nächtlichen Überlegungen im Bett. In den Normen findet man eher wenig zu stehenden Wellen. Zumal die meisten nicht frei zugänglich sind und ich mir daher die Beschaffung erspare. Die die ich mir ergatterte, waren durchweg zu wenig gehaltvoll. Zur Modellierung rund um das Thema PLC gibt es aber abgehangene Papers, die man sich ziehen kann. Bekannte Namen sind Dostert, Zimmermann, Kistner, Vinck, Hoojen usw. und natürlich die Chiphersteller. Ne größere Sammlung von Papers findet man auf www.isplc.org frei zugänglich. Ergänzend zu diesen Papern sei noch gesagt, daß sie meist von einem zu vereinfachten Verdrahtungsmodell ausgehen (Da gibt es Leute, die modellieren sowas ohne je irgendwas in der Realität an einem Stromnetz gemessen zu haben). Das bewirkt, daß Reflexionen viel größer dargestellt werden als sie in der Realität sind. Es ist so, daß die Häuser wie an einer Perlenschnur an den Hauptleitungen liegen und somit das Kabel so ähnlich wie bei Pupin-Spulen großflächig in seinen Parametern verändern. Letzlich erhöht sich die Dämpfung massiv auf Kosten von Reflexionen - die stark vermindert sind. Also auf ein paar dB kommt es nicht an. Das Modem muß an die 100dB ausgleichen können. Vereinfacht teilt sich die Leistung ja an jeder Abzweigung in zwei gleiche Hälften, wenn man dabei bleibt das es keine Impedanzprobleme gibt und damit auch keine nennenswerte Reflexion. Das war ja das was ich oben irgendo schrieb.
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Hans Wilhelm schrieb: > @DL7LA: schon mal mit nem cdn den pegel auf der leitung am modem > gemessen? 'cdn' sagt mir gerade nix, sorry. Bestimmt habe ich die Sachen mit einem 122,8-Msps-Direkt-Sampler (siehe Beitrag "Nachbau N2ADR SDR Transceiver") als Hardware mit den Programmen von N2ADR und DL2STG. Einfach über spannungsfeste Kondensatoren an die Netzleitung, eine Gleichtaktdrossel aus 50Ω-Kabel mit ca 100 µH auf einem Ringkern, ein 50Ω-Dämpfungsglied dahinter und los. Eine andere Messung war, die abgehenden Leitungen stark zu verdrosseln und die HF-Leistung mit einem HP-435A PowerMeter anzuzeigen: Bei heftigem Datenverkehr auf der Ethernet-leitung des Modems waren es bis zu +10dBm. Das s22 des Modems entspricht weitestgehend einem Kurzschluss, bestimmt mit dem DG8SAQ-VNWA. Ich habe noch nicht gefunden, ob für solche Anwendungen standardisierte Verfahren vereinbart sind. Günter DL7LA
Abdul K. schrieb: >> Die geplante Norm geht um nichts anderes als PLC im Kurzwellenbereich >> und deren Leistungserhöhung um 40 dB. >> ... und die Verarsche mit dem "Notching" anhand von symmetrischen >> Laboraufbauten ohne weitere Verbraucher im Netzwerk. >> ( Sperrtiefe 34dB nach einer Erhöhung um 40dB ??? ) >> > > Ja fein. Und ich schrieb: Man wird sich damit abfinden müssen. Nein, es ist noch keine im einem Amtsblatt publizierte Norm. Es gibt somit auch keine Konformität aufgrund einer fakultativen Veröffentlichung. Noch darf man das nicht mit dem Segen der BNeZA. Was die nun eigentlich will oder noch darf ist wieder etwas anderes. Im Schreiben geht es sehr schön darum wie fakultativ das Brüsseler Geschreibsel ist. In der Tendenz glaube ich die Hüter der Ordnung werden politisch geknebelt und inzwischen von fremden Reitern geritten. >> Fall 2 : Hat so wie geplant noch kaum jemand erlebt >Was denn? PLC in-house noch nicht gesehen? Oder welcher Bezug. Solches PLC mit soviel Leistung wie geplant. Es ist jetzt schon eine Katastrophe. >> Also >> Fall 1 : uninteressant >Du meinst für dich! bei dem Thema.
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Die Industrie läuft dem Markt hinterher und Brüssel eben der Industrie. Wenn du die Diskussion auf obigen Schrieb einschränkst, dann warte einfach ab. Deine Meinung interessiert dort eh niemand. Leistung ist für Amateurfunker ja kein Problem. Du darfst mit 750W senden. Ja genau, es geht immer nur um Verdrängung. Die Betrachtung wie Amateurfunker eventuell PLC stören, ist doch auch interessant. OK, ich sehe schon, die Luft ist raus.
Abdul K. schrieb: > Leistung ist für Amateurfunker ja kein Problem. Doch, es kommen nämlich an der Antenne nur Femtowatt an. Man will ja schließlich nicht nur den Pups aus dem Nachbarzimmer empfangen, sondern am besten Stationen von sehr weit weg, oder eben Leute, die ihre Geräte mit sich rumtragen und schon ganz objektiv keine 750 W rauspusten können. PLC ist eine sinnlose Technologie. Das, was man mit einem ordentlichen Kabel oder einer brauchbaren Funktechnologie erreichen kann, werden sie auf ihrer grobschlächtigen Verkabelung sowieso nie hinbekommen. Bei Ethernet (wenn man es noch so nennen will) ist 1 Gbit/s inzwischen Standard für Otto Normalnutzer, und an vielen Stellen liegen bereits die Cat7-Kabel in der Wand für 10 Gbit/s und mehr. Die Physik werden auch die PLC-Fritzen nun mal nicht überlisten, und schon, um 1 Gbit/s Konkurrenz zu machen, wird das bisschen Kurzwellenspektrum, was man nur mit Ach und Krach und …zig dB Verlusten von Steckdose zu Steckdose bekommt, einfach hinten und vorn nicht reichen. Mein Gott, dass man die Stromkabel in die Wand hackt, ist doch jedem klar. Die Wasserleitung ebenso. Warum zum Geier[tm] ist den Leuten nicht genauso selbstverständlich, dass da auch die Datenleitungen hin gehören?
Jörg Wunsch schrieb: > Warum zum Geier[tm] ist den Leuten > nicht genauso selbstverständlich, dass da auch die Datenleitungen hin > gehören? Mögliche Gründe: - Störung der Kurzwellenradiostationen ( Kontrolle über Information) - Verringerung der Lebenserwartung der Menschen aber vor allem: - Geld verdienen durch den Verkauf einer lustigen Plastikbox Gruß
Hallo,
"....dass man die Stromkabel in die Wand hackt, ist doch jedem
klar....nicht genauso selbstverständlich, dass da auch die
Datenleitungen hin
gehören?"
Ganz einfach: Weil mann nach solch einer Aktion neu vergipsen bzw.
verputzen muss, mindestens die betroffene Wand neu tapezieren
(normalerweise ehr denn gesamten Raum), die Schlitze stemmen ist laut
macht viel Dreck usw.
Kurz gesagt viel arbeit (oder sehr hohe Kosten wenn mann es machen
lässt).
Auch daran denken dass genug Zeitgenossen nur zur Miete wohnen können -
und dementsprechend oft nur sehr wenig machen dürfen.
Der Großteil der Häuser und Wohnungen sind aber nun mal älter als 15
Jahre - also etwa der Zeit wo Computerkleinnetzwerke und
Internetanschluss auch zuhause ein Selbstverständlichkeit wurden.
Aber trotzdem:
PLC ist einfach nur großer Mist der nie zugelassen werden hätte dürfen -
auch wenn die Amateurfunkbänder ausgenotcht werden - neue Bänder kommen
hinzu (z.B. bei 500 kHz) und andere Anwendungen werden weiterhin
behindert - der Kurzwellenrundfunk für Europa ist zwar aktuell sogut wie
tot, aber so mancher totgeglaubter ist wieder auferstanden.
Die Lösung ist WLAN evtl. im nicht so stark belegten 5GHZ Bereich -
wobei die Hersteller der Soft-/Firmware allerdings noch so einiges
machen könnten um die richtigen und sichere Einstellung auch für den
normalen Nutzer einfacher zu machen.
(Ich bin selbst lizensierte Funkamateur)
mfg
Ham
Jörg Wunsch schrieb: > Bei Ethernet (wenn man es noch so nennen will) ist 1 Gbit/s inzwischen > Standard für Otto Normalnutzer, und an vielen Stellen liegen bereits > die Cat7-Kabel in der Wand für 10 Gbit/s und mehr. Wenn wir Glueck haben erledigt sich das Problem in einigen Jahren vielleicht von selbst. Dann ist der Bandbreitenbedarf so hoch das ueber PLC keine aktuellen Anwendungen sinnvoll betrieben werden koennen. Ab dem Zeitpunkt spielt dann PLC keine Rolle mehr, oder die kommen auf die Idee das bis in den VHF Bereich auszudehnen mit bescheidenen Reichweiten.
Jörg Wunsch schrieb: > (...) Die Wasserleitung ebenso. Musst Du unsere PLC-Freunde auch noch auf das 13cm - Hohlleiternetz hinweisen ;-)
Hi, Helmut, neue privaate Sprachregelung: Streich "plc". Setze "Elektrosmog (plc)". Auf Bio, Atomkraft, Smog un Elektrosmog fahren mehr Personen ab als auf "Freiheit des Radioempfangs". Ciao Wolfgang Horn
soul eye schrieb: >> (...) Die Wasserleitung ebenso. > > Musst Du unsere PLC-Freunde auch noch auf das 13cm - Hohlleiternetz > hinweisen ;-) :-)) Vermutlich würden sie dann auch gern noch das Wasser daraus wegdefinieren, denn das dämpft den PLC-Datenstrom zu heftig. Oder sie erhöhen die Einspeiseleistung so weit, dass auf der anderen Seite immer Warmwasser rauskommt …
Ich habe ja nicht gesagt PLC sei der Weisheit letzter Schluß. Eine deutlich bessere Alternative kam bislang aber auch nicht. Vor 30 Jahren war ich in der Lehre bei der Telekom und ich erinnere mich, daß wir fürs Einziehen von Kabeln das passende Glasfiber-Röllchen dabei hatten. Benutzt haben wir es bei Privatgebäuden nie, nur in Firmen. Ich vermute, die Leerrohrlage hat sich seit dem nicht sonderlich geändert. Obwohl es die doch schon seit 50 Jahren gibt. Außerdem dürfen Telekommunikationskabel und Energiekabel nicht im gleichen Rohr liegen! Der Einbau eines Sperrfilters im Zählerschrank ist sicherlich deutlich billiger als die Wände aufzuhaken. Würde umgekehrt auch dem PLC-Modem helfen durch Ausschluß von Fremdstörern aus den umgebenden Häusern und bessere Kopplung der drei Phasen untereinander. (Die natürliche Phasenkopplung ohne spezielle Koppler ist bis 150KHz so ca. 25dB. Für höhere Frequenzen kann ich nichts dazu sagen, denn da kann ich nicht messen. Man könnte es berechnen über das Konstrukt Modaltransformation - was ich nicht verstehe... Ist z.B. in dem Buch von Oswald beschrieben) Einen neumodischen Störenfried haben wir übrigens noch vergessen: Die Wechselrichter der zahlreichen PV-Anlagen. Ich habe hier auch so ein Gespenst bei 45KHz mit fast 10KHz Bandbreite, wo ich mir anfangs keinen Reim drauf machen konnte - bis mir dann auffiel, daß die Störung mit dem Sonnenaufgang korreliert. In nächster Nähe stehen hier zwei Häuser mit PV im gleichen meinen Trafostation-Netz. Auf was bezieht sich die 40KHz Anhebung überhaupt? Auf PLC im Band bis 150KHz, oder der Kurzwellenbereich? Und mir ist auch nicht einsichtig, warum es überhaupt angehoben werden soll. Das kann sich doch nicht auf die Ausgangsleistung eines Modems beziehen. Die blasen dann doch keine 100W in die Leitung! Also wird das die geplante 'zumutbare' Empfangsfeldstärke für Haushalte in städtischer Umgebung sein, oder? --> Da wäre ein Messung interessant! Vielleicht kann Günter nochmals messen und zwar ohne sein Modem anzuhaben. Wie hoch ist denn der PLC-Grundpegel in einer offensichtlich eng bebauten Umgebung wie an seinem Standort? Dem Antennen-Reziproktheorem ist die Politik doch egal. Wäre es so schlimm wie Werner andeutete, müßte sich die typische Kammstruktur klar nachweisen lassen.
Abdul K. schrieb: > Einen neumodischen Störenfried haben wir übrigens noch vergessen: Die > Wechselrichter der zahlreichen PV-Anlagen. Richtig, das habe ich auch bereits gehört. > Auf was bezieht sich die 40KHz Anhebung überhaupt? Auf PLC im Band bis > 150KHz, oder der Kurzwellenbereich? Auf die Störstrahlung. De facto sind die meisten (wenn nicht alle) derzeit verkauften PLC-Modems nämlich illegal, weil man es mit der Technologie schlicht und ergreifend nicht schafft, die bislang vorgeschriebenen Störstrahlungswerte einzuhalten (und die sind schon nicht sonderlich gering). > Die blasen dann doch keine > 100W in die Leitung! Aber einige Watt schon. Dafür, dass am Ende der Leitung noch Mikrowatt davon ankommen. Einmal darfst du raten, wo der Rest abbleibt. Die Wifi-Fritzen wären happy, wenn sie die gleiche Leistung in die Umwelt posaunen dürften …
Ich habe hier einen Desktop-PC, bei dem ich das Netzteil wechseln mußte. Das neue Netzteil ist der Hammer überhaupt. Der größte Störer weit und breit. Ich glaub das Teil schraube ich mal auf. Nur um kennenzulernen, was man sooooo falsch machen kann. "Störstrahlung"? Nein, das wird wohl eher die gewollte Leistung sein. Allenfalls deren Oberwellen noch. Naja, die Frage nach der Leistung solcher Geräte kann ich dir beantworten: Es sind umgerechnet so 5-6W zugelassen. Genaugenommen hat man in der Norm eine Spannung definiert und vergessen, daß die Netzimpedanz mitnichten irgendwas konstantes ist. Schon gar nicht die gewünschten 50 Ohm der Meßfuzzies. Raten muß ich auch nicht, zumindest für den Bereich bis 150KHz geht der Großteil der abgegebenen Leistung in den Wirkwiderständen der anderen Geräte verloren (Das obig erwähnte Prinzip der Leistungsteilung an jeder Verzweigung) und ein Teil kommt über eine kapazitive Reflexion (Die Leitung verhält sich hauptsächlich kapazitiv wegen der vielen Entstörkondensatoren) in die Ausgangsstufe des PLC-Modems zurück und wird dort auch resistiv verheizt. Kann man sich so vorstellen wie ein MOSFET-Treiber die Leistung verheizt. Da wird auch der Treiber heiß und nicht der MOSFET (auf seiner Gate-Seite). Die Abstrahlung ist relativ gering. Asymmetrische Leitungsführung als Antenne wurde ja schon genant. Die Alternative durch Einspeisung zwischen N und PE hat sich nicht durchgesetzt. Für den Kurzwellenbereich könnte man dies z.B. so kurieren, daß man einen 4.7nF X2 Kondi vor jeden Lichtschalter zwischen L und N setzt. Damit wäre die Leitung halbwegs symmetrisch abgeschlossen. Noch geschickter wäre ein Varistor (Einer mit Sicherung drin). Die empfangene Leistung des PLC-Modems liegt im mW-Bereich. Deine uW sind schon durch den ganzen anderen Mist locker erreicht.
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Abdul K. schrieb: > Naja, die Frage nach der Leistung solcher Geräte kann ich dir > beantworten: Es sind umgerechnet so 5-6W zugelassen. Wie ist das denn wenn man jetzt an einem PLC Modem eine richtige Antenne anschliessen wuerde unter der Vorraussetzung das die vernueftig abstrahlen wuerde. Wenn man damit jetzt eine Funkverbindung aufbauen wuerde waere die dann verboten? Man koennte ja so argumentieren gegen der BNetzAG das die Leitungen eh als Antenne wirken und ebenfalls abstrahlen wuerden. Nur mal als Gedankenspiel.
Helmut Lenzen schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Naja, die Frage nach der Leistung solcher Geräte kann ich dir >> beantworten: Es sind umgerechnet so 5-6W zugelassen. > > Wie ist das denn wenn man jetzt an einem PLC Modem eine richtige Antenne > anschliessen wuerde unter der Vorraussetzung das die vernueftig > abstrahlen wuerde. Wenn man damit jetzt eine Funkverbindung aufbauen > wuerde waere die dann verboten? Man koennte ja so argumentieren gegen > der BNetzAG das die Leitungen eh als Antenne wirken und ebenfalls > abstrahlen wuerden. Nur mal als Gedankenspiel. Das wäre höchstens in dem Sinne verboten, weil du ja das Gerät geöffnet und technisch verändert hast. Damit erlischt die Betriebsgenehmigung. Aber sonst... Viel schlimmer als mit den strahlenden Leitungen im Putz kann die Situation nicht werden ;-)
ich schrieb: > Das wäre höchstens in dem Sinne verboten, weil du ja das Gerät geöffnet > und technisch verändert hast. Muss man ja nicht unbedingt: Netz------L------+-----C-------Antennenauskopplung | PLC Modem | Netz------L------+-----C------- Antenneauskopplung So muesste man noch nicht mal ins Geraet eingreifen.
Helmut Lenzen schrieb: > > So muesste man noch nicht mal ins Geraet eingreifen. Wo du recht hast, hast du recht :-) Sollte man direkt mal probieren. Aber andererseits, extra dafür jetzt so einen Schrott kaufen, der dann doch nur ungenutzt rumliegt? Ich weiß nicht... Aber vielleicht kann das mal jemand versuchen, der in der unglücklichen Lage ist, so eine Schleuder zu besitzen?
von irgendwelchen polen hab ich sowas schon von jahren gesehen... funktionierte prima... die hatten aber die antenne direkt an L und N.. das netzteil das da drinnen ist hatten die dann extra versorgt... eigentlich wären solche modems perfekt geeignet um über die vorhandene tv-verkabelung daten zu schicken... 73
ich schrieb: > Sollte man direkt mal probieren. Aber andererseits, extra dafür jetzt so > einen Schrott kaufen, der dann doch nur ungenutzt rumliegt? Ich weiß > nicht... > Sollst du ja auch nicht. Ist ja nur ein theoretisches Gedankenspiel. Den Schrott habe ich uebrigens auch nicht. Entweder Kabel oder WiFi.
Helmut Lenzen schrieb: > > Sollst du ja auch nicht. Ist ja nur ein theoretisches Gedankenspiel. > Den Schrott habe ich uebrigens auch nicht. Entweder Kabel oder WiFi. Ist schon klar, Helmut. War nur eine Abwehrhaltung von mir :-) Aber an deinen letzten beiden Sätzen sehe ich schon: Wir verstehen uns...
Helmut Lenzen schrieb: >> beantworten: Es sind umgerechnet so 5-6W zugelassen. > > Wie ist das denn wenn man jetzt an einem PLC Modem eine richtige Antenne > anschliessen wuerde unter der Vorraussetzung das die vernueftig > abstrahlen wuerde. Wenn man damit jetzt eine Funkverbindung aufbauen > wuerde waere die dann verboten? Man koennte ja so argumentieren gegen > der BNetzAG das die Leitungen eh als Antenne wirken und ebenfalls > abstrahlen wuerden. Nur mal als Gedankenspiel. Wenn du einen Dipol nimmst, sollte die Impedanz halbwegs passen. Allerdings sind solche Modems wegen dem eh sehr hohen Störpegel auf normalen Netzleitungen nicht sonderlich empfindlich ausgelegt. Also ist die Idee Blödsinn. Vielleicht als Gag oder unter dem Gesichtspunkt Stealth brauchbar. Eine Netzleitung hat so ca. ein Z0=100 Ohm oberhalb 300KHz. Die Grenzfrequenz liegt so bei 30MHz bis 100MHz (Wenn denn keine Geräte mit Kondis angeschlossen sind!).
Abdul K. schrieb: > Eine Netzleitung hat so ca. ein Z0=100 Ohm oberhalb 300KHz. Das reine Kabel, bis zur ersten Klemmstelle.
Jörg Wunsch schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Eine Netzleitung hat so ca. ein Z0=100 Ohm oberhalb 300KHz. Je nach Ort und Jahr der Messung ist das unterschiedlich, aber 50-100Ohm ab 300kHz ist richtig. > Das reine Kabel, bis zur ersten Klemmstelle Nein, natürlich nicht. Was für einen Sinn hätte so eine Messung?
John Drake schrieb: > Was für einen Sinn hätte so eine Messung? Die Niederspannungsverkabelung hat einfach keine definierbare Impedanz, denn über kurz oder lang laufen die Adern so weit auseinander, dass es Schluss ist mit einem HF-tauglichen Leitungsgebilde. Genau das ist ja auch das Problem an PLC.
Jörg Wunsch schrieb: > > ... laufen die Adern so weit auseinander, ... Winken sie sich zum Abschied noch einmal zu? Wie auch immer: Wenn es auch davon abhängt, wo und wann man misst, man kann schon typische Netzimpedanzen messen. Und ja, im Bereich 300kHz bis 30MHz liegen die durchaus bei 50 bis 100Ohm. <<1Ohm gibt's nur bei 50Hz bis xkHz.
Es wäre schon viel geholfen, wenn man für die Nutzung von PLC einen Filter am Zählerkasten (oder ähnlich) vorschreibt. Das würde die Störungen in beide Richtungen reduzieren, und die PLC Geräte könnten mit weniger Leistung auskommen.
Ulrich schrieb: > Es wäre schon viel geholfen, wenn man für die Nutzung von PLC einen > Filter am Zählerkasten (oder ähnlich) vorschreibt. Denke ich nicht. Das Erdkabel strahlt sowieso nicht mehr viel, das meiste wird in der Hausinstallation selbst abgestrahlt.
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, Werner, > > wie inkompetent muss denn eine Petitionsausschuss sein, der feststellt: > "In der Vergangenheit wurden PLC-Störungen größtenteils durch > Funkamateure verursacht."? > > Da wurden die Kläger zu Verursachern gemacht. Das ist nicht nur technich > inkompetent, sondern auch juristisch. > > > Sehe ich da die Methode: "Je inkompetenter der Petitionsausschuss, desto > willkürlicher dürfen die Kommissare walten?" > > Europa, ja, aber bitte nur mit kompetenten Kommissaren, die für > Kompetenz im Petitionsauschuss sorgen. > > Ciao > Wolgag Horn Wen schickt man in die Politik zur Interessenvertretung? Den, der zur Wertschöpfung nicht taugt. Der muss dann für Geld fremde Interessen vertreten. (Zitat Andreas Thiel) Das ist intellektuelle Prostitution. Und wer zur Politik selbst nicht taugt, der wird Lobbyist. Und was macht der Lobbyist? Er löst Probleme, die es ohne ihn nicht gäbe. Er pfurzt in den Aufzug und sagt dann hier stinkt's. (Zitat Christoph Sieber)
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Jain, Winfried. > Wen schickt man in die Politik zur Interessenvertretung? Den, der zur > Wertschöpfung nicht taugt. In dem hier vorliegenden Einzelfall könnte man das so deuten. Du zitierst das Dilbert-Prinzip in einer Abwandlung für die Politik. Das ist für eine pauschale Verurteilung der Lobby-Arbeit aber genau so falsch wie in der Verurteilung der Manager durch die Kurzsichtigen. Natürlich wird die Arbeit in der Firma verteilt, möglichst optimal. Hoffentlich so, dass die besten Verkäufer nicht in er IT-Abteilung verschwendet werden, sondern zum Kunden gehen. Völlig falsch wäre dann, den Verkäufern im Verkauf Inkompetenz vorzuwerfen, weil sie bei der Programmierung nicht so toll waren. Das Dilbert-Prinzip dient wie jeder gute Comic Strip zuerst der Quotengeilheit, koste es die Wahrheit, was es wolle. Zurück zur Lobbyarbeit - der beste, aber stammelnde Programmierer wäre in ihr verschwendet. Aber nicht die Meister der Manipulation. Die müssen sich um die wichtigsten Multiplikatoren kümmern - diejenigen, die Standards setzen. > Das ist intellektuelle Prostitution. Ich war auch im Vertrieb tätig - und weise diese Verleumdung zurück. Sie ist schlicht falsch und bösartig. Ciao Wolfgang Horn
Hans Wilhelm schrieb: > eigentlich wären solche modems perfekt geeignet um über die vorhandene > tv-verkabelung daten zu schicken... Gibts schon. http://www.golem.de/news/dlan-500-avpro-uni-vernetzt-ueber-alle-hausinternen-kabel-1203-90371.html
Oje, Frank, > Gibts schon. > http://www.golem.de/news/dlan-500-avpro-uni-vernet... Oje:"Selbst über Klingeldraht sollen dabei noch über 100 MBit/s erreicht werden." Nun ja, in mancher Gegend wie tief im Amazonas-Becken mag ein Klingeldraht leichter zu beschaffen sein als CAT5. Den Geschäftsführer sollte man trotzdem steinigen für dies Verbrechen an einem Elektrosmog-Blaster. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang, nun mich dünkt du seist ein, ja bist gerade wohl ein wenig technisch versiert. ;) Solche Verkäufer sind dann eher eine etwas rare Seltenheit. Und oft geht das Eigeninteresse des individuellen Vertriebli noch mehr jedoch das des Lobbyisten noch vor die Interessen der Firma geschweige denn die der Techniker der Firma. Zumal er ohne persönliche Sicherheit auf eigene Rechnung an seinem Erfolg gemessen und nach diesem Erfolg vergütet wird. Ob dieser sich dann realisieren lässt, gar überhaupt realisierbar ist muss ihn nicht mehr interessieren. Tut es zumeist auch nicht. Ausbaden müssen das die, die es umsetzen müssen. Rate mal wer das sein könnte. Aber du hast Recht das sind strukturelle Probleme. Nur fallen halt besonders die Manipulateure unter den Vertriebli gern dadurch auf den anderen nach ihnen kommenden den schwarzen Peter aufs verbliebene Auge zu drücken. was deren Beliebtheit erklärt. Ein guter Freund und Anwalt sagte zu mir, in den meisten Firmen bestünde das Problem das schlechte (kurzsichtige) Verkäufer sich gute Techniker hielten. Ein guter Techniker wäre jedoch besser beraten hielte er sich einen guten weitsichtigen Verkäufer. Sicher ist das von mir zitierte und auch das übrige was ich dazu sagte überspitzt aber es ist halt Kabarett und damit Kunst. Womit ich zu Monika Gruber komme welche da sagte: "Also von einem der olivgrün mit kackbraun kombiniert kombiniert hätti ja schon a bisserl mehr Humor erwartet. Aber die 500,00€ soll#'n hie sei." oder ebenfalls Andreas Thiel über die Kommunikation und Humor: "....die Deutschen sind freundlich aber haben keinen Humor." Namaste
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In der Wirkung des Vergütungssystems hast Du Recht, Winfried, > Und oft geht das Eigeninteresse des individuellen Vertriebli noch mehr > jedoch das des Lobbyisten noch vor die Interessen der Firma geschweige > denn die der Techniker der Firma. Zumal er ohne persönliche Sicherheit > auf eigene Rechnung an seinem Erfolg gemessen und nach diesem Erfolg > vergütet wird. Wie gesagt - mit dem richtigen Vergütungssystem wandeln wir auch Moralapostel in die Manager, die Dilbert kritisiert. > Nur > fallen halt besonders die Manipulateure unter den Vertriebli gern > dadurch auf den anderen nach ihnen kommenden den schwarzen Peter aufs > verbliebene Auge zu drücken. Klar, wer kennt die nicht: "Ich habe so einen tollen Auftrag für eine Maschine "Mach Gold aus Blei" herein geholt, und ihr Deppen könnt sie nicht realisieren!" Ja, ja, gäbe es nur nicht so viele Varianten dieser Blödheit. Da kommt es auf die Klugheit des Leiters Vertrieb an - und dass der "Vertriebli" nicht nur nach Auftragseingang bezahlt wird, sondern auch nach Projektergebnis. > Ein guter Freund und Anwalt sagte zu mir, in den meisten Firmen bestünde > das Problem das schlechte (kurzsichtige) Verkäufer sich gute Techniker > hielten. Jain. Die "Vertrieblis" sollten zwar die Chefsekretärinnen betören und klug schwätzen können, aber nicht wirklich so klug sein wie die Entwickler. Schon gar nicht sollten sie ihren Kunden irritieren mit Sätzen wie "einerseits - andererseits", sondern dem durchaus in Aussicht stellen, was kurz vor der Realisierung ist. Gegen Fehlgriffe vereinbart Ihr in der Firma doch sicher auch erst mal eine Machbarkeitsuntersuchung oder einen anderen "Weichmacher", der Euch zwar den Kunden erhält, Euch aber nicht zwingt, das Unmachbare zu machen. > Ein guter Techniker wäre jedoch besser beraten hielte er sich einen > guten weitsichtigen Verkäufer. Klar. Auf solche Tugenden wird kein Kluger freiwillig verzichten. Würden die Kursichtig-Dummen sie nur nicht so eifrig scheuen wie die Teufel das Weihwasser. > > Sicher ist das von mir zitierte und auch das übrige was ich dazu sagte > überspitzt aber es ist halt Kabarett und damit Kunst. In der Form verziehen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Klar, wer kennt die nicht: "Ich habe so einen tollen Auftrag für eine > Maschine "Mach Gold aus Blei" herein geholt, und ihr Deppen könnt sie > nicht realisieren! Kenne Ich, die Variante davon in der Softwareentwicklung ist:" Die Algorithmen sind doch alle schon bekannt, warum ist das noch nicht fertig". Da gibt es fuer den Vertriebler nur eine Antwort drauf: " Die Kunden sind doch alle schon geboren wieso haben wir sowenige Auftraege?".
Helmut Lenzen schrieb: > Da gibt es fuer den Vertriebler nur eine Antwort drauf: " Die Kunden > sind doch alle schon geboren wieso haben wir sowenige Auftraege?". Klasse, schade, dass ich den nicht früher kannte. In den 30 Jahren, die ich in der Industrie (in einer der größten schwäbischen) verbracht habe (und als Entwicklungs-Ingenieur) galt IMHO jedenfalls immer, dass sich die Kaufleute 'die Ingenieure hielten' und bei Bedarf immer an dieser Stelle zuerst sparten, wenn es eng wurde. Ausnahmen - die es woanders zu 10% geben mag - bestätigen allenfalls die Regel. Um mal zum Topic zurückzukommen: Habe mir noch einmal PLC-Hardware besorgt, etwas andere als in meinen Messungen oben: TP-Link, 200 MBps gelabelt, mit 30 MBps beschickt (quasi ein Video-Stream). Fotos vom Bildschirm des HP-485 (350-MHz-Klasse) sind problematisch, daher hier kurze Beschreibung der Signale im Zeitbereich, was man auf einem Scope so sieht: Pegel an 50Ω ±2,4Vs, an 5Ω immer noch 2,4 Vss, ausklingende Sinus-Überschwinger mit etwa 25 MHz Grundfrequenz in Bursts von ca 1 ms Länge mit Pausen von ca 0,2 ms dazwischen. Bei diesem Tastverhältnis zeigt das Powermeter HP-435A +7 dBm Leitungspegel an. Reduziere ich die Netzwerklast auf 2 MBps, so verkürzen sich die Bursts auf etwa 300 µs mit 5 ms Abstand, das Powermeter zeigt um die -5 dBm stark schwankend an. Im Kurzwellenempfänger hört sich das überall als heftiges Knattern an, was bei steigender Netzwerklast entsprechend zunimmt. Diese Teile benutzen nur die Phasenleitungen, während neuerdings auch wieder die Mitbenutzung des PE von anderen Herstellern propagiert wird, dann werden die Sauereien wohl noch schlimmer werden. Günter DL7LA Nachtrag: Modell ist TP-Link TL-PA210(EU) Ver. 1.0 S/N 11B81603526
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5Vpp sind erlaubt. Bei sehr niedrigen Frequenzen im A-Band sind es 6Vpp. Da hält sich das Teil ja sogar an die Norm. Macht der schon Notching? Wie sieht es dann in den Notches aus?
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Hallo, @Günter Richter, ja +7dBm das geht ja noch, bei mir im Haus ist nun auch ein PLC-Modem aktiv und ich habe +12 dBm auf dem Netz. Ich kann nicht einmal mehr mein HF-Labor sinvoll betreiben, weil ich derzeit ein eigenes Funkgerät entwickle. Mein Spektrumanalyzer wird schon vom Netz her gestört. Selbst beim Empfangen klingt alles wie ein tremolo. Muss jetzt meine Stromversogung komplett filtern. Was aber für den Empfang auch nicht ausreicht. Da steht das Signal von dem PLC mit S9+20. Ich habe vor ca.5 Jahren auch ein PLC entwickelt, aber schmalband auf nur 132KHz, der Ausgangspegel war damals aber bei nur 1,4Vss. Wir haben dann in der Firma mit allen möglichen Empfängern einschließlich Analyzer überprüft ob es zu Störungen kommt, und ein Bandpassfilter für RX und TX war auch implementiert. Konnte mich da als Entwickler gut durchsetzen damit kein Low-Cost Produkt entsteht zu lasten der nacher gestörten Funkdienste. Das traurige ist immer wieder das selbe, der Egoismus ist einfach zu groß. Ich will auch nicht gestört werden, also darf ich es anderen auch nicht zumuten. Gruß Sascha
Sascha schrieb: > Da steht das Signal von dem PLC mit S9+20. Mit den Leuten reden, falls Du sie finden kannst. ( nicht einfach, ich hätte einen in jedem von 10 Häusern auf dieser Straße vermuten, peilen können. Er erwähnte es dann einmal beim Grillen, aha ) BNezA informieren, Störung melden. Frequenznutzungsgebühren einbehalten oder zurück fordern. (Die schlechte Variante) Ein paar dazu stecken und wenn Du nicht da bist Krieg und Frieden pausenlos hin und her kopieren. Eventuell findest Du ein Paar mit tauben Empfängern, das glaubt stets freie Bahn zu haben und es mit einem weit entfernten Gegenstück zu tun zu haben. Also da könnte ein Widerstand im Eingang hochohmig geworden sein...
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... oder einen Breitbandgenerator mit einem Wobbler modulieren und damit das Hausnetz abends und am WE infizieren, am besten über den PE. Mit etwas Glück kauft er sich Kabel oder WLAN. Mit noch mehr Glück fragt er bei dir nach ob du helfen kannst. "Klar doch wie kann ich dir helfen?" Sollt er dich als Funker beschuldigen der Störer zu sein, verweist auf deine Frequenzzuteilung.
Abdul K. schrieb: > 5Vpp sind erlaubt. Bei sehr niedrigen Frequenzen im A-Band sind es 6Vpp. > Da hält sich das Teil ja sogar an die Norm. > > Macht der schon Notching? Wie sieht es dann in den Notches aus? Dieses Teil notcht; in den Amateurbändern so 25 bis 30 dB weniger als sonstwo, so wie auch in meinen anderen Messungen gezeigt. Verbaut sind ICs von Atheros; ein AR6405-AC2 und an der Netzankopplung ein AR1405-AL1C. Hättest du mal einen Link auf die Stelle, wo 5 Vpp spezifiziert wird? @Sascha: Die 7 dBm sind leider nur der (effektive) Durchschnittswert, denn das Tastverhältnis ist recht niedrig. Die Impulsleistung liegt weit darüber. Für die mitlesenden Nicht-HF-ler: Da Empfängerregelungen (z.B. bei Einseitenband) auf den Scheitelwert ansprechen und ausregeln, bleibt dann von einem Antennensignal von -110 dBm der fernen Funkstelle nichts mehr zu demodulieren. Mit den 7 dBm produziert das Kästchen Störsignale, deren Scheitel in der Gegend der KW-Sender im 31-m-Band (bei rund 9,5 MHz) liegen. Da helfen keine Störaustaster mehr. Auch starke Rundfunksender produzieren an meiner Antenne allerhöchstens -15 dBm. Gelingt es einem, des Störsignals selektiv handhaft zu werden, kann man es mit einem Kompensator (habe hier den MFJ-1026 neben Eigenbauten im Betrieb) um weitere 10 (recht sicher) bis 20 (Glücksfälle) dB ausblenden. Allerdings muss man das für alle_ und _jede Störquelle(n) schaffen ;-( und auf jeder Frequenz neu einstellen. Normale Störaustaster versagen schaltungsbedingt. Hier in meiner City-Wohnlage sind leider auch einige ohne Notching unterwegs. Daher: Alle, die sich noch für Weitempfang auf den Rundfunkbändern interessieren, sollten sich, wenn in der neuen Norm noch 40 dB draufkommen, schnellstens ein neues Hobby suchen. Günter DL7LA Nachtrag: 40 dB mehr, heißt das dann 500 Vpp auf der Netzleitung? Hmm...
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Günter Richter schrieb: > Abdul K. schrieb: >> 5Vpp sind erlaubt. Bei sehr niedrigen Frequenzen im A-Band sind es 6Vpp. >> Da hält sich das Teil ja sogar an die Norm. > Hättest du mal einen Link auf die Stelle, wo 5 Vpp spezifiziert wird? > Auf die Schnelle gesucht hier auf Seite 11 (Seite 24 im pdf) Abb. 3-2: http://edoc.sub.uni-hamburg.de/haw/volltexte/2010/1010/pdf/Abschlussarbeit_Rainer_Basso.pdf In der EN50065 gibt es noch Angaben für höhere Frequenzen. Die Norm liegt mir aber nicht vor. Das alte Problem mit der Offenlegung. Muß ich mich nicht mehr drüber auslassen.
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Abdul K. schrieb: > Auf die Schnelle gesucht hier auf Seite 11 (Seite 24 im pdf) Abb. 3-2: > http://edoc.sub.uni-hamburg.de/haw/volltexte/2010/1010/pdf/Abschlussarbeit_Rainer_Basso.pdf ? die alte Hüllkurve "limit mask" (das abgebildete Signal hat nichts damit zu tun, einfach nur ein mieser Kandidat). An einem gedachten Netz ohne konstante Impedanz. dBm hilft hier glaube ich auch nicht ? In freier Wildbahn schon gar nicht.
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Du verwechselst die Kurve für die Störstrahlung mit dem was das Modem senden SOLL! Geht auch klar aus dem Diagramm hervor. Der breite Modulations-Peak ist doch zu sehen. Nach deiner Theorie wäre der dann unter der roten Kurve.
Zitat a.a.O. (p.37 des pdf): ...Als schmalbandige Störungen bezeichnet man die Störungen, deren größter Teil der Leistungsdichte sich im Vergleich mit der im Kommunikationssystem benutzten Gesamtbandbreite in einem kleinen Bereich der Frequenzbreite konzentriert. Im Allgemeinen haben die schmalbandigen Störungen eine Bandbreite von 3 kHz in den CENELEC-Bändern und einen durchschnittlichen Pegel von 63 dBV [4], obwohl Störungen im Pegel von bis zu 120 dBV beobachtet werden können. Die Hauptursache für diese Störungen sind Langewellen-Funkdienste für zivile und militärische Anwendungen.... [Polemik] So muss man es sehen: PLC muss geschützt werden. DCF77 muss abgeschaltet werden.[/Polemik] Den müsste man aber dann wirklich notchen. DECCA-Leute sollen endlich auf GPS umrüsten und DGPS kann man woanders hin verlegen. Gemeint bei den obigen Pegelangaben sind wohl dBµV. Interessant wäre festzustellen, wieweit die Langwellenempfänger der Rundsteuerung der z.B. Straßenbeleuchtung da in Mitleidenschaft gezogen würden (noch so ein Notch-Kandidat). Nachtrag, gerade nachgemessen, just for the record: Die in http://www.rtteca.com/EUANB%20TGN%2017%20Powerline%20communication%20apparatus%20used%20in%20low%20voltage%20installations%20%20%20%20%20Version%202.0%20May%202012.pdf genannten Schutzbereiche werden von meinem TP-Link-Muster mindestens im CB-Funk-Bereich nicht eingehalten
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Fundstelle oder Leck, was sie so denken .... leider in englisch: http://interference.org.uk/forum/archive/index.php/thread-321.html
Ja, Werner "Die Ethics!" Leier haben die nicht mehr Wirkung als ein Wink mit dem Zeigefinger. Fußballprofis reagieren erst nach der ersten Gelben Karte, Autofahrer erst auf Punkte aus Flensburg und Androhung von Führerscheinentzug. "Ethische Kommissionen" stehen solange unter dem Generalverdacht, das Publikum mit den Drogen "Opium" und "seht her, wir tun ja was" zu besänftigen. und zwar auf eine billige Art und Weise. Die Zünfte, Ärzte, Sport und andere wussten schon, wozu sie nur ihre eigene Gerichtsbarkeit eingerichtet hatten, sondern eine mit empfindlichen Strafen. Wer anderen das Geschäft verhindert, indem er deren Empfänger mit Störungen vernebelt, dem gehört der Gewerbeschein entzogen. Ciao Wolfgang Horn
Werner schrieb: > Fundstelle oder Leck, was sie so denken .... leider in englisch: > > http://interference.org.uk/forum/archive/index.php/thread-321.html heftigen Dank für diese Quelle. Es ist ja gruselig...
Abdul K. schrieb: > Wenn du einen Dipol nimmst, sollte die Impedanz halbwegs passen. > Allerdings sind solche Modems wegen dem eh sehr hohen Störpegel auf > normalen Netzleitungen nicht sonderlich empfindlich ausgelegt. Also ist > die Idee Blödsinn. Ein Dipol für 1,6 - 30 MHz ist schwierig. Das muss schon ein wildes Gebilde wie die Stromversorgung und die angeschlossenen Verbraucher sein ... Der Typ hier unten hat auch ein Video mit zwei Kabeltrommeln und zwei Benzingeneratoren. Voll symmetrische Gebilde, völlig getrennt. Er telefoniert mit Generator/Kabeltrommel/PLC&Laptop zu Generator/PLC/WLAN zu WLAN/Laptop/Internet/Skype mit Neuseeland. Ich finde es nicht mehr ... sachdienliche Hinweise gern gesehen. Dort kamen auch zwei dumme Kommentare aus Unkenntnis oder Unverständnis. Einfach ignorieren. Nicht ganz Drahtlos, aber grenzüberschreitend ... http://www.youtube.com/watch?v=uZMPZPi9z0o Hier schaut einer Fernsehen. Der Rest des Viertels schaut in die Röhre ... http://www.youtube.com/watch?v=kaLjDR2duYs&list=PLoX3zc8zhxWiC8kMLdLEzjoXAwgz4Fv2L Oder einer will Radio hören während der Nachbar mit dem PC spielt ... http://www.youtube.com/watch?v=6IW3FVhHR58&list=TL-t-4M6Irec-VHCTceup48xkpUusnMI9n
P.S. eine Logperiodische Antenne wäre leicht 200 x 200 m groß. Stromnetze haben (locker) die Ausmaße. Ich wünschte ich würde den Kabeltrommeltrick nochmal finden ...
Hm. YT schon doch zu die Leute zu verdummen. Aber du bist jetzt live dabei wie ne neue Religion entsteht. Genieß es. Ich kann auch nicht so recht den Unterschied zwischen einer PLC- und einer Amateurfunk-Antenne erkennen. Bislang waren Antennen immer proportional zur Wellenlänge des Trägers, wenn man eine bestimmte prozentuale Bandbreite haben möchte.
Abdul K. schrieb: > Ich kann auch nicht so recht den Unterschied zwischen einer PLC- und > einer Amateurfunk-Antenne erkennen. Bislang waren Antennen immer > proportional zur Wellenlänge des Trägers, wenn man eine bestimmte > prozentuale Bandbreite haben möchte Jörg, Du darfst mich wieder löschen. ... und tschüß
Abdul K. schrieb: > Und das andere Kind ist wie gesagt, IMMER lokal im eigenen Haus. Wenn > hier was stört, dann muß sich der Besitzer also selbst drum kümmern. > Bereits beim Nachbarhaus kommt von Trägern im MHz-Bereich nichts mehr > groß an. Das war dann schon besprochen. Youtube-Video "Poweline Networking - Security FLAW" Winfried schrieb: >Wie ist das denn wenn man jetzt an einem PLC Modem eine richtige Antenne >anschliessen wuerde unter der Vorraussetzung das die vernueftig >abstrahlen wuerde. Wenn man damit jetzt eine Funkverbindung aufbauen >wuerde waere die dann verboten? Man koennte ja so argumentieren gegen >der BNetzAG das die Leitungen eh als Antenne wirken und ebenfalls >abstrahlen wuerden. Nur mal als Gedankenspiel Es braucht nicht viel. Die Sache mit der Kabeltrommel: Es war nur eine. Es war Australien. Es war nicht der gleiche Mann. Es war auf jeden Fall eine galvanisch getrennte Insel in der Nähe eines Hauses. http://www.ban-plt.org.uk/videos.php In der Seitenmitte: Titel, "Devolo dLan 200 AVplus Powerline adaptors transmitting wirelessly." Abdul meinte auch einmal sie seien nicht so empfindlich. Sie trauen sich sogar zu legitime Nutzer zu erkennen und zu schonen. An ihrer Stromnetzantenne, die auf wundersame Weise nichts sendet aber schon empfängt. Hie und da ein bisschen AM und sie geben 10 KHz weise für ein paar Minuten Ruhe. Das tun sie in der Nähe des Senders, nicht des Empfängers :0))
Werner schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Und das andere Kind ist wie gesagt, IMMER lokal im eigenen Haus. Wenn >> hier was stört, dann muß sich der Besitzer also selbst drum kümmern. >> Bereits beim Nachbarhaus kommt von Trägern im MHz-Bereich nichts mehr >> groß an. > > Das war dann schon besprochen. > Youtube-Video "Poweline Networking - Security FLAW" > Nein! Da gehts um (völlig veraltete) X-10, was in deinen Augen Wackelstrom ist. Du beziehst dich ja auf MHz-Varianten. Man muß die Dinge exakt auseinanderhalten und nicht absichtlich(?) generalisieren!! > Abdul meinte auch einmal sie seien nicht so empfindlich. > Sie trauen sich sogar zu legitime Nutzer zu erkennen und zu schonen. > An ihrer Stromnetzantenne, die auf wundersame Weise nichts sendet aber > schon empfängt. > Hie und da ein bisschen AM und sie geben 10 KHz weise für ein paar > Minuten Ruhe. Das tun sie in der Nähe des Senders, nicht des Empfängers > :0)) Das ist das Hidden Station Problem. Betrifft aber alle Funkdienste inkl. verantwortungsvoller Funkamateure. Oder genauer Nachrichtenkanäle mit erheblicher Dämpfung. Ich könnte mir vorstellen, daß solche Infos innerhalb des Netzwerkes weitergereicht werden. Weiß aber nicht, ob diese technische Lösung real existiert, also in irgendeiner Firmware implementiert ist. Ich denke eher nicht. Wenn man danach sucht, ich hatte das schonmal auf µC.net länger erklärt.
Wackelstrom mit 200 MBits/s, schon nach alter Norm. 40 dB unter dem was kommen soll.
Günter Richter schrieb: > Werner schrieb: >> Fundstelle oder Leck, was sie so denken .... leider in englisch: >> >> http://interference.org.uk/forum/archive/index.php/thread-321.html > > heftigen Dank für diese Quelle. Es ist ja gruselig... Sag bloß, du hast die 1400 Seiten schon lesen können ...
Hm. Ich denke mittlerweile Werner will nur provozieren. Hab ich keine Lust drauf.
Abdul K. schrieb: > Hm. Ich denke mittlerweile Werner will nur provozieren. Hab ich keine > Lust drauf. tschüß
Ja du Leuchte des Amateurfunks mit deinem Bärendienst für diesen Sport. Ich fühle mich der Wahrheit verpflichtet, zumindest versuche ich das.
Jörg Wunsch schrieb: > Günter Richter schrieb: >> Werner schrieb: >>> Fundstelle oder Leck, was sie so denken .... leider in englisch: >>> >>> http://interference.org.uk/forum/archive/index.php/thread-321.html >> >> heftigen Dank für diese Quelle. Es ist ja gruselig... > > Sag bloß, du hast die 1400 Seiten schon lesen können ... Oh nee, habe vielleicht so eine knappe Stunde investiert, dann hat es mir gereicht...nix mehr zu löten an der Holzkiste.
Günter Richter schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Günter Richter schrieb: >>> Werner schrieb: >>>> Fundstelle oder Leck, was sie so denken .... leider in englisch: >>>> >>>> http://interference.org.uk/forum/archive/index.php/thread-321.html >>> >>> heftigen Dank für diese Quelle. Es ist ja gruselig... >> >> Sag bloß, du hast die 1400 Seiten schon lesen können ... > > Oh nee, habe vielleicht so eine knappe Stunde investiert, dann hat es > mir gereicht...nix mehr zu löten an der Holzkiste. Was ist jetzt Dein Schluss ? "nix mehr zu löten..." So aus Neugier. 73 Werner
<OFFTOPIC> -- Let's face it: Der Amateurfunk hat in hoch industrialisierten Ländern keine Lobby mehr, in Deutschland sind es vielleicht 50000 Sympathisanten, von denen allenfalls 10% der aktiven betroffen sind, für die PLC quasi 'Berufsverbot' :-)) bedeutet. Technikfeindlichkeit der letzten Jahrzehnte mag dazu beigetragen haben: Ein Indiz ist, dass man sich hierzulande damit brüsten kann, in Mathe und Physik ein Versager gewesen zu sein, und heftigen Beifall dafür bekommt (wobei sowieso schon 20% der Schulabgänger praktische Analphabeten sind). -- Dazu kommt, dass in Brüssel eine Lobbyveranstaltung stattfindet, deren Ergebnisse immer durchgewinkt werden, egal ob Vorschriften oder Gesetze verletzt sind (folgenloses CE-Zeichen-Imitat, Förderung des Bananenanbaus am Nordpol (ich meine n.b. damit Fotovoltaik in unseren Breiten), um nur einiges zu nennen. Da unser Gesellschaftsystem auf simple Zahlen-Mehrheiten abstellt, nicht auf die Qualifikation der Beteiligten, muss man sich, wenn man nicht Michael Kohlhaas spielen will, damit nolens volens abfinden. TOPIC: Amateurfunk unter Verwendung von Frequenzen <1 GHz wird in DL vermutlich in den nächsten 10 Jahren verschwinden.
Günter Richter schrieb: > TOPIC: Amateurfunk unter Verwendung von Frequenzen <1 GHz wird in DL > vermutlich in den nächsten 10 Jahren verschwinden. Ach: die Frequenzen unterhalb 1,6 MHz sind doch gerade so allmählich frei geworden, weil man da die fetten Datenströme gar nicht übertragen kann, und AM-Rundfunk keiner mehr finanzieren will. Irgendwann wird auch die Kurzwelle den Datenüberträgern nicht mehr ausreichen, viel zu langsam, dann können wir wieder unserem Ionosphärenfunkhobby nachgehen. ;-)
Jörg Wunsch schrieb: > Ach: die Frequenzen unterhalb 1,6 MHz sind doch gerade so allmählich > frei geworden, weil man da die fetten Datenströme gar nicht übertragen > kann, und AM-Rundfunk keiner mehr finanzieren will. PLC verschont den Bereich unterhalb 2 MHz nicht ohne Grund. Dort kann man genauso gut Daten übertragen, sogar besser weil dämpfungsärmer. Kluge Köpfe haben sich Gedanken gemacht wie @PLC und A(V)DSL zusammen passen. @A.: das PLC, um das die Norm, die Petition und der Thread geht. Also erst einmal ADSL2+ ( ANNEX J , bis 2 MHz ) kommt und VDSL ist versprochen. Mit denen will man nicht auch noch Diskussionen. Für den Amateur ist der Bereich wenig interessant. Kaum jemand kann eine nennenswert wirksame Antenne errichten und dabei die Personenschutzwerte einhalten. Schlicht der Platzbedarf. Wie DSL stört habe ich erfahren an einer Störquelle die einfach nicht zu finden war. Der Grund, sie war im eigenen Haus und fremdgespeist : Mein DSL Anschluss. http://www.mikrocontroller.net/attachment/202807/MOV00370.AVI OK, nicht jeder stellt ein Radio neben die aufgerollten Fritz! Kabelwürste. Das wird durchaus nach der Anleitung und mit dem gelieferten Material installiert und ist dennoch schlampig. Hier sind wir auch zu spät aufgestanden... Ich habe jetzt CAT.6 PIMF für DSL liegen, Mantelwellensperren und keinen Splitter dran. Ruhe. Ich kann das DSL der Nachbarn ahnen. >irgendwann Ich werde auch älter. Nachdem ich meist keinen Platz, keine Zeit oder kein Geld dafür hatte stellte ich mir das für den ( meinen ) Ruhestand vor. Auch in >> 15 Jahren Pause hat mich der Virus nie verlassen.
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Günter Richter schrieb: > <OFFTOPIC> -- Let's face it: Der Amateurfunk hat in hoch > industrialisierten Ländern keine Lobby mehr, in Deutschland sind es > vielleicht 50000 Sympathisanten, von denen allenfalls 10% der _aktiven_ > betroffen sind, für die PLC quasi 'Berufsverbot' :-)) bedeutet. Genauso sehe ich das auch. Der Funkamateur steht eben mit dem Rücken zur Wand... [[Beitrag "Praxis in der Amateurfunkausbildung"]]
Hallo, was hilft all das Diskutieren? Es fehlen die Taten! @Günter Richter, ja kann ich nur unterstreichen. Der DARC ist meiner Meinung etwas schwach in den Taten, er hat es nicht einmal geschaft alle seine OVs und Mitglieder über den Petitionsantrag mit Unterschriftensammlung zu erreichen, als es um das Thema PLC ging (sehr schade). Im Nachhinein kann man sogar das Gefühl bekommen das war so gewollt? Ein Club mit Strukturen die nicht mehr Funktionieren, dann Skandale und zu guter letzt wollen die auch noch mehr Geld (für was eigentlich?). Und wir machen alles mit.......wie immer? Oder wer kann sich vorstellen einen neuen Club zu Gründen? Oder gibt es schon einen neuen Club? Naja PLC ist ja auch nur die letzte Notlösung, weil man in Deutschland die letzten 30 Jahre die Infrastruktur für Datenübertragungen versemmelt hat. Gruß Sascha
Sascha schrieb: > Hallo, > was hilft all das Diskutieren? Es fehlen die Taten! schreibt Faxe oder schickt Ziegelsteine 0032 22846844 Außer STABO (CB?) hat sich auch kein Hersteller oder Vertrieb von Fungerätschaften jemals zu Wort gemeldet. Geschweige denn es saß einer bei den Stakeholdern in der CENELEC Evtl. hielten sie die HF Anarchie einfach für undenkbar.
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Sascha schrieb: > Naja PLC ist ja auch nur die letzte Notlösung, weil man in Deutschland > die letzten 30 Jahre die Infrastruktur für Datenübertragungen versemmelt > hat. Glaube ich nicht. Es ist keine Notlösung, wenn das bei den SmartMetern Einzug hält, dann hast Du das die nächsten X Jahre. PLC ist kein Ersatz für fehlende Infrastruktur. PLC ist die falsche Infrastruktur. SmartMeter für Privatleute sind moderne Rosstäuscherei. Der Verbrauch der Mimik mal 20.000.000 Haushalte hält zwei Kohlekraftwerke üblicher Größe am Laufen.
Wie soll denn die Alternative für die SmartMeter aussehen? Kosten darf es ja nix. Im weitesten Sinne gehören dazu auch die internetfähigen Konsumgeräte aus Küche&Co. Das steuerbare Netz wird unumgänglich sein, wenn die Grundlast nicht mehr billig durch KKWs geliefert wird. Ich finde für 50K Hansel ist deren Lobby gar nicht so schlecht. Immerhin gehören ihnen faktisch größere Blöcke des unteren Frequenzspektrums rein für Basteleien. Eine kommerzielle Nutzung ist ja ausgeschlossen per Satzung. Andere größere Gruppen müssen sich da deutlich mehr strecken. Ich glaube nicht, daß die Bereinigung der unteren 2MHz viel an der Situation ändern wird. Dieser Bereich wird zumindest in Ballungsgebieten vollständig durch die irrsinnige Vermehrung von digitalen Spielereien aufgebraucht. Seit Anbeginn der Funkamateure hat man diesen nur die ungenutzten Bereiche zugewiesen als Bastelfunk. Gerade gelesen: Aktuell sollen 55% aller Deutschen einen 50MBit/sec. Internetzugang buchen können. Weiß nicht ob es stimmt. Ich kann davon nur träumen (wie der Rest der Landbevölkerung).
Abdul K. schrieb: > Wie soll denn die Alternative für die SmartMeter aussehen? Mach es wie Schweden u.a. nicht wie Baden Württemberg (EnBW). Wie viel Bandbreite braucht die Steuerung eines Herdes oder Kühlschranks? Das kann man auch Piepsen, dazu braucht man keine 30MHz. Da ist nichts zeitkritisch. Einen Herd oder so steuern ? Freiwillige vor. Gesucht werden Leute die um 14 Uhr Frühstücken, Toasten, Kaffee haben wollen. Weiter Leute die gegen 22 Uhr zu Abend essen ... Viel Dinge lassen sich nicht verschieben. Das zeitabhängige Tarife jemals wahr werden, für den privaten Verbraucher, wer es glaubt wird selig. Daran haben sie gar kein Interesse. Der ( bezahlte ) Verbrauch der Technik wird die Einsparung auffressen. Geräte können nicht intelligent sein, es gibt nur dumme Verbraucher: http://www.youtube.com/watch?v=sB6FkOBZe24 EnWB im Mbit - Rausch: http://www.youtube.com/watch?v=KALmw__k_VQ Ohne PLC aber sonst politisch korrekt: http://www.youtube.com/watch?v=Y_7gzGAT1is Es ist wirklich erstaunlich wie euphorisch man berichten kann über die Tatsache, dass man mit sehr viel technischen Aufwand etwas erfahren kann, was auf dem Typenschild jedes Gerätes ablesbar ist: Sein Verbrauch. einfach zum Lesen http://www.taz.de/Intelligente-Stromzaehler/!130091/
> > Gerade gelesen: Aktuell sollen 55% aller Deutschen einen 50MBit/sec. > Internetzugang buchen können. Weiß nicht ob es stimmt. Ich kann davon > nur träumen (wie der Rest der Landbevölkerung). Das passt schon, wenn man nach Politikerart rechnet: Man zählt auch all jene mit, die Lte empfangen können. Dass sich das ganze Dorf einen 100Mbit Kanal teilen muss und dass das schnelle Inklusivvolumen nach wenigen Minutwn verbraucht ist, muss man dem Stimmvieh ja nicht auf die Nase binden...
Mag sein, LTE gibts hier auch nicht. Das ist eben der Preis für Sternenhimmel und Ruhe nachts. Ist schon ok aus meiner Sicht. @werner: Deine Gesprächskultur ist einfach offen gesagt für den Arsch. Oder du machst das ganz gezielt als geschulter Provokateur! Bring doch deinen Wunsch und Vorschläge und wie du sie durchsetzen willst, auf den Punkt! Ich versuche es mal für dich: Du willst partout keine Breitbandkommunikation(BBK) über das Stromnetz, weil es dich als Amateurfunker (vermutlich auch in deiner Praxis) massiv stört. In deine gegebene private Vorort-Situation haben wir keinen Einblick. Was kommen wird, darauf hatte ich dir geantwortet. Daß BBK über Stromnetz nie eine große Rolle spielen wird, war meine Prognose. Liege mit meinen Prognosen meist richtig, so über die Jahre gesehen. Dieser Hype wie EnBW u.a. rühren: Das ist morgen schon schnell gegessen, denn die Entscheider (Manager) sind deutlich reaktiver als Normalbürger in ihrem täglichen Trott. Eine Störung des Hobbies kann aber nicht als unerträglich angesehen werden. Damit wirst du dich abfinden müssen. Hobby ist keine lebenswichtige Veranstaltung. Sonst könnte hier jeder auf dem Land wegen Unmengen von Verzögerungen (zu kleine Bibliothek, zu langer Schulweg usw.) klagen und gewinnen. Passiert nicht.
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Abdul K. schrieb: > Du willst partout keine Breitbandkommunikation(BBK) über das Stromnetz BBK über das Stromnetz war der Traum der Energieriesen vor 20 Jahren. Den haben sie ausgeträumt, selbst mit ihrem vielen Geld konnten sie die Physik nicht überlisten. Da dachten sie damals noch lange nicht an sowas wie 50 Mbit/s, sondern an bescheidene 1 Mbit/s (alles, was ein Vielfaches von ISDN-BRI war, galt damals als nettes Ziel). Selbst die sind mit dafür völlig ungeeigneter (weil nach komplett anderen Gesichtspunkten entworfener) Infrastruktur halt nicht machbar.
Jörg Wunsch schrieb: > BBK über das Stromnetz war der Traum der Energieriesen vor 20 Jahren. Sie starren aber schon seit den Zeiten der 56K Telefoneinwahl in die Steckdose. Work Group 11 macht schon Jahre rum und gibt keine Ruhe. Am Ende legitimieren sie den Quatsch den keiner mehr will... und dann werden sich überflüssige Anwendungen dafür finden.
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Jörg Wunsch schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Du willst partout keine Breitbandkommunikation(BBK) über das Stromnetz > > BBK über das Stromnetz war der Traum der Energieriesen vor 20 Jahren. > Den haben sie ausgeträumt, selbst mit ihrem vielen Geld konnten sie > die Physik nicht überlisten. Da dachten sie damals noch lange nicht > an sowas wie 50 Mbit/s, sondern an bescheidene 1 Mbit/s (alles, was ein > Vielfaches von ISDN-BRI war, galt damals als nettes Ziel). Selbst die > sind mit dafür völlig ungeeigneter (weil nach komplett anderen > Gesichtspunkten entworfener) Infrastruktur halt nicht machbar. So in etwa, genau. Wer die Trasse hat, verdient! Viel!! Das schrieb ich oben schon. Mehr ist da nicht dahinter: PLC über Stromnetz hinter der Trafostation zu den Haushalten. Glasfaser an den Masten quer durchs Land. Das war das gedachte Geschäftsmodell der Geldmacher. Die Techniker wurden beauftragt, aber sie schafften es mal wieder nicht und wollen trotzdem Geld. So aus der Sicht eines BWLers. Also auf zum nächsten Hype.
Abdul K. schrieb: > Eine Störung des Hobbies kann aber nicht als unerträglich angesehen > werden. Damit wirst du dich abfinden müssen. Hobby ist keine > lebenswichtige Veranstaltung. > Sonst könnte hier jeder auf dem Land wegen Unmengen von Verzögerungen > (zu kleine Bibliothek, zu langer Schulweg usw.) klagen und gewinnen. > Passiert nicht. Finde ich auch für den Arsch. ( auch da könnte der Ploemikwärter greifen ) Wo Du Dich niederlässt ist Deine Sache. Worauf Du dich einlässt wirst Du abschätzen können. Die Größe Deiner Bibliothek und die Länge des Schulwegs wird von Dritten bestimmt. Das unterliegt nicht der Willkür Deiner Nachbarn oder völlig unbeteiligter. Zum Angeln mit Angel brauchst Du eine Fischerprüfung, die für manche recht mühsam ist. Wenn Du dann Angeln gehen willst braucht Du einen Fischereischein, welcher nicht billig ist. Manche Angler tun sich zusammen und pachten Gewässer, auch nicht billig. Nun kommt die EU und sagt, wer nicht angelt oder mit Netz fischt unterliegt diesen Regeln nicht. Fischerei mit Gleichstrom und Dynamit ist nicht legal und deshalb keine Fischerei. Wenn man es nicht Fischen nennt, dann darf man das überall. Jenen die Elektroden oder Dynamit in das Wasser werfen wollen ist Zutritt zu gewähren, auch zu privaten oder gepachteten Gewässern. Genauso Unsinnig.
Es hindert dich niemand hier bei uns in ein leeres Haus zu ziehen. EMV-mäßig sehr ruhige Gegend.
Abdul K. schrieb: > Es hindert dich niemand hier bei uns in ein leeres Haus zu ziehen. > EMV-mäßig sehr ruhige Gegend. Hier ist es ruhig und das soll so bleiben. Es ruhig zu bekommen war nicht einfach, weil auch oft nicht in meinen Händen oder nur schwer zu lokalisieren.
Online-Petition dazu: http://www.avaaz.org/de/petition/An_Viviane_Reding_Vizepraesidentin_der_Europaeischen_Kommission_Stopp_fuer_PLCTechnologie_Grenzwert_von_der_EU_um_das_20_1/?cQFylhb Arno
Breitband PLC und die Anbindung der intelligenten Stromzähler sind doch ganz verschiedene Bereiche. Intelligente Stromzähler und Geräte brauchen keine große Bandbreite - hohe Frequenzen machen die Netze auch nicht wirklich mit. Damit muss man dann ggf. Leben das damit die niedrigen Frequenzen (ggf. auch bis 2 MHz) belegt werden. Bei genügend geringer Bandbreite und passenden Empfängern müssen die ja auch nicht so viel Leistung ins Netz schicken. PLC im Haus als Ersatz für eine LAN ist dagegen krank - so richtig schnell geht es nicht zuverlässig, die Grenzwerte werden deutlich überschritten, es stört einige Anwender und es gibt mit WLAN oder separaten Kabeln vernünftige Alternativen. Als wirklicher Ersatz für DSL oder ähnliches taugt es auch nicht, weil die Kabel über längere Strecken kaum mehr zulassen und sich dann alle am Trafo die Bandbreite Teilen - da ist also LTE noch besser. Man muss die Intelligenten Stromzähler auch mal positiv sehen: Damit werden dann alte Private PLC Lösungen gestört und verschwinden hoffentlich. Die Stromversorger hätten wohl auch genug Lobby um die alten PLC Systeme auszumustern - selbst wenn die in den Legalen Grenzen wären.
> PLC im Haus als Ersatz für eine LAN ist dagegen krank Bei mir waren die beim Einbau des Smartmeters zu faul, 3m Leitung zu legen. Es wurde eine Wandwarze eingesteckt und das Modul am Stromzähler aktiviert mit üblen Folgen. Das Geknatter auf Kurzwelle hab ich schnell abgestellt. Dafür knattert es jetzt vom Smartmeter meines Nachbarn rüber. Das Spektrum zieht sich durch die ganze Kurzwelle, sogar im Radiowecker auf UKW ist es zu hören. So eine Wandwarze und das PLC-Modul werden ziemlich heiss, sodass eine eventuelle Einspaarung gleich wieder zunichte gemacht wird. Der geschätzte Mehrverbrauch liegt bei kontinuierlichen 30 Watt. Die Daten werden in Echtzeit zum Stromanbieter (enBW) überspielt und können dort mit einem Kundenaccount auf deren Internetseite angeschaut werden. Dabei würde es reichen, den Verlauf lokal zur Verfügung zu haben und einmal im Monat den Zählerstand zu übertragen. Inzischen ist bekannt, dass in USA Behörden Zugriff auf deren Smartmeter-Daten erzwungen haben, sodass auch ein Aspekt der Privatsphäre dazukommt. Das Nutzerverhalten könnte zukünftig europaweit direkt bei INDECT mit einfliessen. Jedes Vorhandensein von Daten weckt Begehrlichkeiten. Die deutschen Überwachungsheinis wären da auch völlig unschuldig, die wurden ja durch die EU dazu gezwungen </Ironie off>. http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/eu-ueberwachungsprojekt-indect-die-volle-kontrolle-a-866785.html
Einige wollen auch gerne Sattelitenschüsseln so anbinden. Die meist nicht geerdet montierte Schussel und die Zuleitung noch als extra Antenne. Es war nicht so prickelnd bisher, mit mehr Leistung wird's wohl werden. Für all zu viele Teilnehmer wird's wohl dennoch nichts... Werner
B e r n d W. schrieb: > Bei mir waren die beim Einbau des Smartmeters zu faul, 3m Leitung zu > legen. Es wurde eine Wandwarze eingesteckt und das Modul am Stromzähler > aktiviert mit üblen Folgen. Das Geknatter auf Kurzwelle hab ich schnell ... > So eine Wandwarze und das PLC-Modul werden ziemlich heiss, sodass eine > eventuelle Einspaarung gleich wieder zunichte gemacht wird. Der > geschätzte Mehrverbrauch liegt bei kontinuierlichen 30 Watt. Das haben die ja hoffentlich auf IHRER Seite, also VOR Deinem Zaehler angeschlossen? wendelsberg
Hallo, "Es hindert dich niemand hier bei uns in ein leeres Haus zu ziehen. EMV-mäßig sehr ruhige Gegend." na ja vielleicht solche Dinge wie die Arbeitstelle (Entfernung), das Einkommen (Miete bzw. die Möglichkeit Eigentum abzuzahlen), Familie und sicherlich noch Dutzende andere Zwänge welche mir aktuell nicht einfallen. Nein, so einfach ist das leider nicht. PLC ist einfach ganz großer Mist und ohne jetzt alles hier gelesen zu haben: Es gibt kein einziges Argument für PLC - hoffentlich wendet sich jeder Betroffende direkt an die Bundesnetzagentur und sorgt dafür das die lieben Nachbarn die solchen Schrott einsetzen sich das PLC Modem in die Vitrine legen müssen, bzw. den Elektroschrott anvertrauen. Es ist schon schlimm genug das es genug Schaltnetzteile (auch in Form von LED und Energiesparleuchten) gibt die das HF Spektrum verseuchen - ein sauberes Störstrahlungsarmes Design ist auch für kleines Geld möglich wie es hunderter vernünftig aufgebaute Schaltnetzteildesigns beweisen. Es geht nicht nur um ein Hobby - vergleichbar mit den Anglerbeispiel: Warum eigentlich noch eine Schonzeit für bestimmte Fische aufrecht erhalten, warum die verschiedenen Prüfungen nicht fallen lassen ? - Ist ja auch "nur" ein Hobby von einigen alten Männern. (Für die "Sheldon Coopers" hier : Der letzte Kommentar ist ironisch gemeint). mfg HF Freund
>Das haben die ja hoffentlich auf IHRER Seite, >also VOR Deinem Zähler angeschlossen? Das schließen sie nach dem Zähler an. Der Verbrauch vom Zähler selbst wird selbstverständlich auch gezählt. ... und da es dann mit Deinem DSL weiter geht, muss der Router auch immer laufen und Du musst DSL haben. Werner
@wendelsberg >> Mehrverbrauch liegt bei kontinuierlichen 30 Watt. > Das haben die ja hoffentlich auf IHRER Seite, > also VOR Deinem Zaehler angeschlossen? Beim Smartmeter-PLC-Modul kann man das nicht so genau sage, aber am Ende wird doch alles auf den Kunden umgelegt. Und die Wandwarze war definitiv in die normale Steckdose eingestöpselt. Wers bezahlt, ist eine Geschichte, aber bezüglich der Energiereform hilft uns sowas nicht weiter. Die Energieunternehmen haben logischerweise überhaupt kein Interesse am Energiesparen. Bernd
HF Freund schrieb: > Hallo, > > "Es hindert dich niemand hier bei uns in ein leeres Haus zu ziehen. > EMV-mäßig sehr ruhige Gegend." > > na ja vielleicht solche Dinge wie die Arbeitstelle (Entfernung), das > Einkommen (Miete bzw. die Möglichkeit Eigentum abzuzahlen), Familie und > sicherlich noch Dutzende andere Zwänge welche mir aktuell nicht > einfallen. > > Nein, so einfach ist das leider nicht. Naja, etwas ironisch war es natürlich gemeint. Aber ein ganz großer Teil davon war wirklich ein Vorschlag! Wer ein bestimmtes Interesse mit Nachdruck verfolgt und da viel Zeit reinsteckt, sollte sich eine ansprechende Umgebung suchen bzw. bauen. Dazu gehört eben ein guter Antennenstandort mit wenig EMV und ein Bastelkeller, der voller Elektronik ist und warm und sauber. Über Jahre nur dahinzukräzen ist kontraproduktiv. Notfalls muß auch für die echten Härtner die Ehefrau gehen... Ohne diese fallen eben auch gewisse Dinge weg, dafür nörgelt dann keiner sonntags beim Basteln. (West-)Rentner werden übrigens in vielen ostdeutschen Städten umworben.
Und wurde dir das Ding aufgezwungen? Wird der Eigenverbrauch deinem Verbrauch in der Rechnung abgezogen?
> Und wurde dir das Ding aufgezwungen?
Als ich abends von der Arbeit kam, wars drin. Abgezogen wird da nichts.
Die Umrüstung des Zählers hat 70 Euro gekostet. Damit wird zwischen
Nacht- und Tagtarif unterschieden. Die Hälfte der versprochenen
Einspaarung von 70€ pro Jahr hätten Wandwarze und PLC-Modul gleich
wieder verbraucht.
Das PLC-Modul hat übrigens auch einen Netzwerk-Anschluss. Dieser stört
übrigens auf Kurzwelle, da hats wohl jemand mit den EMV-Messungen nicht
so genau genommen.
Ich kann nicht ganz folgen. Seit wann hat das EVU Zugang zum Zähler ohne deine Anwesenheit? ICH würde ganz sicher nicht bei 'fremden' Kunden einfach ins Haus gehen. Das kann rechtlich ganz arg an die Backe gehen. Sehr seltsam. Aber letztlich hat der Schäfer das Sagen was mit dem einzelnen Schäfchen passiert, außer die ganze Herde rennt in die entgegengesetzte Richtung.
> Seit wann hat das EVU Zugang zum Zähler ohne deine Anwesenheit?
Seit meine Frau oder mein Vater die reinläßt. Technisch nicht versiert,
haben die leider zugestimmt.
Ja das kenne ich auch. Bei mir war es der Elektriker. Und einmal fand ich einen Rundmagnet im Keller an der Wasserleitung für 200 Euronen... Gottseidank nur zur Probe vor Kauf!!
Abdul K. schrieb: > Ich kann nicht ganz folgen. Seit wann hat das EVU Zugang zum Zähler ohne > deine Anwesenheit? ICH würde ganz sicher nicht bei 'fremden' Kunden > einfach ins Haus gehen. Bei Neubauten sind "SmartMeter" vorgeschrieben. Bei Sanierungen größeren Umfangs auch. Beim nächsten turnusmäßigen Wechsel sowieso ( ehemals alle 30 Jahre ) Es gibt sie nur von völlig unsinnig zu bis zu völlig unsinnig mit PLC. Werner
Ja das kenne ich auch! Meine Ex hatte damals für 700 DM ein Kopfkissen aus Schaumstoff gekauft. Da waren 4 kleine Magnete drin, um Erdstrahlen abzuschirmen. Angeblich sollten die Magnete max. 2-4 Jahre halten, weil dann die Abschirmwirkung nachläßt. Ich hoffe, das Geschäftsmodell wird jetzt klar, eine Quelle, die nie aufhört zu sprudeln. Diesen Betrüger hab ich zum Glück nie getroffen.
Eigentlich kündigt sich ein EVU ja schon vorher an. Naja. Gut. Also für Werner habe ich noch ein Hiobsbotschaft: Aufgrund der vielen PV-Anlagen haben neuerdings die Ortsnetztrafos ein zunehmendes Regelproblem, so daß man nun damit anfängt diese so umzurüsten das sie dynamisch das Übersetzungsverhältnis ändern können. Dafür werden z.B. auch Thyristoren verwendet. Ich bleibe dabei: Das unterste MHz kann man einfach vergessen.
Feut mich, daß die EU-Kommision mal was sinnvolles macht und den Weg für neue Technologien frei macht. Diese Diskussion hier hatten wir ja schonmal, siehe hier: Beitrag "EU Unsinn PLC - Dampfradio ade ?"
Hallo Werner, Werner B. schrieb: > Ihre Postanschrift ist schon schwer zu finden > ( zweimal erhielt ich Post ohne einen vollständigen Absender, keine > Straße, keine Hausnummer ) > Eine Emailadresse sucht man vergebens. Dafür gibt es zweifellos gute Gründe. ;-) > Beide male gab es eine Telefon- und Faxnummer, anders wollen sie sich > nicht kontaktieren lassen ? Tja, das ist immer noch deren Sache -- schließlich willst Du was von denen und nicht die von Dir. > Bei Interesse die Faxnummer, man sollte denen mal ein paar Rollen > leermachen ... Die Idee, Leute zu nerven, um deren Verständnis und Unterstützung in eigener Sache zu gewinnen, erscheint mir nicht sehr durchdacht. SCNR, Karl
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