Forum: Platinen OP: außergewöhnliches Design einer Platine


von ♪Geist (Gast)


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Bin zufällig auf diesen Beitrag gestoßen:
http://blog.elphel.com/2013/07/nc393-development-progress/
Was mir sofort ins Auge fiel, ist die Layout "Kunst" der Platine. Ist es 
ein Ergebnis vom Autorouter? Ich würde sowas mit Mühe routen können. Was 
denkt Ihr?

von Rutzi (Gast)


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Einfach nur Murks.

von Frank G. (frank_g53)


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Weiter unten ist zu lesen:
"The board is rather small so all routing is done manually"

von Rene S. (Firma: BfEHS) (rschube)


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Kunst liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters.

Einen Sinn ergibt das nicht, so ist es ja meistens bei Kunst. Mag sein 
das es technisch funktioniert. Nur die Leute die diese Leiterplatte 
bohren dürfen freuen sich.

von ♪Geist (Gast)


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Frank G. schrieb:
> Weiter unten ist zu lesen:
> "The board is rather small so all routing is done manually"

Ok zugegeben, die Kommentare habe ich nicht gelesen.

Ist schon Wahnsinn, hier sind übrigens die Ergebnisse zu sehen:
http://blog.elphel.com/2013/10/nc393-3/

von Bürovorsteher (Gast)


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Ich kotz' in die Kiste...

von Guido .. (2mils)


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Rene Schube schrieb:
> Nur die Leute die diese Leiterplatte bohren dürfen freuen sich.

??? Den Sinn dieser Aussage habe ich nicht ganz verstanden. erklär mal 
näher bitte.

von kif (Gast)


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Nicht gerade professionell

von kif (Gast)


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Guido .. schrieb:
> Rene Schube schrieb:
>> Nur die Leute die diese Leiterplatte bohren dürfen freuen sich.
>
> ??? Den Sinn dieser Aussage habe ich nicht ganz verstanden. erklär mal
> näher bitte.

Er meint wohl die 100.000 (Blind-)vias von denen man sich durch besseres 
routing wohl die Hälfte sparen könnte..

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo ♪Geist.

♪Geist schrieb:

> Was mir sofort ins Auge fiel, ist die Layout "Kunst" der Platine. Ist es
> ein Ergebnis vom Autorouter? Ich würde sowas mit Mühe routen können. Was
> denkt Ihr?

Solche eher "organischen" Strukturen sind platzökonomischer als die 
üblichen. Aber sie haben auch viele Nachteile. Alsda wären das 
Leiterbahnimpedanzen sich stetig verändern, unübersichtlichkeit und das 
thermische Verhalten ist auch schlechter abschätzbar.

Für die Isolationsabstände hat man einen DRC.

Autorouter kriegen soetwas weniger gut hin als manuelle Router. Auf 
jeden Fall ist es aber eine Menge Arbeit mit Versuch und wieder ändern. 
Ich denke, der Routingaufwand ist letztlich weit mehr als vier mal so 
hoch wie bei normalem Routing. Ohne Not (Platzmangel) würde ich es nicht 
machen wollen, und eher überlegen, ob Multilayer bzw. mehr Lagen im 
Multilayer nicht doch die bessere Idee ist.

Ich habe es einmal partiell auf einer Platine gemacht, als ich Probleme 
mit Hochspannungsüberschlägen hatte und um jeden Millimeter mehr Abstand 
froh sein musste. Aber als später ich eine Möglichkeit sah, die Platine 
zu vergrößern und so die Situation entschärfen, habe ich das sofort 
gemacht.

Ob das oben gezeigte Routing der Situation entsprechend gelungen ist, 
oder ob ich bei näherer Betrachtung noch Verbesserungsmöglichkeiten 
finden würde, weiss ich nicht, weil ich dazu in die Tiefe schauen 
müsste.

Aber es ist hüpsch anzusehen, das stimmt. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Grendel (Gast)


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Früher in Cray Supercomputern sahs auch wie Kraut und Rüben aus:
http://farm4.staticflickr.com/3608/3598449023_aa028990af_o.jpg
https://www.flickr.com/photos/sbisson/2413984415/lightbox/

Das Layout da erinnert mich irgendwie daran.
Fürchterlich ;-)

von Georg (Gast)


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Grendel schrieb:
> Fürchterlich ;-)

Du verstehst das bloss nicht, verglichen mit dem Üblichen ist das der 
elegante Schwung eines Designers, etwa wie Trabbi und ein Coupe von 
Pinifarina. Vielleicht ist das Layout von Colani und hat ein Vermögen 
gekostet?

Georg

von Alexander B. (leuchte)


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♪Geist schrieb:
> Bin zufällig auf diesen Beitrag gestoßen:
> http://blog.elphel.com/2013/07/nc393-development-progress/
> Was mir sofort ins Auge fiel, ist die Layout "Kunst" der Platine. Ist es
> ein Ergebnis vom Autorouter? Ich würde sowas mit Mühe routen können. Was
> denkt Ihr?

Vielleicht hat er ja TopoR verwendet.
http://de.wikipedia.org/wiki/TopoR

Eigentlich ein alter Hut.

von Helmut S. (helmuts)


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Rutzi schrieb:
> Einfach nur Murks.

Dem kann man nur zustimmen.

Aus den Kommentaren auf deren Webseite:
http://blog.elphel.com/2013/07/nc393-development-progress/
---
Interesting layout. What CAD software are you using?
andrey says:
September 24, 2013 at 11:40 AM

Hi Brody, I wold like not to advertise proprietary tools, and this one 
is a ~15 year old program running on Wine. The board is rather small so 
all routing is done manually. I will be really happy when it will be 
possible for us to use (and write about) Free tools, like Kicad. I hope 
it will happeng soon as Kicad is now supported by CERN – 
http://cernandsociety.web.cern.ch/technology/kicad-development (and we 
can do that too).
---


Die Jungs sind froh, dass sie in Zukunft wenigstens KiCad verwenden 
dürfen. Die haben sich warum auch immer mit einem billigen 
Platinen-Malprogramm abmühen müssen. Professionell war das jedenfalls 
nicht.
Tipp: Auf keinen Fall diesen Layout-Stil nachahmen.

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Irgendwie finde ich die Art und Weise, wie TopoR routet, schon nicht
schlecht. An n·45°-Routing hat man sich zwar gewöhnt, aber eigentlich
ist das nur historisch so gewachsen, weil früher die Plotter mit ihrer
schlechten Auflösung nur n·45°-Linien ohne Treppenstufen zeichnen
konnten. Auch die rasterbasierten Layout-Programme stellten eine
Limitierung dar.

Heute gibt es keine niederauflösenden Plotter mehr, und die moderneren
Layoutprogramme arbeiten alle rasterlos, so dass eigentlich ein Umdenken
angesagt wäre. Immerhin würde die Abkehr vom n·45°-Routing zum
Verschwinden der Ecken (und damit potentieller Reflexionspunkte) und zu
etwas kürzeren Leitungslängen führen. Allzu groß wird der Vorteil
allerdings nicht sein, so dass man vielleicht eher bei der alten Methode
bleibt, um ja keine Kunden mit etwas Ungewohntem zu verschrecken ;-)

Die von ♪Geist verlinkte manuell geroutete Platine reicht qualitätsmäßig
aber bei Weitem nicht an die Bilder von TopoR heran. Ich empfinde sie
weder technisch als künstlisch besonders ansprechend.

von Grendel (Gast)


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Das mit Topor mag ja schick aussehen, aber ändere da mal was 
nachträglich...
Mit 45° Winkeln ist das alles einfach zu verschieben, aber mit Kurven?

von Bürovorsteher (Gast)


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Die Selbstironie der Erfinder von TopoR ist bemerkenswert:
топор - Axt, Beil

Naja, immer noch besser als mit Hammer und Sichel geroutet :=)

von Markus (Gast)


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Murks

von Falk B. (falk)


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@ Yalu X. (yalu) (Moderator)

>Irgendwie finde ich die Art und Weise, wie TopoR routet, schon nicht
>schlecht.

Sieht vielleicht schick und anders aus, aber bringt das was?

> An n·45°-Routing hat man sich zwar gewöhnt, aber eigentlich
>ist das nur historisch so gewachsen, weil früher die Plotter mit ihrer
>schlechten Auflösung nur n·45°-Linien ohne Treppenstufen zeichnen
>konnten.

Hat aber lange genug gereicht, bis heute.

> Auch die rasterbasierten Layout-Programme stellten eine
>Limitierung dar.

Warum? Auch damit kann man einfach dichte Leiterpakete verlegen, auch 
ohne Online-DRC etc.

>Heute gibt es keine niederauflösenden Plotter mehr, und die moderneren
>Layoutprogramme arbeiten alle rasterlos,

Was nicht notwendigerweise ein Vorteil ist.

> so dass eigentlich ein Umdenken
>angesagt wäre. Immerhin würde die Abkehr vom n·45°-Routing zum
>Verschwinden der Ecken (und damit potentieller Reflexionspunkte)

Legende.

http://www.mikrocontroller.net/articles/Wellenwiderstand#90.C2.B0_Ecken_in_Leiterbahnen

>allerdings nicht sein, so dass man vielleicht eher bei der alten Methode
>bleibt, um ja keine Kunden mit etwas Ungewohntem zu verschrecken ;-)

von Michael_ (Gast)


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Grendel schrieb:
> Mit 45° Winkeln ist das alles einfach zu verschieben, aber mit Kurven?

Wer von der Menschheit hat bestimmt, das man 45° Winkel routen soll?
Warum nicht 38, 67 oder 53°?
Den Elektronen und dem Platinenhersteller ist das wurscht.
Gerade wenn man einseitige Platinen macht, sind verschiedene Winkel 
wichtig.
Wer einen Schönheitspreis für seine Platine haben will, der sollte 
bestimmte Winkel machen.

von Visualdingens (Gast)


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Michael_ (Gast) schrieb:

> Wer von der Menschheit hat bestimmt, das man 45° Winkel routen soll?
> Warum nicht 38, 67 oder 53°?

Weil 45° nun mal die Winkelhalbierende darstellt und nicht 38, 67 oder 
53°.

Man muss sich ja nicht daran halten, aber LB in "random Winkeln" zu 
routen wirkt meistens eher anfängerhaft, zuweilen stümperhaft.

> Den Elektronen und dem Platinenhersteller ist das wurscht.

Genauso könnte man übrigens auch beim Verlegen der Gehäuse sagen, 
einfach irgendwohin rotzen. Den Elektronen ist's (meistens) wurscht. 
Schön wird das Layout dann aber nicht.

> Gerade wenn man einseitige Platinen macht, sind verschiedene Winkel
> wichtig.

Eher selten.


Die LB auf der LP aus dem ersten Posting sind wohl eher gemalt als 
geroutet. Sieht man an dem Leiterbahnstück rechts unten dort wo MH2 
steht.

von Grendel (Gast)


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Michael_ schrieb:
> Wer von der Menschheit hat bestimmt, das man 45° Winkel routen soll?
> Warum nicht 38, 67 oder 53°?

Du hast offenbar nicht verstanden wovon ich gesprochen habe.

> Den Elektronen und dem Platinenhersteller ist das wurscht.

Dem CAD Tool aber nicht.

Mit 45° Winkeln kann man mehrere Leiterbahnen gleichzeitig mit einer 
einzigen Mausbewegung problemlos parallel verschieben. (Diffpairs 
bleiben mit exakt gleichem Leiterabstand erhalten)
Mit beliebigen Winkeln und hübschen Kurven geht das eben nicht.
(oder kann Mentor/Cadence sowas etwa? Altiums kanns nicht soweit ich 
weiss, falls doch erklär mal bitte wer wie das geht ohne das mans neu 
verlegen muss ;-) )

Wenn man Platinen mit mehreren hundert schnellen Signalen mit 
Längenanpassung routet ist sowas sehr wichtig da spielt die Ästhetik 
keine Rolle sondern wie schnell man das hinbekommt und Kurven sind da 
sehr hinderlich ;-)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Grendel schrieb:
> Mit 45° Winkeln kann man mehrere Leiterbahnen gleichzeitig mit einer
> einzigen Mausbewegung problemlos parallel verschieben. (Diffpairs
> bleiben mit exakt gleichem Leiterabstand erhalten)
> Mit beliebigen Winkeln und hübschen Kurven geht das eben nicht.

Dann schau dir mal da vorletzte Bild auf dieser Seite an:

  http://eda.eremex.com/products/topor/features.html

Wie gut das mit Diffpairs geht, weiß ich nicht. Der Autorouter kann
jedenfalls damit umgehen, ebenso mit Vorgaben für Leiterlängen:

  http://eda.eremex.com/products/topor/competitiveadvantages/highspeedpcbs.html

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es dafür auch Unterstützung im
manuellen Modus gibt.

von Wunderer (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Dann schau dir mal da vorletzte Bild auf dieser Seite an:
>
>   http://eda.eremex.com/products/topor/features.html

Und sowas kann nicht mal Eagle oder Target...

von Grendel (Gast)


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Oh das ist schon schick!

Das Problem bei den Layouts die ich so mache ist, dass ich da auch die 
Längen der Leiterbahnen meistens anpassen muss und da oft zu wenig Platz 
für die Methode ist die Topor verwendet ;-)
Insbesondere bei Diffpairs.

Da muss man dann viel manuell dran arbeiten bis es passt.
Das geht mit 45° Winkeln völlig ohne speziellen Autorouter im 
Hintergrund.
Und von der Signalintegrität her machts nur wenig bis gar keinen 
Unterschied.

von Wunderer (Gast)


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Gibts TopoR in deutsch, würde gerne mal ausprobieren, ich hab mir paar 
Videos angeschaut:
http://www.youtube.com/user/MrsMaple81/videos

Es sieht vielversprechend aus, zb. autom. DRC Korrekturen etc..
Ich würde das im Vergleich zu Eagle mal testen...

von Sni T. (sniti)


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Grendel schrieb:
> Das Problem bei den Layouts die ich so mache ist, dass ich da auch die
> Längen der Leiterbahnen meistens anpassen muss und da oft zu wenig Platz
> für die Methode ist die Topor verwendet ;-)

Dann musst du TopoR eben sagen, was du willst (z.B. dass Netx_n+Netx_p 
ein diff. pair sind). Dass musst du auch bei händischem Routen machen, 
wenn du den DRC dafür verwenden willst oder spezielle Routinggeschichten 
nutzet.

TopoR sollte die dann entsprechend anlegen, so dass man nichts manuell 
nachrouten muss ;-)

Frank G. schrieb:
> Weiter unten ist zu lesen:
> "The board is rather small so all routing is done manually"

Für mich sieht das so nach TopoR aus, das ich mir das mit dem manuellen 
Routen nicht recht vorstellen kann. Will man eine ähnliche Platine 
manuell erstellen, muss man schon sehr viel Arbeit reinstecken (statt 
bei "normalem" Layout), gerade wenn man differentielle Signale hat. Da 
per Hand dann solange rumzubasteln, bis das geht.. Schwer vorstellbar.

Vielleicht weicht der ja desshalb so aus, die Frage nach der Software zu 
umgehen, um nicht als "Autorouter-Nutzer" gedisst zu werden.

von ♪Geist (Gast)


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Ja stimmt, sieht sehr nach Topor aus :)
Habe bis heute nie was von der Software gehört. Schade, dass man sich 
registrieren muss, um die Light Version runter zu laden. Die Preise 
werden ebenfalls nicht öffentlich gelistet.

von Andre S. (robomouse)


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Erinnert mich spontang an die frühen Elektor Platinendesigns.
Sehr interessante Software!

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