Hallo allerseits, ist mir das letzte Mal schon aufgefallen, aber heute extrem: Neue Entwicklerlösung angesetzt: Bungard Entwickler 250g NaOH, gekauft bei Conrad, ein gestricherner Meßlöffel auf 1 Liter Wasser, genau nach Anleitung. Das Pulver ist ca. 2 Jahre alt, aufbewahrt in der originalen Plastikdose mit (meiner Meinung nach einigermaßen dichtem Deckel. Das Entwickeln hat zwar funktioniert, aber viel viel langsamer als sonst. Ich weiss dass angesetzter Entwickler beim Kontakt mit Luft schlecht wird, aber das Pulver? oder könnte es an was anderem liegen: wie lange halten die UV-Röhren in einem Belichter? Können die schon schwach geworden sein? Kann man das feststellen?
MeinEntwickler ist mittlerweile ca. 3,5 Jahre alt, aber vor drei vier Wochen hat er noch einwandfrei funktioniert. Musste da eine neue Lösung ansetzen, da die alte einfach zu lange stand. Grüße Dennis
Michael Reinelt schrieb: > Ich weiss dass angesetzter Entwickler beim Kontakt mit Luft schlecht > wird, aber das Pulver? Wieso eigentlich Pulver? Meist wird das NaOH in Form von Plätzchen oder kleinen Kügelchen verkauft. Das feste NaOH ist hygroskopisch, d.h. es zieht Wasser aus der Luft an, das CO2 aus der Luft löst und dann mit dem NaOH zu Natriumcarbonat und (noch mehr) Wasser reagiert. Vielleicht ist in deinem Pulver Trockenmittel beigemischt, damit das Wasser gebunden wird. Miß einfach den pH-Wert frisch angesetzer Lösung nach. Zur Not geht auch Abflussreiniger (NaOH Plätzchen), aber Alu-Schrot vorher raussortieren ;-)
Ja, Natriumhydoxid wird zu Natriumcarbonat und damit schlecht, aber 250g in einer luftdichten Dose erst in 25 Jahren, Lösung die offen steht kann aber schon nach 1 Tag unbrauchbar sein. Röhren altern, wenn deine aber nicht durchgängig an waren weil du den Ausschalter vergessen hast passiert das hobbymässig auch erst in 25 Jahren, kritischer ist da schon das Platinenmaterial selber und die Umgebungstemperatur. Mach bei veränderten Vedingungen also auf jeden Fall eine neue Belichtungsreihe um die opimale Belichtungszeit zu finden.
MaWin schrieb: > Ja, Natriumhydoxid wird zu Natriumcarbonat und damit schlecht, aber 250g > in einer luftdichten Dose erst in 25 Jahren, Lösung die offen steht kann > aber schon nach 1 Tag unbrauchbar sein. Das dachte ich eben auch... > Röhren altern, wenn deine aber nicht durchgängig an waren weil du den > Ausschalter vergessen hast passiert das hobbymässig auch erst in 25 > Jahren, Naja, ich verwend den belichter ab und zu auch um Acryl-Kleber zu härten. Da läuft das Ding dann schon mal 1-2 Stunden. Aber jetzt auch nciht wochenlang... > kritischer ist da schon das Platinenmaterial selber und die > Umgebungstemperatur. Das ist immer dasselbe... > Mach bei veränderten Vedingungen also auf jeden Fall eine neue > Belichtungsreihe um die opimale Belichtungszeit zu finden. Werd ich auch jeden Fall machen. Eigenartig ist nur: ich hab eigentlich keine veränderten bedingungen (außer neu angesetztem Entwickler)
Michael Reinelt schrieb: > Hallo allerseits, ist mir das letzte Mal schon aufgefallen, aber heute > extrem: Neue Entwicklerlösung angesetzt: Bungard Entwickler 250g NaOH, Naja,k das Zeug keinne ich nicht, aber "normales Ätznatron" wir auch nichts anderes sein. Wenn da Bung-Bunga oben steht wird's wahrscheinlich eher schlechter aber sicher teurer sein. > gekauft bei Conrad, ein gestricherner Meßlöffel auf 1 Liter Wasser, Normalerweise nimmt man zum Messen (wenn man zu faul zum Titrieren ist) ein halbwegs vrachbares "Gewichtsmessgerät", von Laien auch Waaage genannt. > Das Pulver ist ca. 2 Jahre alt, Pulver ist ziemlich doe beste Möglichkeit, daß dir das Zeug schrottig wird. Pulver bedeutet nämlich geringe Dichte und grosse Oberfläche. Die grosse Oberfläche sorgt dafür, daß das Zeugs ziemlich schnell mit der Luft reagiert. NaOH reagiert dabei mit CO2 aus der Luft (und bildet dann unter Abspaltung eines Wassermoleküls das "unreaktive" Natriumcarbonat), ebenso ist zieht NaOH aus der Luft Wasser (der Fachmann nennt das Hygroskopie). Beides zusammen sind beste Voraussetzungen dafür, daß der ursprünglich passende Messlöffel ungefähr nur mehr ein Drittel aktive "kaustische Soda (=NaOH)" enthält, weil der Rest inzwischen zum "unwirksamen" Carbonat (Na2CO3), dem calziniertem Soda umgewandelt wurde oder sich durch Aufnahme von Wasser "verdünnt" hat. > aufbewahrt in der originalen Plastikdose mit meiner Meinung nach > einigermaßen dichtem Deckel. Wasser- und gasdicht? Vermutlich eher nicht. Und die letzten Jahre immer verschlossen war der Behälter wohl auch kaum. Und selbst wenn, dann hätte dank der großen Oberfläche zumindest annähernd die gesamte Luftfeuchtigkeit und das Kohlendioxid die beim Verschliessen des Behälters war mit dem NaOH reagiert. > Das Entwickeln hat zwar funktioniert, aber viel viel langsamer als > sonst. Kein Wunder, weil ja inzwischen ein signifikanter Anteil des Ätznatrons "wegreagiert" wirde. > Ich weiss dass angesetzter Entwickler beim Kontakt mit Luft schlecht > wird, aber das Pulver? Pulver ist sogar noch schnlechter als eine wässrige Lösung in Destillat, weil viel grössere Oberfläche. Aber verbuche es als Lehrgeld: NaOH nie als Pulver kaufen. Das Zeug kostet (in der üblichen Form von Schuppen oder Perlen) weniger als 10 Euro pro Kilo im Einzelhandel. Mich würde interessieren, was so ein Päckchen Entwickler kostet, umgerechnet auf's Kilo. Da verdient sich wohl gemand eine goldenen Nase mit dem Verkauf von weissem Pulver. Und der Verkäufer gibt es sicher mit Vorsatz als Pulver ab, weil Pulver wie oben gesagt eben am schnellsten "verrottet". > Können die schon schwach geworden sein? Kann man das feststellen? Du könntest das NaOH gegen Salzsäure titrieren, als Indikator tut's dafür sogar billigstes Phenolphtalein. Dann siehst du zumindest, ob das Pulver noch gut ist. Oder was wahrscheinlicher ist: Dass es hinüber ist. LG, N0R
Norbert M. schrieb: > Wasser- und gasdicht? Vermutlich eher nicht. Und die letzten Jahre immer > verschlossen war der Behälter wohl auch kaum. Wasserdicht weiss ich nicht, gasdicht sicher nicht 100%. Verschlossen eigentlihc 99.9% der Zeit. Alle paar Wochen kurz offen, ein Meßlöffel raus, wieder zu. Norbert M. schrieb: > NaOH nie > als Pulver kaufen. Das Zeug kostet (in der üblichen Form von Schuppen > oder Perlen) weniger als 10 Euro pro Kilo im Einzelhandel. Da hab ich mcih vielleicht schlecht ausgedrückt: Es ist kein klassisches "feines" Pulver, sondern so Art "Kügelchen" mit 2-3mm Durchmesser Eine frage noch zur Reaktion mit Luft: Erkennt man das am Pulver (sorry an den Kügelchen) dass die "feucht" sind?
Michael Reinelt schrieb: > Wasserdicht weiss ich nicht, gasdicht sicher nicht 100%. > > Verschlossen eigentlihc 99.9% der Zeit. Alle paar Wochen kurz offen, ein > Meßlöffel raus, wieder zu. Da sollte innerhalb weniger Jahre eigentlich nichts passieren. Merck liefert das auch nur in den normalen Kunststoffbehälter. > Eine frage noch zur Reaktion mit Luft: Erkennt man das am Pulver (sorry > an den Kügelchen) dass die "feucht" sind? Die Plätchen werden mit zunehmender Wasseraufnahme schmierig und zerlaufen schliesslich ganz zu einer Pfütze NaOH. Wenn sie trocken sind ist alles in Ordnung. Dann ist auch eine etwaige Reaktion mit Kohlendioxid aus der Luft absolut vernachlässigbar. Die Konzentration von Kohlendioxid ist deutlich niedriger als die von Wasser in der Luft. Eine nennenswerte Reaktion findet auch nur im wässrigen Medium statt, also an der schmierigen Oberfläche. Wenn die Plätzchen trocken sind ist das kein Problem.
Klaus I. schrieb: > Die Plätchen werden mit zunehmender Wasseraufnahme schmierig und > zerlaufen schliesslich ganz zu einer Pfütze NaOH. Wenn sie trocken sind > ist alles in Ordnung. Danke. Die sind staubtrocken und sehr "rieselfreudig", wenn sie feucht wären hätt ich das gemerkt. irgendjemand hat gemeint ich sollte den pH-Wert messen. Was sollte der haben? gemessen hab ich grad 12.3
Michael Reinelt schrieb: > irgendjemand hat gemeint ich sollte den pH-Wert messen. Was sollte der > haben? > gemessen hab ich grad 12.3 pH 12.3 entspricht einer 0.02 mol/L Lösung NaOH, also ca. 0.1 Gewichts-% NaOH in der Lösung. pH 13 wäre eine Lösung mit 0.4 Gewichts-% pH 14 dann ab 4 Gewichts-% und darüber Wobei ich bei den pH-Bereich wirklich vorsichtig mit der Interpretation wäre. Da sollte man schon eine ordentliche Messkette mit entsprechender Kalibrierung benutzen.
Michael Reinelt schrieb: > Da hab ich mcih vielleicht schlecht ausgedrückt: Es ist kein klassisches > "feines" Pulver, sondern so Art "Kügelchen" mit 2-3mm Durchmesser Da habe ich Dich dann wirklich ziemlich falsch verstanden, die Perlen sind natürlich handelsüblich, da dürfte weniger passieren. Plätzchen, Perlen und Schuppen sind eigentlich kein Problem, ich dachte bei Pulver an Mehl. > Eine frage noch zur Reaktion mit Luft: Erkennt man das am Pulver (sorry > an den Kügelchen) dass die "feucht" sind? Klaus hat das ja schon ausgeführt. Anfangs werden schleimig. Wenn man's ganz lange stehen lässt, kriegt man das Carbonat. Michael Reinelt schrieb: > irgendjemand hat gemeint ich sollte den pH-Wert messen. Was sollte der > haben? gemessen hab ich grad 12.3 Womit gemessen? Wer viel misst, misst Mist. Hast Du zufällig Batteriesäure, eine Briefwage und einen Messbecher da? Praktisch könnte man nämlich etwas vom NaOH abwägen, in einem Volumen Wasser auflösen, dann ein Volumen Batteriesäure zugeben und dann ein "Universal-ph-Stäbchen" reinhalten. Aber wahrscheinlich war was Anderes Schuld daran, daß das Platinenentwickeln nicht mehr funktioniert (Temperatur?, Lack?)... Ich hab' das mit dem Pulver falsch verstanden. LG, N0r
Ich denke es hat sich geklärt: ich hab die Belichtungszeit um 15 Sekunden erhöht (2:15 statt 2:00) und nun tut es wieder wie es soll es dürften tatsächlich die UV-Röhren langsam altern...
>Normalerweise nimmt man zum Messen (wenn man zu faul zum Titrieren ist) >ein halbwegs vrachbares "Gewichtsmessgerät", von Laien auch Waaage >genannt. Eine Waage misst die Masse nicht das Gewicht du Oberschlaumeier ;) Gruß Jonas
Michael Reinelt schrieb: > Bungard Entwickler Bungard Entwickler gibt es nur in kleinen blauen Portionstüten für 1L Ansetzlösung und da steht auf der Tüte: NaOH-Frei.
... schrieb: > Bungard Entwickler gibt es nur in kleinen blauen Portionstüten für 1L > Ansetzlösung und da steht auf der Tüte: NaOH-Frei. Was wohl daran liegt, das der pH Wert und nicht das NaOH das entscheidende ist. NaOH ist einfach der billigste Weg, basisch zu werden. MfG Klaus
Michael Reinelt schrieb: > Ich denke es hat sich geklärt: ich hab die Belichtungszeit um 15 > Sekunden erhöht (2:15 statt 2:00) und nun tut es wieder wie es soll Bischen arg knapp belichtet, oder? Was wieder zeigt: Ab und zu eine Belichtungsreihe hilft immens.
Jonas Biensack schrieb: > Eine Waage misst die Masse nicht das Gewicht du Oberschlaumeier ;) Ganz im Gegenteil: eine Waage misst das Gewicht, nicht die Masse :-)
... schrieb: > Bungard Entwickler gibt es nur in kleinen blauen Portionstüten für 1L > Ansetzlösung und da steht auf der Tüte: NaOH-Frei. http://www.conrad.at/ce/de/product/527882 Eindeutig Bungard, eindeutig NaOH
Udo Schmitt schrieb: > Bischen arg knapp belichtet, oder? Nö, das Ergebnis meiner ersten Belichtungsreihe vor etwas mehr als einem Jahr. > Was wieder zeigt: Ab und zu eine Belichtungsreihe hilft immens. Ja, da hast du recht :-)
Klaus schrieb: > ... schrieb: >> Bungard Entwickler gibt es nur in kleinen blauen Portionstüten für 1L >> Ansetzlösung und da steht auf der Tüte: NaOH-Frei. > > Was wohl daran liegt, das der pH Wert und nicht das NaOH das > entscheidende ist. NaOH ist einfach der billigste Weg, basisch zu > werden. Ja. Aber nur mal so für mein persönliches Interesse, warum ist die Angabe "NaOH-Frei" relevant und auf der Verpackung aufgedruckt? Steht im Sicherheitsdatenblatt etwas genaueres zu dem Entwickler? Hmm, vielleicht Natriumcarbonat? Ein anderer Klaus ;o)
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OT: Michael Reinelt schrieb: > Jonas Biensack schrieb: >> Eine Waage misst die Masse nicht das Gewicht du Oberschlaumeier ;) > > Ganz im Gegenteil: eine Waage misst das Gewicht, nicht die Masse :-) Eine Federwaage misst das Gewicht, eine Balkenwaage die Masse. Ihr hebt also beide Recht (oder keiner) ;-)
Hi, Klaus I. schrieb: > Ja. Aber nur mal so für mein persönliches Interesse, warum ist die > Angabe "NaOH-Frei" relevant und auf der Verpackung aufgedruckt? Steht im > Sicherheitsdatenblatt etwas genaueres zu dem Entwickler? Hmm, vielleicht > Natriumcarbonat? Ich glaube bei Conrad ist einfach das Symbolfoto falsch! Der Bungard 72122 ist defintiv NICHT NAOH frei - Auch im Sicherheitsdatenblatt steht ganz klar NaOH und auch in der Artikelbeschreibung steht nichts von NaOH frei. Bei Bungard selbst findet man auch nichts mehr zum NaOH freien Entwickler. Das Artikelfoto ist also einfach "alter Stand" Allerdings verrät es noch genug wenn man wissen will was das denn für ein Zeug war: Lithiumhydroxid! Wenn man sich dann über LiOH schlau macht weiß man auch warum Bungard zum gut funktinierenden NaOH zurückgekehrt ist: LiOH ist mittlerweile als Giftig (T) eingestuft wordenm also deutlich problematischer als NaOH. Sowohl vom Handling aber insbesondere auch beim Verkauf! Zudem ist jeder gewerbliche Anwender durch die Gefahrstoffverordnung an das Substitutionsgebot gebunden welches besagt das ein gefährlicher Stoff, sofern es einen weniger problematischen aber ebenso geeigneten gibt, durch diesen wenigergefährlichen Stoff ersetzt werden muss. Damit durfte -rein formal- spätestens ab der T einstufung auch kein gewerblicher Anwender seine Mitarbeiter mehr mit dem NaOH freien Bungard entwickler arbeiten lassen! Wer wissen will wie man auf den Stoff kommt: Unten Links ist die UN Stoffnummer für Transportzwecke aufgedruckt. Mit dieser kann man dann im Register nachschlagen und wenn man Glück hat gilt die nur für einen genau benannten Einzelstoff. In diesem Fall trifft das zu, hier ist explizit LiOH genannt. Eine andere Möglichkeit ist oft das MSDS. Hier sind die wichtigsten Inhaltstoffe zumeist ausdrücklich genannt. Oder zumindest als CAS nr. aufgeführt die dann wirklich eine individuelle Stoffidentifizierung liefert. Es sind nur sehr wenige Fälle wo die Inhaltsstoffe nicht genannt werden müssen! Von den Fällen wo die Inhaltstoffe nicht gefährlicher sind als sauberes Trinkwasser mal abgesehen... Gruß Carsten P.S.: Es gibt auch auch von Seno einen NaOH freien Entwickler. Das ist aber kein LiOH sondern Dinatriummetasilikat. Dieser Stoff ist tatsächlich "etwas" Harmloser als reines NaOH. Allerdings braucht man da auch gleich die 5fache Menge an Material für die Lösung! (Wobei sich die (relative) Gefährlichkeit der 1% NaOH und der 5% Dinatriummetasilikatlösung nicht wesentlich unterscheiden! Aber die von verstreutem Feststoff halt schon... Auch der Maximal erreichbare PH Wert ist ein anderer...)
MaWin schrieb: > Klaus I. schrieb: >> Hmm, vielleicht Natriumcarbonat? > > Ja. NEIN! Das würde der PH Wert nicht reichen... Wie schon geschrieben LiOH war die Lösung! Gruß Carsten
Matthias L. schrieb: > Eine Federwaage misst das Gewicht, eine Balkenwaage die Masse. Ihr hebt > also beide Recht (oder keiner) ;-) Nicht dass ich jetzt unbedingt recht haben müsste, aber eine Balkenwaage misst gar nix, sie vergleicht nur :-)
Naja, das macht jede Waage. Eine Federwaage vergleicht die Gewichtskraft des Messobjekts mit der Federkraft der Feder. Und die Balkenwaage vergleicht die Masse des Messobjekts mit der (bekannten) Masse von Gegen"gewichten". Aber ich geb' ja gerne zu, dass das reine Klugscheißerei ist (und auch wenig mit NaOH zu tun hat)...
Michael Reinelt schrieb: > Ich denke es hat sich geklärt: ich hab die Belichtungszeit um 15 > Sekunden erhöht (2:15 statt 2:00) und nun tut es wieder wie es soll > > es dürften tatsächlich die UV-Röhren langsam altern... Du hast viel größere Schwankungen im Basismaterial. Deine 15 sec kannst du vergessen. Sichtbare Unterschiede hast du erst, wenn du 1/2 der vorherigen Zeit erhöhst. Eine ordentliche Belichtungsreihe ist etwa 1, 2, 4, 8, .. Min. Langsam kann ich das singen. Die Belichtungszeit geht quadratisch ein. Ich belichte als Standard mit 4 Min. Obwohl das Bungard mit 1-2 schon oft ausreicheichend belichtet ist. Manches braucht aber länger. Seitdem habe ich keinen Belichtungsausschuß mehr.
Solch eine sinnlose Diskussion. Ich fasse zusammen: NaOH ist in fester Form stark hygroskopisch. Wandelt CO2 der Luft in gelöster Form in CO3 um. W.
Wunderer schrieb: > Solch eine sinnlose Diskussion. Wenn sie dir zu sinnlos erscheint, dann beteilige Dich doch nicht. Noch dazu, wo Du bis jetzt nichts sinnvolles zu diesem Thread beigetragen hast. > Ich fasse zusammen: > NaOH ist in fester Form stark hygroskopisch. Auch in flüssiger Form. Wahrscheinlich auch im gasförmigen Zustand, aber in diesem Aggreegatzustand interessiert die Hygroskopizität meistens nicht. > Wandelt CO2 der Luft in gelöster Form in CO3 um. Dreimal Nein! Erstens: Es wird nichts umgewandelt, ein freies CO3-Molekül existiert nicht, es gibt das zweifach negativ geladene Carbonation CO3(2-). Zweitens bildet NaOH "in gelöster Form", also als Lösung bei Aufnahme von Kohlendioxid das _Hydrogen_carbonat. Drittens: Bei Aufnahme von Kohlendioxid aus der Luft reagiert Ätznatron (unter Abgabe eines Wassermoleküls) zum Carbonat mit dem Trivialnamen "calzinierte Soda". Im Englischen spricht man auch von "washing soda". Ausserdem existieren diverse Nebenreaktion, beispielsweise reagiert Hydrogencarbonat unter Wäremeeinfluss unter Abspaltung von Wasser und NaOH zum Carbonat, das Carbonat kann mit Wasser wiederum das Hydrogencarbonat unter Abspaltung von Natriumhydroxid bilden, etc. Zusammenfassend kann man eher sagen: Über längere Zeit wird sich offen stehendes Ätznatron mit der Luft (enthält CO2 und H2O) in ein ziemlich unstöchiometrisches Gemisch x(NaOH)y(NaHCO3)z(Na2CO3)*n(H20) umwandeln. Es bildet sich eben irgendein seifiges, wasserhaltiges Gemenge aus vorwiegend Ätznatron, dem Hydrogencarbonat und etwas Carbonat. Das kann, muß aber nicht mehr zum Entwickeln von Platinen reichen. Mit laufender Zeit wird sich immer mehr Hydrogencarbonat bilden, und wenn man das Ganze mehrere Jahre zum Beispiel in der Hitze unterm Dach stehen lässt, dann wird man irgendwann grossteils nur mehr ein Carbonat-Hydrogencarbonat-Gemisch vorliegen haben. In der Wüste vielleicht nur mehr das Carbonat. > W. N0R.
Matthias L. schrieb: > Und die Balkenwaage > vergleicht die Masse des Messobjekts mit der (bekannten) Masse von > Gegen"gewichten". Ganz sicher nicht: Häng mal einen Wetterbalon an einen Balken und leg ein 100g Blei auf den anderen. Der Wetterbalon hat mehr Masse, die Balkenwage wird dir was anderes erzählen.
Norbert M. schrieb: > [...] > >> W. > > N0R. Vermutlich quillt der Profilneuroseschaum jetzt wie ein Schwamm vor deinem Mund. Bitte dazu auch die chemischen Hintergrundinformationen liefern. Wird da was "umgewandelt"? Erstens, zweitens, drittens? W.
ichderdu schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Und die Balkenwaage >> vergleicht die Masse des Messobjekts mit der (bekannten) Masse von >> Gegen"gewichten". > > Ganz sicher nicht: > Häng mal einen Wetterbalon an einen Balken und leg ein 100g Blei auf den > anderen. Der Wetterbalon hat mehr Masse, die Balkenwage wird dir was > anderes erzählen. Ah ja, und die Federwaage misst hier richtig? Oh Mann...
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