Ich beobachte die Kontroverse schon eine ganze Weile und schaue mir die jeweiligen Ergebnisse immer wieder mal an - aber mir fehlt die Vergleichbarkeit. Ich rufe also zum "kleinen Wettbewerb" auf. Eine prima Vorlage zum Vergleich findet ihr auf http://dorkbotpdx.org/blog/laen/adventures_in_etching_the_test_pattern Das dort verlinkte PDF soll als Vergleichs-Muster dienen. Also frisch ans Werk. Toner-transfert oder belichtet - und geätzt - aber nicht den Toner / das Photo-Resist entfernt und hier in vernünftiger Auflösung (ein angekündigter Verstoss gegen das "kleine Bilder-Gebot") eingestellt (die Auflösung so, dass man die Qualität beurteilen kann). Ich gehe (verbesserungswürdig, gebe ich zu) in Vorleistung :-/ Ich bin gespannt ...
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Dieter Frohnapfel schrieb: > in Vorleistung Wo mit denn? Tonermethode oder Belichtet, vermutlich letzteres. Kann man ja machen so einen Aufruf, ob das bestmoegliche Ergebnis auch wirklich das Ziel der gewaehlten Mothodik ist? Tonertranfer ist nunmal -die quick&dirty- Methode, dass manche es schaffen sehr gute Ergebnisse zu erziehlen liegt halt am Ergeiz den man dabei entwickeln kann. Vornehmlich wuerde ich mal behaupten ist das Ziel einfach eine hinreichend gute qualitaet mit minimalem Aufwand zu erziehlen. Der Anspruch die beste Top-Quali zu erziehlen besteht einfach garnicht. ----- beside, 1mil ginge wohl gar nicht mit nem ollen HP4 ....
Mache gerne mit, solange allen klar ist, daß der Test eigentlich hinfällig ist. Gerade Laserdrucker drucken die kleinste Leiterbahn nicht in 1 mil, sondern stur in ihrer tatsächlich besten Auflösung. Das sind selbst bei Profigeräten schnell mal 4 mil, bzw. ca. 0,1mm. Wenn es jemand anders kennt, bitte unbedingt den entsprechenden Laser nennen! Wie groß soll die Platine werden? Das PDF einfach auf A4 ausdrucken?
0815 schrieb: > Wie groß soll die Platine werden? Das PDF einfach auf A4 ausdrucken? Das Original misst (quasi die "Platine" mit Rand) ca. 5 * 5 cm. Wird durch Druck auf A4 auch nicht größer ... Mir geht es nur um einen halbwegs objektiven Vergleich der Methoden. Das 1mil mit Hausmitteln nicht oder nur sehr schwer machbar ist (ich schaffe das z.B. nicht) ist mir klar. Ich ätze mit Natriumpersulfat (Ätzküvette mit Blubber) - mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid z.B. sollen noch bessere Ätzergebnisse erzielbar sein. Auch das würde mich im Vergleich wirklich interessieren.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Mir geht es nur um einen halbwegs objektiven Vergleich der Methoden. Das > 1mil mit Hausmitteln nicht oder nur sehr schwer machbar ist (ich schaffe > das z.B. nicht) ist mir klar. Das wäre vielleicht sogar möglich. Kenne aber wie gesagt keinen Drucker, der das sauber und vor allem so fein druckt. Und das schließt sogar angebliche 2400dpi-Geräte im Copyshop mit ein. Es wird einfach breiter gedruckt, so breit wie die kleinste LED oder der Laserstrahl halt ist. Und das sind absolut nie 2400dpi. Bei 4-8facher Breite kann man in etwa ansetzen, und das ist dann immer noch keine saubere Linie, sondern eine Sandspur aus Toner. Mit dem Fotoverfahren und Film als Vorlage würde ich die 1mil-Bahn fast als läppisch ansehen, da man (entsprechendes Equipment vorausgesetzt) kaum was falsch machen kann. Beim Transfer ist es sehr ähnlich, mit den entsprechenden Geschossen erreicht man mindestens die gleiche Auflösung (aus physikalischer Sicht sogar mehr). Allerdings wird dabei extrem herumgepfuscht, keine Ahnung warum. Nachher mehr, muss leider erst noch schnell was einkaufen...
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Hallo Leute, ich habe den Test mit meinem Equipment mal gemacht. Tonertransfer mit Drucker "Kyocera/Mita FS1010" auf die Rückseite von Geschenkpapier. Das erste Bild (Transfer.jpg) zeigt die Platine nach dem Transfer und vor dem ätzen. Dann ätzen mit Kupfer2Chlorid (Essig/Salz-Methode). Ich probiere die Methode grad erst aus, finde sie ist langsam aber präzise. Das zweite Bild (Toner.jpg) zeigt die Platine nach dem ätzen. Leider ist der Kontrast so schwach, dass der Fotoapparat nicht richtig scharf stellen konnte. Man sieht, dass die Ätzmethode so sanft ist, dass sogar die Papierbeschichtung noch am Toner haftet. Das dritte Bild (Fertig.jpg) zeigt die Platine nach dem entfernen des Toners. Ich habe sie nicht ganz blank geputzt, um einen besseren Kontrast zu behalten. Die verwendeten Methoden werden hier im Forum bereits ausführlich besprochen, da sind die meisten Fragen schon beantwortet. ;) Gruß. Tom
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0815 schrieb: > Gerade Laserdrucker drucken die kleinste Leiterbahn nicht > in 1 mil, sondern stur in ihrer tatsächlich besten Auflösung. Das sind > selbst bei Profigeräten schnell mal 4 mil, bzw. ca. 0,1mm. Das läuft jetzt nicht gerade in die Richtung, die ich beabsichtigt habe. Ich kann gerne parallel einen Diskussions-Thread eröffnen - hier sollen eigentlich Bilder für sich sprechen. Ich habe meine Drucker (Samsung CLP-680DW) mal bemüht - der hat mit 1 mil jetzt nicht unbedingt ein Problem. Bild mit "Mikro-Lineal" anbei. Ja, ich weiß dass immer an die Druckerauflösung "heranoptimiert" wird, aber heutzutage sind 600dpi (~1,67 mil) im Druck kein Problem mehr.
TomA. schrieb: > Dann ätzen mit Kupfer2Chlorid (Essig/Salz-Methode) Davon bin ich schwer beeindruckt! Habe den Thread verfolgt und habe das gedanklich immer ein wenig "als Hemdsärmlig" beiseite geschoben. Kannst Du bitte noch ein Detailbild mit besserer Auflösung einstellen?
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Hallo Dieter, besser als auf diesem Foto jetzt, bekomme ich es nicht hin. Leider ist es gespiegelt, aber ich konnte es im Acrobat-Reader nicht spiegeln. Ich verwende diese Methoden schon viele Jahre und bin recht zufrieden mit den Ergebnissen. Die Essig/Salz-Methode probiere ich grad erst aus, sie ist im Prinzip wie die HCL/H2O2-Methode, aber ohne die HCL-Dämpfe (dafür riecht es streng nach Essig). Die meisten Beschränkungen macht mein Drucker, die äusseren drei Bahnen druckt er gleich dick. Man sieht es im Bild "Transfer.jpg" Gruß. Tom
Hallo Tom, ich nehme an, Du nutzt irgendeinen "Toner-Verdichter". Nur so kann ich mir das "Verlaufen" bei den TQFP... erklären. Die Ätz-Methode - ich bin immer noch von den Socken! Werde ich demnächst mal ausprobieren ... @0815: (Kleinlaut) Da habe ich ggf. etwas dick aufgetragen ... ich nehme es zurück. Es gibt eine Grenze, ab der (durch die Korngröße oder wie auch immer) nicht mehr feiner gedruckt werden kann. Mein Drucker schafft etwas weniger wie 0,1 mm - aber nicht wesentlich weniger und damit wären wir bei ca. 300 bis 600 dpi effektiv = ungefähr 2 bis 3 mil ...
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Hallo Dieter, um diese "Feinheiten" muß ich mich nicht kümmern, das erledigt der Drucker für mich. Das Kupfer zeigt, was der Drucker zu Papier gebracht hat. Habe mal ein Bild vom Ausdruck auf Papier gemacht. Verdichten geht auch, das wird aber vor allem bei dicken Bahnen und Flächen gebraucht. Ich verdichte mit Pinselreiniger, ist aber mit Vorsicht zu genießen. Das Verdichten macht auch Probleme, bin mit meinen Untersuchungen und Experimenten noch nicht fertig (noch zu früh aus dem Nähkästchen zu plaudern). Wer es selbst probieren will: Platine mit übertragenem Tonerbild, zusammen mit einem Wattebausch welcher mit Pinselreiniger befeuchtet ist, in eine geschlossene Blechdose (Keksdose) legen. Mindestens 15Minuten liegen lassen, je länger umso besser. Aber nicht länger als ??Stunden. Nach dem verdichten kurz ausgasen lassen (1-5Minuten) und "Zeitnah" ätzen ;) Wünsche allen die es ausprobieren viel Erfolg. Gruß. Tom
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TomA. schrieb: > Leider ist > es gespiegelt, aber ich konnte es im Acrobat-Reader nicht spiegeln. Ja, das ging mir leider auch so. Überhaupt war das ungewohnte Drucken aus ner PDF ziemlich mühselig. Man passt sich bei feinen Strukturen halt schnell seinem Layout-Programm an, und das sind einige Unterschiede... Anbei mal mein spätes Ergebnis. Heute war nicht mein Tag, aber erst wenn man plötzlich ne Aufgabe bekommt, merkt man, daß man VORHER hätte aufräumen sollen...(Kameraakku leer, falsche Auflösung, großer Drucker blockiert, falsches Papier zu Hand usw...) Das Ergebnis ist für meine Begriffe noch eher lala. Zumal das ne püppimäßig kleine Platine ist, erst bei großen Platinen trennt sich die Spreu vom Weizen! Bin aber dennoch ehrlich erstaunt über Tom´s Ergebnis. Deutlich besser als alles, was ich zum Transfer bisher gesehen habe. Habe ja schon im Nachbarthread (Kupferchlorid-Ätzen) gesehen, daß ER es drauf hat, aber scheinbar weit namhaftere Herren hier eher nicht. P.S. alle Bahnen sind natürlich durchgängig. Könnte morgen versuchen, auch höher aufgelöste Bilder zu machen. Die dunklen Flecken im Durchlicht sind der herstellerseitige Aufdruck auf dem Basismaterial...
Die Platine von 0815 steht einer belichteten in nichts nach, das ist ein einwandfreies Ergebnis. Mir gelingen die Platinen nur gelegentlich so gut wie diese. Vielleicht liegt es doch am Transfermedium? Werde mir doch mal das gestrichene Papier besorgen! Ist denn sonst niemand hier, der selbst Platinen macht? mich interessieren die Methoden und deren Ergebnisse auch sehr. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > gestrichene Papier Davon wollte ich heute weg, und hin zu diesem Wachspapier von Aufklebern...aber der einzige freie Drucker zerreißt auf diesem Medium leider mittig feine Strukturen... Das gestr. Papier ist aber auf jeden Fall die erste Anlaufadresse zum Transfer. Empfehle Dir welches mit ganz geringer Grammatur, falls Du auch sonst hohe Auflösung willst. Schon der Drucker kann darauf feiner auflösen, sofern es nicht einen Papierstau verursacht (ist schnell mal der Fall bei solchen Medien). Was ich Dir noch empfehlen würde: Tonerverdichter und selbst das Erhitzen nach dem Transfer ist nicht nötig, wenn der Transfer selbst schon einwandfrei ist. Kannst es mir glauben, mache das seit Jahren, und hab´die ganzen Chosen natürlich auch durch. Richtig gute Ergebnisse kamen erst mit nem vernünftigen Laminator, oder (noch besser) mit ner Transferpresse. Kostet natürlich etwas Geld, man muss das Hobby schon ernsthaft betreiben. Erhitze den Toner nur nochmal bei SMD-Schablonen, hier ist das echt angebracht. Dieter Frohnapfel schrieb: > Es gibt eine Grenze, ab der (durch die Korngröße oder wie > auch immer) nicht mehr feiner gedruckt werden kann. Habe den Ausdruck mal unter der Lupe betrachtet. Schon hier ist die vermeintliche 1mil-Bahn schon knapp halb so breit wie die 5mil. Also ca. 2mil. Nach dem Transfer hat sie dann ca. 2,5mil. Mache morgen nochmal ein besseres Bild, sieht ja bescheiden aus, weil man es hier gar nicht vergrößern kann...
Hallo 0815, danke für die Tips, werde sie in meine Arbeit einfließen lassen. Es ist einfacher von alten Hasen zu lernen, als alles selbst auszuprobieren. Mich wundert die geringe Teilnahme hier, wenn es nur ums reden geht sind ganz viele ganz schlau. Aber wenn es um konkrete Ergebnisse geht, sieht man nichts. Na vielleicht sind sie grad alle am ätzen und morgen gibt es was zu sehen, bin sehr gespannt. Danke und Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Aber wenn es um konkrete Ergebnisse geht, sieht > man nichts. Na vielleicht sind sie grad alle am ätzen und morgen gibt es > was zu sehen, bin sehr gespannt. Also wenn da wer mitmachen will, ist er erst mal am Filme Bestellen...;-) Man muss aber klar sagen: mit Film ist das Fotoverfahren tatsächlich überlegen. Allerdings auch nur aufgrund der miesen Auflösung der Laser. Mich ärgert dieser Punkt regelrecht, denn der Transfer ist rein physikalisch betrachtet das bessere Verfahren. Von den restlichen Vorteilen mal ganz zu schweigen, die sind ganz enorm. Man kann so ziemlich alles bedrucken, was einem unter die Finger kommt. Und man kann dadurch auch alle möglichen Materialien ätzen, habe das schon für ganz andere Sachen genutzt... Das einzige Problem, der Transfer verzeiht einfach keine Fehler (Staub, Fett/Schmutz, ungleichmäßiger Anpressdruck, falsche Temperatur). Die Foto-Fraktion kann sich dabei auf den Reinraum-Standard beim Hersteller stützen, der Transferierer muss dazu lernen...;-) TomA. schrieb: > in meine Arbeit einfließen lassen Wie transferierst Du momentan? Gepimpter Laminator? ;-)
Hallo 0815, mein gepimpter Laminator heißt Bügeleisen :P Habe aber schon drüber nachgedacht, eine Thermopresse zu bauen. Ein Temperaturgeregelter Kühlkörper, welcher über Hebel flach auf die Platine gedrückt wird. Aber eigentlich lohnt sich der Aufwand nicht, ich mache nicht so viele Platinen und bis heute reicht es für meine Belange. Ich entwickle Prototypen, wenn sie funktionieren werden die Platinen industriell gefertigt. Doch ein gewisser Ehrgeiz ist schon vorhanden, es besser zu machen. Vor allem gleichmäßiger. Ich habe gewisse Streuungen in der Qualität, die wesentlichen Gründe dafür kenne ich (schlechter Drucker, Bügeleisen, Transfermedium)! Gruß. Tom
Mit Bügeleisen, das ist wirklich nicht so das Wahre. Dafür ist das Ergebnis absolut top, würde ich so nicht ansatzweise hinbekommen! Es geht schon damit los, daß die Wärme des Eisens je nach Unterlage und Dicke der Platine völlig ungleichmäßig entweicht. Also in die Auflage hinein. Und dann der (un)gleichmäßige Druck, wäre mir ein Graus! Habe zwar ne echte Transferpresse, aber wollte mir trotzdem schon fast mal eine selbst bauen. Die Teile sind im Original nämlich auch nicht soo optimal. Vor allem, was die Druckverteilung angeht, und die Aufheiz- und vor allem Abkühlzeit. Bei großen Platinen kommen nämlich noch ganz andere Probleme beim Transfer dazu, und zwar zieht sich das Papier beim Abkühlen zusammen, im Gegensatz zur Platine. Merkt man aber erst bei z.B. 30cm Platinenlänge. Da ist es deutlich besser, wenn der Druck nach dem Transfer bestehen bleiben kann, aber die Temp. natürlich so schnell wie möglich abnimmt. Bin deshalb gerade an ner temperaturgeregelten Laminatpresse dran, und die ist auch fast fertig, aber es ist einfach ein Mega-Projekt. Hier hat man aber vor allem den Riesenvorteil des immer gleich starken, und vor allem gleich verteilten Anpressdrucks (durch Vakuum). Gerade der gleichmäßige Druck dürfte beim Bügeleisen das größte Problem sein. Bin diesbezüglich echt erstaunt, daß Deine Strukturen nicht an manchen Stellen platt gedrückt sind, und an anderen Stellen abblättern. Denn genau so kenne ich es von dieser Technik. Hol´ Dir unbedingt mal einen (vernünftigen) Laminator, oder ne Fixiereinheit von nem A3-Drucker. Wirst sehen, es lohnt sich allemal. Damit sind Deine Streuungen im Nu passé, und der Transfer macht überdies mächtig Spaß!
Hallo 0815, die platten und bröckelnden Stellen kenn ich auch :) Ich habe auch schon festgetellt, das die Platinengröße und Kupferschichtdicke einen großen Einfluß auf die "Bügeldauer" haben. Dies hat mich bisher vom Kauf eines Laminators abgehalten, denn mit dem Bügeleisen kann ich das ausgleichen (braucht aber Erfahrung). Interessant wäre die Entwicklung einer Transferpresse schon, denn deren Regelung könnte die unterschiedlichen Bedingungen erkennen und ausgleichen. Habe schon wieder viele Ideen dazu im Kopf, leider hat hat der Tag nur 24 Stunden. Der Tip mit der Papiergröße ist gut. Dies ist auch eines der Probleme beim verdichten, wenn ich Vorlagen fürs Belichten verdichte, ändern sie ihre Größe. :( Gruß. Tom
0815 schrieb: > Heute war nicht mein Tag :-) Dafür sieht das Ergebnis aber Super aus. Kompliment, diese Qualität habe ich bisher nicht erreicht ... Muss ehrlich gestehen, dass ich der Toner-Transfer-Methode nach einigen persönlichen Fehlschlägen sehr kritisch gegenüber stand (ab sofort nur noch in der Vergangenheitsform). Welchen Drucker nutzt Du dafür? Ich glaube, mit meinem Drucker würde das nichts da die Toner-Dichte schon auf Papier oder Folie nicht berauschend ist.
Viel interessanter als die Leiterbahnen finde ich die Abstände dazwischen. Sprich macht doch mal ein Pattern, bei dem 1,2,3,4,5,6 mil zwischen 15 mil Kupfer ist ... Aus meiner Erfahrung ist dies eher die kritische Richtung, da der Toner eher breiter wird als zu schmal. Ich bin jedenfalls davon abgekommen und auch wegen der Panscherei lasse ich die Platinen mittlerweile fertigen.
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Dieter Frohnapfel schrieb: > Toner-Transfer-Methode nach einigen > persönlichen Fehlschlägen sehr kritisch gegenüber stand Ist doch ganz normal, es wird absolut niemanden geben, der das mal eben probiert, und wo es auf Anhieb klappt. Bin ja selbst vom Fotoverfahren weg, und zum Transfer hin, weil schon anfangs manche Bereiche einfach astrein waren. Unterbrochen von Bereichen mit plattgequetschtem Toner, oder noch viel häufiger, abbröckelnden Bereichen. Anfangs sogar mit Staub drauf, Haaren usw... Habe selbst übrigens (viel zu lange) mit ganz vorsichtigem Ablösen, Nacherhitzen, Lösungsmitteldämpfen usw. zugebracht. Tonerverdichter zwar nie, aber es ist ganz ähnlich. Dabei verliert man leider nur den Blick auf eigentlich noch vorhandene Probleme beim Transfer selbst. Schrubbe heute immer hart mit ner Zahnbürste ab, bevor das Ätzmittel dieser Aufgabe gnadenlos nachkommt. Dann ist es nämlich zu spät. Bei so feinen Strukturen wie oben sind die Borsten einer Zahnbürste natürlich etwas zu viel des Guten, hier macht es auch ein sehr harter Strahl aus der Dusche. Gröbere Strukturen sind übrigens nur deshalb easy, weil man da die Temperatur hochschrauben kann, und der Toner auch ein wenig stärker verlaufen kann, ohne daß es unansehnlich wird. Mit großer Hitze aufgebrachter Toner verzeiht naturgemäß einfach viel mehr. Bin davon aber abgekommen, allein um nach dem Ätzen nicht so stark schrubben zu müssen. Empfinde das nämlich als die eigentliche Sklavenarbeit beim Transfer. Transferiere bei nur 100-120°, je nach nötiger Auflösung. Dabei kann man den Toner mit Stahlwolle deutlich leichter entfernen, als z.B. nach 150°. Sven S. schrieb: > Viel interessanter als die Leiterbahnen finde ich die Abstände > dazwischen. Da hat er Recht. Das Layout ist ziemlich einfach, was die Abstände anbetrifft. Gar kein Problem, die restliche "Schleimschicht" des Kunstdruckpapiers zu entfernen. Interessanter wäre z.B. eine quadratische Spirale mit X Windungen, innerhalb einer Platine mit Größe X. Sowas kann jeder selbst einfach an seinem Programm erzeugen, wobei er sich aussuchen kann, entweder die Bahnen breiter zu machen, oder die Abstände. Zwei bifilar gewendelte Spiralen wären noch besser, weil man da einfach die Isolation zueinander prüfen könnte. Bei Tom z.B. sieht man, daß der Drucker nicht der Beste ist. Gerade an den verlaufenen Pads, und der kleinen Schrift. Da ist meiner ja sogar besser, und der hat REAL ca. 200-300dpi (angebliche 1200). Die Laser sind bei solchen Spielereien wirklich das Limit, und das ist echt ärgerlich. TomA. schrieb: > Der Tip mit der Papiergröße ist gut. Dies ist auch eines der Probleme > beim verdichten, wenn ich Vorlagen fürs Belichten verdichte, ändern sie > ihre Größe. :( Größenabweichungen sind mir vor allem bei SMD-Schablonen aufgefallen, dort ist jeder viertel mm ein Problem, weil die Schablone einfach zur Platine passen muss. Drucke sowas ausschließlich auf nem großen A3-Drucker, und der macht es ganz sauber. Dafür hat man dann allerdings einen ganzen Quadratmeter weniger Arbeitsplatz...;-)
Dieter Frohnapfel schrieb: > Welchen Drucker nutzt Du dafür? Gestern war es ein Samsung ML-2164. Wenn ich vor lauter Bastelkram mal dran käme, wäre es ein Phaser 7300 gewesen. Der druckt aber auch nicht wirklich hochauflösender, hat dafür allerdings andere Vorteile. Dieter Frohnapfel schrieb: > Ich glaube, mit meinem Drucker würde das > nichts da die Toner-Dichte schon auf Papier oder Folie nicht berauschend > ist. Dann nimm Kunstdruckpapier bzw. gestrichenes Papier. Dabei ist die Tonerdichte ziemlich egal, weil eventuelle Löcher von der Beschichtung des Papiers überbrückt werden. Oder einfach den Toner nacherhitzen, bedeutet natürlich mehr Arbeit. Allerdings muss man sagen, daß viele Löcher gar nicht vom Drucker stammen, sondern von Problemen beim Transfer. Habe mittlerweile ein sehr scharfes Ätzmittel, das die restliche Schicht vom Papier sowieso gleich weg ätzt. Also die nützt mir praktisch gar nichts mehr. Habe z.Zt. 3 Laser, und bei keinem gibt es Löcher oder auch nur Anfressungen in Masseflächen. Schnelles Ätzen ist dabei wichtig, und meiner Meinung nach auch Original-Toner.
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So, anbei noch mal die Platine in halbwegs vernünftiger Auflösung und beim Durchlicht (das bekanntlich nichts verschönt). Die äußeren Bahnen sind durchaus OK, könnte man glatt so in nem Layout einplanen. Was da noch wellig ist, stammt vom Druck. Rechts sieht man bei der inneren "1mil-Bahn" eine Unregelmäßigkeit, das ist tatsächlich ein Schmutzpartikel zwischen Epoxy und Kupfer (kaum zu glauben!) Werde heute evtl. nochmal versuchen, die Platine mit 100 oder sogar nur 90° zu transferieren (gestern: 110°), denn besonders bei der Schrift und den Pads sieht man Bereiche, wo der Toner doch schon etwas gequetscht wurde. Das meinte ich weiter oben mit ungleichmäßigem Druck (selbst bei ner Transferpresse). Müsste dann evtl. mit ruhigerem Ätzmittel arbeiten, weil dann die Haftung des Toners echt grenzwertig wird. Bei der Schrift sind die Strukturen schon beim Druck nicht mehr einwandfrei, da kann man kaum was machen, aber die TQFP-Pads waren beim Ausdruck noch nicht wellig... Langsam könnte die Foto-Fraktion aber auch mal aus den Startlöchern kommen, bin mir sicher, daß von dort gute Ergebnisse zu erwarten sind...
Wow, was für eine Platine. Ich will mich mal vorsichtig ausdrücken: Da habe ich qualitativ noch viel Potential nach oben :) 0815 hat völlig recht, wenn er sagt, man darf nicht gleich am Anfang tolle Ergebnisse erwarten. Ich habe Anfangs auch viel Unansehnliches/Unbrauchbares produziert. Deshalb ein Tip für Anfänger, die es gleich mal ausprobieren wollen. Was dem Belichter der Belichtungsteststreifen ist, das sollte dem Transferierer der Bügelteststreifen sein. Wer keinen Laminator hat (wie ich) kann es mit dem Bügeleisen probieren. Dazu erstellt man sich am besten einen Teststreifen mit mehreren Abschnitten für unterschiedliche Zeiten. Zum Transfer beginnt man den ersten Abschnitt zu bügeln. Nach der gewünschten Zeit (zB: 10 Sekunden) bezieht man den zweiten Abschnitt ein (ich markiere die Abschnitte auf der Oberseite des Papiers mit Bleistift, um sie zu sehen), dann den Dritten.... usw. Dies kann man mit anderen Teststreifen und Temperaturen wiederholen. Auf diese Weise findet man Schnell das richtige "Temperatur/Zeit-Fenster" für sein Equipment heraus. Löst sich der Toner leicht vom Kupfer, war die Zeit/Temperatur zu gering. Haftet der Toner zu stark am Transferpapier war die Zeit/Temperatur zu groß. Bei einem guten Ergebnis haftet der Toner gut auf dem Kupfer und löst sich leicht vom Papier. Das funktioniert sicher auch gut mit dem Laminator, um die Anzahl der benötigten Durchläufe zu ermitteln. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Haftet der Toner zu stark am Transferpapier > war die Zeit/Temperatur zu groß. Das kenn ich gar nicht? Passiert zumindest bei gestrichenem Papier nie. Vermutlich, weil die Beschichtung scheinbar unbegrenzt temperaturbeständig ist. Soll wohl Dextrin sein, verhält sich gefühlsmäßig in etwa wie in Eiweiß gelöster Kalk ;-) Kenne bei zu hoher Temperatur einzig und allein plattgedrückte Strukturen. Bei der neuen Presse anfangs gleich mal mit so 180° oder so gestartet, weil man das halt von den Laminatoren so kennt...war aber alles total zerlaufen. Das Papier ging aber trotzdem super ab. Habe nochmal Dieters Ergebnis ganz oben angesehen. Man betrachte mal die Pads der TQFP´s. Wir kriegen die mit dem Transfer kaum getrennt, aber bei ihm sind sie schon zu weit auseinander. Da zeigt sich, daß beide Verfahren noch verbesserungswürdig sind, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Bei Ihm würde ich auf ein Gemisch aus Streulicht unter der Vorlage, und etwas zu langsamer Ätzung tippen, das die 1mil-Bahn teilweise verschwinden lässt, bzw. die Pads verkleinert. Erhoffe mir, diese Pads heute wenigstens mal alle getrennt zu bekommen. Bin im Nachhinein nicht sicher, ob es an plattem Toner lag, oder an Resten der Beschichtung. Mal sehen.
Hallo 0815, ich bin grad dabei eine Testreihe zu starten - in der deine Tips einbezogen sind. Auch der eigene Tip ist beherzigt, Teststreifen verwenden. Die Platine gestern war nach Bauchgefühl. Heute versuche ich mal weniger Temperatur und teste verschiedene Zeiten. Die Beschichtung des Geschenpapiers hat die Eigenschaft den Toner, bei zu hoher Temperatur, zu binden. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Die Beschichtung des Geschenpapiers hat die Eigenschaft den Toner, bei > zu hoher Temperatur, zu binden. Noch nie probiert. Ist bestimmt von der Rolle, und man muss es erst zuschneiden und auf A4 aufkleben? Werde heute voraussichtlich auch noch ne Platine angehen. Ist im Endeffekt in 10 Minuten erledig, aber habe ganz sicher den am schlechtesten aufgeräumten Arbeitstisch der Welt...;-) Beim obigen Layout bleibt es dann wohl? Wenn ich doch wenigstens mal ne 18µ, oder den Polibloc finden würde...;-) Und um hier mal wirklich die Sau raus zu lassen, wäre ein HP Laser wohl die beste Wahl. Die sollen tatsächlich an die 1200dpi ran kommen. Wäre nochmal ein Riesen-Schritt, man könnte echt mal schauen, ob und wo das tatsächliche Limit des Transfers liegt. Aber erstmal zu den etwas zu breiten Pads...
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Jetzt habe ich die Temperatur gesenkt und einen Teststreifen transferiert. Der Teststreifen hat links 60 Sekunden und rechts 10 Sekunden Bügelzeit in 10 Sekunden Schritten. Es ist deutlich zu sehen, dass mit der niedrigeren Temperatur 60 Sekunden gut sind, bei kürzeren Zeiten haftet der Toner nicht. Habe mit diesem Ergebnis eine Testplatine gebügelt. Die Strukturen im Zentrum der Platine waren Top, aber die feinen Linien aussen sind nichts geworden. Habe die Zeit jetzt auf 90 Sekunden erhöht und es sieht ganz gut aus. Werde jetzt mal mit HCL-Brühe schnell ätzen, bin schon auf das Resultat gespannt. Gruß. Tom
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So, meine zweite Platine. Diesmal bei nur 100°. Und das Ergebnis wird schon besser, die äußeren Bahnen sind jetzt echt nur noch anderthalb mil oder so, wirklich hauchdünn (durchgängig). Die Buchstaben sind deutlich besser, in jedem "e" ist oben auch ein Loch drin (sieht man allerdings nur bei noch stärkerem Durchlicht). Die Pads sind praktisch nicht mehr zerlaufen. Die Platine ist jetzt echt so wie der Ausdruck, weitere Tests zumindest mit den vorhandenen Druckern erübrigen sich. Um die bei nur 100° wirklich nur schwach auf dem Kupfer haftenden äußeren Bahnen nicht zu beschädigen, habe ich doppelt gestrichenes Papier verwendet (schwimmt selbst weg). Dann die Beschichtungsreste mit verdünnter Salzsäure entfernt, danach noch vorsichtig mit der Zahnbürste die Buchstaben von Resten befreit. Dann die Platine nochmal nacherhitzt, weil ich momentan nur 35µ-Platinen habe, und schon ein stark bewegtes Ätzmittel brauche (Kupferchlorid + HCL). Sonst gäbe es bei der dünnen Bahn einfach zu starke Unterätzung. Damit die Bahn nicht vom Ätzmittel mitgerissen wird, diesmal das zusätzliche, leichte Einbrennen (ca. 150°).
TomA. schrieb: > Jetzt habe ich die Temperatur gesenkt und einen Teststreifen > transferiert. Nicht schlecht mit dem Teststreifen! Die Zeit lasse ich allerdings immer konstant (75 Sekunden), aber spiele halt etwas mit der Temperatur. Ist ja dann sehr ähnlich...
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Bei mir ist der Ausdruck auf Papier nicht so schön wie deine Platinen. Vielleicht doch mal einen anderen Drucker besorgen. Ich habe meine Zweite auch fertig. Ist auch besser geworden als die Erste. Niedrigere Transfertemperatur und potentere Ätzbrühe (HCl + CuCl2). Die Umrandung hat am rechten Bildrand eine Unterbrechung, das ist ein Transferfehler. Sonst hat jetzt alles Durchgang, also deutlich besser als beim ersten mal. Leider hat die Tonerschicht etwas geschwächelt und das Kupfer unter den Flächen wurde angegriffen. Wie bereits gesagt, noch viel Potential nach oben. Mein Acrobat kann den Ausdruck immer noch nicht spiegeln, aber ein Bildbearbeitungsprogramm kann das Foto umdrehen :) Ich hatte mir eigentlich mehr Leute und damit mehr Erfahrungen erhofft, vor allem die Belichter fehlen :(
Die Platine ist total einwandfrei, und das mit nem Bügeleisen, unglaublich! Eine deutliche Steigerung, damit macht Dir ganz sicher keiner mehr was vor!(außer mit Fotoverfahren, das ist aber einfacher) Allerdings muss man sagen, daß die äußeren Bahnen halt wieder nur als 5mil ausgedruckt werden. Kann man nichts dran ändern, ich sag´s ja, die Drucker sind alles andere als ideal. Werde mir mal so einen HP zulegen, habe es jetzt mehrfach gelesen, daß die besser sein sollen. Aber selbst diese 5mil sind hier üblicherweise in etwa das Limit, wohlgemerkt nicht mit dem Transfer! Bei Vollmond kann nicht belichtet werden, oder warum bleiben wir hier so auf verlorenem Posten? ;-)
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Habe noch schnell einen Versuch und ein Foto gemacht. Wird oft vergessen, dass der Transfer auch für Bestückungsdruck und Frontplatten geeignet ist. Dieser Bestückungsdruck ist nicht schön geworden, war ohne beachten von Zeit und Temperatur und die Oberfläche der Platine ist zu uneben. Aber das Prinzip ist erkennbar. Muß wohl der Vollmond sein, oder es gibt irgendwo Freibier und wir haben es nicht mitbekommen :P
Ich fühle mich hier - als "Belichter" - doch sehr einsam. Ihr seid wenigstens Zwei ... 0815 schrieb: > Bei Ihm würde ich auf ein Gemisch aus Streulicht unter der Vorlage, und > etwas zu langsamer Ätzung tippen, das die 1mil-Bahn teilweise > verschwinden lässt, bzw. die Pads verkleinert. Hallo "0815" :-) Du liegst vermutlich - zumindest teilweise - richtig. Der Ätzansatz ist nicht frisch und es dauerte locker 15 Minuten. Streulicht - jein - ich habe etwas "gemogelt". Ich belichte - aber im aktuellen Beispiel mit Laser. Ich arbeite auch mit meinem (Eigenbau) UV-Röhren-Belichter, erziele aber keine mit Euren Exemplaren vergleichbaren Ergebnisse. Liegt wahrscheinlich am Drucker - der schwärzt nicht optimal. Für den Hausgebrauch - mit "normalen" Leiterbahnbreiten - reicht es aber aus. Einen Film erstellen zu lassen wäre mir zu aufwändig - und das brauche ich auch für mein "Hobby" (und für mehr brauche ich das nicht) nicht. Die Laser-Geschichte dient mehr dem Verständnis der Technologie und dem Wunsch, so etwas selbst umzusetzen. Hier bin ich auf einem guten Weg (meine ich), habe aber noch einige Hürden zu überwinden. Die Fokussierung des Laserstrahls ist (für mich) Gefühlssache und daher nicht optimal. Bei der Belichtung erreiche ich aktuell - durch die verwendete Technik bedingt - maximal 600dpi. Leider vereitelt die mangelnde Flankensteilheit des Laserimpulses aktuell noch dieses Ziel. Meine Toner-Transfer-Versuche (Reichelt-Katalog etc.) waren ein mittelschweres Fiasko. Vielleicht kann ich nicht so gut bügeln :-) und habe mir damit die Ergebnisse "verwurschtelt". Ich hatte mit fehlenden Leiterbahnteilen, "Verschmierungen" und hartnäckig festsitzenden Papier-Resten zu kämpfen. Das Ergebnis war immer mässig - deutlich schlechter wie mit meinem Belichter. Daher der feste Entschluss: Toner-Transfer - NO GO! Das hat sich jetzt deutlich relativiert und ich werde nochmal einige Versuche (im Lauf der nächsten Wochen) unternehmen ... GUTE BELICHTER (besser wie ich) - RETTET UNS :-)
Guten Abend, TomA. schrieb: > Habe noch schnell einen Versuch und ein Foto gemacht. Wird oft > vergessen, dass der Transfer auch für Bestückungsdruck und Frontplatten ich hab das mal mit Hartpapierplatinen ausprobiert, allerdings hält der Toner bei mir überhaupt nicht auf dem Hartpapier. Muss man das vorher anrauen?
Ich behandle die Bestückungsseite so wie die Lötseite, mit Stahlwolle Typ00 leicht abschleifen und dann nochmal mit Scheuermittel abwaschen. Wenn der Toner nicht haftet stimmt vermutlich dein Temperatur/Zeit-Verhältnis nicht. Mache dir Teststreifen und probiere es aus. Ich habe dunkle Platinen auch schon weiß lackiert (Spray) und darauf Toner transferiert. Das ist aber kritisch mit hohen emperaturen, da lößt sich der Lack leicht ab. Der Lack muß auch gut trocken sein (2-3 Tage trocknen). Da haftet der Toner gut, aber die Lackschicht ist empfindlich beim bügeln. Vielleicht geht das mit einem Laminator besser? Ist der Toner drauf mache ich noch Klarlack drüber, dadurch wird der Toner schön schwarz (verdichtet) und geschützt. Ist wie beim Kupfer auch, man muß etwas herumprobieren und den Prozessen die benötigte Zeit lassen. Gruß. Tom
Zur besseren Haftung des Toners habe ich gute Erfolge erzielt, wenn man die Platine vor dem Toneraufbügeln kurz (10s) in die Ätzlösung legt. Sie wird dadurch fein rauh und der Toner haftet sehr gut.
min schrieb: > Zur besseren Haftung des Toners habe ich gute Erfolge erzielt, > wenn man die Platine vor dem Toneraufbügeln kurz (10s) in die Ätzlösung > legt. Sie wird dadurch fein rauh und der Toner haftet sehr gut. Stimmt, das habe ich früher immer so gemacht, heute nur bei schwierigen Layouts - mir ist das anschließende blankscheuern des Kupfers zu lästig. Jemand der sich in die Methode einarbeitet wird damit aber bessere Haftung des Toners erreichen und so bessere Ergebnisse. Leider geht das aber nicht beim Bestückungsaufdruck. Ist aber nicht so schlimm, man kann den Toner abwaschen, neu versuchen, abwaschen...... Ein Wundermittel kenne ich da leider auch nicht.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Ich belichte - aber im > aktuellen Beispiel mit Laser. Mit Drehspiegel, oder fährt der Laser über die Platine? Bei den Spiegeln kann ich mir vorstellen, daß da nur sehr wenig Platinenbreite möglich ist. Sonst trifft der Strahl ja sehr schräg auf den Fotolack... Hier ist ja immer wieder mal dieser Thread, habe da auch mal ein wenig mitgelesen. Natürlich nicht uninteressant, aber für meine Begriffe bleibt als Hauptproblem beim Fotoverfahren immer die nötige Fotobeschichtung, die man bei weitem nicht auf jedem Material hat. Wer hat solche Platinen, was kosten die, sind sie frisch usw...? Der Preis ist manchmal auch schon happig, ist auch eher am Steigen statt am Fallen. Und man hat halt immer den "Zwang", daß es klappen muss, weil sonst kann man die Platine entsorgen oder allenfalls noch als stabiles Baumaterial verwenden. Also ich kann Dir den Transfer nur empfehlen. Komme ja selbst aus der Belichter-Ecke, und habe spät vom Transfer überhaupt erfahren. Es ist natürlich ähnlich wie beim Fotoverfahren, von nix kommt nix. Also ein wenig ernsthafte Ausrüstung ist schon nötig. Tom ist da mit seinem Bügeleisen ganz sicher ne Ausnahme, keine Ahnung wie er das schafft ;-) Also ein guter Laminator ist schon Pflicht, damit kann es auch ganz easy gehen. Irgendwo hier im Forum wurde letztens ein Laminator genannt, der sogar ganz ohne Umbau funktioniert, was will man noch? Dieter Frohnapfel schrieb: > Vielleicht kann ich nicht so gut bügeln :-) Also das kann ich auch nicht!!! Es war die reinste Katastrophe, da hat nicht die Hälfe des Layouts gehalten...Habe nur das Bügeleisen dabei geschrottet. Dieter Frohnapfel schrieb: > hartnäckig festsitzenden > Papier-Resten zu kämpfen. Das hört sich nach Kopierpapier an, das geht schlichtweg gar nicht. Irgendwelche Kataloge sind meist auch nur gaanz dünn beschichtet, manchmal ist es nur glatt gewalztes Kopierpapier...Am besten, welches Papier auch immer, mal mit ner guten Lupe betrachten. Ist die Schicht ausreichend, sieht man nicht eine einzige Faser. TomA. schrieb: > nochmal mit Scheuermittel abwaschen. Da bin ich mittlerweile vorsichtig geworden. Da ist meist irgendwas drin, das trotz Abspülen und ner scheinbar blitzblanken Platine doch für Ärger sorgt. Und jedes Mal nochmal mit der chemischen Keule ran wäre mir nicht so recht (machen a viele mit Aceton oder Lösungsmittel). Wenn man nichts bauen oder ausgeben will, kann ich nur den Polibloc empfehlen. Ist n bissl fuzzelig, aber das Teil macht es zuverlässig (wenn man ihn nicht irgendwo verbuddelt hat, so wie ich gerade). Ansonsten: Platine schleifen mit ner Fächerwalze oder Lamellenwalze. Macht ja auch die Industrie so, und genau so sehen die Platinen dann auch zuhause aus. TomA. schrieb: > Ich habe dunkle Platinen auch schon weiß lackiert (Spray) und darauf > Toner transferiert. Du auch schon, und auch mit anschließendem Klarlack? ;-) Habe genau das zwar noch nie bei Platinen gemacht, aber mal bei nem Hundegeschirr, damit da kein oller Standardspruch mehr drauf steht. Hält übrigens deutlich länger als die Original-Drucke, und sieht ziemlich cool aus. Leider kann man nicht direkt weiß transferieren bzw. drucken...
min schrieb: > Zur besseren Haftung des Toners habe ich gute Erfolge erzielt, wenn man > die > Platine vor dem Toneraufbügeln kurz (10s) in die Ätzlösung legt. Sie > wird dadurch fein rauh und der Toner haftet sehr gut. Probiere das auch immer wieder mal, und immer wieder mal macht es Probleme. Scheinbar ist nach dem Anätzen eine Art Passivierung oder Oxyde drauf, die sich später im Ätzbad lösen, und den Toner gleich mit. Dabei spüle ich nach dem Anätzen extra intensiv mit Wasser ab, und dennoch löst sich dann noch gern mal was. Auch muss die Platine zum gleichmäßigen Anätzen ohnehin schon etwas sauber gemacht werden, da schrubbe ich dann lieber gleich 10 Sekunden länger...;-) Evtl. liegt das bei mir auch an der grundsätzlich sehr geringen Temperatur, habe seit Jahren nicht mehr über 120° transferiert.
0815 schrieb: > Mit Drehspiegel, oder fährt der Laser über die Platine? Bei den Spiegeln > kann ich mir vorstellen, daß da nur sehr wenig Platinenbreite möglich > ist. Nö, das klappt ganz prima bis ca. A4 Seitenbreite - Länge auch ca. A4-Breite (durch den verwendeten Scanner und meine Komponenten bedingt - geht sicher auch länger. 0815 schrieb: > aber für meine Begriffe > bleibt als Hauptproblem beim Fotoverfahren immer die nötige > Fotobeschichtung, die man bei weitem nicht auf jedem Material hat. Auch das ist kein Problem - ganz normal "Foto-sensitiv" beschichtete Bungard-Leiterplatten sind perfekt. Ich arbeite mit "Drehspiegel" und das funktioniert ganz prima. Das Timing ist halt kritisch und ich überlege, auf ARM umzusteigen (neben der Problematik der Fokussierung).
Dieter Frohnapfel schrieb: > Ich belichte - aber im > aktuellen Beispiel mit Laser Jetzt weiß ich auch, woher die gleichmäßigen Stufen an Deinen Leiterbahnen herkommen (im Bild unten links). Habe gerätselt und gerätselt...noch nie gesehen sowas ;-)
0815 schrieb: > Jetzt weiß ich auch, woher die gleichmäßigen Stufen an Deinen > Leiterbahnen herkommen (im Bild unten links). Habe gerätselt und > gerätselt...noch nie gesehen sowas ;-) Ja - Sch.. Flanke ... ich arbeite daran :-)
Dieter Frohnapfel schrieb: > Nö, das klappt ganz prima bis ca. A4 Seitenbreite Und so weit kann der auch fokussieren? Ist bestimmt technisch aufwändiger, der Laser komplett die Platine abfahren zu lassen? Sonst würde ich dieser Technik eindeutig Vorteile einräumen...ist nahe an der Platine, gleichmäßiger Abstand, senkrecht, nahezu beliebige Größen möglich...
0815 schrieb: > Und so weit kann der auch fokussieren? Jo - kann der. Ich nutze die Original-Laser-Optik aus dem Drucker. Die Platine wurde am "linken Rand" der belichtbaren Fläche belichtet (also nicht im Optimum der Mitte) und es ist aus meiner Sicht wirklich gut. Der Brechungsindex zwischen Infrarot (Drucker) und Ultraviolett (meine Lösung) scheint nicht merklich zu differieren. Aus meiner Sicht ist das durchaus O.K. (abgesehen von den Flanken und dem eingeschränkten - Atmega32 - Timing).
Dieter Frohnapfel schrieb: > es ist aus meiner Sicht wirklich gut. Staune auch, gar keine Frage...aber so gesehen beruht vieles auf den schon seit Jahrzehnten ausgereiften Spiegeleinheiten, richtig? Sonst wäre sowas Kompliziertes vielleicht niemand angegangen?!
0815 schrieb: > auf den > schon seit Jahrzehnten ausgereiften Spiegeleinheiten, richtig? Jetzt hab ich den Faden aber verloren. Keine Ahnung, wie lange die schon "ausgereift" sind - aber das sind einfach rotierende Spiegel. Der "Schmackes" steckt in der Steuerung des Laserstrahles und der Ablenkung.
Dieter Frohnapfel schrieb: > 0815 schrieb: >> auf den >> schon seit Jahrzehnten ausgereiften Spiegeleinheiten, richtig? > > Jetzt hab ich den Faden aber verloren. Keine Ahnung, wie lange die schon > "ausgereift" sind - aber das sind einfach rotierende Spiegel. Der > "Schmackes" steckt in der Steuerung des Laserstrahles und der Ablenkung. Ja klar, das ist deutlich schwieriger, als einen Spiegelmotor gleich schnell drehen zu lassen...;-) Für mich wäre es erst richtig schwierig, dazu muss man wissen: alles was Prozessor oder Eeprom usw. enthält, ist für mich völlig vom anderen Stern...;-) Und dabei lernen viele genau sowas zu allererst... Na ja, so isses halt. Was ist denn nun eigentlich mit den Belichtern los? Dieter, vielleicht hättest Du leere Fotoplatinen als Anreiz anbieten? ;-)
Woran liegt es, dass niemand seine Platinen zeigen will? Nicht schön genug? Da hättet ihr meine ersten Machwerke sehen sollen, grausliger geht es nicht. Ich habe meine ersten Layouts mit Edding-Stift direkt aufs Kupfer gemalt. Damit die Bauteile halbwegs passen habe ich vorher mit Bleistift ein 5,08mm Raster aufgezeichnet. Geätzt mit Eisen-II-Chlorid, das gelangte nicht nur auf die Platine. Habe mir viele Hemden, Hosen, Handtücher gefärbt und durchlöchert. Die Layouts stark unterätzt und klobig. Ich, stolz wie ein Pfau (wenn sie funktionierten). Danach bin ich umgestiegen auf Belichten. Mit Osram Nitraphot-Lampe, teuer aber brauchbar. Habe die Lampe über der Platine geschwenkt, um gleichmäßigere Ergebnisse zu bekommen. Als ich die Methode halbwegs im Griff hatte bin ich leichtsinnig geworden und habe die Platinen selbst mit Photolack beschichtet. Das Problem mit dem Staub habe ich dabei nie in den Griff bekommen und so war der Edding-Stift für Korrekturen immer noch ein wichtiges Werkzeug. Die Qualität der Platinen war mal so, mal so. Vor ca. 10 Jahren erfuhr ich vom Laserdrucker und Tonertransfer, das mußte ich ausprobieren. Gleichzeitig bin ich auf die HCl/CuCl2-Methode zum ätzen gestoßen. Die Transfermethode hat mich gleich überzeugt, aber nicht wegen der guten Qualität (davon war ich weit entfernt), sondern wegen der einfachen Handhabung. Es war ein langer Weg, bis ich halbwegs ansehnliche Platinen machen konnte. Von einer Qualität, wie sie 0815 produziert, bin ich noch ein gutes Stück weg. Aber mit jeder Platine lerne ich wieder ein wenig dazu. Der Edding liegt übrigens immer noch griffbereit. Hätte es ein Forum wie dieses gegeben, wäre der Weg leichter gewesen. Ich habe auch jetzt wieder eine Menge dazugelernt und möchte mich dafür ausdrücklich bei 0815 bedanken. Er hat mir ein gutes Stück weiter geholfen. Und nun nur Mut, jeder hier hat mal angefangen und die ersten Platinen wären in einer Kunstaustellung besser aufgehoben gewesen als in einem Technischen Gerät. :)
0815 schrieb: > Ja klar, das ist deutlich schwieriger, als einen Spiegelmotor gleich > schnell drehen zu lassen...;-) Nö, sag ich nicht aber das macht die Steuerung des Spiegelmotors wirklich gut. 0815 schrieb: > Für mich wäre es erst richtig schwierig, dazu muss man wissen: alles was > Prozessor oder Eeprom usw. enthält, ist für mich völlig vom anderen > Stern...;-) Hmm, verstehe ich leider nicht .. vermutlich zu spät ... 0815 schrieb: > Und dabei lernen viele genau sowas zu allererst... > Na ja, so isses halt. Wie oben ... 0815 schrieb: > Was ist denn nun eigentlich mit den Belichtern los? Dieter, vielleicht > hättest Du leere Fotoplatinen als Anreiz anbieten? ;-) Ja, das frage ich mich allerdings auch. Keine "Belichter"-Socke traut sich ins Licht - ich bin schwer enttäuscht. Leere Fotoplatinen - nein, die brauche ich selbst für meine Spielereien. Ich wünsche allen "Belichtern" (und natürlich den "Toner-Transferern") eine gute Nacht!
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Danke für die Anregung zum" kleinen Wettbewerb" hier mein Ergebnis mit Tonertransfer Laserjet 4P, gelben Chinapapier und CuCl 20 min mit wenig Bewegung. Es funktioniert auch mit Minimalausrüstung, dabei habe ich keine Superergebnisse erwartet. Aber für eine Leiterplatte reicht es. Danke
TomA. schrieb: > Ich habe meine ersten Layouts mit Edding-Stift direkt aufs Kupfer > gemalt. Damit die Bauteile halbwegs passen habe ich vorher mit Bleistift > ein 5,08mm Raster aufgezeichnet. Was für ne Arbeit! Mit Edding kann ich nicht mal richtig was retuschieren... TomA. schrieb: > Photolack beschichtet. Das Problem mit dem Staub habe ich dabei nie > in den Griff bekommen Ich ja! Nur mit der Lackdicke hat es immer gehapert, war zu geizig, bei Peters den Lack zu kaufen, und Pos. 20 eignet sich einfach nicht zum Lackschleudern. Die Schleuder (recht professionell, mit Vakuumansaugung und geschlossener, drehbarer Kammer) habe ich noch! TomA. schrieb: > Die Transfermethode hat mich gleich überzeugt Ging mir auch so. Ebenfalls, weil es deutlich nach einfacher Handhabung riecht... TomA. schrieb: > Aber mit jeder Platine > lerne ich wieder ein wenig dazu. Also das kannst Du laut sagen! Siehe den Unterschied zwischen Platine 1 und 2! TomA. schrieb: > Der Edding liegt übrigens immer noch > griffbereit. Probiere mal einen sehr sehr feinen Pinsel nebst dem Edding-Nachfülllack. Ist mein Favorit, deckt einfach satt. TomA. schrieb: > Ich habe auch jetzt wieder eine Menge dazugelernt und möchte mich dafür > ausdrücklich bei 0815 bedanken. Er hat mir ein gutes Stück weiter > geholfen. Danke, habe Dir aber eigentlich kaum geholfen?! Oder etwas frecher gesagt: mit dem Bügeleisen, da ist Dir sowieso nicht mehr zu helfen! ;-) Und noch viel sicherer glaube ich: mit nem Bügeleisen kann Dir einfach keiner mehr weiterhelfen, wer will Dir da noch was erzählen?? ;-) Du solltest Dir mal ansehen, was da so der Standard ist...;-) TomA. schrieb: > Gleichzeitig bin ich auf die HCl/CuCl2-Methode > zum ätzen gestoßen. Das kenn ich leider erst seit vielleicht 2 Jahren. Angeblich soo kompliziert, und dabei doch so einfach wie nichts Anderes. Endlich fast umsonst ätzen und ohne verbrauchtes Zeugs...;-)
TomA. schrieb: > Und nun nur Mut, jeder hier hat mal angefangen und die ersten Platinen > wären in einer Kunstaustellung besser aufgehoben gewesen als in einem > Technischen Gerät. :) Hallo Tom, der Mut fehlt anscheinend vielen Forums-Teilnehmern. Wenn ich mir so anschaue, wie viele mein Eröffnungs-Bild angeschaut haben - und wie viele hier posten, dann steht das in einem argen Missverhältnis. Hier wird (hoffentlich) keiner "nieder gemacht" oder sonstwie negativ angemacht - es geht nur um einen allgemeinen Erfahrungsaustausch mit Wettbewerbs-Charakter (aber ohne Sieger-Prämie :-( ) Warum soll man sich nicht die beste Lösung zu eigen machen?
lutz h. schrieb: > Laserjet 4P Aah, schau an! HP! Und der Druck sieht doch sauber aus, die 1 mil-Bahn scheint zumindest schon mal dünner als meine! Ist ja interessant.
Dieter Frohnapfel schrieb: > aber ohne Sieger-Prämie :-( ) ach, dann war also alles umsonst...Mist! ;-)
Lutz, könntest Du vielleicht mal einen Ausdruck auf weißem Papier zeigen? Mich interessiert die tatsächliche Linienbreite der 1mil-Bahn vorm Transfer. Da gibt es nämlich deutliche Unterschiede, Dein Drucker scheint da gut abzuschneiden. Bitte...Danke!
Ich finde die Platine von lutz h. nicht schlecht. Da ist mehr drin als nur der Hausgebrauch. Für die meisten meiner Platinen brauche ich die superfeinen Bahnen nicht. Also mit der Platine muß sich lutz nicht verstecken. Wie hast du den Transfer durchgeführt? Transferpresse? Laminator? Bügeleisen :) Ich finde die HCl-Methode auch einfacher als alles Andere, aber das soll jeder halten wie er will. An Dieter: Ich sehe auch keinen Grund jemand herunterzumachen nur weil er sich noch nicht so lange mit etwas beschäftigt. Jeder kann seinen Teil beitragen und neue Ideen und Anregungen einbringen. Und wer nur was lernen will, oder neugierig ist, ist auch willkommen. Jetzt dürfen wir auch die Platine von lutz sehen, und ich finde sie ist gut gelungen. Sein Drucker macht feine Linien, wer weiß ob ich die ätzen könnte. Gruß. Tom
Seine Platine ist wirklich sehr gut! Zumal er außen ja die echt dünnen Linien drucken kann, die zu transferieren ist ne echte Herausforderung! Was aber auffällt: der Toner ist schon beim Druck an den Pads teilweise sehr dünn. Ist das das Problem, von dem hier alle reden, wenn sie Löcher in Masseflächen meinen? Habe drei Laser, und keiner davon zeigt sowas...
0815 schrieb: > Bügeleisen :) > Nie im Leben, versprochen! Meinen Allerwertesten würde ich jetzt nicht darauf verwetten, aber schon der Opa Toyota sagte "nichts ist unmöglich"! Mich würde es freuen - Zeit die Loge der bügelnden Herren zu gründen :P
TomA. schrieb: > Zeit die Loge der bügelnden Herren zu gründen :P Also kann es mir langsam fast vorstellen...und zwar sieht die Schrift so´n bissl verzogen aus (kann täuschen). Sowas könnt ich mir nur mit nem Bügeleisen vorstellen. Das wäre aber echt der Knaller, wenn hier die besten Ergebnisse mit diesen Bügeleisen gemacht würden!
Beim Bügeleisen hat man übrigens den Riesenvorteil, daß man praktisch jede beliebige Größe transferieren kann! Habe selbst ein paar Mal ne 42x52cm große Platine machen müssen, mit der recht kleinen Transferpresse nicht gerade schön!
So daneben ist das Bügeleisen nicht, man kann damit sehr flexibel arbeiten. Das setzt aber auch mehr Erfahrung voraus. Es ist sogar machbar unterschiedliche Bereiche der Platine unterschiedlich zu bearbeiten. Aber mir kreist noch die Transferpresse im Kopf herum. Ich habe da eine Idee, wie man automatisch erkennt was drinn liegt und damit die Zeit/Temperatur regelt. Bin auch ziemlich fit in Steuerungen mit Mikrocontrollern. Dafür bin ich mechanisch nicht so bewandert. Ich werde mal ein paar Versuche in Richtung Erkennung machen, um zu sehen ob da was dran ist. Wäre der Hammer eine gut funktionierende Transferpresse zu bauen. :) Zur Not wird ein Roboterarm mit Bügeleisen eingebaut.
TomA. schrieb: > Zur Not wird ein Roboterarm mit Bügeleisen eingebaut. Man soll im Leben das machen, was man am besten kann - also Bügeln ;-) TomA. schrieb: > Aber mir kreist noch die Transferpresse im Kopf herum. Ich habe da eine > Idee, wie man automatisch erkennt was drinn liegt und damit die > Zeit/Temperatur regelt. Ganz ehrlich: braucht man da nicht. Nicht wirklich. Die Hitze ist da sehr gleichmäßig, und geht durch den hohen Anpressdruck auch schnell durch jede Platine (bei mir liegt die Platinenoberseite unten, heize also durch die Platine hindurch. Ist einfacher, weil unten halt der Silikonschaum ist. Geht aber auch andersrum, dann muss man halt zwei, drei Lagen weiches Papier auflegen, um kleine Höhenunterschiede auszugleichen. Aber Platinenerkennung - brauchste nicht. Allenfalls ne Liste daneben, wie lange ne 1,5mm braucht, wie lange ne 0,5mm. Bei normalen Layouts: immer die gleiche Einstellung.
Ich brauche eh keinen Automaten, habe doch ein Bügeleisen :P Ob die Belichter immer noch belichten? Zu meiner Belichtungszeit ging das erheblich schneller. Das war eine Sache von Minuten und nicht von Tagen. Aber seit der neuen Energieverordnung gibt es ja keine Leistungsstarken Glühlampen mehr. Oder nach einem Jahrzehnte alten Tip von Alfred E. Neumann: Nehmen sie statt einer 100 Watt Glühbirne eine 1 Watt Glühbirne. Da sparen sie so manche Mark, die sie später gut gebrauchen können, wenn sie blind geworden sind.
TomA. schrieb: > Ob die Belichter immer noch belichten? Ohne Witz: die bestellen vielleicht noch Filme! Spätestens damit können sie uns nämlich locker platt machen. Soo, für heute solls das von meiner Seite aus erstmal gewesen sein. Bis morgen dann, gute Nacht!
Ich bin immer noch alleine auf weiter Flur ... :-( Dann sinniere ich halt ein wenig Belichtungs-mässig vor mich hin. Ich habe schon vieles ausprobiert, von Sonnenlicht über eine normale 40W Schreibtischlampe, normales Neon-Licht, Baustrahler, Nitraphot-Lampe etc. bis hin zum jetzigen Belichter mit UV-Röhren. Das ist aus meiner Sicht bislang die beste und schnellste Art der Belichtung. Ob eine "punktförmige" Belichtung nun wirklich besser ist wie eine "flächige" Belichtung weiß ich nicht so recht - stimmt aus meiner Sicht nur, wenn die Folie nicht absolut Plan aufliegt. Auch da hab ich diverse Experiment hinter mir: Glasplatten verschiedener Art und Dicke, Plexiglas, CD-Hüllen. Alles nicht das Gelbe vom Ei. Aktuell nutze ich einen Haushalts-Vakuumierer, mit dem ich Folie und Leiterplatte optimal zusammenbringe. Da machen auch kleinste Unebenheiten der Leiterplatte / Beschichtung keine Probleme. Ich werde nächste Woche mal aus Spaß mit einem alten Kyocera-Drucker im Büro eine Folie bedrucken und das Ergebnis (nach dem Ätzen) einstellen - im direkten Vergleich mit einer von meinem aktuellen Drucker bedruckten Folie. Damit hier wenigstens etwas Belichter-Action reinkommt :-)
Wie schauts denn mit 0,5mm Pitch aus? Das ist zur Zeit das kleinste was mir untergekommen ist und ich konnte es erfolgreich drucken (Laserdrucker Xerox Workcentre 6015), belichten (zwei Folien übereinander gelegt), ätzen (Natriumpersulfat) und das wichtigste: Ich konnte den LPC1113 sogar löten ohne ihn zu grillen ;-) Das wichtigste ist das Drucken. Deshalb habe ich mittlerweile immer zwei Folien übereinander gelegt und super Ergebnisse erhalten. Der Toner-Verdichter hat leider auch nicht viel gebracht.
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Martin R. schrieb: > Wie schauts denn mit 0,5mm Pitch aus? :-) - das mit dem Löten steht noch aus ...
Dieter Frohnapfel schrieb: > Ob eine "punktförmige" Belichtung nun wirklich besser ist wie eine > "flächige" Belichtung weiß ich nicht so recht - stimmt aus meiner Sicht > nur, wenn die Folie nicht absolut Plan aufliegt. Bei normalen Auflösungen braucht es natürlich kein Punktlicht. Bei z.B. 1mil wird Streulicht aber selbst mit Vakuum schon grenzwertig. Man hat ja eine gewisse Lackstärke, und das Streulicht leuchtet da schnell ein gutes Stück drunter. Mindestens so stark wie von Unterätzungen bekannt, eher stärker, da man ja üblicherweise nicht genau bei 100% Belichtung aufhört, sondern gern mal bei 150 oder 200% (bei entsprechender Vorlage versteht sich). Martin R. schrieb: > Deshalb habe ich mittlerweile immer zwei > Folien übereinander gelegt Hier z.B. wäre Punktlicht (bei sehr feinen Auflösungen) noch wichtiger. Für unsere Testplatine hätte ich beispielsweise den Vakuumbelichter genutzt, aber nicht die Röhren eingeschaltet, sondern irgend ne offene Halogenlampe o.ä.
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0815 schrieb: > Mich interessiert die tatsächliche Linienbreite der 1mil-Bahn > vorm Transfer. Gern, hier ein Ausschnitt des Ausdrucks auf Papier. Ich habe einen Laminator umgebaut. Temperatursicherung raus, durch zusätzlichen Widerstand Temperatur auf 180°C eingestellt, langsameren Motor, 5 Durchläufe. Druck auf Backpapier (oder gelbes aus China), im ganzen abziehen. bei der Schalenätzung ist mir aufgefallen, dass die Unterseite wesentlich schneller ätzt (CuCl)als die Oberseite. wenn mir etwas dünne Kupferfolie über den Weg läuft werde ich mal versuchen eine Schablone zu ätzen. Gruß
lutz h. schrieb: > Gern, hier ein Ausschnitt des Ausdrucks auf Papier. Vielen Dank! Die 1mil ist schon noch mal etwas dünner als bei meinen Druckern. Sieht tatsächlich 5x schmaler aus als bei der 5mil-Linie, also wohl echt 1mil. Kein schlechter Drucker! Bei mir sind es vielleicht 1,5-2mil. Allerdings scheint die Linie im Bild an manchen Stellen schon fast unterbrochen, das macht mein Phaser 7300 so nicht. Könnte am Kopierpapier liegen, aber beim Laser eigentlich unwahrscheinlich. Kann auch dran liegen, daß HP Lasertechnologie nutzt, und der Phaser LEDs. Merkwürdig ist vor allem, daß Dein Drucker, der Linien ganz offensichtlich feiner drucken kann, bei Buchstaben doch merklich schlechter druckt. Das vergleichsweise große "e" in "Test" hat bei meinen Druckern generell das Loch oben drin. Ist sogar bei den kleineren "e"`s noch auf Platine zu sehen. Ist Dein Laserjet ein eher neues Modell, oder schon länger am Markt? Werde wohl nächste Woche mal einen HP holen. Kostet gebraucht nicht die Welt. Denn auch mal ne superfeine Leiterbahn drucken zu können wäre mir wichtiger als winziger Text.
Zwei Dinge sind mir im Bild noch aufgefallen. Scheinbar druckt Dein HP tatsächlich mit weniger Toner? Bei den großen Test-Pads sieht man das recht gut, der Toner dünnt da teilweise richtig aus. Und dann gibt es bei Dir auch ein Phänomen, das ich vom Samsung her noch drastischer kenne: Direkt beim Schriftzug "1mil" sieht man, daß die feine Linie an den Stellen, wo sie die Schrift berührt, merklich dünner ist. Beim Samsung geht sie an diesen Stellen praktisch auf null zurück, obwohl der "nur" ca. 2mil schafft. Ist vielleicht ein typisches Problem bei echter Lasertechnik? Der LED-Drucker zeigt sowas gar nicht. Das Problem tritt immer dann auf, wenn eine sehr feine Linie aus einem deutlich größeren Objekt heraustritt.
0815 schrieb: > also > wohl echt 1mil Das mag jetzt kleinlich wirken - aber kann das überhaupt sein? Der HP LJ 4P druckt mit 600 dpi - für 1 mil sind 1000 dpi erforderlich - oder? Mein Super-Duper Samsung Drucker "Bis zu 9.600 x 600 dpi (effektive Ausgabe) (600 x 600 x 4 Bit)" schafft auch maximal 600 dpi was dann etwa 2 mil entspricht (theoretisch effektiv ...) - beurteilen und nachvollziehen kann ich das aber leider nicht - die Abstufung von der 1 mil zur 5 mil Linie ist nicht entsprechend. Werde also morgen mal 2 weitere Drucker zur "Proben-Abgabe" bitten ... (Kyocera 1020D, der angeblich mit 1200 dpi druckt und Lexmark T654dn, der auch 1200 dpi können soll). Diese beiden sollten ja dann wohl auch 1 mil breite Linien korrekt ausgeben können.
Dieter Frohnapfel schrieb: >> also >> wohl echt 1mil > > Das mag jetzt kleinlich wirken - aber kann das überhaupt sein? Messen kann man es natürlich schlecht. Gehe dabei einfach von der 5mil-Linie aus, und die sieht doch wirklich 5x so breit aus. Allerdings ist die feinste Linie nicht gerade schön anzusehen, aber wer wird das erwarten bei der Feinheit? So dünn wie seine 1mil-Linie, aber etwas gleichmäßiger, das wäre schon ein Traum! Seine Schrift z.B. ist ziemlich schlecht, muss man so sagen. Die m´s sehen schlecht aus, die e´s auch. Evtl. schafft dieser Drucker Schrift recht ungenau, und wird deshalb vom Hersteller mit nur 600dpi angegeben? Zumindest in einer Richtung ist die Auflösung feiner Linien ja nicht steuerungsabhängig, sondern rein vom Durchmesser des Lasers/von der Auflösung der Walze/des Toners usw. Wenn der Hersteller 600dpi angibt, muss das ja nicht heißen, daß das Gerät nicht auch bessere Werte schafft. Kenne es zwar bisher nur umgekehrt, aber schaue halt nach dem, was man sieht. Und ich sehe da ne ca. 1mil breite Linie ;-)
Es ist ja gerade das Problem: man kann den Werten der Hersteller überhaupt nicht trauen, selbst Online-Tests sind ein Witz! Da stehen meist nur blumige Worte, und ein Test sagt genau das Gegenteil von nem Anderen. Das was wir hier mit den Druckern machen, ist aber auch fernab üblicher Bedürfnisse. Warum sollen Hersteller die Auflösung verbessern, wenn Milliarden Leute nach Schnelligkeit und Seitenpreis schreien?
Dieter Frohnapfel schrieb: > Werde also morgen mal 2 weitere Drucker zur "Proben-Abgabe" bitten ... > (Kyocera 1020D, der angeblich mit 1200 dpi druckt und Lexmark T654dn, > der auch 1200 dpi können soll). Sehr sehr gern, bedanke mich jetzt schon mal dafür! Schade daß kein HP dabei ist, denn da gab´s schon mal n anderen Thread mit nem Gerät mit scheinbar echten 1200dpi! Falls sich hier herauskristallisiert, daß diese Geräte echt sauberer drucken als die anderer Hersteller, dann schmeiß ich zumindest die kleinen Drucker raus...
0815 schrieb: > länger am Markt? > Werde wohl nächste Woche mal einen HP holen. Das ist ein Drucker der vor USB Zeit, so 15 Jahre ? könnte dieser Drucker alt sein, genau richtig um ein neues Verfahren zu Testen dachte ich. Das Papier läuft gerade durch, dadurch erhalte ich keine Brüche in der Tonerstruktur. Wenn ich einen Treiber mit der Einstellung "extra dick Schwarz" finden würde. wäre ich glücklich. Gruß
Du kannst doch glücklich sein! Bisher konnte ich bei jedem Laser die Tonerdichte einstellen. Meist sind es 5 Stufen.
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Guten Abend, ich möchte hier mal spontan meine allererste selbstgeätze Platine zeigen. Bin zur Zeit noch im Aufbau meines Arbeitsplatzes. Meine momentane Ausrüstung: HP Laserjet P3005N (ca. 90€ bei Ebäh) Pavo HD320 -Pro-Plus Laminator (ca.90€ bei Ebäh) Octamex Ätzomat2000 (88€ bei Octamex) und ein selbstgebautes Spülbecken aus einem Wasserkanister mit Anschluß an den Ablauf vom Waschbecken. Damit man den Rest der Brühe später beim täglichen waschen nicht im Gesicht oder sonst wo hat. Benutzt habe ich bis dato zum Transferüben: Overhaedfolie für Laserdrucker Note 5 Conra.d Transferfolie Note 3- Reicheltkatalogseite Note 3 The One Transferpapier aus China Note 1- Der Transfer ging mit dem Chinapapier am besten.Habe die Platine direkt nach dem Transfer in eine Schale mit kalten Wasser gesteckt.Das Papier läst sich dank der hervorragenden Beschichtung seidenweich und rückstandslos abziehen.Platine wird leicht vorgeheizt und dann ein einziges mal durch das Laminiergerät gezogen.Klappt auf anhieb.Und der Preis ist sensationell --100 Blatt ca. 14€ inkl. Versand /war nach ca. 4 Wochen bei mir. Conra.d Transferfolie braucht einfach zu viel Wärme, um alles an Toner auf die Platine zu übertragen.Mit einem nicht umgebauten Laminiergerät braucht es einfach zu viele Durchläufe bis alles auf der Platine ist.Vorheizen der Platine hilft nur bedingt.5 Blatt kosten etwas über 5€ Die Overheadfolie hatte immer wieder Löcher im Toner, da die Folie einfach zu glatt ist, und der Toner keinen richigen halt findet.Durchgefallen. 10 Blatt rund 5€. Der gute alte Reicheltkatalog macht eigentlich einen ganz guten Eindruck,bekommt bei mir aber ein wenig Abzug,da durch das mehrmalige durchschieben der Toner ein wenig verläuft und das ganze ein weing matschig wird. Da ich mein Ätzbad zu lasch angesetzt hatte (ich vermute),war die Ätzzeit zu lang, was wiederum dazu geführt hat, das die feinen 1mil Bahnen mit weggeätzt wurden.Habe das Bad jetzt ein wenig aufgepeppt. Oder zumindest denke ich, das dies das Problem war. Na ja, die erste Platine in meinem Leben. Meine alte Digiknipse hat es leider auch nicht ganz geschafft die 1mil Bahn besser abzulichten.In natura sieht diese viel besser aus. Bin gerade dabei ein UV-Belichter zu bauen, dauert aber noch bis der fertig ist.Bin mal gespannt wie das so funktioniert. Beim Drucker kann man den Tonerauftrag bis zu 5 Stufen erhöhen.Bin mir aber nicht ganz sicher ob mehr besser ist.Ausserdem benutze ich orginal Toner, da der Nachkauftoner nicht richtig schwarz ist, und ich das Gefühl habe, das dieser nicht ganz so fein ist wie der Orginale. Das Laminiergerät kann man wohl bis auf 200 Grad Celsius hochstellen.Habe leider kein Thermometer zum nachprüfen. Laut Anleitung der Chinafolie ist wohl eine Temperatur von 130-150 Grad ideal.Hat dann aber auch wohl noch mit der Durchlaufgeschwindigkeit beim laminieren zu tun.Hab den Laminator auf höchste Temperatur gestellt. Gruß Rudi
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Hallo Leute, wenn ich mir eure Druckbilder ansehe erkenne ich, daß mein Drucker jetzt im Rentenfähigen Alter ist. Bei meinem ersten Versuch hat mir die dünne Ätzbrühe, wie bei Rudi, auch die äusseren Bahnen gefressen. Sieht so aus, als wenn kräftigere Brühe die feinen Strukturen weniger angreift (wie 0815 weiter oben schon bemerkte). Rudi kann mit seiner Platine recht zufrieden sein, sie ist gut gelungen :) Ich habe jetzt mal einen besseren Bestückungsaufdruck gemacht, aber dunkles Hartpapier mit schwarzem Toner ist nicht so toll zu erkennen. Ich hoffe ihr erkennt trotzdem genug. Habe auch ein paar Platinenstücke weiß lackiert, aber das dauert noch bis der Lack wirklich trocken ist. Gruß. Tom
Rudi P. schrieb: > mal spontan meine allererste selbstgeätze Platine > zeigen. Also bei dem Ergebnis als erste selbstgeätzte Platine kann der Thread ja noch heiter werden...;-) Hättest Du nicht geschrieben, daß Du wenigstens den Transfer schon ein paar Mal geübt hast, hätte ich es nicht geglaubt. Denn die Ergebnisse sind anfangs üblicherweise richtig grottig! Leider sieht man es nicht soo gut auf dem Foto: wie würdest Du das Breitenverhältnis zwischen der (nur ausgedruckten, noch nicht transferierten) 1- und 5-mil-Bahn bezeichnen? Kann das in etwa 1:5 sein? Ist die 1mil-Bahn beim Druck halbwegs durchgängig? Dieter, wir brauchen dann wohl bald ne bessere Vorlage...;-)
Rudi P. schrieb: > Da ich mein Ätzbad zu lasch angesetzt hatte (ich vermute),war die > Ätzzeit zu lang, was wiederum dazu geführt hat, das die feinen 1mil > Bahnen mit weggeätzt wurden. Bei gut bewegter Ätzlösung unwahrscheinlich. Aaber evtl. ist Deine 1mil-Bahn tatsächlich so dünn, und Du nutzt auch ne 35µ-Platine? Dabei wäre man nämlich auch bei der besten Ätzung der Welt schon sehr hart am Limit, was Unterätzung anbetrifft. Praktisch eigentlich schon darüber hinaus, wenn man annimmt, daß das Ätzmittel auch 2x35µ breit unter den Toner kriecht. ist aber meist etwas weniger. Deshalb ist das eigentlich sowieso ne Aufgabe für ne 18µ oder sogar 12µ-Platine. Evtl. versuche ich das Ganze in ein, zwei Wochen auch nochmal, dann mit hoffentlich besserem Drucker und ner 18µ.
0815 schrieb: > Rudi P. schrieb: > Denn die Ergebnisse sind anfangs üblicherweise richtig grottig! Ich hab schon mal ein Fotolabor von innen gesehen. :) > > Leider sieht man es nicht soo gut auf dem Foto: wie würdest Du das > Breitenverhältnis zwischen der (nur ausgedruckten, noch nicht > transferierten) 1- und 5-mil-Bahn bezeichnen? Kann das in etwa 1:5 sein? > Ist die 1mil-Bahn beim Druck halbwegs durchgängig? Ich weiß zwar nicht wieviel 1mil in "echt" ist, aber auf dem Papier ist zu sehen, das die Bahn durch gängig ist, und sehr "homogen" aussieht. Dank dem Chinapapier würde ich sagen.Und der Drucker macht vermutlich noch recht viel aus.In Linux kann man die Sättigung noch zusätzlich in % einstellen.Weis natürlich nicht in wie weit sich der Drucker damit manipulieren lässt.Wie schon gesagt, glaube nicht das mehr unbedingt besser ist. Den ich denke, das man eine so feine Bahn nicht wesentlich besser auf Papier bekommt. Gruß Rudi
Michael_ schrieb: > Du kannst doch glücklich sein! Jetzt bin ich glücklich, es war am Drucker im Menü einzustellen. 0815 schrieb: > Direkt beim Schriftzug "1mil" sieht man, daß die feine Linie an den > Stellen, wo sie die Schrift berührt, merklich dünner ist Nachdem ich REt aus geschaltet habe (ist eine Druckverbesserung), sehe ich diese nicht mehr.
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0815 schrieb: > Bei gut bewegter Ätzlösung unwahrscheinlich. Aaber evtl. ist Deine > 1mil-Bahn tatsächlich so dünn, und Du nutzt auch ne 35µ-Platine? Ja 35µ-Platine. War ausserdem B-Ware zum Testen. Ebäh- 2 Kilo für 5€. Der Druck ist wirklich sehr fein.Ähnlich wie mein Haar.Hab das mal daneben gelegt.Kommt ganz gut hin. Es kann auch noch sein, das der Schleifklotz, den ich benutzt habe die Sache noch verbessert hat. Ist aus dem Baumarkt.So ein etwas größerer brauner mit zwei Seiten -fein und grob.Hatte mit Schleifpapier und Wolle experimentiert, klappte aber nicht so gut wie mit dem Klotz. Gruß Rudi
lutz h. schrieb: > Nachdem ich REt aus geschaltet habe (ist eine Druckverbesserung), sehe > ich diese nicht mehr. RET ist für die 45 Grad Winkel.Verfeinert die "Treppen".Hatte ich auch mal ausgeschaltet.Drucker aber jetzt wieder mit.Ist einfach besser. Gruß Rudi
Rudi P. schrieb: > Ich weiß zwar nicht wieviel 1mil in "echt" ist, aber auf dem Papier ist > zu sehen, das die Bahn durch gängig ist, und sehr "homogen" aussieht. Also das klingt sehr interessant, danke! Schon der zweite HP, der sehr gut abschneidet. Bin dann mal auf Dieters Tests mit seinen 1200dpi-Druckern gespannt. Denke nämlich, daß hier ungefähr die Hälfte aller noch vorhandenen Fehler schon die Ursachen im Druck haben. Oder anders gesagt: würde mich gern mal an ner wahrhaftigen 1-mil-Linie versuchen, die aber seitens des Druckers auch halbwegs ansehnlich aussieht.
0815 schrieb: > Also das klingt sehr interessant, danke! Schon der zweite HP, der sehr > gut abschneidet. Bin dann mal auf Dieters Tests mit seinen > 1200dpi-Druckern gespannt. > Denke nämlich, daß hier ungefähr die Hälfte aller noch vorhandenen > Fehler schon die Ursachen im Druck haben. Oder anders gesagt: würde mich > gern mal an ner wahrhaftigen 1-mil-Linie versuchen, die aber seitens des > Druckers auch halbwegs ansehnlich aussieht. Der HP P3005N hat auch eine Auflösung von 1200 dpi.Es gibt die Einstellungen: 600 dpi 1200 fastRes 1200 ProRes Ich denke es hat wirklich etwas im RET zu tun, das der Druck "gut" ist. Ich habe mal aus scherz meinen alten Tintenstrahldrucker genommen, und Ergebnis ist..... es gibt anscheinend auch eckige Räder...... . Es scheint wirklich viel mit dem Ausgangsmaterial zu tun zu haben -Drucker und Papier.Frei nach dem Motto schlechter Anfang, schlechtes Ende. Gruß Rudi
Rudi P. schrieb: > Hatte mit Schleifpapier und Wolle experimentiert, klappte aber > nicht so gut wie mit dem Klotz. Ganz genau, deshalb mein Hinweis mit dem Polibloc. Ist praktisch das Gleiche. Vermisse meinen Block immer noch, und kann daher nur auf die vergleichsweise rauh angeschliffenen 35µ-Platinen zugreifen, die ich für normale Projekte sowieso immer zu liegen habe. Die Oberfläche muss für die 1mil-Linie aber absolut plan sein. Also falls ich hier noch nen optimalen Drucker finde (und mir den auch leisten kann), dann die nächste Testplatine damit und mit Polibloc (soll keine Werbung sein, man kann stattdessen auch andere feine Schleifschwämme oder Schleifgummis nehmen...)
Rudi P. schrieb: > RET Ist das ein Zusatzprogramm? Habe meine Drucker lediglich (unter Win7x64) installiert, und gut..
Rudi P. schrieb: > Es scheint wirklich viel mit dem Ausgangsmaterial zu tun zu haben > -Drucker und Papier. An das Papier habe ich bisher noch gar nicht so gedacht (gestrichen ist gestrichen ;-). Aber wäre ne Idee, habe bestimmt 7 oder 8 unterschiedliche Typen, und die jetzt nicht extra auf Auflösung hin getestet. Mal schauen, könnte ich evtl. bis morgen mal testen...
0815 schrieb: > Rudi P. schrieb: >> RET > > Ist das ein Zusatzprogramm? Habe meine Drucker lediglich (unter Win7x64) > installiert, und gut.. Ist eine Drucker interne Einstellung.So weit ich weiß ist RET nur HP Druckern vorbehalten. Den Orginaltreiber solltest Du schon installieren.Habe bei meinem Drucker zusätzlich auch noch ein Firmwareupdate gemacht.Gefühlt ist der Druck dadurch noch besser geworden, wobei ich glaube das nicht mehr soviel Toner aufgetragen wird. Was ja auch durchaus sein kann, denn der P3005N ist ein Bürogerät. Gruß Rudi
0815 schrieb: > An das Papier habe ich bisher noch gar nicht so gedacht (gestrichen ist > gestrichen ;-). Aber wäre ne Idee, habe bestimmt 7 oder 8 > unterschiedliche Typen, und die jetzt nicht extra auf Auflösung hin > getestet. Mal schauen, könnte ich evtl. bis morgen mal testen... Das Chinapapier möchte ich nicht mehr missen.Es ist wirklich zu einfach damit. http://www.ebay.de/itm/100PCS-Sheets-A4-Heat-Toner-Transfer-Paper-For-DIY-PCB-Electronic-Prototype-Mak-/161217807571?pt=Bauteile&hash=item25895484d3 Gruß Rudi
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0815 schrieb: > Ist das ein Zusatzprogramm? Das sind Druckoptionen.
TomA. schrieb: > wenn ich mir eure Druckbilder ansehe erkenne ich, daß mein Drucker jetzt > im Rentenfähigen Alter ist. Das hatten wir doch schon vorgestern geklärt...;-) TomA. schrieb: > Habe auch ein paar Platinenstücke weiß lackiert, aber das dauert noch > bis der Lack wirklich trocken ist. Da ist mir jetzt schon klar, was das für tolle Ergebnisse werden. Schwarz auf weiß sieht bestimmt auch bei ner Platine richtig gut aus!
Rudi P. schrieb: > Ist eine Drucker interne Einstellung.So weit ich weiß ist RET nur HP > Druckern vorbehalten. Ahso, deshalb unbekannt... Rudi P. schrieb: > Das Chinapapier möchte ich nicht mehr missen.Es ist wirklich zu einfach > damit. Einfach bestimmt, aber wäre es mir nur dann wert, wenn es besser als das gestrichene Papier sein sollte. Und das bekomme ich umsonst, teilweise auch in ner Qualität, die sich allein löst.
TomA. schrieb: > Ich habe jetzt mal einen besseren Bestückungsaufdruck gemacht So viel besser sind die neuen Drucker auch nicht. Geht ein Bestückungsdruck auch, wenn auf der Seite Leiterbahnen sind, oder wird der Druck zu unleserlich?
Hallo lutz, ich habe es auf Leiterbahnen noch nicht ausprobiert, könnte aber an den Kanten zwischen Träger und Bahn Probleme geben. Aber eigentlich gehört das Thema nicht hierher, hier will Dieter die Methoden zur Platinenherstellung vergleichen. Am besten machen wir einen neuen Thread für den Bestückungsaufdruck auf. Ich versuche das mal unter dem Namen "Bestückungsaufdruck mit Tonertransfer", dort können wir uns dann damit beschäftigen. Gruß. Tom
lutz h. schrieb: > So viel besser sind die neuen Drucker auch nicht. Könnte mir vorstellen, das es bei dem, was wir hier machen wirklich auf das Quäntchen in der Qualität ankommt. Beim Textdrucken mag die Qualität zu vernachlässigen sein. Das wird wahrscheinlich so wie bei Fotodruckern sein. Die alten sind gut, wenn man aber ein neueres Model im Vergleich hat sieht das schon ganz anders aus. Gruß Rudi
Hallo Leute, ich habe gesehen, es gibt das Thema bereits unter "Bestückungsplan für Platine auf die Platine bringen". Dort sind wir gut aufgehoben. Tom
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Ich ätze schon seit ner Weile nicht mehr selber weil zu aufwändig. Daher gibts von mir auch keine Fotos von obigem Muster, sondern von einer älteren, mit Flussmittel versifften Platine die seit ein paar Jahren ungenutzt im Schrank vor sich hin oxidiert. (Grundsätzlich gabs aber keine Brücken zwischen den IC-Pins.) Die Leiterbahnen sind 0.254mm breit - Objektmikrometer hab ich keinen hier, daher liegt zum Vergleich ein 0.28mm Fädeldraht mit im Bild. Ist mit Tonertransfer und einem gepimpten Laminator fabriziert - Drucker war entweder ein OKI 14ex oder ein B4600er. Transferpapier war HP Everyday Photo Paper 170g/m². Nach dem Laminator-Durchgang hab ich die Platine mit dem Papier 1h in Seifenwasser gelegt, dadurch hat sich das Papier selbständig gelöst und der Toner ist auf dem Kupfer geblieben. Platine hatte ich zuvor entweder nur mit Aceton gesäubert, oder mit einem Küchenschwamm (schwarze Seite) die Oxidschicht abgerubbelt.
Rudi P. schrieb: > Könnte mir vorstellen, das es bei dem, was wir hier machen wirklich auf > das Quäntchen in der Qualität ankommt. So ist es ganz bestimmt. Und so geht es auch bei jedem einzelnen Arbeitsschritt weiter. Man kann vieles mit einfacheren Dingen bzw. Praktiken fast genauso gut machen. Aber eben nur fast, und am Ende summieren sich die kleinen Fehler.
tonertyp schrieb: > Ist mit Tonertransfer und einem gepimpten Laminator fabriziert Sieht gut aus. War der Laminator nur temperaturerhöht, oder auch langsamer laufend? Oft bringen nämlich die Langsamläufer die besten Ergebnisse.
0815 schrieb: > tonertyp schrieb: >> Ist mit Tonertransfer und einem gepimpten Laminator fabriziert > > Sieht gut aus. War der Laminator nur temperaturerhöht, oder auch > langsamer laufend? Oft bringen nämlich die Langsamläufer die besten > Ergebnisse. Nur temperaturerhöht. Ist ein alter ML-239L von Conrad, gibts wohl nicht mehr. Der hatte sowieso Sensor+Komparator statt Bimetall drin, hab nur den Referenzwiderstand am Komparator getauscht und noch eine LED drangemacht die anzeigt wenn er heizt. Dadurch sieht man dann auch wenn er auf Solltemperatur ist. Ätzbad war übrigens sehr suboptimal: NaPS nur mit Aquariumsprudlern und Aquariumheizer. Kann also kaum mehr als 30°C gehabt haben. Ätzzeit hatte ich immer nach Gefühl gemacht. Mit heller Taschenlampe reingeleuchtet und geguckt wie es dem Kupfer so geht.
tonertyp schrieb: > Ätzbad war übrigens sehr suboptimal: NaPS nur mit Aquariumsprudlern und > Aquariumheizer. Kann also kaum mehr als 30°C gehabt haben. Langsames Ätzen ist eigentlich nicht soo das Problem, solange es sprudelt. Langsame Ätzung in die Tiefe bedeutet ja auch langsame Unterätzung, und umgekehrt. Schlechter ist ne Schalenätzung, bei der einige Bereiche generell stärker ätzen, während dann noch deutlich länger auf andere Bereiche gewartet werden muss.
0815 schrieb: > Langsames Ätzen ist eigentlich nicht soo das Problem, solange es > sprudelt. Langsame Ätzung in die Tiefe bedeutet ja auch langsame > Unterätzung, und umgekehrt. Schlechter ist ne Schalenätzung, bei der > einige Bereiche generell stärker ätzen, während dann noch deutlich > länger auf andere Bereiche gewartet werden muss. Ja, Platine vertikal und Strömung im Ätzmittel ist für ein gleichmäßiges Ergebnis auf jeden Fall hilfreich.
Ich verwende keinen Luftsprudler mehr, denn die Strömung der Flüssigkeit geht nur in einer Richtung - von unten nach oben. Ausserdem nimmt die Luft Aerosole auf und es riecht stark. Ich schwenke die Platine von Hand, am Platinenhalter, vor und zurück. Dadurch verwirbelt die Ätzflüssigkeit und die Strömung geht in alle Richtungen. Das Kupfer löst sich dennoch von aussen nach innen, aber von allenRichtungen gleich.
Rudi P. schrieb: > Ja 35µ-Platine. Dazu vielleicht doch noch mal ganz kurz. Wenn eure Drucker echt 1mil, also ca. 25,4µm schaffen sollten (und der Transfer diese Linie kaum oder gar nicht verbreitert), dann dürfte es mit ner 35µ-Platine doch schon unmöglich sein. Zumindest wäre dann der Toner aufgrund der Unterätzung schon ab, und es stünde allenfalls noch etwas restliches Kupfer da. So ganz grob übern Daumen ist ne übliche Unterätzung ja etwa 2/3 so breit, wie das Kupfer der Platine dick ist. Damit wäre ne 35µ einfach nicht mehr möglich, da die Unterätzung ja von beiden Seiten erfolgt. 1mil wird ggf. mit ner 18µ-Platine schon fast knapp.
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Da habt ihr noch eines. Methusalem HP4M+. Standardbuegeleisen 'Kurz vor Leinen' ca 200Grad, bei 200 schaltet es ab bei ca170 wieder ein. 30 Sekunden, Papier steinalter Rest Tektronix Phaser200 :) (aber eh nicht empfehlenswert, Abloesung im Wasser dauert wirklich ewig) Zwischen dem Buegeleisen und dem Druck lege ich immer ein Blatt Klopapier, das passt von der Groesse und sorgt fuer eine gleichmaessigere Druckverteilung. Hat ein paar Macken, werde es sicher nicht aetzen. Im Prinzip geht es, nur tut man sich wohl selbst einen Gefallen sich auf die Parts zu beschraenken die wirklich gelingen.
Hurra, ich bin nicht der einzige Bügeleisenschwinger :) Wie sagte meine Mutter immer: Mit erlesenen Zutaten kann jeder kochen - die Kunst besteht darin aus alltäglichen Dingen etwas Gutes zuzubereiten. Und ich finde das ex3055 etwas Gutes zubereitet hat. Eine normale Platine, in Standard oder SMD, ist damit problemlos zu schaffen. Da soll noch einer behaupten Tonertransfer ist schwierig oder liefert keine guten Resultate. Bravo!
Doch, doch, sieht gut aus. Allerdings nicht fertig geätzt, das gibt Punktabzug ;-) Das mit Küchenpapier oder Klopapier mach ich auch so, sogar mehrere Lagen. Hast Du die Platine vorm Transfer angeätzt? Das Kupfer sieht irgendwie wellig aus.
0815 schrieb: > irgendwie wellig aus. Das ist Hartpapier so ganz Glatt ist die wohl eh nicht. Licht kommt von der Seite, Stahlwolle unter Wasser paarmal rauf paar mal runter (riefenfrei!), bischen Aceton drauf mit einem Tuch fettfrei rubblen. Die 'optischen Wellen' also das Muster welches die Wasserflecken zeichnen, Oben und unterhalb , werden einfach der Temperaturverteilung des untergeleten Wellkarton entsprechen, aber das meintest du wohl nicht...
ex3055 schrieb: > Die 'optischen Wellen' also das Muster welches die Wasserflecken > zeichnen, Oben und unterhalb , werden einfach der Temperaturverteilung > des untergeleten Wellkarton entsprechen, aber das meintest du wohl > nicht... Nein, das war tatsächlich nicht gemeint, hatte mich aber auch drüber gewundert. Dachte da eher an die Form der Bügeleisen-Spitze...;-) Stimmt schon, das Kupfer hat manchmal eine gewisse Struktur. So deutlich hatte ich es aber noch nie gesehen.
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Hallo ihr Sockenbügler :-) (ist der reine Frust, weil ich als "Belichter" immer noch alleine hier unterwegs bin ...) Anbei die Bilder von den beiden Druckern - Kyocera FS-1030D (nicht ...1020...) und Lexmark T654DN. Es ist recht gut zu erkennen, dass beide nahe 1mil auflösen - der Kyocera aber, was die Schwärzung angeht, deutlich vorne liegt (obwohl älter und billiger - oder gerade wegen billiger?). Parallel auf Folie gedruckt für später ... Damit es nicht so langweilig ist habe ich mal beide auf die Schnelle belichtet (mit meiner Standard-Belichtungszeit 2:15 Min.) und in meinem leider schon mittelschwer verbrauchten Ätzbad geätzt. Habe etwas früh aufgehört, da ich die feinen Bahnen wenigstens noch sehen wollte. Man sieht den Unterschied sehr deutlich - ich würde in jedem Fall den Kyocera vorziehen. Der farbliche Unterschied bei den Durchlicht-Fotos liegt am Weißabgleich - beim 2. bin ich kurz weggerutscht und der Weißabgleich hat sich anders entschieden ... Haut mich ... :-)
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Aber wie sieht denn dass aus? Sowas geht nur mit Film :.) Wo könnten diese Schatten herkommen? (Lexmark) Glückwunsch
lutz h. schrieb: > Sowas geht nur mit Film :.) Nö, habe noch nie mit Film gearbeitet. Ich nutze 3M Overhead-Folie (PP 2500) seit einigen Jahren. Habe mir vor "Ur-Zeiten" mal einen 100er-Pack gekauft (so viele Platinen habe ich noch nicht belichtet ...) - da sind immer noch ca. 20 Stück drin. Habe ja geschrieben, dass der Lexmark meiner Meinung nach deutlich schlechter ist. Mit dem Kyocera, etwas mehr Sorgfalt und guter "Ätzbrühe" sollten sich wirklich gute Ergebnisse erzielen lassen.
Von der Auflösung (Hersteller angaben) sollte der Lexmark (1200x1200) dem kyocera (1800x600) überlegen sein. Hast du evtl die Bilder vertauscht oder die Qualität nicht auf maximum eingestellt? Habe das Testbild gerade durch meinen Samsung ML-1675 (1200x1200) gejagt. Auf normalem Papier, zuerst habe ich die qualitätseinstellung nicht gefunden und bei mir sind auch die TQFP pins zusammen gehangen, mit hoher Qualität sind sie dann schön auseinander. Ob die 1mil wirklich 1 mil sind, wage ich zu bezweifeln, aber deutlich kleiner als die 5 mil sind sie alle mal. Ätzen kann ich leider nicht, da ich in meiner Studentenbude Sitze und die Ätzanlage bei meinen Eltern steht. Vielleicht komm ich nächstes Wochende dazu, dann einmal belichtet und einmal gebügelt. Nur ist mein Basismaterial schon etwas überlagert, da werd ich mir wohl erst neues holen müssen um vernünftige ergebnisse vorweisen zu können. PS.: braucht man im hobbybereich überhaupt Leiterbahnen, kleiner 6 mil?
Robin schrieb: > Hast du evtl die Bilder > vertauscht oder die Qualität nicht auf maximum eingestellt? Nein, sicher nicht. Ich habe bei beiden Druckern mit maximaler Auflösung (kann man beim Lexmark sogar direkt auf 1200 x 1200 einstellen) und optimaler Schwärzung gearbeitet.
Also die Platine vom Kyocera sieht sehr einwandfrei aus. Gut denkbar, daß die 1mil-Bahnen bei ner 18µ-Platine komplett durchgängig wären. Hätte ich ohne Film und mit Streulicht so nicht hinbekommen, Hut ab! Beim Lexmark sieht man, daß es tatsächlich an der Schwärze fehlt, siehe doch gleich auch so einige kleine Löcherchen im Kupfer. Auch sieht die 1mil-Bahn beim Kyocera schön satt und "stabil" aus, während sie beim Lexmark schon im Ausdruck Unterbrechungen zeigt. Dieter, Du hast die Belichter rehabilitiert, wenn auch bisher ganz alleine...;-)
0815 schrieb: > Dieter, Du hast die Belichter rehabilitiert, wenn auch bisher ganz > alleine...;-) Törrööö :-) Streulicht - ja, halt ein zum Belichter umgebauter Scanner mit 4 Röhren. Aber durch die "nahe Vakuum-Pressung" liegt der Toner sehr dicht und gleichmässig auf dem - 5 µm dünnen - Foto-Resist auf. Das trägt sicher zur recht guten Belichtung bzw. Abdeckung bei. Ich muss dazu sagen, dass mein Heim-Drucker (Samsung neueren Modells) auch nicht an die Schwärzung des Kyocera herankommt (den werde ich jetzt immer nutzen :-))
Hallo Dieter, deine Platine ist mit den Transferierten vergleichbar. Damit können wir doch eine erste Aussage treffen - Der Drucker und das ätzen bestimmen die Grenzen, nicht die Methode Belichten oder Transfer(solange zum belichten ein normaler Laserdrucker verwendet wird). Jetzt bräuchten wir nur noch ein paar Bilder von belichteten Platinen, um diese Aussage zu bestätigen oder zu verwerfen. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Jetzt bräuchten wir nur noch ein paar Bilder von belichteten Platinen, > um diese Aussage zu bestätigen oder zu verwerfen Hallo Tom, darauf warte ich, seit ich den Thread eröffnet habe ... Ihr von der "Toner-Fraktion" tauscht euch ja wenigstens noch aus, während ich "Belichter-Selbstgespräche" führe. Ja, aktuell sehe ich es genau so, dass die Qualität vergleichbar und stark abhängig von Drucker und Ätzmethode / Ätzmittel ist. Trotzdem werde ich in der nächsten Zeit nochmal einen Test für mich persönlich mit dem Toner-Transfer durchführen (mit gestrichenem Papier ... und ggf. Laminator) um ein besseres Gefühl auch dafür zu bekommen. Die Toner-Transfer-Methode hat - für mich - den Charme der beliebigen Wiederholbarkeit bei Fehlversuchen und den Nachteil der aufwändigeren Bearbeitung. Beim Belichten habe ich die relativ einfache Bearbeitung (wenn die Belichtung "eingefahren" ist) als Vor- und die relativ hohen Kosten (Foto-Resist-Platinen sind deutlich teurer und können "verderben") als Nachteil. Beide Methoden sind für einzelne Platinen geeignet - für Serien (wenn ich denn jemals so etwas machen würde) halte ich professionell gefertigte Platinen für besser geeignet. Bleiben noch doppelseitige (oder sogar Mehrfach-Layer) Platinen. Mit "Taschen" können, denke ich, beider Verfahren arbeiten (zumindest beim Laminieren). Das Problem der Durchkontaktierung ist identisch. Mehrfach-Layer halte ich für kaum möglich.
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Hallo Dieter, ich sehe das ähnlich wie Du. Beide Methoden haben ihre Berechtigung und in der erzielbaren Qualität sind sie vergleichbar. Mit doppelseitigen Platinen habe ich wenig Erfahrung, ich scheue den Aufwand und mache lieber einseitig mit Brücken. Ich denke aber auch da sind beide Methoden vergleichbar. Was mir aber beim Transfer mit Geschenkpapier aufgefallen ist, der Bestückungsaufdruck paßt nicht exakt zum Layout. Wie das bei gestrichenem Papier aussieht weiß ich nicht, beim belichten ist es sicher kein Problem. Für doppelseitige Platinen bedeutet das, sie nicht nacheinander, sonder gleichzeitig zu transferieren. Ich verstehe die Belichter auch nicht, das ist hier doch keine Prüfung bei der man durchfallen kann. Es geht doch nur um den Vergleich um die brauchbarkeit der Methoden zu ermitteln? Zur Not müssen wir selbst mal wieder belichten, das Equipment habe ich ja noch. Mir fehlt nur das beschichtete Basismaterial. Da fällt mir ein, ich habe ja belichtetes Material. Aber das ist eine ganz andere Liga - es ist Lötstoplaminat. Ich lege mal ein Bild bei. Ist ein Adapter für nen ATMega128 auf 2,54er Raster. Kupfer gebügelt, Lötstop belichtet, entwickelt und gehärtet.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Mehrfach-Layer halte ich für kaum möglich. Sagen wir mal: aufwändiger. Aber eher nur durch die Dukos. Stichwort: Transferpresse! (bekomme damit Laminate problemlos und auch bombenfest verpresst, auch wenn es die Industrie besser kann) ;-) Natürlich mach ich dennoch keine Multilayer, viel zu viel Aufwand... TomA. schrieb: > der Bestückungsaufdruck paßt nicht exakt > zum Layout. Das liegt oft am Drucker. Bei meinem Billig-Samsung z.B. ist der Verzug ganz enorm, selbst wenn man die Blätter "vorglüht". Wenn man zwei Ausdrucke vergleicht, sieht man richtig, wie verbogen die sind. Nicht etwa kleiner oder größer, sondern völlig verzerrt. Beim Phaser-Monsterdrucker gibt's das überhaupt nicht, hier hab´ ich selbst für größere SMD-Platinen und deren Schablonen noch nie die Blätter leer durchlaufen lassen müssen. Bestimmt schrumpfen die Blätter da auch, aber wenn dann gleichmäßig. Irgendwer hatte vorhin auch einen Laser mit single-pass-Technik hier erwähnt, vielleicht kann der den geringen Verzug bestätigen?
TomA. schrieb: > Der Drucker und das ätzen bestimmen > die Grenzen, nicht die Methode Belichten oder Transfer Bei Punktlicht ja. Mit Streulicht fehlen Dieter bei der angenommenen 25,4µ-Bahn und 5µ Lack schon min. 10µm. Ganz sicher. Und mehr, denn er kann ja schlecht exakt nur auf die Sekunde genau belichten. Klar ist das wenig, aber es ist ein Unterschied. Und wir Transferierer werden es nie ganz hinbekommen, die 25,µm breite Bahn nicht ein wenig zu verbreitern. Nicht vom Laser her gesehen, sondern vom Transfer. Wir haben dann wenigstens die Unterätzung als Freund...;-) Bei der 1mil-Bahn kann man das alles nicht mehr ganz vernachlässigen.
>0815 schrieb..... Wo er recht hat, hat er recht! Aber diese feinen Bahnen braucht man eher selten bis gar nicht. Für die meisten Selbstätzer dürfte die Untergrenze bei 5-10mil liegen. Dafür sind beide Verfahren gut geeignet. Die feineren Bahnen sind "sportlicher Ehrgeiz" und austesten der Grenzen. Wenn mein neuer Drucker kommt werde ich ein paar Tests machen. Werde auch versuchen eine Platine zu belichten. Die schwarze Kiste mit der weißen Frontplatte im Bestückungsdruck Thread ist ein UV-Belichter mit LED's. Den Habe ich so konstruiert, daß er möglichst wenig Streulicht produziert. Daher kommt auch seine ungewöhnliche Form, er ist nicht Flach und breit, sondern hoch und schmal. Am Boden der Kiste sitzen viele UV-Leds mit einem engen Abstrahlwinkel von 20 oder 25°, weiß es gar nicht mehr. Ihre Position und den Abstand nach oben habe ich so berechnet, daß sich an jeden Punkt der Glasplatte zwei Lichtkegel überschneiden. Wenn ich ein Papier drauf lege, ist das sichtbare Licht sehr gleichmäßig. Da UV durch die gleiche Linse geht sollte das auch für dieses Licht zutreffen. Die Kiste ist innen mit schwarzen Filz bespannt, der hoffentlich das letzte Streulicht schluckt. Als LED's habe ich 2 Stränge zu je 90 Stück in Reihe drin, direkt am gleichgerichteten Lichtnetz. Das ergiebt 2 mal 6 Watt, was durch die Richtwirkung völlig ausreicht. Den Timer kann ich Sekundengenau einstellen. Habe bis jetzt nur das Lötstoplaminat damit belichtet und gehärtet. Bei einem Layout könnte ich gleich testen, ob er die Erwartungen wirklich erfüllt. Jetzt bestelle ich mir doch beschichtetes Basismaterial und probiere das dann aus. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Den Habe ich so konstruiert, daß er möglichst wenig Streulicht > produziert. Dein "Punktlicht" strahlt dann also nur ca. 20-25° unter die Vorlage. Kann man gelten lassen. Weit besser als Röhren mit Reflektoren direkt unter der Platine, klar. Die leuchten ja bis knapp 90° unter die Vorlage! Bei einer sehr guten Seite, www.microchemicals.com wurde sowas mal bei Lithographie genauer betrachtet. Dort wurde auch beschrieben, daß das Streulicht mehrfach an den Grenzflächen des Lacks hin- und herspiegelte, und damit sehr tief in den Lack eindringt. Falls das auch hier zutrifft, wäre ne echte 1mil mit Röhren unter der Platine fast unmöglich.
Ja, hier gelten ja auch nur physikalische Gesetze. Das ist genau wie beim Lichtwellenleiter, an der Grenzschicht zwischen zwei Materialien mit unterschiedlicher optischer Dichte wird Licht reflektiert. Im LWL wird das licht so in der Faser gehalten, wenn es die Faser verlassen will wird es an der Grenzschicht zurück reflektiert - und das viele male, bis es auf der anderen seite wieder herauskommt. Warum sollte das an den Grenzschichten Luft, Glas, Belichtungsvorlage, Kupfer anders sein. Wird ein LWL zu stark gebogen, wird der Winkel so steil, daß das Licht austreten kann. Auf das Belichtungsgerät umgedacht, könnte das bedeuten, daß bei 25° nur wenig Reflexion auftritt. Interessanter Ansatz, ich bin nicht mehr sicher, ob wir das weiter öffentlich besprechen sollten?
TomA. schrieb: > Interessanter Ansatz, ich bin > nicht mehr sicher, ob wir das weiter öffentlich besprechen sollten? Warum nicht, wollte ja nicht zum Fotoverfahren zurück kehren, und dann mit Spezialtechnik 1/1000mm angehen..;-) Habe zwar schon viel in den letzten Tagen verraten, aber die einfachsten und effizientesten Tricks bleiben schon geheim. Siehe z.B. immer noch das Ätzen mit Kupferchlorid und Salzsäure. In 2 Minuten wird da wohl so schnell niemand ne 35µ ätzen, es sei denn, jemand kommt auch auf diese simple Idee. Und bei größeren Projekten wie z.B. der Laminatpresse baut es eh keiner nach, viel zu teuer, zu kompliziert. Und zwar tatsächlich, bei dem geringen Mehrwert. Gute Nacht!
Es geht nicht um Geheimniskrämerei, sondern um patentrechtliche Gründe. Wenn etwas patentiert werden soll, darf darüber noch nichts veröffentlicht sein. Da stolpern viele drüber, wenn sie stolz vorab ihre Ideen veröffentlichen. Ic habe auch ein paar Dinge, über die ich aus oben genannten Gründen lieber schweige. Wenn ich mich entschließe keinen Schutz zu beantragen, habe ich kein Problem darüber zu sprechen. Gute Nacht
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Hallo zusammen, hier also nun auch Fotos der PCB meines letzten Projektes. Ich arbeite seit mehreren Jahren erfolgreich mit der Belichtungsmethode. Dabei hat sich für mich das Ausdrucken des Layouts mit Laserdrucker auf Standard-Druckerpapier, transparentmachen mittels nativem (ganz wichtig ;-) ) Olivenöl und Belichten mittels selbst gebautem 6-Röhren-Belicheter bewährt. Geätzt wurde anschließend mit Natriumpersulfat im Schüttelbad. Meine neue Ätzküvette kommt erst beim nächsten Projekt zum Einsatz. Die Leiterzüge sind 9 mil breit. Das "feinste" Bauteil ist ein TQFP-44. Nach einigem "Spielen" mit den Belichtungs-, Entwicklungs- und Ätzparametern ist mittlerweile selbst die PCB-Outline (Breite unbekannt, da noch nie nachgemessen) welche in Eagle mit 0 mil gezeichnet wurde, scharf und ohne Unterbrechungen. Gruß Andreas
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Hallo Leute, ich habe mein Mikroskop gesucht und dabei eine Schachtel alter, mit Positiv-20, selbstbeschichteter Platinen gefunden. So kann ich einen Handschuh für Belichter in den Ring werfen - allerdings in keiner besonderen Qualität, die Platinen haben Staub in der Schicht und die Schichtdicke ist arg unterschiedlich. Aber egal, ich habe die Arbeitsschritte dokumentiert und gebe sie hier als kleines "How To" wieder. Für die, welche gerne mitmachen würden, aber nicht wissen wie sie anfangen sollen. Also: als erstes habe ich mir eine Testvorlage gemacht und auf meinem Laserdrucker ausgedruckt. Die Vorlage ist recht lichtdurchlässig und muß erst mal Verdichtet werden. Das Bild Verdichtet.jpg zeigt unten eine Vorlage vor und oben eine Vorlage nach dem Verdichten. Verdichtet habe ich in einer Blechkeksdose mit einem Wattebausch Pinselreiniger und Aceton. Der Unterschied ist trotz der Bildunschärfe deutlich zu erkennen. Bei Tintenstrahldruckern funktioniert das verdichten nicht!!!! 2. Habe ich mir eine Abdeckung aus Alufolie auf die Glasplatte des Belichters gelegt (Bild Alumaske.JPG) 3. Dann die verdichtete Testvorlage auf einen Streifen beschichtetes Material geklebt. Zum kleben verwende ich Malerkrep aus dem Baumarkt, das geht schön wieder ab. Mein Teststreifen hat eine Zeiteinteilung von 30Sekunden bis 300Sekunden in 30 Sekunden Schritten. Die Platine lege ich nun so auf die Alumaske, daß nur der 300 Sekunden-Abschnitt herausragt und belichtet werden kann (er braucht schließlich am längsten Licht) Bild TestStrip1.JPG. Dann wird für 30 Sekunden belichtet. Nun die Platine einen Abschnitt weiter über die Maske schieben (300 & 270 Sekunden werden belichtet). Dann den nächsten Abschnitt und so weiter, bis auch der 30 Sekunden-Abschnitt belichtet ist (Bild TestStrip2.JPG). 4. Wenn der ganze Strip belichtet ist, lasse ich ihn 15 Minuten ruhen (gebt den Prozessen die Zeit die sie brauchen). In dieser Zeit habe ich mir den Entwickler angesetzt (Die Rezepturen findet ihr in anderen Threads, ich möchte das hier kurz halten). 5. Nach den 15 Minuten wird die Platine entwickelt, den richtigen Zeitpunkt erkennt ihr am Zustand der Beschichtung. Im Bild TestPlatine1.JPG ist das Ergebnis zu sehen und weil es etwas unscharf ist habe ich die beiden Hälften einzeln abgebildet Bilder TestPlatine2 & 3.JPG. Wie auf TestPlatine3.JPG schön zu sehen ist - 30Sekunden ist zu wenig, 120 Sekunden ist zu viel, eigentlich ist 90 Sekunden schon zu viel - optimal ist 45 - 60Sekunden. Dieser Test muß nicht vor jeder Platine neu gemacht werden, hat man die Zeit einmal ermittelt kann man sie benutzen, solange sich am Basismaterial und den Gerätschaften nichts ändert. 6. Nun können wir daran gehen die gewünschte Platine zu belichten. Dazu klebe ich die Vorlage (Bild Vorlage.JPG), mit der bedruckten Seite zur Platine, auf diese (Bild Belichten.JPG). Dann mit der Vorlage zum Licht in den Belichter legen und mit der vorher festgestellten Zeit belichten. Dann wieder entwickeln und ätzen. Meine Machwerke sind in den Bildern Platine1 - 3.JPG zu bewundern. Nun zurück zum Thema: Platine1.JPG und Platine2.JPG zeigen die gleiche Platine aus unterschiedlichen Winkeln. Als ich sie mir genauer angeschaut habe, bemerkte ich daß ich die Vorlage falsch aufgelegt hatte (die bedruckte Seite weg von der Platine), erkennbar am nicht gespiegelten Bild. Also habe ich noch ein Reststück belichtet (Platine3.JPG). Und siehe da, kaum ein Unterschied bei den dünnen Bahnen. Dies zeigt mir, daß mein Belichter tatsächlich mit sehr wenig Streulicht arbeitet Aber genug für jetzt, der Text ist lang genug. Gruß. Tom
Da mache ich mir so viel Arbeit und währenddessen kommt endlich ein Belichter :) Der Trick mit dem Öl ist mir neu, hatte früher mal so ein Pausklar-Spray, das hatte gut funktioniert. Die Platine spricht für das Öl. Sollte ich nochmal belichten, probiere ich das auch. Danke.
Hallo TomA, kannst du mir vlt. kurz beschreiben, wie du das mit dem Verdichten des Toners anstellst? Welche Mischungsverhältnisse welcher (Hersteller, Sorte) Lösungsmittel verwenderst du? Wie genau tragst du den Verdichter auf den "Film" auf, wie viel? Gruß Andreas
Hallo Andreas, da gibt es kein Patentrezept, da die Toner der verschiedenen Hersteller unterschiedlich sind. Ich nehme Pinselreiniger, weil da alle möglichen Lösungsmittel drin sind und gebe ein wenig Aceton zu, weil ich weiß daß das meinen Toner löst. Das kann man ausprobieren, indem man einen Ausdruck teilweise mit Lösungsmittel befeuchtet. Wenn es den Toner löst ist das deutlich zu sehen. Ich behandle den Ausdruck nicht direkt mit dem Lösungsmittel, sondern lege ihn zusammen mit einem Wattebausch mit Lösungsmittel in eine Blechdose. Ich nehme keine Plastikdose, da der Pinselreiniger die vermutlich anlöst. Das Verdichten findet im Lösemitteldampf statt, es gibt keinen direkten Kontakt zwischen Wattebausch und Ausdruck. Bei meinen Materialien ist nach einer viertel Stunde alles gelaufen, selbst nach einer Stunde ist keine weitere Verbesserung mehr feststellbar. Wie das bei euch ist müßt ihr selbst feststellen. Jetzt will ich aber bald mal belichtete Platinen sehen. Übrigens lagen die beschichteten Platinen mindestens 10 Jahre bei mir im Keller - das spricht für die Beständigkeit von Positiv20 Spray :)
Hat einer der Tonertransfer-Leute Lust das ganze mit Venyl-Folie (zB. DC-Fix) zu testen? In dem Video bei ~3:30 scheint das ganze recht gute Ergebnisse zu liefern: http://lowpowerlab.com/blog/2013/02/11/diy-smd-metal-stencils-the-definitive-tutorial/ Der Autor sagt, er versucht das ganze nach dem Transfer recht schnell im Wasser abzuschrecken, wie wichtig das ist weis ich allerdings nicht. Das Ergebnis sieht aber gut aus, sind aber auch keine feinen Strukturen, außer zwischen den Pads. Grus Achim
Achim schrieb: > Der Autor sagt, er versucht das ganze nach dem Transfer recht schnell im > Wasser abzuschrecken Sowas hört sich immer sehr verdächtig danach an, daß es noch Probleme beim Transfer selbst gibt. Dann klappt nämlich eine Platine, und die andere wieder nicht, usw. Ggf. kommt man schnell zu irgendwelchen falschen Ansichten, z.B., daß es beim Abschrecken funktioniert, sonst aber nicht. Das Netz ist voll von solchen abstrakten Theorien, die aber irgendwann auch wieder verworfen werden, wenn drei Platinen plötzlich davon abweichen. Wer würde das nicht selbst kennen? Nimmt man allerdings extra für den Tonertransfer hergestelltes Papier, so kann man solche Abschreck-Manöver ausschließen, und sich auf das Wesentliche konzentrieren: gleichmäßig wohltemperierte, peinlich saubere Platine, die mit sehr gleichmäßigem Druck den Toner auftransferiert bekommt. Hat man das einmal zuverlässig raus, klappt es plötzlich auch mit DC-Fix ganz ohne Abschrecken ;-) Bin heute leider nur sporadisch anwesend, wünsche aber allen erstmal viel Spaß und eventuellen weiteren Platinenätzern viel Erfolg!
0815 schrieb: > nach dem Transfer recht schnell im >> Wasser abzuschrecken Ist eine gute Idee, die Platine ist nach dem Transfer heiß. Ein kühles Bad schafft auch Erleichterung für die Finger und der Toner ist unter 30°C auf alle Fälle fest.
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lutz h. schrieb: > 0815 schrieb: >> nach dem Transfer recht schnell im >>> Wasser abzuschrecken > > Ist eine gute Idee, die Platine ist nach dem Transfer heiß. > Ein kühles Bad schafft auch Erleichterung für die Finger und der Toner > ist unter 30°C auf alle Fälle fest. Jo. Es gibt wirklich keine zwei Leut auf dem Planeten welche das auf gleiche art und weise ... Nee, anders rum wirklich. Probiers mal mit heissem Seifenwasser. Das wuerde sonst Tage dauern bis sich das von mir grad verwendete Papier loest. Das was auf der Platine drauf ist ist wirklich fest drauf, bei der weiter oben das ist definitiv 'rubbelfest'. Also Platine in der offenen Hand gehalten und dann einfach mit dem Daumen die Fasern wegrubbeln, da darf man schon druecken. Stellen die ggf. nur so "halbwegs angebabbt" sind moechte ich garnicht haben die duerfen dann gleich weg, lieber dann mit einem Pinselhaar oder Besenborste retuschieren. Was mir grad in den Sinn kommt, evtl. eine maessige aber etwas kraeftigere Natronlauge aber das weiss ich jetzt grad echt nicht ob das nicht auch den Toner loest. Weiss das evtl. jemand, habe nichts da zum testen?
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ex3055 schrieb: > Es gibt wirklich keine zwei Leut Genau so ist es. Bei meinem Papier ist nichts mit einweichen weil das Wasser abperlt, der Toner bleibt schön auf der Oberfläche haften bis er Laminiert wird, und zufälliger Weise hat das Papier die doppelte Breite eines A4 Blattes. Mit einem Hilfsblatt geht das Drucken etwas besser, weil das Papier in der Verkaufsverpackung gerollt ist. Jetzt suche ich noch ein Reinigungspapier, mit dem dem der Toner nach dem Ätzen wieder entfernt wird.
lutz h. schrieb: > 0815 schrieb: >> nach dem Transfer recht schnell im >>> Wasser abzuschrecken > > Ist eine gute Idee, die Platine ist nach dem Transfer heiß. > Ein kühles Bad schafft auch Erleichterung für die Finger und der Toner > ist unter 30°C auf alle Fälle fest. Dem kann ich mich nach meinen eigenen Experimenten auch anschließen. Nach dem Transfer direkt in kaltes Wasser. Gilt zumindest für Transferfolien. Am Anfang hatte ich das Problem das sich der Toner zum Teil nicht richtig (so gut wie möglich) von der Folie lösen wollte.Bessere Ergebnisse gab es dann mit dem kalten Wasser.Das hat dann dem Toner die Entscheidung zu gunsten der richtigen Seite abgenommen. Gruß Rudi
Rudi P. schrieb: > Nach dem Transfer direkt in kaltes Wasser. > Gilt zumindest für Transferfolien. Die Folie selbst ist ja ganz erheblich dicker als die Tonerschicht. Wenn man davon ausgeht, daß Kunststoff und Toner (ist ja ebenso Kunststoff) auch nur halbwegs gleiche Wärmeleitfähigkeit haben, dann leitet der Toner die Hitze vom Kupfer deutlich besser bis zur Kontaktfläche Toner/Folie, als das Wasser durch die Folie hindurch kühlen kann. Soll heißen, es gibt so praktisch kaum einen Unterschied der Temperatur zwischen Tonerober- und Unterseite. Auch ein eventuelles Zusammenziehen der Folie würde ggf. nur entweder schon komplett durchgehärteten, oder noch komplett weichen Toner betreffen. Mit natürlich unterschiedlichen Auswirkungen, aber nie nur besser für die Toneroberseite. Habe leider keine Laser-Folien hier, würde es sonst gleich mal gegentesten. Bis dahin muss die Note 5 für Laserfolien (stand ja irgendwo weiter oben) genügen...;-)
Beste Ergebnisse habe ich mit dem Papier erreicht: http://www.ebay.de/itm/331041431477?clk_rvr_id=64370561042 Kein Ab-rubbeln ist notwendig. Die Beschichtung verbindet sich mit dem Toner. Vielleicht ist das auch dabei behilflich (von der Beschreibung): „Für Tintenstrahldrucker kaum geeignet, da im Gegensatz zu Photopapieren die Farbe nicht oder wenig aufgesaugt wird. „
Toll, jetzt haben wir schon drei Papiere für das nicht abrubbeln. Dieses Papier werde ich auch einmal ausprobieren. Danke
Erstmal prima, dass ich mit Andreas einen "Mit-Belichter" im Thread habe. Sieht übrigens wirklich gut aus, was Du vorgestellt hast. Mit Lötstopp will ich mich demnächst auch beschäftigen ... Toner-Meister - ihr seid ja gut drauf ... :-) 0815 schrieb: > Mit Streulicht fehlen Dieter bei der angenommenen > 25,4µ-Bahn und 5µ Lack schon min. 10µm 0815 schrieb: > Dein "Punktlicht" strahlt dann also nur ca. 20-25° unter die Vorlage. 0815 schrieb: > Weit besser als Röhren mit Reflektoren direkt > unter der Platine, klar. Die leuchten ja bis knapp 90° unter die > Vorlage! 0815 schrieb: > Dort wurde auch beschrieben, daß das > Streulicht mehrfach an den Grenzflächen des Lacks hin- und herspiegelte, > und damit sehr tief in den Lack eindringt. Falls das auch hier zutrifft, > wäre ne echte 1mil mit Röhren unter der Platine fast unmöglich. 0815 schrieb: > und dann > mit Spezialtechnik 1/1000mm angehen TomA. schrieb: > patentrechtliche Gründe Mr. Spock würde sagen "interessant", den Tricorder aktivieren und die Laser-Phalanx neu justieren ... Mein Tricoder ist gerade bei Scotty und die Klingonen haben die Laser-Phalanx geborgt :-( Also musste ich mein Stereo-Mikroskop aktivieren um mir das Ganze mal in Ruhe anzuschauen. Bilder kann ich leider keine einstellen, da ich keinen Video-/Photo-Adapter dafür habe. Ich habe zwar nicht mehr die Platine nach Belichtung und Entwicklung vorliegen - aber ich habe die Photo-Resist-Schicht nach dem Ätzen nicht abgemacht und das erlaubt auch schon eine halbwegs vernünftige Untersuchung. 1. Untersuchung der Folie Die "nahe 1mil"-Leiterbahn sieht (eigentlich wie erwartet) nicht hübsch gleichmässig und durchgängig aus. Es gibt dickere und dünnere Stellen, sogar viele Stellen ohne jeden Toner-Partikel. Fazit: Trotz möglicherweise 1200 dpi Auflösung komplett ungeeignet für 1 mil 2. Untersuchung der Platine Ich habe die Folie leicht verschoben auf die Platine gelegt. Die Ätzung folgt recht genau der "Linie" auf der Folie mit breiteren und dünneren und leeren Abschnitten. Allerdings ist die 1 mil Linie auf der Platine nur noch etwa 1/2 so dünn wie die Toner-Linie auf der Folie. Bei den dickeren Linien kann ich keinen "sehbaren" Unterschied erkennen. Wenn ich mir die Fotos der belichteten Platine (nach dem Ätzen - habe ich eingestellt) anschaue entsprechen diese recht genau den Linien auf der Folie. Fazit: Ich glaube nicht (ja, Glauben heißt nicht Wissen), dass die Belichtung das Problem für die "verschwindende 1 mil Linie" ist. Ich gehe davon aus, dass die Unterätzung (24,5 µm Linienbreite bei 35 µm Schichtdicke) in Verbindung mit der ungleichmässigen Linie und dem "laschen" Ätzbad und damit der relativ langen Ätzzeit ursächlich sind. Mit einer sehr guten Vorlage (Film ?) und einer schnellen und präzisen Ätzung halte ich 1 mil (nicht praktisch aber sportlich) für möglich (wenn man bei der Belichtung ein paar Prozent zugibt). 1/1000 mm werden wir mit beiden Verfahren nicht erreichen (das wären ungefähr 1/25tel mil)... Die "Unterlichtung" (neue Wortschöpfung) sehe ich nicht ganz so kritisch. Die Belichtung ist (hoffentlich durch Belichtungsreihen) darauf abgestimmt, dass der Foto-Resist auf den nicht abgedeckten Flächen vollkommen entfernt werden kann (durch die Entwicklung). Überall, wo das nicht geht (z.B. teilweise belichtet durch "Unterlichtung") wird nicht geätzt. Die genannten 90 Grad "Unterlichtung" scheinen mir etwas übertrieben :-) zumal da nur noch ein Bruchteil der Energie ankommt, welche nötig ist um das Foto-Resist "entwickelbar" zu machen. Möglicherweise ergeben Punktlichtquellen "schärfere" Kanten - bei relativ geringem Abstand zur belichteten Platine ergeben sich aber ganz andere Probleme (-> Schattenwurf am Morgen/Abend). Ich glaube nicht, dass z. B. Bungard Röhren-Belichter verkauft, weil diese zu schlechten Belichtungs-Ergebnissen führen ... Übrigens muss man, wenn man die Brechung und Reflektion in der 5 µm "dicken" Foto-Resist-Schicht betrachtet auch die Brechung und Reflektion in der Glasplatte und der Folie / Film darüber berücksichtigen. Ich denke, "da geht mehr" :-). Das gilt auch für die Punktlicht-Quelle, zumal auch da Streulicht entsteht - oder sind die LED's einzeln mit aufgesteckten Röhren versehen :-) Ich stehe immer noch zu meiner (hier gewonnenen) Aussage: Kein großer Unterschied, es gibt Vor-und Nachteile jeder Methode. Beide bringen - bei gleicher Technologie (Drucker und Ätzbad) - vergleichbare Ergebnisse.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Übrigens muss man, wenn man die Brechung und Reflektion in der 5 µm > "dicken" Foto-Resist-Schicht betrachtet auch die Brechung und Reflektion > in der Glasplatte und der Folie / Film darüber berücksichtigen. Ich > denke, "da geht mehr" :-). Das gilt auch für die Punktlicht-Quelle, > zumal auch da Streulicht entsteht - oder sind die LED's einzeln mit > aufgesteckten Röhren versehen :-) Dieter, denk´ Dir mal ne große Platine mit ner 1mil-Linie, und invertiere die. Also praktisch zwei große schwarze Flächen, die den ganzen Belichter abdecken können, mit nem winzigen hellen Spalt dazwischen. Jetzt stell´Dir vor, es wäre ein astreiner Film. Diesen Film legst Du jetzt auf Deinen Belichter (schwarze Seite zu Dir, Folie nach unten), und betrachtest dann mal das Licht, das durch den winzigen Spalt austritt (Deine Augen sind jetzt praktisch die Fotoschicht, nur daß sie nicht mehrfach reflektieren können). Meinst Du, von oben ist die Linie heller als z.B.von 45° seitlich betrachtet? Sicher nicht. Warum? Weil Du seitlich perfekt die nächste und übernächste Röhre betrachten kannst. Daß diese Röhren dabei weiter weg sind, ist sogar unerheblich, weil das Streulicht Deines Röhren-Belichters in alle Richtungen absolut gleich stark ist. Innerhalb dieser ganzen Kiste gibt es praktisch nur gleich helles licht, und das in alle Richtungen. Nur zwei Sachen begrenzen ggf. die Stärke des Streulichts, bzw. ab welch schrägen Blickwinkel die Linie langsam dunkler erscheint. Ab z.B. 80 oder 85° siehst Du durch die klare Linie einfach keine Röhre oder Reflektoren mehr, weil die einfach zu tief liegen. Und die dünne Tonerstärke bzw. selbst die winzige schwarze Schicht auf dem Film begrenzen die Seiteneinsicht bei vielleicht 89°, weil sie ja auch eine gewisse Höhe haben (sozusagen dann zwei schwarze Wände, die das Streulicht nach "oben" tunneln) Die Folie und die Glasscheibe hat mit diesem Phänomen rein gar nichts zu tun. Das Licht Deines Belichters streut auf jeden Fall genau so weit unter die Vorlage, wie es in die Tiefe des Lacks reicht. Und mehr. Wieviel mehr, das ist natürlich Spekulation. Klar bedeutet Punktlicht normalerweise eine einzige winzige Lichtquelle, die meist recht weit weg ist, damit die Intensität auf ner normalen Platinengröße überall halbwegs gleichbleibend ist. Tom hat zwar etliche LEDs, aber die strahlen zu 95% in die gleiche Richtung. Nur seitenversetzt. Für Deine gedachte durchsichtige Linie würde das bedeuten, Du sieht sie wieder absolut gleich hell, bis Du von 25° Schräge guckst. genau ab dort nimmt die Helligkeit sofort drastisch ab, und zwar um diese (geschätzten) 95%. Weil Du dann durch die Linie zwar auch noch andere LEDs siehst, aber deren Strahlkegel reicht nicht mehr bis zur Linie! durch die Linie siehst Du dann nur noch schwach erleuchtete, klare LED-Linsen. Aber auch Tom muss bei seinem Belichter noch Spiegelungen befürchten. Zwar sind diese bei ihm deutlich steiler, aber unbekannt ist praktisch, in wie weit der Fotolack für UV-Strahlung durchlässig ist. Das sind sicher nicht nur 5µ, sondern gern z.B. 50µ. Bei ihm kann das UV-licht aber trotz mehrerer Spiegelungen bei weitem nicht so stark unter die Vorlage dringen wie bei Streulicht. Ich weiß, das klingt alles noch viel mehr nach Mr. Spock, aber das sind real stattfindende Gegebenheiten, die wir bei Deinem (selbst ausgesuchten, recht anspruchsvollen ;-) Testlayout nicht mehr vernachlässigen können. Kannst wirklich davon ausgehen, daß es schon ähnlich viel ausmacht wie die Unterätzung aufgrund der Kupferstärke. Selbst bei normalen, kleineren Strukturgrößen bevorzugen viele Belichter schon Punktlicht. Denn nur damit bleiben die Dimensionen nach dem Belichten nahezu 100% konstant. Bei 1mil wird die Unterlichtung langsam dramatisch. Würden wir sagen: Streulicht ging doch immer gut, könnten wir auch sagen: 35µ gingen doch immer gut... Dann könnte man auch sagen: ooch, es ist zwar ein Testlayout, aber bloß keine Umstände damit...;-) Ob man solche Auflösungen tatsächlich braucht, stellt sich in einem anderen Thread. Hier geht es darum, was man schafft. Und vor allem, wie man es schafft ;-)
TomA. schrieb: > Da mache ich mir so viel Arbeit und währenddessen kommt endlich ein > Belichter :) > > Der Trick mit dem Öl ist mir neu, hatte früher mal so ein > Pausklar-Spray, das hatte gut funktioniert. Die Platine spricht für das > Öl. Sollte ich nochmal belichten, probiere ich das auch. Danke. Da kannst du auch Pergament nehmen. Das spart die Sauerei mit dem Öl.
0815 schrieb: > Innerhalb dieser ganzen Kiste gibt es praktisch nur gleich > helles licht, und das in alle Richtungen Definitiv nein - in einer "Kiste aus idealen Spiegeln" würde ich Dir vielleicht zustimmen - aber nicht bei einer Seite Kupfer, der 2. Seite dunkel-schwarzer Toner (mit extrem wenig Reflektion) und einem Medium welches auch nicht ideal transparent sondern mit Partikeln versehen ist. Aber ich werde bei Gelegenheit aus reiner Freude am Spiel mal einen Film erstellen lassen und damit belichten, sowie mit einer frischen Ätzlösung oder dem "bösen" Salzsäure-Gemisch ätzen und das Ergebnis einstellen. Wird aber sicher 2-3 Wochen dauern, da ich aktuell sehr beschäftigt bin und am Wochenende unterwegs bin. 0815 schrieb: > Die Folie und die Glasscheibe hat > mit diesem Phänomen rein gar nichts zu tun Das ist nicht korrekt, da beide jeweils 2 reflektierende Grenzflächen haben, die Deiner beschriebenen Kiste sogar besser entsprechen, da nahezu absolut plan und entsprechend spiegelnd. Also nochmal - unter die Toner-Schicht gelangt zu wenig Energie, um das Resist "entwickelbar" zu machen. Schaun mer mal, ob sich das bestätigt ...
Dieter Frohnapfel schrieb: > in einer "Kiste aus idealen Spiegeln" würde ich Dir > vielleicht zustimmen - aber nicht bei einer Seite Kupfer, der 2. Seite > dunkel-schwarzer Toner (mit extrem wenig Reflektion) und einem Medium > welches auch nicht ideal transparent sondern mit Partikeln versehen ist. Das verstehe ich leider nicht, kann es daher nicht kommentieren. Ist Dein Belichter selbst gebaut? Welche Seite Kupfer, welche Seite Toner? Die von der Platine und der Vorlage? Ggf. hast Du mich vermutlich falsch verstanden. Dieter Frohnapfel schrieb: > Aber ich werde bei Gelegenheit aus reiner Freude am Spiel mal einen Film > erstellen lassen und damit belichten, sowie mit einer frischen Ätzlösung > oder dem "bösen" Salzsäure-Gemisch ätzen und das Ergebnis einstellen. Du versuchst also den Umkehrschluss. Wäre aber problematisch, wenn Du dann plötzlich Film verwendest. Dieter Frohnapfel schrieb: > 0815 schrieb: >> Die Folie und die Glasscheibe hat >> mit diesem Phänomen rein gar nichts zu tun > > Das ist nicht korrekt, da beide jeweils 2 reflektierende Grenzflächen > haben, die Deiner beschriebenen Kiste sogar besser entsprechen, da > nahezu absolut plan und entsprechend spiegelnd. Auch hier kann ich Dir nicht vollständig folgen. Wenn Du von den Reflektionen der Glasscheibe und der Folie ausgehst, würde ja bei direkter Draufsicht noch weniger Licht durchdringen, als beispielsweise bei 45°! Das wäre ja das Quentchen extra-UV unterhalb der Vorlage. Was man annehmen kann: bei deutlichem Winkel abweichend zur Senkrechten muss das UV-Licht mehr Glas und Folie durchdringen. Das könnte den Anteil an Streulicht etwas verringern, aber nur das.
0815 schrieb: > Wenn Du von den > Reflektionen der Glasscheibe und der Folie ausgehst, würde ja bei > direkter Draufsicht noch weniger Licht durchdringen, als beispielsweise > bei 45°! Das wäre ja das Quentchen extra-UV unterhalb der Vorlage. Das war ein Gedankenfehler, sorry. Die Reflektionen wären natürlich aus allen Winkeln gleich stark. An Folie/Glasscheibe reduziert sich also die Stärke des durchtretenden UV-Lichts aufgrund von Reflektionen in jedem Winkel in etwa gleich stark.
Glaube, wir reden hier völlig aneinander vorbei. Wenn Du willst, mache ich gern auch mal eine Skizze von der Problematik, so wie ich sie sehe.
Hi, als sehr langjähriger "Belichter" muss ich 0815 teilweise recht geben. Der Röhrenbelichter wird ja so optimiert, dass jeweils zwischen 2 Röhren die Intensität genausogroß ist, wie direkt über einer Röhre. Dann fällt hier das Licht aber unter 45° ein. Es kommt noch schrägeres Licht von der jeweils 3. Röhre dazu und die Röhren selbst sind Flächenstrahler, was die Problematik nicht reduziert. Etwas Abhilfe schafft ein Streuer direkt unter der Folie, ich verwende hierzu dickes Transparentpapier. Besser ist hier der LED-Belichter, da der Abstrahlwinkel viel kleiner ist. Dieter ist mit seinem Direktbelichter natürlich noch mal eine riesen Nummer besser. Leider kann ich jetzt kein Probeexemplar liefern, weil nach Umzug die Geräte noch verpackt sind. Ich werde aber demnächst von Röhre auf LED umsteigen und möchte anschließend auch zum Direktbelichter. Grüße, Guido
Guido B. schrieb: > Es > kommt noch schrägeres Licht von der jeweils 3. Röhre dazu und die > Röhren selbst sind Flächenstrahler, was die Problematik nicht > reduziert. Genau so ist es. Und noch stärker. Das Licht "fällt" aus der Belichter-Scheibe wirklich nicht annähernd gerichtet aus, sondern fast vollständig ungerichtet. Einfacher gesagt ist ein Belichter die Lichtquelle im ganzen Haus, die am schwierigsten überhaupt einen Schatten werfen kann. Man muss dazu schon extrem nah an die Schattenquelle ran. Das Licht kommt tatsächlich aus allen Richtungen. Und zwar schaue man mal nur mit einem Auge rein, und decke die Röhren mit je einem Stück Platinenmaterial o.ä. ab, so daß man diese gerade eben nicht sieht. Dann wird man immer noch sehr ordentlich geblendet. All die Reflektionen im Kasten führen dazu. Spätestens diese sorgen auch für Lichtstrahlen von knapp 90° abseits der Senkrechten. Gäbe übrigens einen leichten Test, wieviel Streulicht denn tatsächlich vorhanden ist. Man stelle ein kleines (natürlich nur kleines) Stück Fotomaterial senkrecht auf die Platte, z.B. über die rechte Röhre, während die Fotoschicht natürlich die anderen Röhren "sieht". Dann vergleiche man die nötige Belichtungszeit mal mit der einer liegenden Platine. Die Zeit wird nahezu gleich sein, wenn nicht völlig identisch. Etwas länger könnte es dauern, weil dieser Platine die Hälfte der Strahlung der Röhre fehlt, über der sie steht. Noch weiter rechts könnte der Test aber schon wieder ungenauer werden, weil man halt generell aus dem Lichtfeld des Belichters rückt. Bei Toms Belichter wäre die Belichtungszeit einer solchen stehenden Platine erheblich größer als sonst (z.b. 5fach?). obwohl auch er etliche Lichtquellen hat. Steht diese Platine direkt über ner echten Punktlichtquelle, wird sie (logischerweise) nie belichtet.
Hallo Leute, jetzt finde ich auch die Zeit ein wenig beizutragen. Zum Thema Licht möchte ich Fred Fesl zitieren: Was passiert, wenn das Licht schräg ins Wasser fällt? Es geht aus! Aber im ernst, wir können das doch ausprobieren. Wir nehmen die Belichtungsvorlage, schneiden sie in der Mitte durch und legen die eine Hälfte mit dem Toner zum Kupfer und die andere Hälfte mit dem Toner zum Glas auf den Belichter. Durch die gleichen Bedingungen stammen Unterschiede vom Belichter. Das ganze mal mit einem LED- und mal mit einem Röhren-Belichter. Ich habe beide Belichter, aber kein vernünftiges Basismaterial und keinen vernünftigen Drucker. Der Drucker ist bereits bestellt, eine beschichtete Platine besorgen ist auch nicht schwer. Aber soll ich das tun? Ich bin doch glühender Verfechter der Transfermethode. Das wäre eigentlich die Aufgabe für einen Belichter. Bei meinen schlampigen Platinen des vorigen Versuchs läßt sich diesbezüglich keine Aussage treffen. Ich habe im Moment viel um die Ohren, werde den Thread verfolgen und mich melden, wenn es was Neues gibt. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Wir nehmen die > Belichtungsvorlage, schneiden sie in der Mitte durch und legen die eine > Hälfte mit dem Toner zum Kupfer und die andere Hälfte mit dem Toner zum > Glas auf den Belichter. Wäre der Standardtest. Hier kann man aber noch nicht abschätzen, wie ungerichtet das Licht bereits aus dem Belichter tritt. Denn bei dem Test hat man ja zusätzlich die unbekannte Anzahl der Spiegelungen sowohl im Lack, aber noch stärker auch in der Folie (dicker, durchsichtiger). Denke, der Test mit nem Streifen Fotomaterial, das seitlich auf der Belichter-Glasplatte steht, würde zunächst besser klären, wie extrem ungerichtet das Streulicht ist. Evtl. kann man so später sogar mit Dieters Film und der tatsächlichen "Unterlichtung" näherungsweise errechnen, wie drastisch oder auch nicht Spiegelungen im Fotolack sind. Hat man beispielsweise bis volle 90° Streulicht festgestellt (meine Vermutung), aber die "Unterlichtung" betrifft dennoch nur je Seite ca. 5µ, könnte man Spiegelungen im Lack ausschließen bzw. vernachlässigen. Übrigens sind 5µ für Fotolack noch sehr wenig. Da sehe man sich mal z.B. diese Foto-Laminate von der Rolle an, die sind richtig dick. Vergleichsweise würde ich denen 20-40µ zuschreiben. Nach deren Entwicklung sieht und fühlt man da ähnlich starke Flanken, wie z.B. bei 35µ Kupfer.
vor mehreren Metern, 0815:
> nicht fertig geätzt, das gibt Punktabzug ;-)
O.K. aaaaber, was soll da anderes bei rauskommen als, ...
+++++++++++++
Man vergleiche die Breite der '1mil' rechts und links. Die rechte ist
bald doppelt so breit wie die linke. Insgesamt zu starker Anpressdruck
und zudem noch ungleichmaessig. Mit einer Presse wuerde das wie bereits
demonstriert problemlos gelingen, mit einem Buegeleisen ist das leider
kaum und schon garnicht verlaesslich reproduzierbar zu schaffen.
Die 1er, war ja schon ersichtlich nicht geschlossen transferiert, haette
man aber retuschieren koennen, falls es wichtig gewesen waere.
Die 14er, wurde versehentlich selbst zerstoert, reparabel.
5er-pad, ein Loch, da hatte sich ein Stahlwollefussel eingebohrt.
Die Kuer, der umschliessende Ring, als umlaufende Bahn auf einer
zurechtgestutzten einfach nicht machbar, aber transferiert man mittig
auf ein groessere Flaeche, die wenigsten der des Buegeleisen entspricht
dann ginge sogar das, siehe Bild unten rechts.
Die unten rechts wurde nicht geaetzt, habe die dann abgewaschen und die
Platine auf Mass gestutzt. Habe das Bild aber angehangen um zu zeigen
dass eine etwa 1-molare NaHO Lauge dem Toner nicht angreift. Das ist
bestens geeignet um stoerrischen Papieren, welche sich zwar ggf. gut
bedrucken aber kaum loesen lassen, auf die Spruenge zu helfen. War zum
Tonerbestaendigkeitstest etwa 1/2Stunde in der Lauge, kraeftig aber
nicht uebertrieben, geht ja nur darum die Faserstruktur zu zerstoeren.
Weitere Anmerkungen:
Das Bild oben links ist ungluecklich gewaehlt, da noch nicht fertig
geputzt.
Die Ausfranzungen welche einem als verwaschener Toner erscheinen sind
ldgl. Papieranhaftungen, noch vor dem dann folgenden Laugebad. (bzw.
eigentlich genau mittendrin, hatte die mit Papier bedeckte Platine nach
ca 2Min rausgenommen und einfach mit Stahlwolle!, ja richtig gelesen,
sehr feiner allerdings grob geputzt. Natuerlich nicht mit voller Kraft
sondern eher sanft gestreichelt ... )
Was ist das eigentlich fuer eine aetzende Schrift, stammt das aus Kicad,
Eagle,
wozu gibt es good old ISO3098/DIN6776? findet sich als "osi-font" im
Netz, falls das jemanden interessiert.
'Das mil' ist halt keines, so man aber keine extravagant langen Bahnen
im Aussenbereich einer knapp bemessenen Platine verlegt, laesst sich das
aber mit etwas Gefuehl dennoch erbuegeln. Evtl. geht ein vergroessern
der Buegelflaeche in dem man drumherum Reste platziert die das etwas
abstuetzen aber das ist mehr so lala.
Wuerde man die zwei ganz feinen Bahnen einfach quer 'durchs Bild'
verlegen bin ich mir sicher das man die problemlos hinbekommt, ldgl. an
den Seiten wuerde es wieder kritisch. (abgesehen von den immer wieder
mal sporadisch auftauchenden, generell der Methode geschuldeten,
Fehlern)
Ewig lange geaetzt, reingeworfen nach etwa einer Stunde rausgefischt.
Mal homoeopathisch (Tschuldigung :)) a la lutz so ganz ohne ultraboeses
.... (aber das ist nichts fuer mich, geht nat. aber auch ...)
++++++++
Keine Schoenheit.
Ziel gesamte Platine in einem Schwung zu erbuegeln verfehlt.
Die wichtigen Dinge sind da und brauchbar.
Mahlzeit!
ex3055 schrieb: > Die 1er, war ja schon ersichtlich nicht geschlossen transferiert, haette > man aber retuschieren koennen, falls es wichtig gewesen waere. Das wäre bei 25-50µ aber die reinste Kunst! ;-) Zumindest, wenn Du zum Schließen der Beschädigungen auch nur diese Breite nutzt. In nem angenommenen Layout mit solchen Feinstleitern müsstest Du das ja (meistens). ex3055 schrieb: > Die Kuer, der umschliessende Ring, als umlaufende Bahn auf einer > zurechtgestutzten einfach nicht machbar, aber transferiert man mittig > auf ein groessere Flaeche, die wenigsten der des Buegeleisen entspricht > dann ginge sogar das, siehe Bild unten rechts. DIE hätt´ich ja mal geätzt, sah doch sehr sehr gut aus! Die äußere Linie ist schon am schwierigsten, aber eher wegen der Ätzung. Hier greift das Ätzbad schonungslos an, weiter mittig nicht mehr so. Evtl. kommen bei der Linie außen noch Effekte vom Papier hinzu, weil es halt genau am Rand ist. Also beispielsweise mechanische Kräfte beim Erkalten/Abschrecken, oder ganz allgemein im Wasserbad. ex3055 schrieb: > Ewig lange geaetzt, reingeworfen nach etwa einer Stunde rausgefischt. Das verdirbt Dir meiner Meinung nach mehr als die eventuellen Nachteile der Bügeleisen-Methode. Ne Stunde in ner ruhenden Schale ätzt hier niemand.
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Hallo 0815, habe mal das Tenting für einen Teststreifen genommen. Die Schicht ist wirklich dick, die Kante ist fühlbar, aber das ist für den Versuch ja von Vorteil. Was mich erstaunt hat, ist die Empfindlichkeit. Am Teststreifen gilt nicht die urprüngliche Zeit, sondern die Handbeschriftete. Wenn ich etwas länger entwickle ist trotzdem bei ca. 10s Ende der Fahnenstange. Mehr Probleme als das Belichten macht mein Fotoapparat, ich kriege die Nahaufnahmem nicht wirklich scharf. Das sehe ich aber erst, wenn die Bilder auf dem PC sind. Im Briefmarkendisplay des Apparates ist das nicht zu erkennen. :( Dennoch, ich kann mir Testplatinen beschichten und in den beiden Belichtern testen. Wenn ich aus meinem Layoutprogramm direkt drucke, schaffe ich sogar 2 oder 3 mil, ist im Ausdruck deutlich dünner als 5 mil. Wenn ich dann noch ein Testbild mit 1, 2, 3....mil Bahnen und Spalten mache, sind wir doch einen Schritt weiter. Voraussichtlich komme ich aber frühestens am Wochenende dazu, dann ist vielleicht der neue Drucker auch schon da. Gruß. Tom
Echt, nur 5-10 Sekunden? Krasse Sache. Mein Belichter hatte im unteren Bereich grade mal 5-Sekunden-Schritte... Habe auch mal so ne Rolle probiert, war aber sehr fuzzelig, das Klebezeugs da aufzulaminieren...und Staub war dann auch munter dabei. Dann doch lieber Positiv 20 und im privaten "Reinraum"...da bekommt man zwar diesen Randwall, aber bei ner guten Vorlage ist das kein Thema. Hast Du also neben Deinem LED-Belichter auch noch ein Röhrengerät?
Ja, ich habe noch mein altes Röhrengerät. Das staubt auch seit 10 Jahren im Keller ein. Es ist mir zu klobig und die Zeiteinstellung geht über einen kleinen Trimmer mit Schraubenzieher. Der feuchte Finger im Wind ist genauer. Wenn ich die Zeiten Sekundengenau brauchte habe ich die Stopuhr benutzt und den Belichter von Hand ein und ausgeschaltet. Das war Mist, weil die Röhren flackernd und ungleichmäßig angingen. LED#´'s sind da wunderbar - beim einschalten gehen sie, verzögerungsfrei, einfach ein. Die Wellenlänge der LED's (400nm) und die Empfindlichkeit des Tentings harmonieren recht gut. Dazu kommt die Richtwirkung der LED's, der Hauptteil der Energie strahlt in einer Richtung ab. Mit meinen 12Watt habe ich vermutlich eine ähnliche Wirkung wie 48Watt mit Röhren. Der LED-Belichter ist selbstgebaut und die Steuerung und Lichtelektronik habe ich speziell dafür entwickelt. Der Timer ist Sekundengenau einstellbar - was aber nicht reicht. Ich habe beim Tenting-Test eine Abstufung von 5s gewählt bei einer Laufzeit von 50s. Also Timer auf 50s gestellt - Start - nach 5s - Stop - Deckel auf, Platine verschoben - Start ....... Nach 50s Gesamtbelichtung ist der Timer fertig, um das addieren der Zeiten kümmert sich der Timer. ABER je nachdem, wie ich die Start- und Stoptaste drücke habe ich eine Abweichung bis zu einer Sekunde!!!! Das sind bei 5 Sekunden satte 20%!!! Ich muß also die interne Zeitsteuerung auf 10ms umstellen. Dann wird aus den 20% ein Fehler von 0,2% und bei 1Sekunden-Schritten ein max. Fehler von 1% - damit kann ich gut leben. Ich könnte den Timer ja als Anreiz für die Belichtungsfraktion ausloben, wenn hier doch noch einige Belichter ihr Wissen teilen, veröffentliche ich hier das Timer-Projekt. Ein Bild der neuen Frontplatte habe ich schon mal eingestellt. Damit auch die Anzeige und die Tasten zu sehen sind habe ich den Bestückungslayer mit eingeblendet und so sind auch die Bohrungen und ein paar Stecker zu sehen. Im eigentlichen Frontlayer ist nur die Beschriftung zu sehen. Zum Mund wässrig machen ein paar Eckdaten: Counter Mode: Countdown von 99Minuten : 59Sekunden bis 0 mit Start/Stop-Funktion. Während der Stopzeiten wird auch die Zeit angehalten. Timer Mode: von 00:00 bis unendlich mit Anzeige der letzten Min:Sek mit Start/Stop-Funktion. Nach 99:59 kommt wieder 00:00 und er zählt weiter. Vier digitale Ausgänge zum schalten von LED's, Relais und was weiß ich Die Ausgänge können einzeln programmiert werden. 10 speicherbare Programme die auch über das Abschalten erhalten bleiben. Ein gefundener Zeit/Ausgang kann gespeichert und später einfach aufgerufen werden. Die Pläne sind in Eagle und PDF. Der Quellcode für MCS51 in C und Assembler. Also nicht entweder C oder Assembler, sondern C mit Assembler Subroutinen. Der Mikrocontroller ist ein Atmel 89S8253, es sollte aber beinahe jeder programmierbare 80x5x in PLCC44 gehen, das Langzeitspeichern fünktioniert aber nur bei Typen mit EEPROM. Genaueres gibt es, falls nötig noch. Ich spreche hier nur vom Timer, nicht vom Belichtungsgerät. Die LED-Versorgung kommt direkt aus dem Lichtnetz - ohne galvanische Trennung. Auf der LED-Platine geht es so eng zu, daß die Mindestabstände nicht einzuhalten sind usw. Das scheint mir zu gefährlich es auch an Unerfahrene weiter zu geben. 0815: bei dir habe ich da keine Bedenken, wenn du möchtest kann ich dir einen Bauteilesatz mit programmierten Mikrocontroller und die Pläne für den Leistungsteil, als Ausgleich für die vielen Infos, zukommen lassen. Die Platine machst du besser selbst, das kannst du viel besser als ich ;) Gruß. Tom
Nachtrag: Im Nachbarthread "Bestückungsplan für Platine auf die Platine bringen" ist ein Foto von der Kiste. Ich weiß daß sie für ein Belichtungsgerät seltsam aussieht, aber das hat technische Gründe.
0815 schrieb: > Wäre aber problematisch, wenn Du > dann plötzlich Film verwendest. Hallo 0815 (lustiger Name), nicht gleich "rumheulen" :-) es geht nur um die Frage der "Unterlichtung" - nicht um Toner vs. Belichtung. Habe mich mal umgeschaut - der Spaß wird mich 7 € kosten, die gerne mal investiere. Dauert aber ein paar Tage ... Ich habe ja schon geschrieben, dass ich (trotz angeblich 1200 dpi) keine vernünftige 1 mil Linie hinbekomme. Also halt eine professionelle 1 mil Linie um die "Unterlichtung" zu Prüfen. Das mit dem Tenting-Resist ist aber nicht euer Ernst - oder? Bungard z.B. liefert den mit 38 µm - also knapp 8 mal so dick wie das Lack-Resist. Nach dem Foto zu urteilen ist Toms Resist aber noch deutlich dicker (mit fühlbarer Kante). Da könnt ihr auch die Folie falsch herum (Toner nach oben) auf die Platine legen ... . Die Bungard-Platinen (beschichtet) haben eine Resist-Dicke von 5 µm und damit wird getestet! :-) Übrigens habe ich in meinem Röhren-Belichter auch eine poplige, Sekunden genaue, Belichtung mit freier Wahl der Belichtungszeit und Speicherung der letzten Wahl eingebaut - war mit einem ATMEGA8 (hatte ich hier rumliegen - ein ATTINY13 tut es auch); keine große Herausforderung :-) TomA. schrieb: > ist trotzdem bei ca. > 10s Ende der Fahnenstange Na, dann hoffe ich mal, Du hast eine gute Schutzbrille. Sonst kannst Du Dir in naher Zukunft eine hübsche gelbe Armbinde mit 3 schwarzen Punkten drauf kaufen :-(, wenn Du das Geschehen beobachtest. Melde mich wieder, wenn ich Test-fähig bin ...
Hallo Dieter, meine Kiste ist sicher nicht gefährlicher für die Augen als irgendein Gesichtsbräuner oder Nagellackhärter. Das Licht wird ja nicht punktförmig wie ein Laser ins Auge treffen, es entsteht auf einer Fläche von 200 x 150mm verteilt. Die LED's sind 20mA Standard und keine Leistungstypen. Egal wie ich da reinschaue, bekommt das Auge immer nur einen kleinen Teil der Leistung. Aber ich gebe dir schon recht, auch der kleine Teil kann schon zu viel sein. Um meine Augen mache ich mir dabei keine Sorgen, ich schaue nicht ins Licht. Aber ich kann nicht garantieren daß irgendein Besucher die Kiste einschaltet und die vielen schönen Lichtlein darin bewundert. Nun ein kleiner Schalter, welcher den LED-Stromkreis beim öffnen des Deckels unterbricht, ist schnell montiert. Danke für die Anregung. :) Gruß. Tom
TomA. schrieb: > meine Kiste ist sicher nicht gefährlicher für die Augen als irgendein > Gesichtsbräuner oder Nagellackhärter Du untertreibst schamlos :-) - mit den Teilen braucht man locker mal 1,5 bis über 2 Minuten für eine Belichtung. Wenn ich das mit Deinen maximal 10 Sekunden vergleiche steckt da > 15 mal soviel Power drin ...
Ja, aber das liegt eher an der Wellenlänge als an der Leistung. Die UV-Röhren sind da wesentlich breitbandiger und die ganze Bandbreite ist schädlich fürs Auge, trägt aber nichts zum belichten bei. Die LED's strahlen schmalbandig, genau im erforderlichen Bereich - Die ganze Leistung trägt zum belichten bei und so wirkt es eben besser.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Die > Bungard-Platinen (beschichtet) haben eine Resist-Dicke von 5 µm und > damit wird getestet! :-) Das kann man mit dickerem Fotolack doch auch testen, und dann runterrechnen. Wenn es bei Tom´s Resist z.B. 38µm Unterlichtung gibt, schätzen wir es bei Deinen vermutlich späteren Tests dann schon mal auf ca. 5µm. Haut das dann in etwa hin, hat man die wirksame Eindringtiefe des UV-Lichts schon mal an beiden üblichen Foto-Materialien getestet. Auch kann er ja durch die beiden Belichtertypen gut den Unterschied Punktlicht/Streulicht zeigen. Und braucht dazu voraussichtlich nicht mal ne Lupe ;-) Dieter Frohnapfel schrieb: > Melde mich wieder, wenn ich Test-fähig bin ... Da mit Film und Vakuumbelichter wird das ein wirklich interessanter Test. TomA. schrieb: > wenn du möchtest kann ich dir > einen Bauteilesatz mit programmierten Mikrocontroller und die Pläne für > den Leistungsteil, als Ausgleich für die vielen Infos, zukommen lassen. Das ist ein sehr großzügiges Angebot, recht herzlichen Dank Tom! Der Wermutstropfen ist allerdings: ohne Belichter brauche ich solch einen Timer einfach nicht. Es wäre schade um Deine Arbeit. Würde Dich aber im Hinterkopf behalten, evtl. kannst Du mir irgendwann mal bei ner anderen Prozessor-Steuerung helfen? Natürlich gegen Bezahlung oder im Tausch gegen weiß der Geier was. Manchmal gibt es halt doch Steuerungen, bei denen ein Prozessor echt die beste Wahl ist.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Das mit dem Tenting-Resist ist aber nicht euer Ernst - oder? Also bei mir schon, ich benutze seit Jahren nur noch dieses Laminat. Ich brauche aber auch keine 1-mil-Leiterbahnen, 8 mil haben mir bisher auch für QFP80 mit 0,65-mm-Pitch gereicht. Die Belichtungszeit für das Tentingresist beträgt nur ca. 1/5 gegenüber dem Bungard-Positiv-Material, die Toleranz gegen Über/Unterbelichtung ist aber deutlich geringer. Reflexionen kann man getrost vernachlässigen, da sowohl der Resist als auch das Kupfer das UV-Licht absorbiert. Daher ist die Dicke des Laminats auch nicht das Killerargument. Die "Unterbelichtung" ist halt deutlich kleiner als nach Strahlensatz berechnet. Man kann das auch beim Layout berücksichtigen: - Positivmaterial: Leiterbahnen etwas dicker zeichnen, sie werden in Realität dünner. - Negativmaterial (Tentingresist): Leiterbahnen etwas dünner zeichnen, sonst werden real die Abstände kritisch. Grüße, Guido Edit: @ Tom: Mit dem Timer setze ich noch einen drauf ;-). In meinem Röhrenmbelichter sitzt eine UV-LED und misst die Strahlungsleistung. Der Timer summiert diese auf und sorgt bei wiederholten Belichtungen für konstante Strahlungsenergie.
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Guido B. schrieb: > Reflexionen kann man getrost vernachlässigen, da sowohl der > Resist als auch das Kupfer das UV-Licht absorbiert. Das ist beim Kupfer fraglich, beim Resist auch. (mit "Resist" meintest Du jetzt aber nicht die schwarze Vorlage? Liest sich grad irgendwie so) Das Resist ist meist recht klar, und vor allem muss es ja für UV-licht durchlässig sein, sonst könnte man nie bis zum Kupfer durchbelichten. Wie stark diese Transparenz für UV-Licht ist, ist natürlich wieder ne Frage. Kann extrem hoch sein, muss nicht. Guido B. schrieb: > Daher ist > die Dicke des Laminats auch nicht das Killerargument. Es ist schon ein Unterschied, ob Dir bei ner feinen Leiterbahn 2x5 oder 2x38µ fehlen. Und so tief dringt das UV-Streulicht mindestens ein, auch ohne jede Reflektion.
Hallo Guido, das hätte ich früher wissen müssen, dann hätte ich das vermutlich mit eingebaut. Beim Nächsten dann. Die Regelung werde ich aber über Leistung machen und nicht über die Zeit. Ein Timer sollte die Minute in 60 Sekunden schaffen. :) Aber der Tip ist gut - Danke. 0815: Ist gebont und geht in Ordnung. Gruß. Tom
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Um nochmal auf das Thema mit dem Schattenwurf und der Zerstreuung zurück zu kommen. Ich baue mir ja gerade auch einen UV-Belicher.Nun ist bei mir unter den Röhren eine weiße Beschichtung auf der Platte. Am Anfang hatte ich noch überlegt, ob ich diese schwarz abdunkeln soll. Bin dann nach einiger Überlegung zu dem Entschluß gelangt, das ein wenig difussion nicht schaden kann. Könnte es vielleicht sogar sein, das ich Reflektoren unter die Röhren schrauben sollte? Schwarz Abdunkeln Reflektoren oder so lassen ??? Bin mir bei all dem nun garnicht mehr sicher. Gruß Rudi
Hallo Rudi, ich habe bei meiner Kiste alles getan um Streulicht zu vermeiden. Deshalb verwende ich LED's mit kleinem Abstrahlwinkel welche auf einer mattschwarz Lackierten Platine sitzen. Die innenwände sind mit schwarzem Filz verkleidet um Streulicht zu schlucken, die Timerplatine werde ich auch noch verkleiden damit sie nicht reflektiert. Für meine Augen sieht das alles ganz gut aus, aber wie es sich im UV-Bereich verhält weiß ich nicht???? Schlucken Lack und Filz ausreichen oder reflektieren sie zusätzlich? Ohne Streulicht arbeitet der Kasten auch nicht, sonst würde ich die Ritzen nicht leuchten sehen. Wir können da nur spekulieren. Da ich aber auch einen handelsüblichen Röhrenbelichter habe, kann ich vergleichende Versuche anstellen. Am Wochenende finde ich voraussichtlich die Zeit diese durchzuführen. Vielleicht sind wir dann schlauer. Ich muß die alte Kiste aber erst mal entstauben und sehen ob sie noch funktioniert. Ich bin vor 10 Jahren auf Tonertransfer umgestiegen und seit dem lagert der Belichtungskram bei mir im Keller. Für Versuche mit Tenting- und Lötstoplaminat habe ich mir die neue Kiste mit einem präzisen Timer gebaut. Vielleicht meldet sich auch noch jemand, der schon praktische Erfahrungen mit den verschiedenen Geräten hat. Gruß. Tom
Danke Tom! Bin mal gespannt auf die Ergebnisse. Wenn der Filz dick genug ist, wird dieser mit Sicherheit das Licht schlucken. Bei Film und Fotographie wird auch häufig mit Filz und Stoff (Molton) gearbeitet um Lichtstreuung zu eleminieren bzw. Licht besser richten zu können. Gruß Rudi
Rudi P. schrieb: > Bei Film und Fotographie wird auch häufig mit Filz und Stoff (Molton) > gearbeitet um Lichtstreuung zu eleminieren bzw. Licht besser richten zu > können. Nicht Filz - Samt.
TomA. schrieb: > Die innenwände sind mit schwarzem > Filz verkleidet um Streulicht zu schlucken, die Timerplatine werde ich > auch noch verkleiden damit sie nicht reflektiert. Ich denke, das wird nicht nötig sein, bzw. zu keiner erkennbaren Verbesserung führen. Falls Deine LEDs tatsächlich diesen bekannten, harten Lichtkegel werfen wie z.b. ne weiße LED. Innerhalb dieses Kegels sind vorsichtig geschätzt ja 95% des ereugten Lichts. Die anderen 5% verteilen sich, treffen daher auch nur zu nem Teil schräg auf den Fotolack. Sie können aber selbst im ungünstigsten Fall nur zu 5% "Schädigung" ääh Belichtung des Lacks an den verkehrten Stellen führen. In der Praxis und mit Belichtungsreihe bedeutet das: der Lack bleibt an diesen Stellen vollständig stehen. So wäre es ja auch mit den gewünschten Strukturen, wenn Du nur 5% der Belichtungszeit einstellen würdest. Bin mir sehr sicher, daß die angenommenen 25° der LEDs weit schlechtere Auswirkungen haben. Du kannst diesen Winkel gedanklich immer zu Strukturbreite X hinzu rechnen. Tatsächliche Breite natürlich je nach Fotolack-Dicke. Rudi P. schrieb: > Röhren eine weiße Beschichtung auf der Platte. Die kannst Du drin lassen, allein schon aus Effizienzgründen. Das Röhrengerät wird nie auch nur ansatzweise zur Punktlichtquelle. Auch stört diese Unterlichtung bei normaler Strukturgröße gar nicht.
Ich würde einen Test machen und an die Stelle wo der Film hinkommt eine Blatt Transparentpapier legen. Dieses von der nicht beleuchteten Seite Fotografieren. Normalerweise hat jede LED eine andere Helligkeit. So müsste ein interessantes Muster entstehen. Mich würde die Gleichmäßigkeit interessieren.
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Hallo lutz, den Gefallen kann ich dir tun. Habe mal ein weißes Blatt Papier auf den Belichter gelegt und dann fotografiert. Das Licht ist im sichtbaren Bereich sehr gleichmäßig, da das UV-Licht aber durch die gleichen Linsen strahlt, nehme ich das dafür auch an. Der helle Fleck existiert nur auf dem Foto, mit dem Auge ist er nicht zu sehen. Ich habe es irgenwo schon mal beschrieben, die seltsame Form der Kiste hat damit zu tun, daß der Abstand der Glasplatte zu den Dioden so gewählt ist, daß sich immer die Lichtkegel von zwei Leuchtdioden überschneiden. Wenn man eine einzelne Leuchtdiode auf das Papier strahlen läßt, sieht man ein recht unregelmäßiges Bild. Dies wird durch die Überschneidung ausgeglichen. Ich habe im Moment sehr viel zu tun, schaue aber sporadisch immer wieder mal rein. Übrigens ist mein neuer Drucker heute gekommen, bin schon ganz heiß ihn zu testen. Gruß. Tom
Kiners dem Guido und seinem Belichter sei dank, ich habe da eine Idee. Man kann die Dioden ja auch als Sensor benutzen und mit einem kleinen Verstärkerchen dahinter kann das auch was anzeigen. Von den bestellten LED's habe ich nicht alle verbaut, da müssen irgenwo noch welche herumliegen. Auf der Packung stehen dann auch die genauen Daten. So eine LED auf einen Träger genagelt und über die Oberfäche der Glasplatte geführt zeigt die Verteilung des UV-Lichts ganz genau, völlig unabhängig von der ungleichen Linse der Sensor-LED. Wenn ich Zeit habe versuche ich mal ein besseres Foto der Lichtverteilung zu machen. Vielleicht darf ich den Apparat nicht direkt senkrecht über der Kiste halten, mal seitlich probieren.
Hallo Tom, danke für das Foto. Diese Gleichmäßigkeit hätte ich nicht erwartet. Das ist eine Superlampe. Gruß Lutz
TomA. schrieb: > So eine > LED auf einen Träger genagelt und über die Oberfäche der Glasplatte > geführt zeigt die Verteilung des UV-Lichts ganz genau, So genau evtl. auch nicht, weil Strom/Spannung der LED recht unlinear zur Strahlungsintensität sein könnten. Die Dinger sind ja dafür nicht gebaut. Mir würde das angestrahlte Blatt reichen, aber wir schweifen sowieso gerade irgendwie ab. Von Reflexionen im Lack hin zum Streulicht, jetzt nur noch zur Lichtverteilung...;-) Tom, ein ausgedrucktes Blatt des Testlayouts wäre super, vor allem natürlich ne Nahaufnahme der 5 und 1 mil. Vielleicht macht die Kamera das bei hellem Tageslicht? Oft kann man bei idealen Lichtbedingungen auch näher ranzoomen.
lutz h. schrieb: > Diese Gleichmäßigkeit hätte ich nicht erwartet. > Das ist eine Superlampe. Dem schließe ich mich an und hoffe bald ebenso gut zu sein. Ich habe vor 7 Jahren schon mal 45 UV-LEDs auf eine knapp A5 große Platine gelötet. Die waren aber so ungleichmäßig, dass ich die Idee wieder verworfen habe. Letzte Woche habe ich bei einem Ebay.Händler ein Angebot gefunden, dem ich nicht widerstehen konnte. Wenn die LEDs ankommen werde ich mal umlöten, die alte Platine habe ich schon gefunden. :-) @ Tom: So hatte ich auch angefangen: Holzbrett mit 5-mm-Bohrung, UV-LED als Photodiode geschaltet, zwei BC549 in Darlingtonschaltung und dann ans Amperemeter. Gibt einige zig mA Strom und reagiert nicht auf normales Umgebungslicht. Damit habe ich meinen Scanner vermessen (und für ausreichend befunden) und auch alle vorhandenen durchsichtigen Materialien auf Absorption getestet. @ 0815: Der Resist muss die UV-Strahlung absorbieren, da er dessen Energie für den photochemischen Prozess benötigt. Die schräge Beleuchtung härtet den Resist nicht mehr vollständig durch, so dass beim Laminat Flitter entsteht (gut beobachtbar). Deshalb sind die Verluste geringer als die Schichtdicke. Das Kupfer reflektiert blaues Licht nicht mehr, sonst würde es wie Stahl oder Silber aussehen. Grüße, Guido
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Hallo, habe den Film jetzt bestellt ... mal schauen, wann er ankommt. Geht nur per Vorkasse - da ich heute online überwiesen habe also wahrscheinlich erst ab Montag dort - also frühestens Ende nächster Woche bei mir. Für die LED-Fans habe ich noch ein interessantes Bild einer 25 Grad UV-LED beigefügt. Wie man bei sich überlagernden Kreisen definierter Lichtstärke ein homogenes Bild erzielt übersteigt meine geistige Kapazität :-( macht aber nichts, ist ja mein Problem :-)
Guido B. schrieb: > Das Kupfer reflektiert blaues > Licht nicht mehr, sonst würde es wie Stahl oder Silber aussehen. Wenn das so wäre, würde Kupfer im UV-Licht tiefschwarz erscheinen. Habe eben mal (weil grad griffbereit) ne blaue LED genommen...spiegelt auf gebürstetem Kupfer wunderbar zurück). Kupfer wirft lediglich das bekannte rötliche Farbspektrum etwas besser zurück als andere Töne, daher der leichte Farbton. Dieter Frohnapfel schrieb: > Wie man bei sich überlagernden Kreisen definierter Lichtstärke ein > homogenes Bild erzielt übersteigt meine geistige Kapazität Meine ehrlich gesagt auch gerade...;-) Gleichmäßiger dürfte es erst werden, wenn sich nicht nur zwei Lichtkreise überschneiden, sondern drei oder mehr. Daher hat Tom wohl auch den großen Abstand gewählt.
Hat hier irgendwer vielleicht so einen Festtintendrucker, oder kommt an einen solchen ran? Die haben angeblich 2400dpi, und da sie ähnlich wie Tintenstrahler arbeiten, wäre das sogar auch real denkbar. Von der Auflösung mal abgesehen wäre es auch interessant, ob und bei welchen Temperaturen damit der Transfer ginge.
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Was für ein Tag, endlich kehrt Ruhe ein und ich kann hier ein wenig weitermachen. Also zunächst Bilder vom Belichter. Die Anordnung der LED'S ist wie die Fünf auf einem Würfel, welches Bild dabei entsteht kann man wunderbar mit Münzen auf einer Platte nachstellen (so habe ich es vor dem Aufbau auch gemacht) die unteren Münzen eng aneinander legen. Als nächstes hat 0815 wieder mal recht, ist hier nicht der rechte Ort für Belichtungsgeräte. Also anderen Ort wählen oder zurückhalten. @0815: Werde jetzt den Drucker installieren und ein paar Probeausdrucke machen. Ich hoffe daß das jetzt reibungslos klappt, damit es nicht so spät wird. So nun halte ich mich nicht lange auf, bis nachher. Gruß. Tom
Für diejenigen die einmal das Belichten günstig testen wollen, ich hatte mir so einen Nagellackhärter gekauft. Diese Teile kosten knapp über zehn Euro. Zwei Röhren von vier habe ich raus genommen, damit es von der Seite kein unter leuchten gibt. Diese Teile haben ein zwei Minuten Timer, aber ich habe meinen mit einem Poti ausgerüstet und kann die Zeit variabel einstellen. Wen es interessiert, ich hatte hier mal einen Beitrag dazu gepostet und ihr müsst unter "Tussi Belichter" suchen.
TomA. schrieb: > ein paar Probeausdrucke > machen. Ich hoffe daß das jetzt reibungslos klappt, damit es nicht so > spät wird. Bin sehr gespannt. Falls es heute (z.B. mit der Aufnahme des Bilds) nichts mehr wird, so kann gut Ding ruhig Weile haben...
F. Fo schrieb: > Tussi Belichter Alter Schwede, in dem Thread wurden ja ganze Romane geschrieben...;-)
Zurück zum Thema: hier mal zwei Ausscnitte, was mein Kyocera FS1300 mit angeblichen 1200 DPI leistet (Einstellung auf beste Qualität, mit Normalpapier). So mit dem USB-Mikroskop betrachtet wundert es mich eigentlich, dass ich damit brauchbare Platinen hinbekomme. ;-)
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Da ist er wieder, noch immer verdutzt, weil das jetzt problemlos funktioniert hat - sogar das fotografieren. Vorweg, der Drucker (HP Laserjet P2015D) hat ein dichteres Druckbild als mein alter Kyocera. Damit dürfte das Problem der porösen Flächen gelöst sein. Auch seine tatsächliche Auflösung ist besser, aber 1mil ist das nicht eher 2mil. Beim Kyocera waren die Umrandung, 1mil und 5mil gleich breit. Hier ist die 1mil Bahn deutlich dünner, als die 5mil Bahn. Den Ausdruck habe ich jetzt mit den Standardeinstellungen des Treibers durchgeführt, vielleicht kann man da noch ein wenig drehen, aber viel ist es vermutlich nicht. Was ich beim Kyocera schon festgestellt hatte, der Ausdruck direkt aus dem Layoutprogramm ist besser, als der vom Acrobat-Reader. Werde mir also selbst ein Testbild malen und vergleichen. Das war es für den Moment, jetzt habe ich ein paar Fragen an den Drucker :)
Guido B. schrieb: > hier mal zwei Ausscnitte, was mein Kyocera > FS1300 mit angeblichen 1200 DPI leistet Das ist oben schon erkennbar gewesen: die Umrandung wird dünner gedruckt als die 1mil-Linie. Hier sieht man sogar, daß es deutlich dünner ist. Wie geht denn sowas? TomA. schrieb: > Auch seine tatsächliche Auflösung ist besser, aber 1mil ist das > nicht eher 2mil. Danke Tom! Würde auch auf ca. 2mil tippen, was (bisher) nicht besser wäre als bei meinem Drucker. Habe zwischenzeitig den Thread wiedergefunden, bei dem es ebenfalls um Auflösungen geht, und bei dem ein HP sehr sehr gut abschneidet. Man suche bei Interesse mal nach "ultimativer Druckervergleich". Wenn man den Bildern trauen darf, druckt hier ein HP LaserJet 4050 DN recht saubere 1mil-Linien, sogar nur mit 1mil Abstand...
Hallo 0815, habe jetzt mit den Einstellungen herumgespielt und dabei festgestellt, daß der Drucker mit 600dpi arbeitet und sich mit dem verwendeten Treiber auch nicht höher einstellen läßt. Ich hatte mir den Treiber auf die schnelle von HP besorgt und nicht nachgeseen, welcher der Treiber welche Eigenschaften hat. Mal sehen ob ich den Treiber für die verspochenen "true 1200dpi" noch finde.
TomA. schrieb: > habe jetzt mit den Einstellungen herumgespielt und dabei festgestellt, > daß der Drucker mit 600dpi arbeitet Beim HP würde mich das nun aber verunsichern. Habe aber genau das auch beim Xerox durch. Hatte mir den sogar in erste Linie wegen (überall lesbaren) 2400dpi gekauft. Musste dann feststellen, daß er ein 600er Druckwerk hat. Nun, da es ansonsten ein echtes Profigerät ist, hat der ganz andere pos. Eigenschaften, die seine Rente noch auf Jahre verhindern werden.
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0815 schrieb: > DIE hätt´ich ja mal geätzt, sah doch sehr sehr gut aus! Ne, wie bei dem Reststueck der Platine. Nochmal in gleicher Art bebuegelt. Links etwas retuschiert, einfach eine Borste, bisl Acryllack, Auge zukneifen, zielen und drauf. Hier jetzt eh egal ob schoen oder nicht. Aber das im rechten Drittel Aussenrand, genau wie beim allerersten Versuch. Wenn man fast durchgucken kann braucht es garnicht erst ins Bad. Das wird einfach nichts, habe es einfach mal gemacht. Die anderen Sachen klappen eigentlich immer, mal schoener mal etwas weniger schoen. Robust muss das sein, grobmotigergerecht. Der Drucker hat erst 50k Seiten, Firmwaredatum 19931201 lese ich grad auf der Testseite, das Buegeleisen stammt aber noch aus den Siebziegern das muesste echt mal ueberholt werden, oder wenigstens breitere Sohle .... Wenn das halt nicht klappen mag, dann halt nicht. Nicht weiter schlimm. have fun.
ex3055 schrieb: > Links etwas retuschiert, einfach eine Borste, bisl Acryllack, So fein kann ich bisher nicht retuschieren, weil der Lack einfach in der Sekunde zwischen Eintauchen und Abpinseln schon ne Haut bekommt. Muss mir mal was Langsameres zulegen. ex3055 schrieb: > Wenn das halt nicht klappen mag, dann halt nicht. Nicht weiter schlimm. Das ist wirklich überhaupt nicht schlimm! Ein Spitzenergebnis, um das Dich vermutlich 90% aller Selberätzer beneiden!
ex3055 schrieb: > Nochmal in gleicher Art bebuegelt. Jetzt sehe ich, bei Dir ist die Außenlinie auch dünner als die innere 1mil?! Was ist das??
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