Hallo, ich möchte eine Groundplane-Antenne für 1090 MHz bauen, indem ich einfach ein Lambdaviertel langes Stück vom Innenleiter eines Koaxialkabels durch ein Loch in einem Blechdach schiebe und das Abschirmgeflecht von unten neben dem Loch ans Blech löte. Die Innenleiterisolierung möchte ich als Korosionsschutz dran lassen und das obere Ende mit dem Feuerzeug zuschmelzen. Ist das ok? Das Loch am Fußpunkt würde ich gern auch noch abdichten. Was soll ich nehmen: Heißkleber, Silikonkautschuk, Epoxy oder Acrylharz? Am Fußpunkt ist ja ein Spannungsknoten, da kommt es doch auf die HF-Eigenschaften des die PE-Innenleiterhülle umgebenden Materials nicht so sehr an, oder? Lambdaviertel ist bei 7cm. Das "Blechdach" ist ein Kegelförmiges Lüftungsrohr-Hütchen aus Zinkblech, Radius 10cm, über die Schräge gemessen ca. 14cm. Das entspräche Radials von Lambdahalbe Länge. Gibt das Probleme? Viele Grüße, Antennenyogi
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Im Prinzip sollte das klappen. Am Fußpunkt würde ich Silikonkautschuk verwenden. Heisskleber ist nicht wetterfest. Aber beachte, dass die tatsächliche Länge des Strahlers etwas kürzer ist, als das pure Rechenergebnis. Das Dielekrikum um den Strahler verschiebt die Resonanz ja nach unten. Aber: So oder so ist diese Antenne eine Annäherung an das was man will, denn nur mit den geeigneten Messgeräten kann man eine Aussage über die Antenne machen. ( Networkanalyzer )
Ich vermute mal, dass hier Transpondersignale von Luftfahrzeugen empfangen werden sollen. Die Empfangscharakteristik der beschriebenen Antennenanordung dürfte jedoch für diesen Verwendungszweck nicht sonderlich gut geeignet sein. Signale, die unter höheren Elevationswinkeln einfallen, werden signifikant abgeschwächt. Die mechanische Umsetzung des Antennenprojekts finde ich ganz interessant. Soll hier etwa die Verwendung einer handelsüblichen Lüftungshaube Tarnungszwecken dienen? (HF-Phobie der Nachbarschaft)? Übrigens nutzen Vögel solche Hauben auch gerne mal als Landeplatz und könnten auf Dauer den Strahler killen. Für freche Rabenvögel stellt das bisweilen sogar eine richtige Herausforderung dar. ;-)
Antennenyogi schrieb: > Das Loch am Fußpunkt würde ich gern auch noch abdichten. Naja, mehr als ein Jahr an Langzeitstabilität brauchst du von einer so einfachen Konstruktion nicht erwarten. Das Wasser wird früher oder später einen Weg finden, ins PE-Dielektrikum des Kabels einzudringen, und dann sukzessive die HF-Parameter verändern sowie zu Korrosion an den Metallteilen führen. Insbesondere den Einfluss des Sonnenlichts sollte man nicht unterschätzen. Die schwarze Farbe einer Kulikow-Antenne: http://de.wikipedia.org/wiki/Kulikow-Antenne (immerhin eine Konstruktion, die militärischer Nutzung gerecht werden sollte) hat sich bei mir nach zwei Jahren komplett in Wohlgefallen aufgelöst, die Antenne ist jetzt metallisch blank. Eine Schachtel aus Polypropylen, in der sich der Balun meiner Kurzwellenantenne befand, hat nach 1,5 Jahren aufgegeben, das Material hatte die Konsistenz von Wachsplättchen.
Antennenyogi schrieb: > Die Innenleiterisolierung möchte ich als Korosionsschutz dran lassen und > das obere Ende mit dem Feuerzeug zuschmelzen. Ist das ok? Allzu dauerhaft wird diese Lösung nicht sein. Bei vielen Koaxkabeln ist das Dielektrikum aus PE und das wird von der UV-Strahlung in Jahresfrist mürbe und rissig. > Das Loch am Fußpunkt würde ich gern auch noch abdichten. Das ist dringed anzuraten. Das Schirmgeflecht neigt dazu, Wasser zu ziehen und korrodiert dann. Koaxkabel können absaufen! Aber wahrscheinlich hält die ganze Antennenkonstruktion auch nicht viel länger, s.o. > Am Fußpunkt ist ja > ein Spannungsknoten, da kommt es doch auf die HF-Eigenschaften des die > PE-Innenleiterhülle umgebenden Materials nicht so sehr an, oder? Am Fußpunkt ist ein Stromknoten, sonst wäre die brauchbare Anpassung an die 50 Ohm Systemwiderstand nämlich nicht gegeben. Was außerhalb des Dielektrikums passiert ist trotzdem nicht so tragisch. Servus Michael
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Michael M. schrieb: > Am Fußpunkt ist ein Stromknoten, sonst wäre die brauchbare Anpassung an > die 50 Ohm Systemwiderstand nämlich nicht gegeben. Falsch. Am Fußpunkt ist ein Strombauch und Spannungsknoten. Wenn da ein Stromknoten wäre, müßte gleichzeitig ein Spannungsbauch sein, das heißt, die Antenne wäre hochohmig. Das ist aber ein Viertelwellenstrahler am Fußpunkt nicht. Er hat bei waagerechtem Ground ca. 35Ohm Fußpunktwiderstand.
@Antennenyogi Ich hab dir mal ein PDF angehängt, wo ein paar Grundlagen drin stehen zum Viertelwellenstrahler.
Falls der Kabelverkürzungsfaktor zum Tragen kommt, wird der Strahler bei z.B. RG58 mit Vk=0.65 kaum länger als 1/6-Lambda. Je kürzer die Antenne, desto geringer die empfangene Feldstärke. Bei der Groundplane sind die Radials freistehend und nicht zuletzt der Winkel zw. Strahler und Radials beeinflußt Z am Fußpunkt. Wie ist das bei diesem Blechhütchen? Das hängt sicher nicht in der Luft. Vllt. könnte man das Kabel aus dem Hütchen herausgucken lassen und eine mittels Servo drehbare Doppelquad aus Silberdraht draufsetzen ;-)
npn schrieb: > Michael M. schrieb: >> Am Fußpunkt ist ein Stromknoten, sonst wäre die brauchbare Anpassung an >> die 50 Ohm Systemwiderstand nämlich nicht gegeben. > > Falsch. > Am Fußpunkt ist ein Strombauch und Spannungsknoten. Sorry, stimmt! Da hatte ich Knoten im Kopf und habe die Knoten und Bäuche verwechselt. Sonst passt es ja auch mit dem zweiten Halbsatz nicht zusammen. Servus Michael
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Michael M. schrieb: > Sorry, stimmt! Da hatte ich Knoten im Kopf und habe die Knoten und > Bäuche verwechselt. Sonst passt es ja auch mit dem zweiten Halbsatz > nicht zusammen. Kann ja mal passieren. Kein Problem :-)
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Hallo, vielen Dank für die vielen Tipps! Inzwischen habe ich die Antenne fertiggestellt und installiert. Als Dipol habe doch keinen isolierten Draht verwendet sondern einen Sockel in den spitzen Trichter geschraubt, eine Nirosta-Nadel hineingesteckt und mit Epoxy fixiert. Somit erfüllt die Konstruktion gleich drei Funktionen: - Antenne - Regendach für's Lüftungsrohr - Taubenabwehr (Nadel und 45 Grad steile Blechhaube) Noch ein paar Bemerkungen. Der dielektrische Verkürzungsfaktor ist natürlich beim Koaxialkabel zu berücksichtigen, aber beim offenen Draht wohl eher nicht. Allerdings passen auf eine dicke Isoliertülle mehr Wassertropfen als auf die dünne Nadel :-) Die könnten die Antenne ein wenig kapazitiv verstimmen. Ein vertikaler Dipol empfängt Signale vom Horizont viel besser als solche von oben. Macht aber nichts, Flugzeuge hoch oben am Himmel sind ja viel näher und schon deshalb besser zu empfangen. Zum Aufbau: ich habe eine 3/8-32 Mutter (F-Stecker-Gewinde) in die Trichterspitze gelötet und eine F-Stecker-Durchführungsbuchse hineingeschraubt. Unten hängt per F-Stecker ein Sat-Kabel runter in den Kaminzug. 3/8 Zoll-Muttern mit 32er Feinstgewinde (32 Umdrehungen pro Zoll) kann man in Europa nicht kaufen, deshalb habe ich welche von F-Steckern abgesägt. Bei Ebay verkauft jemand F-Stecker aus "vernickeltem Kupfer". Das ist natürlich Messing, kein Kupfer, aber die sind sehr gut lötbar. Ausprobieren konnte ich das Ganze noch nicht, da ich für meinen aktuellen USB-Empfängerstick keinen F-Adapter habe. Ein Empfängerstick mit Fernsehsteckereingang ist bestellt. Ich werde berichten, versprochen. Im Anhang noch ein paar Bilder Viele Grüße, Yogi
Antennenyogi schrieb: > Somit erfüllt die Konstruktion > gleich drei Funktionen: > > - Antenne > > - Regendach für's Lüftungsrohr > > - Taubenabwehr (Nadel und 45 Grad steile Blechhaube) Vier Funktionen! Du hast eine vergessen: - Blitzableiter, direkt in den Rechner. jetzt mal ganz im Ernst, hat das Ding 'ne Blitzschutzerde? Ist zwingend vorgeschrieben, wenn es so den höchsten Punkt des Hauses darstellt...
Thorsten S. schrieb: > jetzt mal ganz im Ernst, hat das Ding 'ne Blitzschutzerde? > Ist zwingend vorgeschrieben, wenn es so den höchsten Punkt des > Hauses darstellt... Ich sehe das auch so. Zumal der Strahler am Ende ziemlich spitz ist, und den Blitz geradezu anzieht. An den scharfen Kanten des Drahtes ist die Feldstärke nun mal am höchsten. Streng genommen müsste vom Innenleiter des Koaxkabels eine kleine Induktivität ausreichenden Drahtquerschnittes gegen Masse geschaltet werden, und der Kegel mit einer 16mm² Leitung auf dem kürzesten Wege mit einen Blitzschutzerder verbunden werden.( Zumindest mit der Potentialausgleichschiene, der hoffentlich an dem Fundamenterder des Hauses angeschlossen ist ). Der ortsansässige Elektriker sollte die dazu geltenden VDE Vorschriften kennen, und danach handeln. Ein direkten Blitzeinschlag in einer ungeerdeten Antenne sieht hinterher recht ulkig aus, und kann sogar Konsequenzen bezüglich der Gebäudeversicherung nach sich ziehen. ( Die zahlt nämlich dann nicht ). Ralph Berres
Antennenyogi schrieb: > Verkürzungsfaktor ist > natürlich beim Koaxialkabel zu berücksichtigen, aber beim offenen Draht > wohl eher nicht Aber sicher doch. Man rechnet bei blankem Draht im Schnitt mit einem Verkürzungsfaktor von 97%. D.h., die Länge des Strahler wird um 3% gegenüber der errechneten Länge gekürzt. Viele rechnen auch mit 5% Verkürzung, das ist aber auch vom Schlankheitsgrad der Antenne abhängig. Kauf Dir mal den Rothammel, das Antennenbuch schlecht hin. Ist sehr zu empfehlen, wenn Du dich ausführlicher über das Thema Antennen informieren willst. Viel Erfolg!
DingDa schrieb: > D.h., die Länge des Strahler wird um 3% gegenüber der errechneten Länge > gekürzt. Allerdings ist diese Antenne sicher so breitbandig, dass man das nahezu vernachlässigen kann für den Zweck. Antennenyogi schrieb: > Ein vertikaler Dipol empfängt Signale vom Horizont viel besser als > solche von oben. Macht aber nichts, Flugzeuge hoch oben am Himmel sind > ja viel näher und schon deshalb besser zu empfangen. Direkt über der Antenne hat sie jedoch eine Nullstelle, in der sie theoretisch gar nichts empfängt und praktisch zumindest eine große Dämpfung hat. Du solltest dich also nicht wundern, wenn die Flugzeuge über dir kurz verschwinden. ;-)
Das Gebäude ist samt Antenne keine 25m hoch, also nicht blitzschutzpflichtig. Für Blitzschutz nimmt man auch nicht 16qmm-Kupferkabel sondern nach dem Prinzip des Faraday-Käfigs (AUSSEN!) am Haus angebrachte dicke verzinkte Stahlstäbe oder Flachbänder. Aber klar, die Antenne wird noch geerdet. Auf dem Dach liegt noch so ein Erdungs-Kupferkabel von einem ehemaligen Antennenmast, daran schließe ich unsere Satellitenschüsseln und das "Antennen-Hütchen" an. Aber damit ist der Innenleiter natürlich noch nicht geerdet. Nun gibt es ja solche Überspannungsschutz-Zwischenstücke für die Antennenleitung, z.B. https://www.xmediasat.com/shop/artikel/XM28460.php http://www.satmarket.de/product_info.php?pName=ueberspannungsschutz-satkabeltv-52400-mhz-p-1170 http://www.conrad.de/ce/de/product/944126/SAT-Ueberspannungsschutz ...und jede Menge mehr: https://www.google.com/search?lr=&newwindow=1&safe=off&hl=en&biw=853&bih=453&tbm=isch&sa=1&q=Satelliten|SAT+Blitzschutzfilter|%C3%9Cberspannungsfilter|%C3%9Cberspannungsschutz&oq=Satelliten|SAT+Blitzschutzfilter|%C3%9Cberspannungsfilter|%C3%9Cberspannungsschutz&gs_l=img.3...873249.895141.0.896226.14.13.0.0.0.0.515.2211.0j7j1j1j0j1.10.0....0...1c.1.48.img..14.0.0.Sz62LTq2Mkk Was ist davon zu halten? Da sind offenbar nur so eine Art "Glimmlämpchen" drin, die zünden so bei 100-200V, und wenn die verlöschen, sind immer noch einige zig Volt auf dem Innenleiter. Die könnte man noch hochohmig oder durch eine Induktivität ableiten. Wir haben es ja bei einem einfachen Groundplane-Halbdipol mit statischer Aufladung (etwa durch geladene Nieselregentröpfchen) und mit Induktionsspannung durch Blitzeinschläge in der näheren Umgebung zu tun. BTW, da ich ja jetzt doch keine Koaxialkabelantenne gebaut habe - kann mal jemand den Thread-Titel in "Groundplane-Antenne auf Dachlüfterhaube" ändern?
Antennenyogi schrieb: > Das Gebäude ist samt Antenne keine 25m hoch, also nicht > blitzschutzpflichtig. Für Blitzschutz nimmt man auch nicht > 16qmm-Kupferkabel sondern nach dem Prinzip des Faraday-Käfigs (AUSSEN!) > am Haus angebrachte dicke verzinkte Stahlstäbe oder Flachbänder. Dem Blitz ist das egal, ob sich das Blitzschutz oder Potentialausgleich nennt. Er wird vorzusweise in die Spitze des Strahlers einschlagen. Es ist auch egal ob ein vorschriftsmäßig installierter Blitzableiter am Haus vorhanden ist oder nicht. Die Antenne muss in deinem Falle auf jeden Fall geerdet sein. Es gibt für Koaxkabel solche Überspannungsableiter, bei welcher man die Patronen wechseln kann, und die auch bei 1,3GHz noch funktionieren. Diese müssen aber auch an den Erdungsleiter mit ausreichenden Querschnitt angeschlossen sein. Im Empfänger wird für die Restspannung abzuleiten wohl eh der Eingansschwingkreis für Gleichspannung einen Kurzschluss darstellen. Bleibt zu hoffen, das der Eingangstransistor die Transienten verkraftet, oder wenigstens dafür noch ein Schutz im Antenneneingang ist.( Transorb Dioden ). Ich habe mal bei einen Kunden gesehen, wie es bei einer nicht geerdeten Antennenanlage nach einen Blitzeinschlag in der selben aussah. Der Kunde brauchte keine neue Schlitze fürs neue Koaxkabel mehr zu klopfen. Das hat der Blitz für Ihn entlang des alten Koaxkabel schon besorgt. Sah nur nicht ganz so schön aus und der Schlitz war etwas breiter. Auch der Fernseher sah etwas verändert innen drin aus. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Im Empfänger wird für die Restspannung abzuleiten wohl eh der > Eingansschwingkreis für Gleichspannung einen Kurzschluss darstellen. > > Bleibt zu hoffen, das der Eingangstransistor die Transienten verkraftet, > oder wenigstens dafür noch ein Schutz im Antenneneingang ist.( Transorb > Dioden ). Ich tippe mal das der Empfåenger ein DVB-T Stick+PC ist. 73
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Ja, Empfänger soll ein USB-Stick sein. Der, den ich aktuell hier habe,
hat eine Doppeldiode ("ESD-Diode" auf dem Bild) am Eingang, ca. 600 Ohm
in beide Richtungen. Besser wäre natürlich eine TVR-Diode (Transient
Voltage Suppression), aber vielleicht ist das ja eine, und es handelt
sich nur um eine Begriffsverwechselung. ESDs sind ja in die ICs und
Mosfets bereits integriert.
Gerade wollte ich mal den Erdwiderstand des alten
Antennen-Potentialausgleichskabels messen, aber das scheint irgendwo
unterbrochen zu sein. Das Ende verschwindet im Garten hinter Gebüsch und
gestapeltem Holz. Da muss ich wohl ein bisschen graben...
Antennenyogi schrieb: > Besser wäre natürlich eine TVR-Diode Naja, die fetten haben so viel Kapazität, die willst du auch nicht an einem UHF-Eingang haben.
Muß für den Blitzschutz nicht eine dicke Kugel auf die Antennenspitze drauf, wie früher bei den Radio-Antennen auf dem Dach?
Rainer V. schrieb: > Muß für den Blitzschutz nicht eine dicke Kugel auf die Antennenspitze > drauf, wie früher bei den Radio-Antennen auf dem Dach? Nein das war kein Blitzschutz, sondern es verhinderte eine Sprühentladung, welches sich in den AM Empfängern als Knattern bemerkbar machte. Dieser LMK Stab ( um den handelt es sich hier ja ) war elektrisch isoliert und war oft nur mit einer Funkenstrecke gesichert. Geerdet musste der Antennenträger trotzdem werden. Bei deiner Groundplane wäre eine Kugel kontraproduktiv, da die Kapazität viel zu hoch wäre bei der Frequenz. Ralph Berres
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Eine Kugel erlaubt die Verkürzung des Dipolstabs und senkt, glaub ich, den Wellenwiderstand ein wenig. Kann man sogar für 1090 MHz fertig kaufen: http://www.air-store.eu/Transponder-ADS-B-DME+Antenne+RAMI+AV-22.htm Was sagt denn der Rothammel dazu? Ich konnte mir den immer nur kurzzeitig ausleihen, hab leider nie einen besessen. BTW, dem Verkürzungsfaktor komme ich entgegen, indem ich mit einem aufgelöteten kleinen Ring auf der Trichterspitze den Fußpunkt ein paar Millimeter höher lege. Die eingegossene (Taubenschutz-) Nadel will ich nicht wieder rausreißen. 73, Yogi ps mein Receiver-Dongle mit Fernsehkabelbuchse ist gekommen. Hab schon alles angeschlossen, scheint gut zu funktionieren. Messen wär natürlich besser. Wenn ich den Überspannungsschutz einbaue, nehm ich die Antenne zum Abstimmen mal mit zu nem Freund, der die entsprechenden Gerätschaften hat. pps @moderator: kann man den Thread-Titel nicht mal in "Groundplane-Antenne auf Dachlüfterhaube" ändern?
Receiver-Dongle schrieb: > Was sagt denn der Rothammel dazu? Ich konnte mir den immer nur > kurzzeitig ausleihen, hab leider nie einen besessen. Naja, die älteren Semester solltest du durchaus preiswert kaufen können, und für die Grundlagen ist das allemal OK. > pps @moderator: kann man den Thread-Titel nicht mal in > "Groundplane-Antenne auf Dachlüfterhaube" ändern? Done.
Danke! Ich habe einen Koaxial-Überspannungsschutz bestellt und werde die Antenne vorerst nicht wieder anschließen. Heute war es etwas gewittrig hier, nicht direkt über mir, aber ich konnte in ein paar km Entfernung sehr schöne Blitze zucken sehen. Keine Einschläge, hauptsächlich horizontale Entladungen. Radio und Fernseher hatte ich ausgeschaltet, und in der Stille des Wohnzimmers konnte ich jetzt bei jedem Blitz ein leises "Tick" hören, bei besonders kräftigen oder nahen Blitzen auch "Tick Tick Tick Tick Tick Tick Tick Tick Tick", bis zu 10 mal schnell nacheinander, wie ein Potential, das sich tropfenweise über eine Funkenstrecke entlädt. Es schien aus der noch über ein 20 m langes Antennenkabel an die Sat-Schüssel angeschlossenen DBox2 zu kommen. Sie funktioniert aber noch, und das seit über 10 Jahren :-) Ich kenne die Eingangsschaltung des DBox-Tuners nicht (nein, es ist kein Röhrengerät!), will mich aber mal erkundigen. Blitzeinschläge sind in städtischem Siedlungsgebiet ja eher selten. In meiner Nachbarschaft kann ich außer auf einem öffentlichen Gebäude auch keine Blitzableiteranlagen erkennen. Es gibt noch etliche Antennenmasten mit LMK-Stäben. Auch die werden vom Blitz verschmäht, wahrscheinich wegen der Kugeln ;-)
Hallo, ich wollt mich nochmal melden. Mit dem Thema Erdung/Potentialausgeich bin ich noch nicht weiter. Im Garten findet sich kein Erdungsanschluss, das Ende vom Kabel ist einfach abgerissen. Jetzt, wo ich gar keine Erde auf dem Dach habe, muss ich neu überlegen. Was bringt mir eigentlich ein in Blitzableiter-Manier an der Außenwand verlegtes Erdungskabel? Das ist ja eine große Induktionsschleife, gewisermaßen eine Antenne für atmosphärische "Hochstrom-Ereignisse" in der näheren Umgebung. Im ganzen Haus sind keine Potentialschienen verlegt, aber jede Steckdose hat natürlich einen Schutzleiter und jede Wohnung ist mit FI- Schutzschaltern gesichert. Wo kommt der Schutzleiter eigentlich her, direkt vom Stromversorger? Egal, für meine ADS-B Antenne (und für unsere Satellitenempfangsanlagen) ist die Stromsteckdose des jeweiligen Receivers der Bezugspunkt. Und da würde ich gern die Antennenmasse an den Schutzleiter anschließen, über ein 6-qmm-Flexkabel, das zusammen mit dem Koaxkabel durch den Schornstein verläuft. Ist das erlaubt, oder muss ich das geheimhalten :-) ? Gruß, Yogi ps die 1090 MHz ADS-B Antenne hat übrigens jetzt einen Koaxial-Überspannugsschutzstecker
Antennenyogi schrieb im Beitrag #3743566: > Egal, für meine ADS-B Antenne (und für unsere Satellitenempfangsanlagen) > ist die Stromsteckdose des jeweiligen Receivers der Bezugspunkt. Und da > würde ich gern die Antennenmasse an den Schutzleiter anschließen, über > ein 6-qmm-Flexkabel, das zusammen mit dem Koaxkabel durch den > Schornstein verläuft. Ist das erlaubt, oder muss ich das geheimhalten Hauserde und Blitzschutz sind nicht das selbe. Selbst wenn alles aus ist haut es dir die kabel aus der Wand, sofern ein Blitz einschlägt. Ausserdem ist es nicht erlaubt (zumindest von Amtswegen). Es ist Erlaubt die Antenne über den Blitzableiter zu erden wenn dies zweckmäßig ist, du mindestens 16qmm kabel nimmst und die verbinder die gefordete Strom/Spannungsfestigkeit haben. Alles andere würde ich nicht tun. Bekommt das einer mit, oder sollte (wünsche ich keinem) was passieren bist du der Schuldige weil du unvorsichtig warst. Ist hier aber auch in anderen Beiträgen schon Beschprochen worden. (Ich selbst hab mich für meine Antenne auch mal schlau gemacht) Link noch eben wiedergefunden. http://www.vde.com/de/Ausschuesse/Blitzschutz/FAQ/bs/oeffentlich/Seiten/Blitzschutz-Antennenerdung.aspx
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Hallo, ich brauche keinen Blitzchutz, dafür ist das Haus nicht hoch genug, und es steht auch nicht allein. Echter Blitzschutz ist auch nur sinnvoll, wenn das ganze Haus Faradaykäfig-mäßig eingepackt wird mit einem Firstleiter und am besten 4 symmetrischen Ableitern. Ja, und den Ringerder nicht vergessen! Die VDE-Empfehlungen habe ich gelesen, da steht, dass (private) Antennen mit 16 qmm (Blitzableiter-Querschnitt) geerdet werden sollten. Es dürfen aber offenbar auch 6 qmm sein, nur nicht dazwischen, nicht 7 und nicht 15? Ist wohl auch egal, bei einem Einschlag verdampfen auch die 16 qmm. Insofern wäre Stahl besser wegen des höheren Schmelz- und Siedepunktes. Wenn die Erdung aber nicht gegen direkten Blitzschlag schützen kann, sondern nur gegen statische Aufladung und Sekundärinduktionsspannung, warum dann überhaupt solche Starkstrom-Leiterquerschnitte?
ps putzig finde ich auch die vom VDE-Blitzforscher empfohlene "optimal: isoliert montierte Fangstange". Soll der Blitzstrom erst mal auf Dachniveau runter und dann im spitzen Winkel wieder hoch zum Firstleiter? Wenn das Dach nass ist, geht's unten gleich weiter ins Antennenrohr und durchs Koxakabel rein in die gute Stube.
Antennenyogi schrieb: > ich brauche keinen Blitzchutz, dafür ist das Haus nicht hoch genug, und > es steht auch nicht allein. Wenn du meinst... Wäre aber auch gleichzeitig deine Erdung und sollte doch mal ein Blitz einschlagen, ein sehr sehr überzeugendes argument das die Versicherung zahlt... Aber hey... Dein leben, dein Geld. P.S Hier hat es vor 14 Tagen einen Blitzeinschlag in einen Apfelbaum gegeben, der selbst niedriger liegt als die umliegenden Häuser aber gerade einmal eine Straßenbreite davon weg. Ergo: Auch wenn dein Haus nicht das höchste in der umgebung ist, ist das keine garantie das der Blitz nicht auch bei dir einschlagen kann.
Kelvin S. schrieb: > P.S > Hier hat es vor 14 Tagen einen Blitzeinschlag in einen Apfelbaum > gegeben, der selbst niedriger liegt als die umliegenden Häuser aber > gerade einmal eine Straßenbreite davon weg. Stimmt, selbst bei 30m hohen Stahlgittermasten hat der Blitz schon 2m neben dem Mast in die Erde eingeschlagen. Das mit dem höchsten Punkt ist also nicht unbedingt der letzte Schluß der Wahrheit. Und umgekehrt gibt es auch Beispiele von Häusern, die ganz allein am höchsten Punkt auf einem Berg stehen, keinen Blitzschutz haben und dort hat selbst bei den stärksten Gewittern noch nie ein Blitzeinschlag stattgefunden. Also letzten Endes geht es nicht drum, einen Einschlag zu verhindern oder die Wirkungen zu mildern. Es geht lediglich darum, die Vorschriften zu erfüllen. Das ist alles.
npn schrieb: > Also letzten Endes geht es nicht drum, einen Einschlag zu verhindern > oder die Wirkungen zu mildern. Es geht lediglich darum, die Vorschriften > zu erfüllen. Das ist alles. Richtig. Zudem: Antenne (und Mast) Erden schützt vor Blitzeinschlag nicht! Es kann aber, auch ohne zusätzliche Blitzschutzmaßnahmen, völlig den Vorschriften entsprechen. Wie will man denn Beispielsweise an einem Haus mit Bj. 1784 irgendwie Wirtschaftlich Blitzschutz nachrüsten, abgesehen davon, dass solche Häuser in der Regel nicht mal Blitzschutzpflichtig sind? Schlägt ein Blitz in eine geerdete Antennenanlage ein wird das Bild nicht wesentlich von dem ohne Blitzschutz abweichen. Bitte nicht falsch verstehen: ich möchte dem Blitzschutz hier nicht unterstellen, dass er sinnlos ist, aber die globale Keule "jede Stricknadel muss vor Blitzschlag geschützt sein" ist einfach falsch.
Kelvin S. schrieb: > Antennenyogi schrieb: >> ich brauche keinen Blitzchutz, dafür ist das Haus nicht hoch genug, und >> es steht auch nicht allein. > > Wenn du meinst... Wäre aber auch gleichzeitig deine Erdung und sollte > doch mal ein Blitz einschlagen, ein sehr sehr überzeugendes argument das > die Versicherung zahlt... Der ganze Blitzschutz hat nur einen Zweck: Daß die Bude bei Blitzschlag nicht abbrennt. Die ganze Elektronik im Haus stirbt sowieso an der Induktionsschleife, die die Blitzschutzanlage mit den kA des abgeleiteten Blitzes bildet. Zum Glück ist das Risiko eines direkten Blitzschlages eher gering. Daher kann ich Antennenyogi gut verstehen, wenn er auf eine Blitzschutzanlage verzichtet. Die indirekten Blitzschäden (Überspannungen im Strom/Telefonnetz, elektrische/magnetische Felder) sind deutlich häufiger und daher für die Elektronik das eigentliche Gefahrenpotential. HF-Erde und Blitzschutzerde sind übrigens durchaus unterschiedliche Dinge, vor allem bei 1090 MHz. HF braucht keinen Erdungsleiter, der in einigen scharfen Kurven auf den Fundamenterder führt. Eine HF-Erde kann auch aus in der Luft aufgespannten Drähten (elevated radials) bestehen. Man beachte auch, daß Antennenyogi einen als "Groundplane" bezeichneten Antennentyp gewählt hat. Der braucht erstmal überhaupt keinen 40 lambda langen Erdungsleiter. @Antennenyogi Dein Schutzleiter sollte eigentlich vom Potentialausgleich des Hauses kommen, der mit dem Fundamenterder verbunden ist. Wie gut das umgesetzt ist, kommt auf die Elektroinstallation an. Welchen Sinn das 6 mm2 Kabel parallel zum Schirm des Koaxkabels haben sollte, ist mir allerdings nicht klar. Als Pseudo-Blitzschutz ist es eher kontraproduktiv. Damit holt man sich im Zweifelsfall (direkter Blitzeinschlag) den Blitzstrom in die Hausinstallation. Die typisch 1,5 mm2 an der Steckdose mit den wackeligen Steckverbindern sind im kA-Bereich Garanten für einen Brand. Als Potentialausgleich ist ein zusätzliches Kabel nutzlos, das übernimmt schon der Schirm des Koaxkabels. Laß Dich von den Blitzschutzfetischisten hier im Forum nicht irre machen. Ein 6 cm Stäbchen auf dem Dach macht das Kraut bezüglich direkter Blitztreffer auch nicht fett. Schutz der Eingangsstufe des DVB-T Sticks ist wieder ein anderes Thema. Da kann ein koaxialer Überspannungsableiter, ein großer Widerstand/Drossel zwischen Innenleiter und Schirm schon Sinn machen. Servus Michael
Patrick Dohmen schrieb: > Bitte nicht falsch verstehen: ich möchte dem Blitzschutz hier nicht > unterstellen, dass er sinnlos ist, aber die globale Keule "jede > Stricknadel muss vor Blitzschlag geschützt sein" ist einfach falsch. Nein da hast du auch recht mit. Deswegen sagte ich in klammern auch "Von amtswegen" Aber alleine aus sicht der Versicherung wäre er dennoch schuldig an eventuellen schäden am Haus. Wenn es nun noch ein Mehrfamilienhaus ist hat er bei jedem geschädigten zu zahlen. Ganz zu schweigen davon das die kosten für die reperatur leicht in den X0.000€ bereich gehen können. (Wenn nicht noch mehr!) Patrick Dohmen schrieb: > Wie will man denn Beispielsweise an einem Haus > mit Bj. 1784 irgendwie Wirtschaftlich Blitzschutz nachrüsten, abgesehen > davon, dass solche Häuser in der Regel nicht mal Blitzschutzpflichtig > sind? Wieso sollte das unwirtschaftlich sein? Okay selbst wenn Blitzschutz keine pflicht ist, wenn es einschlägt und es ist kein Blitzschutz vorhanden, wie sieht die versicherung das? Hier bei mir am Haus zb. (vermutlich auch ohne Blitzschutzpflicht weil sehr sehr alt) sind auch Blitzableiter installiert worden. Wennn ich das richtig verstanden habe, nachträglich von meinem vermieter für knappe 3000€. (inkl. abnahme eines Elektriker! das war wohl auch das teuerste an der sache) Ich denke das ist es wert wenn ich überlege das eine Versicherung sagen kann: "ÄÄÄÄÄTSCH... Selbst schuld ohne Blitzschutz zahlen wir auch nicht." Aber wie gesagt: Sein Leben, sein Geld. Bei so einer verantwortung würde ich es aber machen. Schon aufgrund dessen das wenn es VDE gerecht gemacht ist er nach dem besuch des Versicherungsfritzen keine Finanziellen verpflichtungen zu befürchten hat. P.S Selbst wenn ich meine Antenne am Rande meines gartens aufbaue, werde ich für Blitzschutz sorgen! Alleine weil der Garten Gemeinsam genutzt wird und meine halterung auf einem gartenhäuschen montiert werden soll. Ich will nichtmal die alte Holzbarracke zahlen die sich mein vermieter da gezimmert hat! Und die ist im Vergleich zu einem Haus echt billig!
Wie soll das denn bitte aussehen? Schon mal einen Fundamenterder in so einem alten Haus gesehen? Direkte Ableitung in den Boden unter dem Mast! Wie? Es geht einfach nicht und es ist auch nicht erforderlich, wenn man nicht Blitzschutzpflichtig ist. Eine Antenne auf dem Dach macht den Blitzschutz nicht unbedingt erforderlich. Anders sieht es mit der Erdung dieser Antenne und gfs vorhandener Masten aus. Natürlich bin ich kein Rechtsverdreher und erhebe keinerlei Anpspruch auf Rechtssicherheit ;-)
Patrick Dohmen schrieb: > Wie soll das denn bitte aussehen? > Schon mal einen Fundamenterder in so einem alten Haus gesehen? > Direkte Ableitung in den Boden unter dem Mast! Wie? Nein Fundamenterde nicht. Aber es lässt sich bewerkstelligen! "Mast" ist bei mir Holz! Daher ein min. 16mm² Kupferleiter. Mit einem 1m Stahlstab der 75cm tief in den Boden gehauen wird. Selbst wenn es nicht viel bringt, mit meinem Vermieter ist es so abgesprochen. (Der steht auf placebos glaub ich ;) Zumindest gibt es ihm die nötige Pseudo sicherheit das er zustimmt.) Für die sicherheit meiner Geräte verwende ich eine entsprechende PL-Kupplung die es mir erlaubt das Antennenkabel zu trennen. Wie gesagt: Bei der Verantwortung würde ich nicht darauf verzichten wollen. Aber meine güte er macht ja am ende eh was er will.
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Dann handelt es sich dabei um die Erdung der Antennenanlage, aber nicht um Blitzschutz! Ja, das ist spitzfindig... ;-)
Nuja nuja mag durchaus sein. (Wobei meine GPE 5/8 durch Transformation so oder so alles in die spitze einschlagende in die erde ableiten würde. [DC erdung!] wo ich aber nicht weiß ob die im fuß verbaute spule auch noch in der lage ist den blitz "Abzuleiten") Wie gesagt mein Vermieter steht wohl auf placebos! OK! Wiki sagt mir 20m ... Übel Übel den werd ich bei dem (Ruderalboden) erdreich nicht in die erde bekommen... http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzschutzerdung#Erderauslegung
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Eine korrekte Lösung gibt es m. E. nach in so einer Situation nicht. Dehn hat da einiges an Informationen frei Zugänglich; da erkennt man auch ziemlich schnell, was tatsächlich als Blitzschutz anerkannt wird und was nur Erdung bedeutet. Ich habe ja das gleiche Problem: Staberder im Keller, den ich (natürlich nach Anweisung des damals mit der Abnahme beauftragten Elektrikers) im Keller in den Boden getrieben habe, um eine Erdung der elektrischen Anlage in meinem Haus herzustellen. Jetzt kommt demnächst ein Mast auf's Dach und die einzige Möglichkeit die ich habe, ist eine "Blitzstromtragfähige Erdung" des Mastes, es ist aber einfach mal kein Blitzschutz. Das geht alleine deswegen schon nicht, weil beim Blitzschutz "beide" Erden miteinander verbunden sein müssen (hier geht es wohl um Potentialunterschiede bei Blitzschlag). Wäre mein Haus Blitzschutzpflichtig, hätte ich ein echtes Problem...
Patrick Dohmen schrieb: > Eine korrekte Lösung gibt es m. E. nach in so einer Situation nicht. > Dehn hat da einiges an Informationen frei Zugänglich; da erkennt man > auch ziemlich schnell, was tatsächlich als Blitzschutz anerkannt wird > und was nur Erdung bedeutet. Ich habe ja das gleiche Problem: Staberder > im Keller, den ich (natürlich nach Anweisung des damals mit der Abnahme > beauftragten Elektrikers) im Keller in den Boden getrieben habe, um eine > Erdung der elektrischen Anlage in meinem Haus herzustellen. Jetzt kommt > demnächst ein Mast auf's Dach und die einzige Möglichkeit die ich habe, > ist eine "Blitzstromtragfähige Erdung" des Mastes, es ist aber einfach > mal kein Blitzschutz. Das geht alleine deswegen schon nicht, weil beim > Blitzschutz "beide" Erden miteinander verbunden sein müssen (hier geht > es wohl um Potentialunterschiede bei Blitzschlag). Wäre mein Haus > Blitzschutzpflichtig, hätte ich ein echtes Problem... Das ist doch mal was wo ich etwas mit anfangen kann! Hier wurde eben ein Ringerder verbaut als Blitzschutz. (In eigenarbeit! Aber vom Sachverständigen Elektriker als "Sicher" abgenommen!) Ist es für dich nicht möglich die nachträglich angebrachte, mit dem staberder verbundene potentialausgleichsschiene mit der "Blitzstromtragfähige Erdung" zu verbinden?
Leider nicht, das Haus ist nicht vollständig unterkellert.
Patrick Dohmen schrieb: > Leider nicht, das Haus ist nicht vollständig unterkellert. :( Das ist echt schade ich hätte es dir von herzen gewünscht!
Antennenyogi schrieb: > bei einem Einschlag verdampfen auch die 16 qmm. Das haben übrigens die Monteure des neuen Blitzschutzes an meinem Elternhaus ausdrücklich verneint. Die Ableitungen aus 16mm² Cu würden selbst ein dutzend Blitzeinschläge ohne Probleme verkraften und müssten nicht nach jeden Einschlag erneuert werden. Die Jungs begründeten das mit der extrem kurzen Belastung, bei der sich das Cu nicht mal gross erwärmen könnte.
@Matthias Die haben deinen Eltern echt 16 qmm Cu-Draht als "Blitzschutz" (Blitzableiter) verkauft? An meine Hütchen-Antenne soll einmal als Dauerlösung ein Raspberry Pi als Receiver. Den könnte ich mit einem kleinen Solarpanel und einem Akku versorgen und über WLAN potentialfrei vernetzen. Allerdings ist nach einem Tag mit bedecktem Himmel der Akku wahrscheinlich leer. Also doch lieber ein großes Panel - ab welcher Größe müssen eigentlich Solarpanels geerdet werden? Bei unseren Fernsehantennen werde ich wahrscheinlich die außen am Haus vorhandene Erdleitung an die Schüssel-Halterungen anschließen. Unten haue ich einen Erdungsstab ins Gartenbeet und schließe das abgerissene Ende dort an. Die LNBs werden über die Koax-Kabel mit dem Gehäusepotential der Receiver verbunden, diese allerdings noch an den Schutzleiter angeschlossen. Eine zentrale Potentialausgleichsschiene hat das Haus nicht. Die Wasseruhr am Hauseingang ist aus Metall und außerdem durch die Montageschiene überbrückt. So ein Hirni von Kabeldeu. hat, wie ich jetzt gesehen habe, den Kabel-Verstärker an der vom Erdreich isolierten Gasleitung "geerdet", wahrscheinlich weil die neu ist und so schön kupfern glänzt. Ich könnte nun Gas- und Wasserleitung einfach verbinden und vielleicht noch den Gaszähler überbrücken (genügen 6 qmm?), aber ist eigentlich auch Quatsch, da an der Gasleitung allein die Zentralheizung im Keller angeschlossen ist. Und eben die Kabelschland-Erdung. Vielleicht sollte ich die einfach auf die Wasserleitung verpflanzen, und gut ist. Aber selbst wenn die Wasserleitung einen hinreichend kleinen Erdwiderstand hat (wie misst man sowas eigentlich?), darf ich die dann einfach mit dem Nulleiter des Stromversorgers verbinden bzw. vom Elektromeister meines Vertrauens verbinden lassen?
Antennenyogi schrieb: > Aber selbst wenn die Wasserleitung einen hinreichend kleinen > Erdwiderstand hat (wie misst man sowas eigentlich?), darf ich die dann > einfach mit dem Nulleiter des Stromversorgers verbinden bzw. vom > Elektromeister meines Vertrauens verbinden lassen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Erdungsmessung http://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/Images/Hauptpotentialausgleich-.jpg Meines Wissens darf man heute das öffentliche Wasserleitungsnetz nicht mehr als Erder verwenden, weil in immer mehr Gebieten die Metallrohre gegen Kunststoffrohre ersetzt werden, obwohl die Metallrohre einen recht guten Erder ergeben haben. Im Keller müssen sämtliche metallene leitfähige Rohre und Leitungen an einer Potentialausgleichschiene verbunden sein. ( Ptentialausgleichschiene ist kein Fundamenterder ). Dazu gehört auch das Gas , Wasser, und Heizungsnetz, sofern aus Metall. Auch die Antennenanlage gehört dazu. Hier unterscheidet sich Blitzschutz und Potentialausgleich. Bei einen echten Blitzschutz wird nämlich verlangt, das eine Fangstange, überhalb der höchsten Stelle der Antenne, auf kürzesten Weg außen am Haus ( nicht innen ) mit mindestens 25mm² leitungsquerschnitt mit dem Blitzschutzerder ( welches maximal 2 Ohm Erdungswiderstand haben darf ) verbunden ist. Den Antennenmast kann man an einen eventuell vorhandenen Blitzschutzanlage anschließen, dann muss die Potentialausgleichleitung zur Potentialausgleichschiene im Keller nur 6mm² Querschnitt haben. Ansonsten 16mm². Am Antennenmast müssen sämtliche abgehende Koaxkabel mit der Abschirmung in den Potentialausgleich mit einbezogen werden. So war das jedenfalls mal 1994. Vermutlich haben sich aber einige Vorschriften mittlerweile geändert. Aber egal wie man es macht, man wird sich immer entsprechend große Induktionsschleifen einhandeln, an welche bei Blitzeinschlag riesige Spannungen indiziert werden, welche angeschlossene Geräte vermutlich zerstören. Um das zu vermeiden wäre dann ein innerer Blitzschutz aufzubauen, welches entsprechend aufwendig ist. Der Blitzableiter ( äußerer Blitzschutz ) hat nur die Aufgabe bei einen direkten Blitzeinschlag Schäden am Gebäude selbst zu vermeiden, in dem er die bis zu 30000 Ampere für wenige Mikrosekunden zuverlässig zur Erde ableitet. Ralph Berres
Hallo Ralph, danke für den Link mit den Erdwiderstandsmessungen. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es da um Erdwiderstand als "Materialeigenschaft" des feuchten Erdreichs. Ich wollte aber nur messen, wieviel Ohm mein Erdungsstab zum EVU-Nulleiter hat, also eigentlich zur "Parallelität aller Erdungsmaßnahmen" der Häuser in meiner Nachbarschaft. Inzwischen habe ich das Erdungsprojekt verworfen, ebenso den wie ein Blitzableiter an der Außenwand verlegten Draht von Dach zum Garten. Außenleitungen sind nur Induktionsschleifen (=Antennen). Den Außendraht hat vielleicht vor Jahrzehnten mal jemand auf die Schnelle verlegt, weil der neue LMKU-VHF-UHF-Antennenmast geerdet werden musste und kein unbenutzter Kaminzug verfügbar war. Seit hier zentral geheizt wird, liegen aber alle neu hinzugekommenen Steigleitungen in dan alten Kaminzügen aus der Ofenzeit. Desweiteren habe ich festgestellt, dass das Haus keine zentrale Potentiaausgleichsschiene hat. Jede Etage hat natürlich eine moderne Verteilung mit Schutzleiter und FI-Schalter, aber die Schutzleiter sind offenbar ainfach an die Wasserleitung angeschlossen. Vom Hauseingang geht ein ca 6 - 10 m langes Bleirohr (!) zur Straße,das ist unser "Zentralerder". Zum Potentialausgleich würde ich gern die Wasseruhr wirksamer überbrücken und außerdem die Gasleitung und das Heizungsrohrnetz einbeziehen. Ich weiß, das ist nicht nach den heutigen Regeln der Baukunst, würde aber die Situation ggü. dem Ist-Zustand nur verbessern. Dann senke ich einen Erdungsdraht von den Dachantennen durch den Kamin zur Wasserleitung ab, und gut ist.
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