Die Aussagen: ">" bedeutet doch in der -Rechnersprache- "grösser als" "<" "kleiner als" "=" "ist gleich wie" brauchen doch einen klaren Hintergrund, oder nicht? "Grösser als" (>) ist dann sinnvoll wenn das was als Vergleichsgrössen verwendet wird unter gleichen Umständen erfasst wurde. Ist/war die Erfassung unterschiedlich (z.B. Frequenzen oder Temperaturen) kann keine sinnvolle/gültige/eindeutige Aussage getroffen werden, oder doch? Kurt
Gerade bei deinen Beispielen Frequenz und Temperatur ist die Sache IMHO ganz einfach. 50°C sind mehr und damit größer als 30°C, egal wo und wie das gemessen wurde. 1KHz sind mehr und damit größer als 100Hz - auch egal, wie und wo gemessen wurde. Es sei denn, es wurde falsch und damit Unsinn gemessen. Keine eindeutige Aussage gibt's bei Messgrößen wie Schönheit, Eloquenz oder dergleichen subjektiven Eindrücken.
Kurt Bindl schrieb: > Die Aussagen: > ">" bedeutet doch in der -Rechnersprache- "grösser als" > "<" "kleiner als" > "=" "ist gleich wie" Diese "Aussagen" beziehen sich nur auf Zahlen. Wie die Zahlen zustandegekommen sind, interessiert dabei nicht.
Matthias L. schrieb: > Gerade bei deinen Beispielen Frequenz und Temperatur ist die Sache > IMHO > ganz einfach. 50°C sind mehr und damit größer als 30°C, egal wo und wie > das gemessen wurde. 1KHz sind mehr und damit größer als 100Hz - auch > egal, wie und wo gemessen wurde. Es sei denn, es wurde falsch und damit > Unsinn gemessen. Wer oder was legt fest ob falsch oder richtig gemessen wurde? Geht das aus der Selbstverständlichkeit hervor oder kann da jeder ansetzen was er will? Beispiel: Zwei identische Atomuhren welche je einen Sender steuern der auf eine Sendefrequenz von 100 MHz abgeglichen wurde und von zwei identischen Frequenzzählern die neben den Sendern stehen als 100 000 000 (100 MHz) angezeigt werden. Eine Atomuhr und ein Zähler werden nun auf den Schrank gehieft und die Zähler abgelesen. Der Zähler herunten am Tisch zeigt für den Sender herunten 100 000 000 an, für den Sender oberen 110 000 000. Der Schrankzähler zeigt für den Schranksender 100 000 000 an. Sendet der Sender oben am Schrank mit 100 oder mit 110 MHz? Anders gesagt: ist die Sendefrequenz des Senders oben höher als wie wenn er herunten steht? f_oben > f_herunten oder f_oben = f_herunten. Kurt
Na Kurt, immer noch dabei die Physik zu revolutionieren? Was macht Deine Alternative zur Relativitätstheorie? Wie geht es Deiner Lichtgeschwindigkeit? Wegen Deinen Atomuhren: Ich denke auf dem Schrank war Staub. Dieser Staub ist in die Elektronik gekommen. Daraufhin ist sie überhitzt. Das ist der Grund für Deine wirren Messergebnisse. Vielleicht mal Staub wischen?
Unbekannt Unbekannt schrieb: > > Wegen Deinen Atomuhren: Ich denke auf dem Schrank war Staub. Dieser > Staub ist in die Elektronik gekommen. Daraufhin ist sie überhitzt. Das > ist der Grund für Deine wirren Messergebnisse. > > Vielleicht mal Staub wischen? Das wäre ein guter Rat, nur hilft das nichts, denn der Staub ist nicht schuld. Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren Frequenz oder nicht? Oder hat sich unterwegs die Frequenz, somit das Signal, verändert? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren > Frequenz oder nicht? > > Oder hat sich unterwegs die Frequenz, somit das Signal, verändert? Du hast beim hochheben den Zähler an den Schrank geschlagen und ihn damit kaputt gemacht. Jetzt geht er falsch :(
K. Laus schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren >> Frequenz oder nicht? >> >> Oder hat sich unterwegs die Frequenz, somit das Signal, verändert? > > Du hast beim hochheben den Zähler an den Schrank geschlagen und ihn > damit kaputt gemacht. Jetzt geht er falsch :( Das gebe ich natürlich nicht zu. Wir holen ihn runter und stellen ihn neben den anderem aufn Tisch. Er zeigt für den Sender herunten 100 000 000, für den Sender oben 110 000 000 an. Nun kommt er wieder rauf denn er wurde ja nicht an den Schrank angeschlagen, er zeigt oben für den Sender oben 100 000 000 an. Er zeigt für den Sender herunten etwas mehr als 90 000 000 an. Und nun, zeigt er falsch oder richtig an? Kurt
:
Bearbeitet durch User
Kurt Bindl schrieb: > Ist/war die Erfassung unterschiedlich (z.B. Frequenzen oder > Temperaturen) kann keine sinnvolle/gültige/eindeutige Aussage getroffen > werden, oder doch? Etwa so: Sind 50°C > 100kHz?
Der liebe Kurt sieht mal wieder vor lauter Bäumen den Wald nicht... Ganz, ganz früher gab es mal für jede Art von Gegenständen eigene Zahlbegriffe: um auszudrücken, dass man es mit 5 Rindviechern zu tun hat, brauchte man einen anderen Zahlentyp, als für 5 Esel. In einer Welt, in der nur Rindviecher und Esel gezählt werden, mag das noch angehen - unsere heutige ist doch etwas vielfältiger. Nur Kurt trauert der heiligen Einfalt nach und merkts noch nichtmal...
Fred Feuerstein schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ist/war die Erfassung unterschiedlich (z.B. Frequenzen oder >> Temperaturen) kann keine sinnvolle/gültige/eindeutige Aussage getroffen >> werden, oder doch? > > Etwa so: Sind 50°C > 100kHz? Wie wird die Temperatur der Sonnenoberfläche gemessen? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ist/war die Erfassung unterschiedlich (z.B. Frequenzen oder > Temperaturen) kann keine sinnvolle/gültige/eindeutige Aussage getroffen > werden, oder doch? Doch, der Aufwand zum Messen von Temperaturen ist immer > als zum Messen von Spannungen. :-) Gruss Harald
Nunja die Frequenz aendert sich beim durchlaufen eines Schwerefeldes. Der Effekt ist aber klein, hat man glaube erst mit Hilfe des Mösbauereffektes nachweisen koennen.
dumdi dum schrieb: > Nunja die Frequenz aendert sich beim durchlaufen eines Schwerefeldes. Wie kann sich ein erzeugtes und von oben nach unten laufendes Signal verändern? Oder meist du das es oben mit einer höheren Frequenz erzeugt wird als herunten? > Der Effekt ist aber klein, hat man glaube erst mit Hilfe des > Mösbauereffektes nachweisen koennen. Weil er so klein ist darum habe ich ihn gespreizt, die 100 und 110 MHz. -Mössbauer- zeigt, so wie eine Atomuhr auch, dass -oben- ein Atom mit einer höheren Frequenz schwingt als herunten. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Sendet der Sender oben am Schrank mit 100 oder mit 110 MHz? > Anders gesagt: ist die Sendefrequenz des Senders oben höher als wie wenn > er herunten steht? Natürlich sind die Sendefrequenzen gleich. Die Unterschiede ergeben sich durch die unterschiedlich schnell laufende Zeit Die Unterschiede sind aber wesentlich kleiner und mit heute üblichen Cäsiumuhren nicht nachweisbar. Mit der nächsten Generation der sog. optischen Uhren kann man aber auch solch kleine Unterschiede zeigen. Gruss Harald
Kurt Bindl schrieb: > Wie wird die Temperatur der Sonnenoberfläche gemessen? Da fliegt einer hin und steckt ein Thermometer 'rein, was denkst Du denn?
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wie wird die Temperatur der Sonnenoberfläche gemessen? > > Da fliegt einer hin und steckt ein Thermometer 'rein, was denkst Du > denn? So hab ich mir das immer vorgestellt, jedoch ist das Thermometer ja schon bei 50° hin, vielleicht sind die elektronischen da besser. Kurt
Harald Wilhelms schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Sendet der Sender oben am Schrank mit 100 oder mit 110 MHz? >> Anders gesagt: ist die Sendefrequenz des Senders oben höher als wie wenn >> er herunten steht? > > Natürlich sind die Sendefrequenzen gleich. Wenn die Sendefrequenzen gleich sind, wieso sind es dann 100 und 110 MHz die herunten gemessen werden? Die Atomuhr im GPS-SAT läuft ja auch oben schneller als wie wenn sie herunten steht, da können die Frequenzen ja nicht gleich sein, oder doch? Beim Mössbauer ist es ja auch so, da wird Doppler verwendet/erzeugt um die Resonanzfrequenz der höher/tiefer liegenden Sendeatome bestimmen zu können. Da passt es doch nicht wenn du sagst dass die Frequenzen gleich sind. Oder verändert sich unterwegs das Signal und kommt dann mit einer anderen, als der gesendeten, Frequenz an? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wie kann sich ein erzeugtes und von oben nach unten laufendes Signal > verändern? > > Oder meist du das es oben mit einer höheren Frequenz erzeugt wird als > herunten? Das sind lediglich zwei Seiten der gleichen Medaille: Der untere Beobachter U besitzt einen Zeitmesser Z. Er verwendet zum Beispiel die Frequenz des Lichte bzw. der elektromagnetischen Strahlung, die bei einem bestimmten Übergang der Elektronenhülle eines bestimmten Nuklids ausgesandt wird (Atomuhr). Oder er verwendet die Frequenz der bei Übergang eines bestimmten metastabilen Kernisomers in einen niederenergetischeren Zustand ausgesandten Strahlung. Oder er verwendet die Geschwindigkeit, mit der eine bestimmte chemische Reaktion bei fixierten Bedingungen (Temperatur, Druck, ...) abläuft. Oder er verwendet einen Schwingquarz oder eine andere machanische Uhr. Welchen Typus von Uhren die beiden verwenden ist egal, sie müssen nur identische sein. Um möglichst exakte Aussagen machen zu können, werden sie jedoch bestrebt sein, Uhren zu verwenden, deren Gang mit einem möglichst kleinen Fehler behaftet ist. Dadurch erhält U die Möglichkeit, für sich eine Zeit tU zu definieren. Gleiches kann der obere Beobachter O tun, d.h. er verwendet eine baugleiche Uhr Z zur Festlegung seiner Zeit tO. Wie die Zeitmesser Z genau beschaffen ist, ist vollkommen egal, sie sollen jedoch in beiden Fällen exakt baugleich sein. O und U können nun ihre Zeiten tO und tU miteinander vergleichen. Zum Beispiel sendet O in bestimmten Zeitabständen Signale zu U, der sie in seiner Zeit tU zeitlich wertet. Anstatt in bestimmten Intervallen Signale zu senden, können die beiden auch Frequenzen elektromagnetischer Strahlung vergleichen, die jeder für sich mit seinem Z herstellt und an den anderen übermittelt. U stellt dann fest, daß die Signale von O schneller (mit höherer Frequenz in seiner Zeit tU) bei ihm ankommen, als wenn er sie selbst mit seiner baugleichen Uhr Z in der gleichen Weise wie O erzeugt. Umgekehrt stellt O fest, daß von U ihm übermittelte Signale in längeren Intervallen (mit niedrigerer Frequenz in seiner Zeit tO) ankommen, als wenn er die Signale mit seinem Zeitnormal Z erzeugt. U wird also sagen: Die Zeit tO von O vergeht schneller als meine Zeit tU; und O wird sagen: Die Zeit tU von U vergeht langsamer als meine Zeit tO. Stellt man sich nun entlang des Übermittlungskanals zwischen U und O überall weitere Beobachter vor, die ebenfalls mit Zeitmessern Z ausgestattet sind, und ordnet deren Berichte betreffs der zwischen U und O übermittelten Signale gemäß deren Fortschreiten an, dann kann man den Effekt auch so beschreiben, daß sich die Intervalle zwischen den Signalen vergrößern (U -> O) bzw. verkleinern (O -> U). Bei Verwendung einer EM-Welle überträgt sich ganz analog auf die Wellenlänge bzw. in entgegengesetzer Weise auf die Frequenz der Signale. Den Effekt kann man berechnen. In erster Näherung (keine Änderung der Erdbeschleuningung g mit der Höhe, etc.) ergibt sich an der Erdoberfläche ein Verhältnis in der Größenordnung von
Damit dieser Faktor nicht um Größenordnungen durch Mess- und sonstige Fehler überlagert wird, muß man sich schon ein bisserl mehr anstrengen als irgendwas zu "spreizen" -- was in gleichem Maße die Fehler vergrößert.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wie kann sich ein erzeugtes und von oben nach unten laufendes Signal >> verändern? >> >> Oder meist du das es oben mit einer höheren Frequenz erzeugt wird als >> herunten? > > Das sind lediglich zwei Seiten der gleichen Medaille: > > Der untere Beobachter U besitzt einen Zeitmesser Z. Was soll denn das sein, ein Zeitmesser! Unten sind zwei Frequenzzähler, sie haben eine Torzeit von einer Sekunde, diese Torzeit wird mit Hilfe ihrers Torzeitoszillators erzeugt. Da beide das Gleiche anzeigen, nämlich die 100 000 000, kann davon ausgegangen werden dass deren Torzeitoszillatoren identisch schwingen. Die beiden Sender wurden so abgeglichen dass an den Zählern die Zahl 100 000 000 angezeigt wird. Das heisst dass die Sendefrequenz 100 MHz beträgt, denn die Frequenzangabe ist auf die in den beiden Zählern erzeugte Sekunde bezogen. Diese Sekunde ist also die Grundlage für Frequenzaussagen und Vergeiche. Nun, nachdem ein Sender und einer der beiden Zähler hochgebracht wurde (nehmen wie einen geostationären SAT dann ist die "Spreizung" leichter vorstellbar) ergibt sich eine Anzeige beim Zähler herunten von 110 000 000. Der Sender sendet also nun oben mit 110 MHz. Wird der Zähler auf den Sender herunten geschaltet zeigt er 100 000 000 also 100 MHz an. Somit ist doch klar dass der Sender oben nun mit einer anderen Frequenz sendet als wie wenn er herunten steht. Die Anzeige des Zählers oben (Zähler2) beträgt 100 000 000. Somit ist klar dass der Zähler oben nun falsch anzeigt, denn er müsste ja auch die 110 anzeigen. Er verhält sich also (sein Torzeitoszillator), so wie der Oszillator des Senders auch, beide laufen schneller als herunten. Wenn nun jemand sagt dass beide Sender mit der selben Frequenz wie vorher senden dann muss sich das Sendesignal unterwegs verändert haben, es müssen also unterwegs Schwingungen geboren worden sein oder er misst mit zweierlei Maß. Misst er mit zweierlei Maß dann kann er nicht mehr sagen: f_oben = f_herunten. Denn dann vergleicht er Äpfel mit Birnen. Seine Aussagen sind somit wertlos. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Was soll denn das sein, ein Zeitmesser! Liest du meinen Beitrag; ich habe mehrer Beispiele gegeben. Es ist ein nicht näher spezifiziertes Gerät zur Messung von Zeit. Was man als Uhr verwendet ist für den Effekt selbst unerheblich. Und wenn du schreibst "Torzeit" von einer Sekunde, brauchst du irgendwas, mit der du "eine Sekunde" ausmessen kannst -- du brauchst einen irgendwie gearteten Zeitmesser. Ebenso brauchst du einen Zeitmesser, um eine Frequenz bestimmen zu können. Frequenz ist Anzahl Schwingungen bzw. Anzahl Perioden pro Zeit. Nur die Perioden zu zähen genügt also nicht; man muss auch die Zeit messen können. Man kann natürlich auch umgekehrt vorgehen und irgendwas Schwingfähiges nehmen und das als Zeitnormal verwenden und so die Sekunde definieren. Aber selbst in dem Fall kann man dieses Zeitnormal als Zeitmesser ansehen: X Perioden entsprechen Y Sekunden. Für die SI-Sekunde beispielsweise ist Y = 1, X = 9192631770 und das, was gezählt wird, die Frequenz des Hyperfeinstruktur-Übergangs f4 zu f3 des Grundzustands von Cäsium 133. Wie gesagt ist die gewählte Uhr oder Zeitmesser oder Zeitnormal oder Wie-auch-immer-du-es-nennen-willst-Gerät aus theoretischer Sicht unerheblich.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Was soll denn das sein, ein Zeitmesser! > > Liest du meinen Beitrag; ich habe mehrer Beispiele gegeben. Es ist ein > nicht näher spezifiziertes Gerät zur Messung von Zeit. > > Was man als Uhr verwendet ist für den Effekt selbst unerheblich. Was soll denn das sein, dieses Zeit? Du sagst dass man das messen kann, wie geht das, was wird da wie gemessen? ... > Wie gesagt ist die gewählte Uhr oder Zeitmesser oder Zeitnormal oder > Wie-auch-immer-du-es-nennen-willst-Gerät aus theoretischer Sicht > unerheblich. Uhr ist kein Zeitmesser, sondern ein Erzeuger von Zeiteinheiten. Einheiten wie Stunden, Millisekunden, Sekunden... Hier im Senderbeispiel wird die Sekunde als Zeiteinheit verwendet, und zwar die die der Zähler der neben dem Sender herunten steht erzeugt. Auf diese Sekunde (im Endeffekt die Torzeit des Zähler 1) ist die Frequenzangabe für den Sender bezogen. Das ist sozusagen die Referenzsekunde für Frequenzangaben. Verwendest du eine andere Sekunde kommt das mit den Birnen zum Tragen. Kurt
Wie wär's wenn du Antworten auf deine Fragen mal LESEN würdest? Ansonsten musst du dir den Vorwurf gefallen lassen, ein Troll zu sein. Kurt Bindl schrieb: > Diese Sekunde ist also die Grundlage für Frequenzaussagen und Vergeiche. Nein. Nochmal im Telegrammstil, damit dein Lesepuffer nicht überläuft: Es gibt nicht DIE Sekunde. Für jeden Beobachter vergeht die Zeit unterschiedlich schnell.
Johann L. schrieb: > Wie wär's wenn du Antworten auf deine Fragen mal LESEN würdest? > > Ansonsten musst du dir den Vorwurf gefallen lassen, ein Troll zu sein. > > Kurt Bindl schrieb: > >> Diese Sekunde ist also die Grundlage für Frequenzaussagen und Vergeiche. > > Nein. > > Nochmal im Telegrammstil, damit dein Lesepuffer nicht überläuft: > > Es gibt nicht DIE Sekunde. Für jeden Beobachter vergeht die Zeit > unterschiedlich schnell. Kannst du auf Fragen eingehen oder nicht? Nochmal: Was ist -die Zeit-, was vergeht da? Kurt Ich habe eine eindeutige Zeiteinheit/Referenzsekunde festgelegt, darauf lassen sich alle Aussagen zu <, >, = usw. ohne wenn und aber aufsetzen. Also nichts mit Äpfel und Birnen vergleichen. (wenn dir die festgelegte nicht zusagt dann nehmen wir halt eine andere Referenzsekunde, mein Vorschlag: die die auch beim GPS Verwendung findet) . .
> Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren > Frequenz oder nicht? "Oben" läuft die (Atom)uhr anders. (Ich kann mir einfach nicht merken, ob langsamer oder schneller.) Der Unterschied ist auch bei aktuellen Atomuhren schon bemerkbar, deren unterschiedliche Höhenlagen wird beim Vergleichen mit hineingerechnet.
U. B. schrieb: >> Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren >> Frequenz oder nicht? > > "Oben" läuft die (Atom)uhr anders. > (Ich kann mir einfach nicht merken, ob langsamer oder schneller.) Schneller (andere Ortsumstände). > > Der Unterschied ist auch bei aktuellen Atomuhren schon bemerkbar, deren > unterschiedliche Höhenlagen wird beim Vergleichen mit hineingerechnet. Bei den neuen Uhren, bei Uhren die die Resonanzfrequenz eines einzelnen Atoms auswerten, wird das schon im cm Bereich messbar. Die GPS- bzw. "DCF-Zeit" wird aus vielen Uhren gemittelt, dabei wird versucht immer gleichbleibende Sekunden zu erhalten, denn nur so ist es möglich ausreichend verwertbare Grundlagen für Frequenzangaben, Dauern usw. zu erstellen. Beim GPS wird angeblich sogar der schnellere Gang der Steueruhr das SATs(CS 133)berücksichtigt/angeglichen. (spielt aber beim GPS keine Rolle, denn da wird die GPS-Systemzeit verwendet, was die Uhr oben macht ist dabei nicht so wichtig (solange es -im Rahmen- liegt)) Kurt
U. B. schrieb: >> Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren >> Frequenz oder nicht? > > "Oben" läuft die (Atom)uhr anders. Das gilt nicht nur für die Atomuhr, alle Schwingungsvorgänge laufen da oben schneller ab als wie herunten. Das hat Folgen, denn auch die Absorptions- und Emissionslinien von Molekülen sind davon betroffen. Ein Atom/Molekül auf der Sonne schwingt langsamer als auf der Erdoberfläche. Kurt
Kurt schrub: >Ein Atom/Molekül auf der Sonne schwingt langsamer als auf der >Erdoberfläche. Das ist doch klar; bei der Hitze würde ich es auch nicht anders machen. ;-) MfG Paul
:
Bearbeitet durch User
>> Ein Atom/Molekül auf der Sonne schwingt langsamer als auf der >> Erdoberfläche. > Das ist doch klar; bei der Hitze würde ich es auch nicht anders machen. Im "Schwarzen Loch" wird dann aus HF -> DC ?! Obwohl es da eher kühl ist ? ;-)
Pasewalker behauptete: >Im "Schwarzen Loch" wird dann aus HF -> DC ?! >Obwohl es da eher kühl ist ? ;-) Das kannst Du natürlich gut behaupten, weil es Keiner nachprüfen kann. Aus einem schwarzen Loch ist noch niemand wieder rausgekommen. Ach halt -ich selbst schon einmal (Nach dem Kabelziehen) ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Aus einem schwarzen Loch ist noch niemand wieder rausgekommen. Doch, ich WAR in Bielefeld und kam wieder zurück! :-)
Kurt Bindl schrieb: > Nochmal: Was ist -die Zeit-, was vergeht da? Solche Fragen solltest Du nicht in einem technischen, sondern eher in einem philosophischen Forum diskutieren. Jedenfalls vergeht die Zeit ganz unabhängig davon, ob man sie misst oder nicht. Gruss Harald
U. B. schrieb: >> Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren >> Frequenz oder nicht? > > "Oben" läuft die (Atom)uhr anders. Falsch. Nicht die Uhr läuft anders, sondern die Zeit. Da das für die meisten Menschen (auch für mich) eher unverständlich ist, tut man einfach so, als ob die Uhr anders liefe und setzt die von Dir erwähnten Korrekturfaktoren ein. > (Ich kann mir einfach nicht merken, ob langsamer oder schneller.) Es gibt zwei Faktoren, die sich teilweise sogar aufheben: Einmal die Schwerkraft und damit indirekt die Höhe und zweitens die Geschwindigkeit, mit der die Uhr bewegt wird. Gruss Harald
Paul Baumann schrieb: > Aus einem schwarzen Loch ist noch niemand wieder rausgekommen. > Ach halt -ich selbst schon einmal (Nach dem Kabelziehen) Wer kommt denn auch schon auf die Idee, ein Kabel ausgerechnet durch einen Schornstein zu ziehen. :-) Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Nochmal: Was ist -die Zeit-, was vergeht da? > > Solche Fragen solltest Du nicht in einem technischen, sondern eher > in einem philosophischen Forum diskutieren. Jedenfalls vergeht die > Zeit ganz unabhängig davon, ob man sie misst oder nicht. > Gruss > Harald Harald, erstens: was vergeht da, was ist -die Zeit-? zweitens: wie wird das was da vergeht gemessen? Kurt (-die Zeit- existiert nicht, eine Uhr misst nichts, sondern sie erstellt Zeiteinheiten, auch Dauern genannt) Die Erstellung der Zeiteinheiten macht sie indem sie ihre selbst erzeugten Takte aufsummiert) Da das jede Uhr anders macht ist klarzustellen womit die Zeiteinheiten, hier bei den Zählern die Torzeit, und bei der Frequenzangabe die Grundlage für die Frequenzaussage, die Sekunde, gemacht/erstellt/bereitgestellt wurde. Denn nur dann ist gewährleistet dass nicht Birnen und LED miteinander verglichen werden. (Wer an die Existenz von -die Zeit- glaubt der sollte mal in einer freien Minute nachsinieren was ihm da "untergeschoben/anerzogen..." wurde) Der Sender oben sendet mit 110 MHz, das zeigt der Zähler herunten an, der obige Zähler zeigt 100 000 000 an, deswegen weil seine Torzeit kürzer ist als die Referenzsekunde/Torzeit herunten, und zwar deswegen weil oben der Torzeitoszillator schneller taktet als er dies macht wenn er herunten bei der Startrampe steht. Warum ist es so schwierig diese Selbstverständlichkeiten unwidersprochen auszusprechen! Alle technischen Einrichtungen zeigen das, moderne Uhren zeigen es schon bei wenigen cm Höhenunterschied. Sowas wie -die Zeit- existiert nicht, ebensowenig wie die Vergangenheit oder die Zukunft (oder irgendwelche Anziehung). . .
Harald Wilhelms schrieb: > U. B. schrieb: >>> Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren >>> Frequenz oder nicht? >> >> "Oben" läuft die (Atom)uhr anders. > > Falsch. Nicht die Uhr läuft anders, sondern die Zeit. Da das > für die meisten Menschen (auch für mich) eher unverständlich ist, > tut man einfach so, als ob die Uhr anders liefe und setzt die > von Dir erwähnten Korrekturfaktoren ein. > Es ist die Uhr die anders läuft, sonst nichts. (und das lässt sich mit technischen Mitteln auch beweisen) Kurt
Paul Baumann schrieb: > Pasewalker behauptete: >>Im "Schwarzen Loch" wird dann aus HF -> DC ?! >>Obwohl es da eher kühl ist ? ;-) > > Das kannst Du natürlich gut behaupten, weil es Keiner nachprüfen kann. > Aus einem schwarzen Loch ist noch niemand wieder rausgekommen. > Ach halt -ich selbst schon einmal (Nach dem Kabelziehen) > ;-) > MfG Paul Naja das Kabel ist aber sicherlich vor der Unendlichkeit gemacht worden, denn im SL steht -die Zeit- ja still. Also ist es nur möglich dass du vor dem letztem Allzyklus bereits mit dem Kabelbung (wohl ein 5x1,5²) da schon mit der Leiter unterwegs warst (haben die damals auch Nagelschellen gehabt oder mit irgendwas geklebt?). Achja SL, ein SL ist alles andere als dunkel, wir können es nur nicht sehen weil wir keine Sensoren haben die die hohen Frequenzen der Grundmateriebausteine des SL zu detektieren. Die Vorstellung vom Ereignishorizont ist halt nur eine Vorstellung, allerdings eine falsche. Kurt Noch einer, es wird, wegen der Rotverschiebung, von einer Allexpansion ausgegangen, das ist aber nicht zwingend nötig, es gibt einen ganz anderen Weg der einfacher ist und der eher zu dem passt was man in der Natur so vorfindet. Der Umstand dass weiter entfernte Lichtquellen -röter- erscheinen kann eine ganz einfache Ursache haben, dabei kann das All, unser Universum, durchaus nahezu statisch sein, also fast feste Abstände der Galaxien usw. zueinander haben. 3:0 nun "gute Nacht" (im doppeltem Sinne) . .
Kurt Bindl schrieb: > (-die Zeit- existiert nicht, eine Uhr misst nichts, sondern sie erstellt > Zeiteinheiten, auch Dauern genannt) > Die Erstellung der Zeiteinheiten macht sie indem sie ihre selbst > erzeugten Takte aufsummiert) Du solltest ma mit dem Horn über den "Raum" diskutieren! Zusammen bekommt ihr beiden alle Dimensionen der spez. RT weg!
Guido B. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> (-die Zeit- existiert nicht, eine Uhr misst nichts, sondern sie erstellt >> Zeiteinheiten, auch Dauern genannt) >> Die Erstellung der Zeiteinheiten macht sie indem sie ihre selbst >> erzeugten Takte aufsummiert) > > Du solltest ma mit dem Horn über den "Raum" diskutieren! Zusammen > bekommt ihr beiden alle Dimensionen der spez. RT weg! Wenn -der Horn- sagt dass es keinen Raum gibt dann sind es schon mindestens zwei die das sagen. Es gibt nichts das als Raum bezeichnet werden könnte. Im Nichts ist unser, und all die vielen anderen, Universen vorhanden, im Nichts, dem "Ding" das keine Wände und keinerlei Begrenzung hat, nichts ist. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Nochmal: Was ist -die Zeit-, was vergeht da? "Zeit ist, was Uhren messen." - Albert Einstein :-P Kurt, hör doch mal auf zu trollen. Immer Deine merkwürdigen Physikbeiträge über Dinge, die zigfach getestet wurden, z.B. die Relativitätstheorie. Wenn Du so toll bist, schreib etwas auf, rechne ordentlich, veröffentliche es. Dann kann die Fachwelt Deine Theorie mit der derzeit besten Theorie zur Beschreibung der Gravitation vergleichen. Vergiß nur nicht, daß die wissenschaftliche Methode gilt: Deine Theorie sollte weniger Axiome oder zumindest nicht mehr Axiome benötigen als die Relativitätstheorie, sollte mindestens alles erklären, was die Relativitätstheorie so erfolgreich und wannsinnig genau erklärt, sollte wesentlich mehr Vorhersagen treffen als die Relativitätstheorie (die ihrerseits noch nicht annähernd erschöpft wurde), und, last but not least, muß mehr Tests zum "Kaputtmachen" (Falsifizieren) anbieten als die Relativitätstheorie. Ich hoffe, Du erkennst die Mammutaufgabe. Wenn Du jetzt anfängst zu schreiben, bist Du vielleicht in 30 Jahren fertig; wir haben währenddessen unsere Ruhe im Forum, und Einstein lacht am Ende trotzdem, weil er rechthaben wird. :-P Im Hinblick auf die theoretische Physik sieht es gegenwärtig so aus, daß wir unter Umständen nie eine bessere Schwerkrafttheorie kriegen werden. Den Stringhypothesen geht seit den 80ern die Luft aus, CERN meldet keine Hinweise auf Vorhersagen der Stringhypothesen. Nichtmal ein vages Indiz auf einen entfernten Hinweis. Eine ernstzunehmende physikalische Theorie ist die String"theorie" damit ohnehin nicht mehr, denn man kann sie quasi nicht durch sinnvolle Experimente kaputtesten. Die für das Funktionieren der Stringhypothesen benötigte höherdimensionale Raumzeit beißt sich außerdem seit den 80ern (!) - ohne den kleinsten Fortschritt! - an den Untersuchungen von ultrahyperbolischen partiellen Differentialgleichungen und den aus m+n = 3+1 (3 Raumdimensionen, 1 Zeitdimension) entstehenden naturwissenschaftlichen Fakten (Kraftgesetze mit r^2, stabile Planetenbahnen nur in dreidimensionalen Räumen) die Zähne aus. Und an der String"theorie" arbeiten hauptsächlich mathematische Physiker bzw. Mathematiker. Mit Schwafeln ist da nicht viel Kurt. Viel Glück Kurt.
:
Bearbeitet durch User
Mein Hunger ist um 7 größer als um 8. Ist also 7 > 8? Kurt Bindl schrieb: > Es gibt nichts das als Raum bezeichnet werden könnte. Da kommt mir vor wie eine Beschreibung meiner Bastelbude... > Im Nichts ist unser, und all die vielen anderen, Universen vorhanden, im > Nichts, dem "Ding" das keine Wände und keinerlei Begrenzung hat, nichts > ist. Von dem Zeug hätte ich auch gern mal... 8-P Der ganze Thread liest sich, wie wenn wieder mal jemand sein philosophisches Weltbild unbedingt mit harten physikalischen Fakten festigen möchte. Und sich dann aus allen möglichen Schubladen Halbwissen heraus holt und sich irgendwas zurechtlügt...
Dipl.- Gott schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Nochmal: Was ist -die Zeit-, was vergeht da? > > "Zeit ist, was Uhren messen." - Albert Einstein :-P Sollt es nicht heissen: "Zeit ist das was Uhren zeigen"? Dann ist es korrekt, denn sie zeigen eine Zahl an, eine Menge ihrer selbsterzeugten und selbst zusammengezählten Takte. Eine Menge davon ergeben die Zeiteinheiten. Ist doch eine gute Sache! > > Kurt, hör doch mal auf zu trollen. Immer Deine merkwürdigen > Physikbeiträge über Dinge, die zigfach getestet wurden, z.B. die > Relativitätstheorie. Getestet? Wie denn, wie willst du etwas testen das nichts mit der Realität zu tun hat? > Wenn Du so toll bist, schreib etwas auf, rechne > ordentlich, veröffentliche es. Dann kann die Fachwelt Deine Theorie mit > der derzeit besten Theorie zur Beschreibung der Gravitation vergleichen. > Jede Theorie ist nur eine Theorie, das wird immer so bleiben. Dass die Theorie zur Gravitation nicht stimmt das zeigt sich immer mehr, Denn je weiter man -sehen- kann desto klarer wird es. Die Gravitation ist auf falschen Voraussetzungen aufgebaut, nämlich auf Anziehung von Materie. Diese findet aber nicht statt. r² und die Berücksichtigung der Ortsumstände ergeben die Stärke der Eigenbeschleunigung von Materie. DM ist dann nicht mehr notwendig obwohl sie vorhanden ist, nur nicht in der Menge die sich rechnerisch aus "r²" ergibt. Kurt (Uhren können nichts messen, sie haben keinen Sensor) (und es gibt da auch nichts zu messen) . .
Kurt Bindl schrieb: > Dann ist es korrekt, denn sie zeigen eine Zahl an, eine Menge ihrer > selbsterzeugten und selbst zusammengezählten Takte. Deiner Theorie zufolge gäbe es ohne Uhren keine Zeit. Kleine Kinder glauben auch, daß sie unsichtbar wären, wenn sie sich die Augen zuhalten.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Dann ist es korrekt, denn sie zeigen eine Zahl an, eine Menge ihrer >> selbsterzeugten und selbst zusammengezählten Takte. > > Deiner Theorie zufolge gäbe es ohne Uhren keine Zeit. > Wieso denn, -die Zeit- gibt's nicht. Die Uhr zählt (ihre selbsterzeugten Takte) und teilt das Gezählte in Zeiteinheiten ein, mehr macht sie nicht . > Kleine Kinder glauben auch, daß sie unsichtbar wären, wenn sie sich die > Augen zuhalten. Viele glauben, auch ohne dass sie sich die Augen zuhalten, dass -die Zeit- existiert. Es gibt aber keine. Kurt
Schön . Dann gibt's ja auch nix was per <, > oder = zu vergleichen wäre und du brauchst nicht weiter darüber nachdenken.
Johann L. schrieb: > Schön . Dann gibt's ja auch nix was per <, > oder = zu vergleichen wäre > und du brauchst nicht weiter darüber nachdenken. Warum willst du mich nicht darüber nachdenken lassen? Nur weil es -die Zeit- nicht gibt? Andersrum beschrieben: Weil es -die Zeit- gibt kann auch verglichen werden. Vergleichen wir doch mal: Der Sender herunten sendet mit 100 MHz, dies wird durch den Zähler1 bestätigt, er zeigt 100 000 000 an. Und zwar deswegen weil seine Torzeit genau eine Sekunde beträgt. Die Ausage: 100 MHz beruht auf der Sekunde die der interne Torzeitoszillator des Zähler1 erzeugt. Nun kommt die Aussage dass die Frequenz die der Sender oben runtersendet 110 MHz beträgt, gestützt durch die Anzeige von 110 000 000 des Zähler1. f_sender2 > f_sender1 Ist doch korrekt oder? Dass der Zähler oben(Zähler2) 100 000 000 anzeigt ist darauf zurückzuführen dass sein Torzeitoszillator mit einer höheren Frequenz schwingt als er dies macht wenn er herunten steht. Da ist dann: f_torzeitoszillator2 > f_torzeitostillator1 Die Aussage ... >... beruht darauf das f_torzeitoszillator1 als Bezugsbasis gesetzt wurde, ansonsten ist kein brauchbarer Vergleich möglich. Klare Aussage: Zähler2 misst, dann wenn er oben ist, falsch. Falsch deswegen weil als Bezug für falsch/richtig der Zähler1, also der der herunten ist, festgelegt wurde, also auch zu Aussagen falsch/richtig den Bezug darstellt. Kurt
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wieso denn, -die Zeit- gibt's nicht. > > Ich postuliere: Dich gibt es nicht. Vieles gibt es nicht, auch wenn es postuliert wurde. -die Zeit- gibt's halt nicht. Kurt
In Deinem Universum vielleicht. In dem gelten ja sowieso nur die von Dir erdachten Gesetzmäßigkeiten. In dem Universum, in dem sich der Rest von uns aufhält, sieht das anders aus.
Kurt Bindl schrieb: > Wie denn, wie willst du etwas testen das nichts mit der Realität zu tun > hat? Das fragst du am besten die Theologen - die sind seit Jahrhunderten wahre Experten in dem Fach... > (Uhren können nichts messen, sie haben keinen Sensor) Irrtum. Der Schwinger ist der Sensor.
:
Bearbeitet durch User
Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wie denn, wie willst du etwas testen das nichts mit der Realität zu tun >> hat? > > Das fragst du am besten die Theologen - die sind seit Jahrhunderten > wahre Experten in dem Fach... > >> (Uhren können nichts messen, sie haben keinen Sensor) > > Irrtum. Der Schwinger ist der Sensor. Irrtum, der Schwinger ist der Erzeuger des Taktes. Er erzeugt Takte die eine Dauer haben wie sie die Ortsumstände eben hergeben. Und da ist nicht die nichtexistierende "Zeit" das was "gesensort" wird, sondern die Umstände die anliegen. Wenn es -die Zeit- gibt dann leg einen Brocken davon auf den Tisch im Labor. Kurt
Okay. Alles, was sich nicht in Form eines Brockens auf einen Tisch legen lässt, existiert nicht. Zeit, Energie, Impuls, Temperatur, Ladung, Kraft, Information, das Internet, die Erde und die Sonne, dieses Forum, Deutschlands Staatschulden, Wind und Sonnenschein, Strom, Spannung und elektrische Ladung, Geschwindigkeit und Beschleunigung, Musik, Worte, Töne, Freqeuenzen und Schwungungen, Dauer, Mathematik und Physik, Zahlen, der Klimawandel, Tor-Zeiten, ... puhhh. Am besten auszählen, was existiert: Brocken auf Tischen.
:
Bearbeitet durch User
Johann L. schrieb: > Okay. > > Alles, was sich nicht in Form eines Brockens auf einen Tisch legen > lässt, existiert nicht. > > Zeit, Energie, Impuls, Temperatur, Ladung, Kraft, Information, das > Internet, die Erde und die Sonne, dieses Forum, Deutschlands > Staatschulden, Wind und Sonnenschein, Strom, Spannung und elektrische > Ladung, Geschwindigkeit und Beschleunigung, Musik, Worte, Töne, > Freqeuenzen und Schwungungen, Dauer, Mathematik und Physik, Zahlen, der > Klimawandel, Tor-Zeiten, ... > > puhhh. Am besten auszählen, was existiert: > > Brocken auf Tischen. Fang an mit Auflegen. (beginne mit -die Zeit-) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Er erzeugt Takte die eine Dauer haben wie sie die Ortsumstände eben > hergeben. Und damit ist er ein Sensor - er reagiert auf das, was du "Ortsumstände" nennst.
Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Er erzeugt Takte die eine Dauer haben wie sie die Ortsumstände eben >> hergeben. > > Und damit ist er ein Sensor - er reagiert auf das, was du "Ortsumstände" > nennst. Machen wir einen Sensor aus den Oszillatoratomen. Was sensorieren sie? (wie wärs mit CS 133, oder noch besser mit einem einzigen Atom in einer Paulifalle) Kurt
@Kurt Bindl, deine Vorgehensweise, anderen irgendwelche Brocken vor die Füße zu werfen und dann Begrifflichkeiten ausufernd zu diskutieren, ist kein wissenschaftlicher Standard. Warum schreibst du nicht einfach einen Artikel, in dem du dein physikalisches Weltbild ausführlich und zusammenhängend erläuterst und die Vorteile gegenüber dem aktuellen Sichtweise darstellst.
Kara Benemsi schrieb: > @Kurt Bindl, > > deine Vorgehensweise, anderen irgendwelche Brocken vor die Füße zu > werfen und dann Begrifflichkeiten ausufernd zu diskutieren, ist kein > wissenschaftlicher Standard. > > Warum schreibst du nicht einfach einen Artikel, in dem du dein > physikalisches Weltbild ausführlich und zusammenhängend erläuterst und > die Vorteile gegenüber dem aktuellen Sichtweise darstellst. Soweit bin ich noch lange nicht (und wird wohl auch nicht soweit kommen), auserdem wäre es nutzlos da es niemand verstehen würde. Aus den Finger gesaugtes, also im Hirn zusammengereimtes, ohne Gegenargumente von Leuten die einen Bezug zur Realität haben (haben die meissten hier) vorgesetzt zu haben, kann es nichts brachbares (Naturbezogenes) werden. Beispiel: wenn ich dir den Satz hersetze "Das Jetzt existiert nur jetzt" dann wirst du sagen: der hat nicht alle Tassen im Schrank, und das zurecht (aus deiner Sicht). Nur wenn ich dir vorher/nachher erkläre was dahinter steht kannst du auch verstehen was der Satz aussagt. (es ist/kann/hoffe ein Vorteil, auch Nachteil sein wenn man nicht -geprägt- wurde (ich wurde nicht der "Schulmeinung" -ausgesetzt-) und seinen Gedanken freien Lauf lassen kann, da ist nichts was bremst (z.B die Annahme von -die Zeit-)) Kurt
>... auserdem wäre es nutzlos da es niemand verstehen würde.
Und woran könnte das deiner werten Meinung nach liegen?
Kara Benemsi schrieb: >>... auserdem wäre es nutzlos da es niemand verstehen würde. > > Und woran könnte das deiner werten Meinung nach liegen? An dem -zu krassen- Übergang (in meine Sichtweise). Kurt
Zitat Frank Zander: Hier kommt Kurt, ohne Helm und ohne Gurt einfach Kurt, der nicht quengelt und nicht murrt. Ich bin Kurt der coole, das Generve macht mich krank, während andre unten wurschteln geh ich locker oben lang. Ich bin Kurt der Brüller, absoluter Megaknall, Batman ist 'n Pausenfüller gegen mich nur lull und lall. Hier kommt Kurt: https://www.youtube.com/watch?v=pyBu99vQrKM ;-) MfG Paul
>An dem -zu krassen- Übergang (in meine Sichtweise).
OK, du bist also nicht in der Lage, deine Sichtweise verständlich
darzustellen.
Dann frage ich mich, was du mit deinem Vorgehen hier bezweckst.
Kara Benemsi schrieb: >>An dem -zu krassen- Übergang (in meine Sichtweise). > > OK, du bist also nicht in der Lage, deine Sichtweise verständlich > darzustellen. > > Dann frage ich mich, was du mit deinem Vorgehen hier bezweckst. Der Faden wurde aufgemacht um zu erfahren ob jemand mir widerspricht wenn ich sage das eine vergleichende Aussage nur dann einen logischen und -wahren- und "ehrlichen" Sinn hat wenn eine Bezugsbasis verwendet, sich auf diese bezogen wird und nicht einfach irgendwelche Werte, egal wie die entstanden sind, dann als <, >, = usw. bezeichnet werden. Beispiel: die Sendefrequenz -oben- ist höher als herunten auch wenn der Zähler oben die gleiche anzeigt (als Sender und Zähler noch herunten waren). Kurt (widerspricht mir jemand?) . .
>Der Faden wurde aufgemacht um zu erfahren ...
Was hat das jetzt mit deinem physikalischen Weltbild zu tun?
Hat man dir nun widersprochen oder nicht?
:
Bearbeitet durch User
Kara Benemsi schrieb: >>Der Faden wurde aufgemacht um zu erfahren ... > > Was hat das jetzt mit deinem physikalischen Weltbild zu tun? Nichts! > > Hat man dir nun widersprochen oder nicht? Hab keinen Widerspruch gesehen. Kurt
>Nichts! Dann wolltest du also nur spielen. >Hab keinen Widerspruch gesehen. Anders formuliert lautet dein "Faden" übrigens: Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Wer soll da widersprechen?
Kara Benemsi schrieb: >>Nichts! > > Dann wolltest du also nur spielen. Wieso? > >>Hab keinen Widerspruch gesehen. > > Anders formuliert lautet dein "Faden" übrigens: Man kann Äpfel nicht mit > Birnen vergleichen. > Wer soll da widersprechen? Du findest es also richtig dass die Aussage f_oben > f_herunten passt. Was ist wenn jemand sagt dass sich die Frequenz unterwegs ändert, oben mit 100 MHz gesendet wird (wird ja so angezeigt), das Signal unterwegs zu blau hin verschoben wird und herunten mit 110 MHz ankommt. Kurt
>Du findest es also richtig dass die Aussage f_oben > f_herunten passt.
Dein Diskussionsstil erinnert an die Frage: "Schlägst du eine Frau immer
noch?"
Denk mal darüber nach. Nein, nicht über das Schlagen von Frauen, sondern
über die Fragestellung.
Kara Benemsi schrieb: >>Du findest es also richtig dass die Aussage f_oben > f_herunten passt. > > Dein Diskussionsstil erinnert an die Frage: "Schlägst du eine Frau immer > noch?" > > Denk mal darüber nach. Nein, nicht über das Schlagen von Frauen, sondern > über die Fragestellung. Was denn nun, Frauen schlagen oder Aussage ja/nein. (ich habe meinen Grund das so genau zu hinterfragen) Kurt
Die Aussage "f_oben > f_herunten" ist erstmal richtig. Allerdings für: f_oben die Frequenz, die der Zähler herunten für den Sender oben misst (110MHz), und f_herunten die Frequenz, die der Zähler herunten für den Sender herunten misst (100MHz). Die Frage ist aber, warum "f_oben" und "f'_oben" unterschiedlich sind. Dabei ist "f'_oben" die Frequenz, die der Zähler oben für den Sender oben misst. Und zusätzlich noch, warum ebenso "f'_oben > f'_herunten" gilt. Kommen wir aber jetzt zum eigentlichen Problem. Kann man sagen "f'oben = f_herunten" ?
Uhu Uhuhu schrieb: > Das fragst du am besten die Theologen - die sind seit Jahrhunderten > wahre Experten in dem Fach... Ha, ich glaube an die Reinkarnation: Josef Mallits ist wieder da! Kurt, wie weit ist der Mond von der Erde entfernt?
Achim Hensel schrieb: > Die Aussage "f_oben > f_herunten" ist erstmal richtig. > ... > > Die Frage ist aber, warum "f_oben" und "f'_oben" unterschiedlich sind. Weil der Zähler oben falsch zählt (seine Torzeit ist oben kürzer als wie wenn er herunten steht). Kurt
Warum sollte der obere falsch gehen? Der obere geht mit 100MHz und wenn man von oben den unteren betrachtet, dannläuft der nur mit 90.91MHz. Also geht der untere falsch.
Johann L. schrieb: > Warum sollte der obere falsch gehen? > > Der obere geht mit 100MHz und wenn man von oben den unteren betrachtet, > dannläuft der nur mit 90.91MHz. > > Also geht der untere falsch. Geht er nicht, denn der Bezug für Aussagen wie ">" oder "<" oder "=" wurde eindeutig festgelegt. Kurt (Ohne eindeutigen Bezug (entweder festgelegt oder aus dem Kontext hervorgehend) ist jedwede Aussage zu irgend einer Grösse oder eines Wertes oder vergleichenden Zustandes unbrauchbar, also wertlos) . .
Timm Thaler schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Das fragst du am besten die Theologen - die sind seit Jahrhunderten >> wahre Experten in dem Fach... > > Ha, ich glaube an die Reinkarnation: Josef Mallits ist wieder da! > > Kurt, wie weit ist der Mond von der Erde entfernt? So weit wie die Erde vom Mond (wenn du den Meter der -Erde- verwendest). Kurt
>> Also geht der untere falsch. > Geht er nicht, denn der Bezug für Aussagen wie ">" oder "<" oder "=" > wurde eindeutig festgelegt. Es gibt kein bevorzugtes Bezugssystem. Demnach ist die Aussgage, welcher Zähler "falsch" geht, relativ ...
U. B. schrieb: >>> Also geht der untere falsch. > >> Geht er nicht, denn der Bezug für Aussagen wie ">" oder "<" oder "=" >> wurde eindeutig festgelegt. > > Es gibt kein bevorzugtes Bezugssystem. Eben, darum hab ich eins festgelegt. > > Demnach ist die Aussgage, welcher Zähler "falsch" geht, relativ ... Sie ist nicht relativ denn dann wäre sie wertlos, sie ist ganz eindeutig und unverrückbar festgenagelt. Kurt
Mein lieber Herr Xangsverein...
Es wird Zeit für besseres Wetter, damit manch Einem nicht vor dem
Rechner
der Draht aus der Mütze fliegt...
>:-)
MFG Paul
Dipl.- Gott schrieb: > > Ich hoffe, Du erkennst die Mammutaufgabe. ... > mathematische Physiker bzw. Mathematiker. Mit Schwafeln ist da nicht > viel Kurt. > Viel Glück Kurt. Dein Beitrag hat Spuren hinterlassen! Die -Mammutaufgabe- ist aussen vor, geht nicht, ist auch nicht angedacht. Thema Spuren: Ich versuche auch Spuren zu setzen und Leute zum Nachdenken anzuregen. Mir ist aber bewusst dass das "Mitziehen" zu meinen Gedanken schnell abreisst wenn der Schritt zu gross, der Umstieg/Einfühlen auf meine Vorstellungen zu weit ist, was dann zu den bekannten Reaktionen führt. Wie soll ich z.B diesen "Mitzieheffekt" (wie ein Magnet der einen Eisenknopf hinterherzieht und diesen wegen zu schneller Änderung des v verliert praktisch hinbekommen? Beispiel: Gravitation. Hältst du mich noch für normal (folgst du mir noch, noch der -magnetischen Anziehung-, wenn ich sage das es keinerlei Anziehung gibt, deswegen Gravitation andere Ursachen hat/haben muss, nämlich auf Eigenbeschleunigung der Materie beruht? Ich glaube nicht. Wie kann man so einen Spagat lösen? Kurt
Hallo Kurt oder sollte ich sagen Sheldon 2.0 du bist also derjenige, dessen IQ um wenigstens 120 Punkte niedriger liegen müsste um clever genannt werden zu können? Habe ich das jetzt richtig verstanden mit dem Mitzieheffekt? ich empfehle dir http://www.youtube.com/watch?v=wlrOKpQ6UBI&feature=player_detailpage Namaste
ums so wirrer die Frage umso größer die anzahl an gleich wirren antworten.. (warum löscht so einen SCH.. keiner?)
Kurt Bindl schrieb: > Wie soll ich z.B diesen "Mitzieheffekt" (wie ein Magnet der einen > Eisenknopf hinterherzieht und diesen wegen zu schneller Änderung des v > verliert praktisch hinbekommen? Dein Hexadezimal-System für Alle ist ein Paradebeispiel, wie man es mit einer Idee, die in der digitalen Steinzeit schon mal verworfen wurde, schaffen kann, die Eisenknöpfe wenigstens zu schallendem Gelächter anzuregen. Nun wiederholst du das Spielchen auf dem Gebiet der Physik. Leider verschwendest du damit nur deine geistigen Resourcen. Man kann dir nur raten, dir endlich ein solides Wissensfundament zuzulegen, damit du dich nicht immer wieder mit deinem erbärmlichen Halbwissen lächerlich machen mußt. Das erfordert eine Menge Sitzfleisch, über das du zwar verfügst, das du aber mit seltener Zielstrebigkeit immer dort zu investieren scheinst, wo es garantiert nutzlos verpufft.
Kurt Bindl schrieb: > Sowas wie -die Zeit- existiert nicht, ebensowenig wie die Vergangenheit > oder die Zukunft (oder irgendwelche Anziehung). Das sind Axiome, für deren Annahme es keinen Anlass gibt. Zeit ist philosophisch und physikalisch sicherlich ein schwer zu fassendes Konzept, die Existenz von Zeit allerdings lässt sich recht einfach anschaulich machen, denn der Übergang eines Objektes von einem Zustand in einen anderen Zustand bedingt den Zeitbegriff. Deine Ablehnung des Zeitbegriffes lässt sich schon allein durch die Tatsache entkräften, dass Mann sich hin und wieder rasieren muss. Wenn du uns natürlich in verständlicher Weise ein Gegenkonzept zur Zeit vorlegen kannst, mit dem auch Zustandsübergänge möglich sind, dann bin ich sehr gespannt. Hilfreich wäre es, wenn du das auch irgendwie begründest und nicht einfach nur Axiome formulierst. Was deine Ablehnung der Anziehungskraft angeht, so lässt das darauf schliessen, dass du der Überzeugung bist, dass Körper nicht indirekt miteinander agieren können. Wie erklären sich dann Planetenbahnen oder Magnetismus? Bitte auch hier: Nicht einfach nur Axiome. Guter wissenschaftlicher Stil ist es übrigens, Axiome an den Beginn der Beweisführung zu setzen, nicht aber, die Beweisführung mit einem Axiom zu beenden.
> Sowas wie -die Zeit- existiert nicht, ...
Egal.
Selbst wenn diese (philosophische) Aussage zweifelsfrei bestätigt oder
falsifiziert wäre:
Mit dem, was in der Praxis mit der Sache "Zeit" angestellt wird, von
Physikern und 'normalen' Menschen, kommt man doch ganz gut zurecht.
Frank Bär schrieb: > Was deine Ablehnung der Anziehungskraft angeht, so lässt das darauf > schliessen, dass du der Überzeugung bist, dass Körper nicht indirekt > miteinander agieren können. Wie erklären sich dann Planetenbahnen oder > Magnetismus? Kurt hat die Allgemeine Relativitätstheorie verstanden: Dort wird Gravitation nicht mehr als Kraft beschrieben, und ein kräftefreier Körper (z.B. ein Planet auf seiner Bahn um die Sonne) bewegt sich einfach auf einer Geodäten. Von dieser Geodäten weicht der Körper nur durch (nicht-gravitative bzw. nicht-trägheitsbedingte) Kräfte ab, wie zum Beispiel elektromagnetische Kräfte.
U. B. schrieb: >> Sowas wie -die Zeit- existiert nicht, ... > > Egal. > Selbst wenn diese (philosophische) Aussage zweifelsfrei bestätigt oder > falsifiziert wäre: > Mit dem, was in der Praxis mit der Sache "Zeit" angestellt wird, von > Physikern und 'normalen' Menschen, kommt man doch ganz gut zurecht. Egal? Das haben bestimmt auch welche unserer Spezies gesagt als wir noch auf Bäumen wohnten. Kurt (Der eingefleischte -die Zeit- Vorstellungsmoloch usw. verhindert dass auch mal neben den Scheuklappensichtfeldern nach Umständen gesucht wird) Ist dir das wirklich egal? Es ist eigentlich ganz einfach das Nebelding -die Zeit- wegzulassen und dafür das was ist zu nehmen (es kann ja eh niemand sagen was es ist (weils halt nicht existiert)). Natürlich fordert das eine völlig andere Weltsicht, aber die ist dann wirklich einfach und braucht nicht mit einer Beruhigungstablette kaltgestellt werden. Beruhigungstablette: "irgendwas wie die Zeit muss ja existieren damit sich überhaupt was tut" Natürlich, ist ganz einfach. Es wurden Zeiteinheiten festgelegt, Sekunden, Jahrhunderte Nanosekunden.... (diese sind fürs Überleben unabdingbar). Da wird versucht mit "Uhren" immer gleiche Dauern zusammenzuzählen. Das gelingt nicht immer, siehe -offizielle Uhrzeit, GPS-Zeit usw. Aber immer besser. Was macht eine solche Uhr, sie zählt, sie zählt die von ihr mehr oder weniger gleich erzeugten Dauern zusammen und macht daraus Zeiteinheiten. Dauer, die Grunddauer, also dir kürzeste Dauer die existiert ist die Grundlage der Zeiteinheiten. Weil niemand weiss wie kurz/lang die ist hab ich für mich (und für den der mitbetrachten will) einfach eine postuliert. In einer GPS-Sekunde erblicken 1.234 x 10^77 Dauern das Licht der Welt. Konsequenz: Es gibt nur 1.234 x 10^77 Änderungen pro Sekunde, es existieren 1,2... Zustände pro Sekunde. Dieses Existieren und der Änderungsversuch am Zustand (z.B.Richtungsänderung) ist die Ursache für Trägheit, denn es können nur Anpassungen von Zustandsänderungen durch Neu- ein/ausrichtung erfolgen. Und das dauert eben. Der Zustand während den einzelnen Dauern wird Jetztzustand genannt, abgekürzt: "Das Jetzt". Es existiert nur das Jetzt, keins vorher, keins Nachher, daher ist auch keine Zeit notwendig um welche auseinander_zu_halten. Es reicht die Jetzt zu nummerieren um einen "Zeitvorstellungsbegriff" zu erzeugen. (Wir brauchen -die Zeit-, die Natur nicht, sie ist der Schef, nicht wir!)
Johann L. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Was deine Ablehnung der Anziehungskraft angeht, so lässt das darauf >> schliessen, dass du der Überzeugung bist, dass Körper nicht indirekt >> miteinander agieren können. Wie erklären sich dann Planetenbahnen oder >> Magnetismus? > > Kurt hat die Allgemeine Relativitätstheorie verstanden: > > Dort wird Gravitation nicht mehr als Kraft beschrieben, und ein > kräftefreier Körper (z.B. ein Planet auf seiner Bahn um die Sonne) > bewegt sich einfach auf einer Geodäten. > > Von dieser Geodäten weicht der Körper nur durch (nicht-gravitative bzw. > nicht-trägheitsbedingte) Kräfte ab, wie zum Beispiel elektromagnetische > Kräfte. "Warum in die Ferne schweifen wenn das Gute liegt so nah" Es bringt doch nichts einfach die "Kraft", also messbare Wirkungen, wegzutheorisieren, das kann nicht gut gehen. Masse bringt die Waage zum ausschlagen wenn sie in ihrer Ureigenschaft, eine gerichtete Kraft zu erzeugen, behindert wird. Das sollte doch Anstoss genug sein die bisherigen Vorstellungen zu überdenken. Das mit der Anziehung haut auch nicht hin denn dann müssten sich die "Stricke" auf irgendeine Art stören lassen. Alle Versuche das zu zeigen schlugen fehl. Ganz einfach, es gibt keinerlei Anziehung, nichts zieht sich an, auch der Staubsauger saugt keinen Staub in den Beutel rein, sondern der Luftdruck, also die Luft selber, befördert ihn mit sich dahin. So auch bei Gravitation, die betroffene Materie beschleunigt sich selbst, das ist die einfachste und logischte Überlegung. Es fehlt(e) nur noch die Erklärung dafür. Die Erklärung ist so einfach wie simpel, jedes Materiebausteinchen, von mir Basisteilchen genannt (BT) schwingt. Ist die Schwingung ausgeglichen kompensieren sich die dabei auftretenden Kräfte, ist sie es nicht dann gibts eine Kraftdifferenz in eine Richtung. Gravitation eben. Der Umstand dass Trägheit wirkt, also der Bewegungszustand des Teilchens (BT) erstmal verändert sein will, ergibt den v-Gewinn des jeweiligen Teilchens. Die Richtung der Beschleunigung und ihre Stärke ist vom Ort, von den Umständen am Ort, Ortsfaktoren genannt, wo dies geschieht, abhängig (und von sonst nichts). Kurt
Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wie soll ich z.B diesen "Mitzieheffekt" (wie ein Magnet der einen >> Eisenknopf hinterherzieht und diesen wegen zu schneller Änderung des v >> verliert praktisch hinbekommen? > > Dein Hexadezimal-System für Alle ist ein Paradebeispiel, wie man es mit > einer Idee, die in der digitalen Steinzeit schon mal verworfen wurde, > schaffen kann, die Eisenknöpfe wenigstens zu schallendem Gelächter > anzuregen. > Wundert dich das etwa das sich Hex nicht durchgesetzt hat, mich nicht, denn dann wäre die einfachste und natürlichste Rechnerei, die mit den Fingern, dahin. Das kann kein noch so effizientes Rechensystem ausgleichen. Hätten wir 8 Finger dann wäre unser -natürliches- Zahlensystem eben Oktal. > Nun wiederholst du das Spielchen auf dem Gebiet der Physik. > Das ist Betrachterstandortsache. > Leider verschwendest du damit nur deine geistigen Resourcen. Man kann > dir nur raten, dir endlich ein solides Wissensfundament zuzulegen, damit > du dich nicht immer wieder mit deinem erbärmlichen Halbwissen lächerlich > machen mußt. > Sich Lächerlichmachen ist ebenfalls Sache des Betrachterwinkels, es gibt mehrere Sichtwinkel. > Das erfordert eine Menge Sitzfleisch, über das du zwar verfügst, das du > aber mit seltener Zielstrebigkeit immer dort zu investieren scheinst, wo > es garantiert nutzlos verpufft. Alles ist relativ, so auch deine Meinung zu "garantiert nutzlos verpuffen". Die Erde ward auch mal eine Scheibe. Kurt
>Die Richtung der Beschleunigung und ihre Stärke ist vom Ort, von den >Umständen am Ort, Ortsfaktoren genannt, wo dies geschieht, abhängig Berechne doch einfach mal beispielhaft die Fallgeschwindigkeit eines Gegenstandes mit deinem "Schwingungs"weltbild. >Die Erde ward auch mal eine Scheibe. Wenn du die Scheibenform als Metapher mangelnden Wissens ansiehst, sitzt du einem weitverbreiteten Irrtum auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
Frank Bär schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Sowas wie -die Zeit- existiert nicht, ebensowenig wie die Vergangenheit >> oder die Zukunft (oder irgendwelche Anziehung). > > Das sind Axiome, für deren Annahme es keinen Anlass gibt. > > Zeit ist philosophisch und physikalisch sicherlich ein schwer zu > fassendes Konzept, die Existenz von Zeit allerdings lässt sich recht > einfach anschaulich machen, denn der Übergang eines Objektes von einem > Zustand in einen anderen Zustand bedingt den Zeitbegriff. Deine > Ablehnung des Zeitbegriffes lässt sich schon allein durch die Tatsache > entkräften, dass Mann sich hin und wieder rasieren muss. Ja, was hat das mit "die Zeit" zu tun? Die kann sicherlich niemanden den Bart abreiben, dieser alte Bart gehört aber schon lange weg, denn er behindert nur. > Wenn du uns natürlich in verständlicher Weise ein Gegenkonzept zur Zeit > vorlegen kannst, mit dem auch Zustandsübergänge möglich sind, dann bin > ich sehr gespannt. Ohne Ordnung geht Garnichts, die notwendige Ordnung, das gesicherte Nacheinander und das gesicherte -zeitliche- Nacheinander, bedingt einen Taktgeber, einen Takt der den nächsten Schritt einleitet. Dieser Takt sorgt dafür dass nicht alles auf einmal passiert oder ev. Garnichts. Das alles ist unter dem Begriff "Zeit" in der Realität vorhanden, nur sollte man dabei erkennen dass es nicht "die Zeit" ist (die keiner erklären kann), sondern das was in der Natur abläuft. Schritt für Schritt, Zustand für zustand, Jetztzustand für Jetztzustand. Abgekürzt: jetzt herrsche das Jetzt, noch kürzer: das Jetzt. Jetzt existiert das Jetzt, ist es weg existiert das Jetzt (der König ist tot, es lebe der König). Klartext: es existiert nur das was jetzt ist, Vergangenheit oder Zukunft gibt's nicht. Wir sollten uns darüber klar werden dass unsere Denkweise auf Evolution beruht, da ist es nunmal notwendig Vergangenes zu wissen/kennen und Zukünftiges vorrauserkennen zu können, denn es ist halt nunmal lebenswichtig zu erkennen ob der Schwanz der hinter der Staude hervorragt einem Wildschwein oder einem Löwen gehört. Und es sollte auch nicht auf diesem Evolutionsumstand stehen geblieben werden denn sonnst geht über Wildsau/Löwe nicht hinaus. > Hilfreich wäre es, wenn du das auch irgendwie > begründest und nicht einfach nur Axiome formulierst. > Mach ich ja gerne, aber: Ich muss erstmal googeln damit ich die Begriffe die eingestellt werden, einigermassen verstehe. > Was deine Ablehnung der Anziehungskraft angeht, so lässt das darauf > schliessen, dass du der Überzeugung bist, dass Körper nicht indirekt > miteinander agieren können. Perfekt geschrieben, alles was passiert passiert aufgrund eines Anstosses und das was rauskommt ist von den Umständen mitabhängig die am Ort das Geschehens herrschen. Würden Körper miteinander agieren können dann bräuchten sie Sensoren um den/die Nachbarn zu kennen und um ihre "Eigenschaften" zu analisieren. Sie haben keine Sensoren, sie haben keinen Ablaufplan in ihrem Speicher, auch kein Rechenwerk und keine Aktuatoren um die errechneten Befehle umsetzen zu können. Es ist viel einfacher, sie schwingen, mehr brauchts nicht. > Wie erklären sich dann Planetenbahnen oder > Magnetismus? > Bitte auch hier: Nicht einfach nur Axiome. > Masse wirkt nach aussen hin (schwingen seiner Bausteine) und es verändert sein Umfeld. Das ergibt die Ortsumstände, diese wiederum sind es die bei Gravitation (Eigenbeschleunigung) die Umlaufbahn ergeben. Keine Anziehung, nur reagieren auf das was da ist, da wo es geschieht. > Guter wissenschaftlicher Stil ist es übrigens, Axiome an den Beginn der > Beweisführung zu setzen, nicht aber, die Beweisführung mit einem Axiom > zu beenden. Tja, da muss ich um Nachsicht bitten, diese Abläufe und Regeln hab ich nie kennengelernt. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wundert dich das etwa das sich Hex nicht durchgesetzt hat, mich nicht, > denn dann wäre die einfachste und natürlichste Rechnerei, die mit den > Fingern, dahin. Das klang seinerzeit aus deiner Schreibe aber völlig anders: du prophezeitest, es würde sich durchsetzen. > Das kann kein noch so effizientes Rechensystem ausgleichen. Wenn 5 oder 10 Zustände in Elektronik darzustellen in der digitalen Steinzeit einfach, sicher und billig gewesen wäre, dann hätte man die betreffende Basis gewählt und du wärst nie auf die Schnapsidee mit dem Headezimalsystem für Alle gekommen. Und Rechnen im 5er-, oder 10-er-System ist nicht uneffizienter, als im Hexadezialsystem - es sind lediglich andere Fälle, die einfacher, oder schwieriger sind. Ab dem Moment, wo die Rechenknechte leistungsfähig genug waren, um zwischen Dezimal- und Binärsystem hin und her zu rechenen, hatte sich das Problem verflüchtigt - das war vor ca. 40 Jahren und mit den auf heutiges Niveau fallenden Hardwarepreisen kommt kaum noch jemand auf die Idee, dass das jemals ein Problem gewesen sein könnte. Es bleiben die unvermeidlichen Konvertierungsfehler, wenn man Fließkommawerte intern binär darstellt - denen rückt man mit BCD-Arithmetik zuleibe. Damit ist das Problem auch keins mehr und die ganze Effizienzfrage hat sich in Luft aufgelöst. Oder gibts die auch nicht, weil man nicht einen Klotz davon auf den Tisch legen kann?
Uhu Uhuhu schrieb: > Ab dem Moment, wo die Rechenknechte leistungsfähig genug waren, um > zwischen Dezimal- und Binärsystem hin und her zu rechenen, Was schon anno Zuse Z3 der Fall war. Also von Anfang an.
Marek N. schrieb: > Nachts ist es kälter als draußen. Oder, um mit dem Philosophen zu sprechen: Wer bin ich? Und wenn ja, wie viele?
Kurt Bindl schrieb: >> Wenn du uns natürlich in verständlicher Weise ein Gegenkonzept zur Zeit >> vorlegen kannst, mit dem auch Zustandsübergänge möglich sind, dann bin >> ich sehr gespannt. > > Ohne Ordnung geht Garnichts, die notwendige Ordnung, das gesicherte > Nacheinander und das gesicherte -zeitliche- Nacheinander, bedingt einen > Taktgeber, einen Takt der den nächsten Schritt einleitet. > Dieser Takt sorgt dafür dass nicht alles auf einmal passiert oder ev. > Garnichts. > > Das alles ist unter dem Begriff "Zeit" in der Realität vorhanden, nur > sollte man dabei erkennen dass es nicht "die Zeit" ist (die keiner > erklären kann), sondern das was in der Natur abläuft. Du gibst der Sache also nur einen anderen Namen? Alles, was du hier beschreibst, lässt sich durch die Schulphysik genauso darstellen. Schonmal was von Planck-Zeit gehört? > Klartext: es existiert nur das was jetzt ist, Vergangenheit oder Zukunft > gibt's nicht. Ich fasse zusammen: Vergangenheit und Zukunft können nicht gleichermaßen existieren, denn die Gegenwart ist schon eine Planck-Zeit später Vergangenheit. Das ist alles Schulphysik. > Würden Körper miteinander agieren können dann bräuchten sie Sensoren um > den/die Nachbarn zu kennen und um ihre "Eigenschaften" zu analisieren. Sie müssen nicht. Wenn man einen Wasserlauf hat, der aus Südosten kommt, und einen zweiten, der aus Südwesten kommt, dann wird sich am Zusammenfluss die kombinierte Flussrichtung nach Norden ergeben. Das ist eine einfache geometrische Beziehung, man mag es auch gern als Vektorrechnung betrachten ;-) > Sie haben keine Sensoren, sie haben keinen Ablaufplan in ihrem Speicher, > auch kein Rechenwerk und keine Aktuatoren um die errechneten Befehle > umsetzen zu können. Für vektorielle Addition braucht es keinen Ablaufplan. > Es ist viel einfacher, sie schwingen, mehr brauchts nicht. > >> Wie erklären sich dann Planetenbahnen oder >> Magnetismus? >> Bitte auch hier: Nicht einfach nur Axiome. >> > > Masse wirkt nach aussen hin (schwingen seiner Bausteine) und es > verändert sein Umfeld. > Das ergibt die Ortsumstände, diese wiederum sind es die bei Gravitation > (Eigenbeschleunigung) die Umlaufbahn ergeben. > > Keine Anziehung, nur reagieren auf das was da ist, da wo es geschieht. Also stimmt die SRT ja doch! Das, was du "Ortsumstände" nennst, ist der gekrümmte Raum, verursacht durch die Masse der Planeten. Die Krümmung lässt sich als Vektor darstellen, der dann mit anderen, an diesem "Ort" wirksamen Vektoren wechselwirken kann. Du selbst verwendest hier ja den Begriff "Umlaufbahn". Eine Umlaufbahn ist der Bahnradius, in dem die Zentrifugalkraft (verursacht durch die Eigenbewegung des umlaufenden Körpers) gleich der Zentripetalkraft (verursacht durch die Masse der Sonne und die dadurch bedingte Krümmung des Raumes) ist. Das ist doch eine ziemlich einfache und triviale Erklärung, die mit sehr wenigen Axiomen auskommt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wundert dich das etwa das sich Hex nicht durchgesetzt hat, mich nicht, >> denn dann wäre die einfachste und natürlichste Rechnerei, die mit den >> Fingern, dahin. > > Das klang seinerzeit aus deiner Schreibe aber völlig anders: du > prophezeitest, es würde sich durchsetzen. > Hab ich das? Du verwechselst mich mit jemand anderen. > Es bleiben die unvermeidlichen Konvertierungsfehler, wenn man > Fließkommawerte intern binär darstellt - denen rückt man mit > BCD-Arithmetik zuleibe. Damit ist das Problem auch keins mehr und die > ganze Effizienzfrage hat sich in Luft aufgelöst. Oder gibts die auch > nicht, weil man nicht einen Klotz davon auf den Tisch legen kann? Auf den Tisch kann man vieles nicht legen, z.B. -die Energie-. Und auch beim BCD geht's nicht unendlich aufgelöst, denn irgendwann brichst du ab und dann ists geschehen. Kurt
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Ab dem Moment, wo die Rechenknechte leistungsfähig genug waren, um >> zwischen Dezimal- und Binärsystem hin und her zu rechenen, > > Was schon anno Zuse Z3 der Fall war. Also von Anfang an. War sicherlich notwendig, denn wie sonst sollte sich so ein Rechenknecht durchsetzen wenn man selber mehr als vorher rechnen müsste. Kurt
J. Ad. schrieb: > Marek N. schrieb: >> Nachts ist es kälter als draußen. > > Oder, um mit dem Philosophen zu sprechen: Wer bin ich? Und wenn ja, wie > viele? Wie wärs mit: jede Stunde bin ich/sind wir, jede Stunde bin ich einer aus einer Menge von vielen (200 Jahre). Kurt (stell dir vor diese vielen würden ein(en) Ganzes ergeben, toll oder?)
Kurt Bindl schrieb: > Und auch beim BCD geht's nicht unendlich aufgelöst, denn irgendwann > brichst du ab und dann ists geschehen. Und das ist beim Hexadezimalsystem anders?
Frank Bär schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>> Wenn du uns natürlich in verständlicher Weise ein Gegenkonzept zur Zeit >>> vorlegen kannst, mit dem auch Zustandsübergänge möglich sind, dann bin >>> ich sehr gespannt. >> >> Ohne Ordnung geht Garnichts, die notwendige Ordnung, das gesicherte >> Nacheinander und das gesicherte -zeitliche- Nacheinander, bedingt einen >> Taktgeber, einen Takt der den nächsten Schritt einleitet. >> Dieser Takt sorgt dafür dass nicht alles auf einmal passiert oder ev. >> Garnichts. >> >> Das alles ist unter dem Begriff "Zeit" in der Realität vorhanden, nur >> sollte man dabei erkennen dass es nicht "die Zeit" ist (die keiner >> erklären kann), sondern das was in der Natur abläuft. > > Du gibst der Sache also nur einen anderen Namen? Alles, was du hier > beschreibst, lässt sich durch die Schulphysik genauso darstellen. > Schonmal was von Planck-Zeit gehört? Natürlich, es lag vor ihm und er hats nicht gesehen. Er k(ö)onnte es sehen/gesehen haben, sehen dass es eine Mindestdauer gibt. Hats aber nicht für wichtig gehalten, schade eigentlich. Hätte er es gesehen, hätte er weitergedacht, wäre ihm klar geworden dass das was er vor sich hat die eigentliche Quantelung in der Natur ist, nämlich eine "zeitliche". Er sah eine Zeiteinheit, für seine Möglichkeiten damals war es ein Jetzt(zustand) wie er bei Licht (in für uns/ihm sichtbaren Frequenzen) auftritt. Eine die in die gleiche Richtung geht wie ich sie mit den 1.23... postuliere/behaupte. Meine ist höher/kürzer, ich hoffe dass diese Dauer nicht zu lang gewählt ist. > >> Klartext: es existiert nur das was jetzt ist, Vergangenheit oder Zukunft >> gibt's nicht. > > Ich fasse zusammen: Vergangenheit und Zukunft können nicht gleichermaßen > existieren, denn die Gegenwart ist schon eine Planck-Zeit später > Vergangenheit. Das ist alles Schulphysik. > Schön, Frage: wann existieren Vergangenheit und Zukunft? >> Würden Körper miteinander agieren können dann bräuchten sie Sensoren um >> den/die Nachbarn zu kennen und um ihre "Eigenschaften" zu analisieren. > > Sie müssen nicht. Wenn man einen Wasserlauf hat, der aus Südosten kommt, > und einen zweiten, der aus Südwesten kommt, dann wird sich am > Zusammenfluss die kombinierte Flussrichtung nach Norden ergeben. Das ist > eine einfache geometrische Beziehung, man mag es auch gern als > Vektorrechnung betrachten ;-) > Ziehen sich die beiden Wasserläufe an oder -drücken- sie sich (auf Grund ihrer Gravitation) zusammen? > >> Sie haben keine Sensoren, sie haben keinen Ablaufplan in ihrem Speicher, >> auch kein Rechenwerk und keine Aktuatoren um die errechneten Befehle >> umsetzen zu können. > > Für vektorielle Addition braucht es keinen Ablaufplan. > Aber Addition, wer addiert? (nimm zwei Atome und lasse sie rechnen, sie können es nicht, und trotzdem verhalten sie sich so als kannten sie den jeweils anderen) >> Es ist viel einfacher, sie schwingen, mehr brauchts nicht. >> >>> Wie erklären sich dann Planetenbahnen oder >>> Magnetismus? >>> Bitte auch hier: Nicht einfach nur Axiome. >>> >> >> Masse wirkt nach aussen hin (schwingen seiner Bausteine) und es >> verändert sein Umfeld. >> Das ergibt die Ortsumstände, diese wiederum sind es die bei Gravitation >> (Eigenbeschleunigung) die Umlaufbahn ergeben. >> >> Keine Anziehung, nur reagieren auf das was da ist, da wo es geschieht. > > Also stimmt die SRT ja doch! Warum sollte sie nicht stimmen? Sie hat halt mit der Realität nichts zu tun. > Das, was du "Ortsumstände" nennst, ist der gekrümmte Raum, verursacht > durch die Masse der Planeten. Raum? Sowas gibt's nicht, was also sollte sich da krümmen können. (der Tisch ist bereit um einen Kübel Raum draufgeschüttet zu bekommen) > Die Krümmung lässt sich als Vektor > darstellen, der dann mit anderen, an diesem "Ort" wirksamen Vektoren > wechselwirken kann. Vektor ist wirksam? Nicht ein bisserl seltsam was du da schreibst! Ohne das was da ist wirkt an einem Ort nichts, gibt's auch keine Umstände an diesem Orte. > Du selbst verwendest hier ja den Begriff "Umlaufbahn". Eine Umlaufbahn > ist der Bahnradius, in dem die Zentrifugalkraft (verursacht durch die > Eigenbewegung des umlaufenden Körpers) gleich der Zentripetalkraft > (verursacht durch die Masse der Sonne und die dadurch bedingte Krümmung > des Raumes) ist. Das ist doch eine ziemlich einfache und triviale > Erklärung, die mit sehr wenigen Axiomen auskommt. Vereinfachen wir sie weiter, Raum gibt's nicht also was bleibt? Nimm halt die Trägheit und die Eigenbeschleunigung und die Erhaltungsgrösse (-Bewegung-) und lass beide in Abhängigkeit voneinander sein, die Kreisbahn, welche nicht ewig stabil ist, ist vorhanden. Weil das mit der "Anziehung" wohl nicht so recht glaubhaft ist wurde wohl eine noch -seltsamere- Theorie eingeführt, Fallen in die Delle. (wer schiebt nach oben hin an?) Kurt
Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Und auch beim BCD geht's nicht unendlich aufgelöst, denn irgendwann >> brichst du ab und dann ists geschehen. > > Und das ist beim Hexadezimalsystem anders? Nichts, es ist nicht "unser" System, darum wird es sich auch nicht in der "Umgangssprache" durchsetzen, mögen die Vorteile noch so gross sein. Wir haben halt nunmal 10 Finger und das wird wohl auch so bleiben. Um sich mit den Zahlen, egal welcher Typ, sind erstmal die Finger gefragt. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Nichts, es ist nicht "unser" System, darum wird es sich auch nicht in > der "Umgangssprache" durchsetzen, mögen die Vorteile noch so gross sein. Es gibt keine prinzipiellen Vorteile. Alle Basen sind gleichwertig. Interessant ist deine Kehrtwendung; bedauerlich, wie du dir die ganze Chose im Nachhinein schön redest, denn so bekommst du das ganze Schema nie in den Griff.
Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Nichts, es ist nicht "unser" System, darum wird es sich auch nicht in >> der "Umgangssprache" durchsetzen, mögen die Vorteile noch so gross sein. > > Es gibt keine prinzipiellen Vorteile. Alle Basen sind gleichwertig. > > Interessant ist deine Kehrtwendung; bedauerlich, wie du dir die ganze > Chose im Nachhinein schön redest, denn so bekommst du das ganze Schema > nie in den Griff. Ich weiss wirklich nicht wovon du redest! Wo hab ich denn was gesagt was ich jetzt invertiere? Kurt
@Kurt Wenn du tatsächlich an grundlegenden Zusammenhängen physikalischer Größen interessiert bist, empfehle ich ernsthaft: http://www.springer.com/birkhauser/physics/book/978-3-7643-2550-3
Joe G. schrieb: > @Kurt > Wenn du tatsächlich an grundlegenden Zusammenhängen physikalischer > Größen interessiert bist, empfehle ich ernsthaft: > http://www.springer.com/birkhauser/physics/book/978-3-7643-2550-3 Ich bin sehr daran interessiert die Natur ein wenig zu verstehen, bei diesem Versuch hat sich rausgestellt dass gerade die sog. -physikalischen- Grössen mehr dem "menschlichem Geist" entspringen (auf Grund von Aufeinanderaufbauen von Vorstellungen) als das sie real vorhanden sind. Zeit und Anziehung, Felder und Energie sind solche Kandidaten. Sie existieren nicht, werden aber trotzdem als Erklärung für Naturvorstellungen angewendet. Wenns darum geht die Bahn eines Geschosses auf der Erdoberfläche berechnen zu können dann ist das eine feine Sache, geht's darum der Natur was abzuschauen dann halt nicht mehr. Dass z.B. das -Gravitationsgesetz- nur eingeschränkt gilt ist ja zu sehen, jede Galaxie zeigt dass es nicht stimmen kann. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ich bin sehr daran interessiert die Natur ein wenig zu verstehen.. Dann lies das Buch und diskutieren dann (nach dem Lesen!) über offfene Fragen.
Joe G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ich bin sehr daran interessiert die Natur ein wenig zu verstehen.. > Dann lies das Buch und diskutieren dann (nach dem Lesen!) über offfene > Fragen. Und das Buch erzählt mir dann was über Raumkrümmung und Energie? Und wenn ich dich dann frage was Raum ist dann verweist du auf das Buch, das kanns aber nicht beantworten denn es gibt nichts dass Raum ist und sich krümmt. Die Stricke die andere Materie anziehen kann es auch nicht vorzeigen, denn die existieren nämlich nicht. Also zwei unbrauchbare Versuche Gravitation zu erklären. Was bleibt? Selbstbeschleunigung der Materie, er einfachste Weg Gravitation zu begreifen. Und so nebenbei fällt auch noch ab dass eine Galaxie keine DM benötigt um die innen -zu langsame- Rotationsrate zu erklären. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Und das Buch erzählt mir dann was über... > Und wenn ich dich dann frage... > ...denn die existieren nämlich nicht. > Was bleibt... Kurt, bist du neugierig, vorurteilsfrei, offen, lernbereit, kritisch, selbstkritisch? Besitzt du die Fähigkeit der Selbstreflexion? Dann lese das Buch! Bist du dogmatisch, starr, zwanghaft, stur, uneinsichtig, streitsüchtig und leidest nicht darunter, dann betreibe weiter Abwehr.
Kurt Bindl schrieb: > Natürlich, es lag vor ihm und er hats nicht gesehen. > Er k(ö)onnte es sehen/gesehen haben, sehen dass es eine Mindestdauer > gibt. > Hats aber nicht für wichtig gehalten, schade eigentlich. Irrelevant, wer es gesehen oder für wichtig gehalten hat. Es ist ein logischer Schluss, der da gezogen wurde. > Hätte er es gesehen, hätte er weitergedacht, wäre ihm klar geworden dass > das was er vor sich hat die eigentliche Quantelung in der Natur ist, > nämlich eine "zeitliche". Die Quantelung hat Planck sehr wohl erkannt. Wirkungs_quantum_ ... > Er sah eine Zeiteinheit, für seine Möglichkeiten damals war es ein > Jetzt(zustand) wie er bei Licht (in für uns/ihm sichtbaren Frequenzen) > auftritt. > Eine die in die gleiche Richtung geht wie ich sie mit den 1.23... > postuliere/behaupte. > Meine ist höher/kürzer, ich hoffe dass diese Dauer nicht zu lang gewählt > ist. Du postulierst ohne physikalische Beweise einfach irgendeinen Wert. Das Plancksche Wirkungsquantum ist auch in seiner Dimension nachweisbar. > Schön, Frage: wann existieren Vergangenheit und Zukunft? Eine philosophische Frage, die von der physikalischen Realität ablenkt. Vergangenheit existierte, Zukunft wird existieren. >>> Würden Körper miteinander agieren können dann bräuchten sie Sensoren um >>> den/die Nachbarn zu kennen und um ihre "Eigenschaften" zu analisieren. >> >> Sie müssen nicht. Wenn man einen Wasserlauf hat, der aus Südosten kommt, >> und einen zweiten, der aus Südwesten kommt, dann wird sich am >> Zusammenfluss die kombinierte Flussrichtung nach Norden ergeben. Das ist >> eine einfache geometrische Beziehung, man mag es auch gern als >> Vektorrechnung betrachten ;-) >> > Ziehen sich die beiden Wasserläufe an oder -drücken- sie sich (auf Grund > ihrer Gravitation) zusammen? Sie fliessen einfach ineinander. Zwei Bäche entspringen auf zwei benachbarten Hügeln und laufen im dazwischen liegenden Tal zusammen. Ihre gerichteten Strömungsgeschwindigkeiten überlagern sich, dadurch ändert sich die Strömungsrichtung. >>> Sie haben keine Sensoren, sie haben keinen Ablaufplan in ihrem Speicher, >>> auch kein Rechenwerk und keine Aktuatoren um die errechneten Befehle >>> umsetzen zu können. >> >> Für vektorielle Addition braucht es keinen Ablaufplan. >> > Aber Addition, wer addiert? > (nimm zwei Atome und lasse sie rechnen, sie können es nicht, und > trotzdem verhalten sie sich so als kannten sie den jeweils anderen) Das ist Unsinn. Bei der Überlagerung zweier gerichteter Größen addieren sich diese. Dazu braucht es niemanden, der es berechnet. Die Berechnung folgt der physikalischen Realität, bildet sie ab, ist aber keine Bedingung dafür. > Raum? > Sowas gibt's nicht, was also sollte sich da krümmen können. > (der Tisch ist bereit um einen Kübel Raum draufgeschüttet zu bekommen) Das ist ein Postulat. Ich frage mich persönlich, warum du so etwas einfaches wie das Raum-Zeit-Konzept ablehnst und durch nicht bewiesene und schwer bis unmöglich zu verstehende Axiomen ersetzen möchtest. >> Die Krümmung lässt sich als Vektor >> darstellen, der dann mit anderen, an diesem "Ort" wirksamen Vektoren >> wechselwirken kann. > > Vektor ist wirksam? Nicht ein bisserl seltsam was du da schreibst! Nein. >> Du selbst verwendest hier ja den Begriff "Umlaufbahn". Eine Umlaufbahn >> ist der Bahnradius, in dem die Zentrifugalkraft (verursacht durch die >> Eigenbewegung des umlaufenden Körpers) gleich der Zentripetalkraft >> (verursacht durch die Masse der Sonne und die dadurch bedingte Krümmung >> des Raumes) ist. Das ist doch eine ziemlich einfache und triviale >> Erklärung, die mit sehr wenigen Axiomen auskommt. > > Vereinfachen wir sie weiter, Raum gibt's nicht also was bleibt? Das ist keine Vereinfachung. Wie erklärst du die Umlaufbahnen, wenn es keinen gekrümmten Raum gibt? > Nimm halt die Trägheit und die Eigenbeschleunigung und die > Erhaltungsgrösse (-Bewegung-) und lass beide in Abhängigkeit voneinander > sein, die Kreisbahn, welche nicht ewig stabil ist, ist vorhanden. Du gehst also davon aus, dass die Beschleunigung ihre Richtung wie von Geisterhand selbst ändert? Das ist nämlich notwendig, um eine Kreisbahn zu erhalten. Davon abgesehen, wenn deine Behauptung stimmen würde, dann würde man das beobachten können. Tatsächlich ist die Anzahl bekannter vagabundierender Planeten sehr gering, müsste aber deinem Postulat zufolge deutlich höher sein. Wie kommt es also, dass nahezu alle bekannten Planeten um einen massereichen Stern kreisen? Ist das alles nur Zufall, oder steckt dahinter ein physikalisches Prinzip? Ockham's Rasiermesser gibt die Richtung vor. Ein Gleichgewicht von Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft ist die einfachste Erklärung für diese Phänomene. Der von dir postulierte Wegfall der Zentripetalkraft (Gravitation) bewirkt einen Geisteffekt, der nicht erklärbar ist. > Weil das mit der "Anziehung" wohl nicht so recht glaubhaft ist wurde > wohl eine noch -seltsamere- Theorie eingeführt, Fallen in die Delle. > (wer schiebt nach oben hin an?) Gekrümmter Raum ist ein Konzept zur Veranschaulichung, das aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Kritik an diesem Modell ist daher nicht zwangsläufig auch Kritik an der veranschaulichten Sache.
Kurt Bindl schrieb: > Dass z.B. das -Gravitationsgesetz- nur eingeschränkt gilt ist ja zu > sehen, jede Galaxie zeigt dass es nicht stimmen kann. Das Newton'sche Gravitationsgesetz ist nur eine Näherung, die heutzutage allgemein als zu ungenau empfundne wird. Die ART schliesst die Lücke und erlaubt genaue Vorhersagen. Der Gravitationslinseneffekt bspw. ist nicht durch das Gravitationsgesetz vorhersagbar, mit der ART schon. Die ART macht insofern das Newton'sche Gravitationsgesetz obsolet.
:
Bearbeitet durch User
@ Frank Bär (f-baer) >durch das Gravitationsgesetz vorhersagbar, mit der ART schon. Die ART >macht insofern das Newton'sche Gravitationsgesetz obsolet. Keine Sekunde. Es ERWEITERT es. Denn man wär schön blöd, wenn man sich den Rechen- und Verständnisaufwand der allgemeinen Relativitätstheorie aufhalsen würde, wenn man sich gar nicht mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegt. Das ist PRAXIS! Oder rechnest du deine Rechnung in der Kneipe über Integralsätze? Addition ist ja obsolete ;-)
@ Uhu Uhuhu (uhu) >> Wundert dich das etwa das sich Hex nicht durchgesetzt hat, mich nicht, >> denn dann wäre die einfachste und natürlichste Rechnerei, die mit den >> Fingern, dahin. >Das klang seinerzeit aus deiner Schreibe aber völlig anders: du >prophezeitest, es würde sich durchsetzen. Nö, das war unser lieber Josef ;-) Beitrag "Re: wer kann sich noch an den hex-zeichensatz erinnern?"
Falk Brunner schrieb: > @ Frank Bär (f-baer) > >>durch das Gravitationsgesetz vorhersagbar, mit der ART schon. Die ART >>macht insofern das Newton'sche Gravitationsgesetz obsolet. > > Keine Sekunde. Es ERWEITERT es. Denn man wär schön blöd, wenn man sich > den Rechen- und Verständnisaufwand der allgemeinen Relativitätstheorie > aufhalsen würde, wenn man sich gar nicht mit relativistischen > Geschwindigkeiten bewegt. Das ist PRAXIS! Oder rechnest du deine > Rechnung in der Kneipe über Integralsätze? Addition ist ja obsolete ;-) Darüber lässt sich doch reden. Unpassend ist aber, eine ungenaue Näherung, und nicht mehr ist das Gravitationsgesetz letztlich, als Begründung heranzuziehen, warum die Gravitation nicht existent sein soll. Daher ist das Gravitationsgesetz heute nicht mehr als Gesetz zu verstehen. Die Gesetzmäßigkeit wird durch die ART abgebildet. Das Gravitationsgesetz ist eine (praktisch hinreichende) Näherung im nicht-relativistischen Bereich. Nicht mehr und nicht weniger.
> Das Gravitationsgesetz ist eine (praktisch hinreichende) Näherung im > nicht-relativistischen Bereich. Nicht mehr und nicht weniger. Genauso, wie man für die Masse eines Körpers in vielen Fällen seine Ruhemasse als Anhaltswert nehmen kann ...
Falk Brunner schrieb: > Nö, das war unser lieber Josef ;-) > > Beitrag "Re: wer kann sich noch an den hex-zeichensatz erinnern?" OK, ich nehms zurück. Wie konnte ich nur Kurt mit Josef verwechseln ;-)
:
Bearbeitet durch User
Joe G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Und das Buch erzählt mir dann was über... >> Und wenn ich dich dann frage... >> ...denn die existieren nämlich nicht. >> Was bleibt... > > Kurt, bist du neugierig, vorurteilsfrei, offen, lernbereit, kritisch, > selbstkritisch? Besitzt du die Fähigkeit der Selbstreflexion? Dann lese > das Buch! > > Bist du dogmatisch, starr, zwanghaft, stur, uneinsichtig, streitsüchtig > und leidest nicht darunter, dann betreibe weiter Abwehr. Ich brauche nicht nachzudenken um mich festzulegen. Ich lege mich für den zweiten Teil fest. Denn ich sehe absolut nicht ein mich erst mit alten und unbrauchbaren und falschen Vorstellungen zu belasten, diese als -richtig- anzunehmen und somit mich selber zu betrügen und stillzulegen. Nein, das wird nicht geschehen, dazu bin ich zu stur und zu unabhängig. Kurt (überzeuge mich dass ich mit meinen Vorstellungen falsch liege dann sehen wir weiter) . .
Uhu Uhuhu schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Nö, das war unser lieber Josef ;-) >> >> Beitrag "Re: wer kann sich noch an den hex-zeichensatz erinnern?" > > OK, ich nehms zurück. Wie konnte ich nur Kurt mit Josef verwechseln ;-) Eben, sind doch ganz andere Buchstaben. Kurt
U. B. schrieb: >> Das Gravitationsgesetz ist eine (praktisch hinreichende) Näherung im >> nicht-relativistischen Bereich. Nicht mehr und nicht weniger. > > Genauso, wie man für die Masse eines Körpers in vielen Fällen seine > Ruhemasse als Anhaltswert nehmen kann ... Das -alte- "Gravitationsgesetz" ist doch eine feine Sache, es lassen sich Planeten- und SAT-Bewegungen in etwa berechnen. Toll, aber halt nicht richtig. "1/r²" ist ja in Ordnung, nur es fehlt ein Teil, der Teil der der Realität nahekommt und somit ein ganz anderes Verständnis freisetzt. Es ist eigentlich ganz einfach (stammt ja von mir), es sind nur ganz wenige Annahmen notwendig. Aktionen erfolgen immer da wo sie stattfinden, und zwar unabhängig von Umständen die irgendwo anders sind/ablaufen. Die "Abhängigkeit" voneinander erfolgt grundsätzlich indirekt. Also so: das was dort geschieht/ist/vorliegt ergibt Umstände die hier vorliegen und das was hier geschieht bestimmen. Das lässt sich bei Gravitation sehr schön aufzeigen. Kurt
Falk Brunner schrieb: > @ Frank Bär (f-baer) > >>durch das Gravitationsgesetz vorhersagbar, mit der ART schon. Die ART >>macht insofern das Newton'sche Gravitationsgesetz obsolet. > > Keine Sekunde. Es ERWEITERT es. Denn man wär schön blöd, wenn man sich > den Rechen- und Verständnisaufwand der allgemeinen Relativitätstheorie > aufhalsen würde, wenn man sich gar nicht mit relativistischen > Geschwindigkeiten bewegt. Das ist PRAXIS! Oder rechnest du deine > Rechnung in der Kneipe über Integralsätze? Addition ist ja obsolete ;-) Ganz einfach: es existieren keine -relativistischen Effekte-. Kurt (lässt man die Postulate weg gehts ganz einfach und auch Naturkonform) . .
Und wenn das alles so "einfach" ist wie du sagst, warum ist ausser dir da noch keiner drauf gekommen? Oder anders formuliert: Findest du es nicht merkwürdig(anmaßend) zu denken, soooo viel schlauer zu sein als alle intelligenten Köpfe die unser Planet die letzten 250 Jahre hervor gebracht hat?
Kurt Bindl schrieb: > Aktionen erfolgen immer da wo sie stattfinden, und zwar unabhängig von > Umständen die irgendwo anders sind/ablaufen. > Die "Abhängigkeit" voneinander erfolgt grundsätzlich indirekt. > Also so: das was dort geschieht/ist/vorliegt ergibt Umstände die hier > vorliegen und das was hier geschieht bestimmen. Sei doch bitte nicht immer so kryptisch. Schreib doch einfach mal auf, wie du es meinst und verheddere dich nicht immer in nichtssagenden Konstrukten alá "Umstände". Um mal ganz konkret zu fragen: du postulierst also, dass sich die Richtung der Beschleunigung eines Körpers auf einer Umlaufbahn von allein ändert? > Das lässt sich bei Gravitation sehr schön aufzeigen. Dann mach es doch bitte mal.
Co Em schrieb: > Und wenn das alles so "einfach" ist wie du sagst, warum ist ausser dir > da noch keiner drauf gekommen? > > Oder anders formuliert: > Findest du es nicht merkwürdig(anmaßend) zu denken, soooo viel schlauer > zu sein als alle intelligenten Köpfe die unser Planet die letzten 250 > Jahre hervor gebracht hat? Ach was, immer diese hochtrabenden -xxx-. Setz dich hin und denke einfach, so wie ich es auch mache, nach. Wenn du eine Erklärung für -die Zeit- hast dann stell sie ein. Wenn du keine findest dann... (könnte es dann nicht vielleicht doch sein dass sowas wie -die Zeit- nicht existiert). Die Natur braucht keine, nur weil unser Denkapparat damit gefüttert worden ist brauchen doch nicht alle unbeirrt und unreflektiert daran festhalten. (niemand zwingt uns dazu) Kurt
Frank Bär schrieb: > > Sei doch bitte nicht immer so kryptisch. Schreib doch einfach mal auf, > wie du es meinst und verheddere dich nicht immer in nichtssagenden > Konstrukten alá "Umstände". > Um mal ganz konkret zu fragen: du postulierst also, dass sich die > Richtung der Beschleunigung eines Körpers auf einer Umlaufbahn von > allein ändert? Aber nein, die Materie -beeinflusst- auf Grund ihrer Existenz ihr "Umfeld". Das ergibt Zustände am Ort an dem ein Materieteilchen seine Existenz aufrecht zu erhalten versucht. Diese Umstände sind es die dann die Grundlage für die Richtung und die Stärke der bei ihm auftretenden -Kraft- bewirken. Beispiel: (kommt später, muss raus.9) Kurt
Kurt, wie sollen die Diskussionen mit dir weitergehen. Du behauptest was und jemand anderes behauptet das es so nicht ist und verweißt zurecht auf abgeschlossene, anerkannte Theorien. Wenn(!) du ernsthaft an einer Diskussion interessiert bist dann liefere doch mal deine Theorie. Damit meine ich aber nicht nur irgendwelche erdachten Axiome sondern ebenfalls die Mathematik mit welcher du deine Theorie stützt. Von mir aus zeige die Rechnung an einem praktischen Beispiel.
Kurt Bindl schrieb: > Aber nein, die Materie -beeinflusst- auf Grund ihrer Existenz ihr > "Umfeld". > Das ergibt Zustände am Ort an dem ein Materieteilchen seine Existenz > aufrecht zu erhalten versucht. > > Diese Umstände sind es die dann die Grundlage für die Richtung und die > Stärke der bei ihm auftretenden -Kraft- bewirken. > > Beispiel: (kommt später, muss raus.9) > > Kurt Du bleibst also dabei, einfach zu postulieren, Interaktion zwischen Körpern/Massen auszuschliessen, indem du auf die viel einfachere Version der Zustandsänderung von Geisterhand verweist und hältst dich auch weiterhin an deinen kryptischen Begrifflichkeiten fest. Ich sage noch einmal: Ein Postulat/Axiom steht am Beginn einer Beweisführung, nicht an deren Ende. Also reden wir entweder ernsthaft über Physik, oder du kannst deine Spielchen hier alleine weiterspielen. Meine Zeit ist mir ehrlich gesagt zu schade, hier Argumente zu bringen, die du dann mit einem axiomatischen "das ist alles viel einfacher, die Umstände sind schuld" einfach vom Tisch wischst. Also zum letzten Mal: - Wie erklärst du Kreisbahnen, wenn es keine Kräfte gibt? - Wie erklärst du den Gravitationslinseneffekt? - Wie erklärst du Richtungsänderungen beim Zusammentreffen / Überlagern zweier gerichteter Größen? Das sind alles Fragen, die sich mit der Schulphysik mehr oder weniger einfach beantworten lassen.
Frank Bär schrieb: > > Sei doch bitte nicht immer so kryptisch. Schreib doch einfach mal auf, > wie du es meinst und verheddere dich nicht immer in nichtssagenden > Konstrukten alá "Umstände". Das ist bei Leuten wie Kurt symptomatisch. Siehe auch: http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
> Das -alte- "Gravitationsgesetz" ist doch eine feine Sache, es lassen > sich Planeten- und SAT-Bewegungen in etwa berechnen. > Toll, aber halt nicht richtig. > "1/r²" ist ja in Ordnung, nur es fehlt ein Teil, der Teil der der > Realität nahekommt und somit ein ganz anderes Verständnis freisetzt. Was schadet es dem Mondflieger, wenn das Newton-Gravitatios-"Gesetz" nicht 'ganz genau' stimmt ? Macht das, was da noch fehlt, die Berechnung ungenauer, als z.B. die relative Unsicherheit der Gravitationskonstante (ca. 10^-4) ?
Kurt Bindl schrieb: > Aber nein, die Materie -beeinflusst- auf Grund ihrer Existenz ihr > "Umfeld". > Das ergibt Zustände am Ort an dem ein Materieteilchen seine Existenz > aufrecht zu erhalten versucht. > > Diese Umstände sind es die dann die Grundlage für die Richtung und die > Stärke der bei ihm auftretenden -Kraft- bewirken. Und dies ist die (qualitative) Definition des Gravitationsfeldes. Kein Widerspruch zur modernen Physik. Wenn Du jetzt aber noch das ganze quantitativ beschrieben möchtest, wird es etwas schwieriger. Newton hat das ganze halbwegs erfolgreich geschafft, in dem er sich auf die beiden Massen und den Abstand beschränkt hat. Bei großen Massen und kleinen Abständen stimmt diese quantitative Beschreibung nicht mehr.
Achim Hensel schrieb: > Und dies ist die (qualitative) Definition des Gravitationsfeldes. Kein > Widerspruch zur modernen Physik. Aber Kurt verzichtet ja in seinem Weltbild auf Interaktionen zwischen Körpern und Massen. Und damit fällt mir zumindest keine Möglichkeit mehr ein, Umlaufbahnen zu beschreiben.
Frank Bär schrieb: > Achim Hensel schrieb: >> Und dies ist die (qualitative) Definition des Gravitationsfeldes. Kein >> Widerspruch zur modernen Physik. > > Aber Kurt verzichtet ja in seinem Weltbild auf Interaktionen zwischen > Körpern und Massen. Und damit fällt mir zumindest keine Möglichkeit mehr > ein, Umlaufbahnen zu beschreiben. Die "Beschreibung" ist fast identisch, nur ein Zusatz kommt dazu um auch das Verhalten innerhalb von Galaxien usw. mit_zu_berücksichtigen. Lassen wir den Zusatz weg, er ist hier noch nicht wichtig. Auch die Kreisbahn ist nicht wichtig, sie ergibt sich ja aufgrund von Kräften die eine Bahnkrümmung erzwingen. -Hammer fällt auf Erde- Dazu ist es notwendig eine Kraft zu -erzeugen- die das bewerkstelligt, eine akkumulatives v erzeugt, das v des Hammers und der Erde, denn die Erde beweg sich ja auch in Richtung Hammer (wird hier vernachlässigt). Eine Kraft muss also her die das anschaulich und berechenbar macht. Es gibt die Möglichkeit der Erde und dem Hammer eine Kraft zuzuschreiben die irgendwie erzeugt wird um das v der beiden zueinander zu erstellen. Dazu wird einfach gesagt dass sie sich gegenseitig anziehen, so die Kraft entsteht und das wars dann. (Die Kreisbahn ist dann Sache des Geradeaus_bewegungs_wunsches der Materie) Das ganze hat einen Haken, es gibt keine Anziehung, sowas wurde noch nirgends festgestellt (nur reininterpretiert). Alle Versuche Gravitation abzuschirmen sind gescheitert, klar, es gibt ja keine abzuschirmendes Irgendwas dass das was da wirkt und die Kraft erzeugt/vermittelt. Anders angeschaut: Die Kraft entsteht, sie wirkt, sie beschleunigt den Hammer, dessen einzelne Bausteine. Was fehlt ist der Mechanismus der diese Kraft hervorbringt. Es ist also aufzuzeigen wie die Kraft entsteht und wieso sie eine bestimmte Stärke und Richtung hat die von anderen Massen abhängig ist (es soll ja letztendlich eine Kreisbahn werden). Dazu ist ein wenig tiefer vorzudringen, runter bis zur Grundlage unseres Seins und allem was ist. Es müssen Umstände vorhanden sein die die Kraft entstehen lassen ohne dass Stricke zwischen den Massen vorhanden sind, Stricke die es nicht gibt. Es ist ein Etwas existent das nicht Materie ist, etwas das schon immer angenommen wurde und viele Namen trägt. Substanz, See, Feld, Äther, Träger, "Raum mit Eigenschaften", ... Ich sage einfach Substanz, Trägersubstanz, Faulheitsbegriff "Träger". Es gibt also (in meinen Vorstellungen) eine Menge dieser Trägersubstanz, eine winzige Menge davon ist unser Universum, von unserem Universum -sehen- wir wiederum nur eine winzige Menge. Überall wo man -hinschaut- sieht man sehr starke Dynamik, ständigen Wandel, ständige Aktivität. Überall wo man hinschaut sieht man Zyklisches, sieht man Schwingen. Schwingen (ein Schwingzyklus) dauert eine Weile, so wie es Plank auch gesehen hat. Die Weile kann lange dauern, sehr lange dauern, kann kurz wein, sehr kurz sein. Bei unserem Universum dauert es lange (viele Milliarden Erdenjahre), bei einem Basisteilchen sehr kurz, das mit den 1.234... Damit eine Kraft entsteht ist ein Gefälle notwendig, ist das nicht da gibt's auch keine -Kraft-. Ziehen 5 + 5 an einem Seil, ziehen sie alle gleichstark, gibt's zwar eine Kraft aber keine Veränderung. Geniale Erkenntnis: eine Differenz in der Kraft muss her damit sich was tut (damit Gravitation entsteht). Unser Universum schwingt innerhalb der Menge an Trägersubstanz, unser Gravitation erzeugendes Materieteilchen/Basisteilchen (BT genannt) schwingt auch (es ist ebenfalls, so wie unser Universum auch, eine Menge an Substanz, an Träger). Als "Übermittlungsversuch" verwende ich einfach einen Ball der -atmet-, er werde gösser und kleiner, er mache eine Volumenschwingung durch. Wird er kleiner und kleiner stossen seine Wandinnenseiten irgendwann mal zusammen, jeder -Punkt mit einem anderen Punkt der Innenseite. Der Zusammenstoss erzeugt pro Punkt eine Kraft da er ja an einen anderen Punkt ankracht. Es entstehen viele Kräfte die sich alle auskompensieren, denn sie sind ja alle gleich stark und löschen sich dadurch selber aus. Bedeutet: nach aussen hin geschieht überhaupt nichts, alles bleibt beim alten. Nun machen wir eine Seite des Balls einfach schwächer, lassen diese weniger stark sein. Es entsteht ein Ungleichgewicht beim Auskompensieren der auftretenden Kräfte, es bleibt pro Schwingung eine Differenzkraft übrig die das BT in eine Richtung, in die Richtung mit dem geringerem Kraftaufkommen, beschleunigt. Es baut sich Schritt für Schritt ein v auf. Die v-aufbauende Kraft ist von der Differenz des Balls, die Richtung des v-Gewinns, auch von der -Seite- des geringeren Seitenstärke, abhängig. Es ist also das vorhanden was die Stärke und Richtung der Gravitation ergibt. Wenn es also -anderer- Materie, anderen BT, gelingt die "Wandstärke" unseres Besehenen zu verändern dann erzeugt Unseres Gravitation. (ich weiss, es ist ein wenig mühsam das zu lesen, versetzt euch einfach in meine Lage. Mir ist es sonnenklar, nur ich soll es -so einfach- gegen den Widerstand der etablierten Vorstellungen) rüberbringen) (wenn der Sinn der BT-Schingung verstanden ist dann werfen wir den Ball ganz schnell wieder weg denn das BT führt eine -spinartige- Schwingung durch. Kurt (wems zu blöd ist das alles zu lesen und zu bedenken: macht nichts, ich hab Verständnis dafür) . .
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Aber nein, die Materie -beeinflusst- auf Grund ihrer Existenz ihr >> "Umfeld". >> Das ergibt Zustände am Ort an dem ein Materieteilchen seine Existenz >> aufrecht zu erhalten versucht. >> >> Diese Umstände sind es die dann die Grundlage für die Richtung und die >> Stärke der bei ihm auftretenden -Kraft- bewirken. > > Und dies ist die (qualitative) Definition des Gravitationsfeldes. Kein > Widerspruch zur modernen Physik. > > Wenn Du jetzt aber noch das ganze quantitativ beschrieben möchtest, wird > es etwas schwieriger. Newton hat das ganze halbwegs erfolgreich > geschafft, in dem er sich auf die beiden Massen und den Abstand > beschränkt hat. Bei großen Massen und kleinen Abständen stimmt diese > quantitative Beschreibung nicht mehr. Wenn du von mir eine Formel erwartest die das berechnet, vergiss es gleich wieder, diese kommt bestimmt nicht. Die Berechnung über Punktmassen ist ja von haus aus nur eine Annäherung, den es wirkt jedes einzelne BT. Ich werfe noch (egal ob ihr mich nun vollends als Idioten und Spinner anschaut) eine Behauptung in den Ring: Diese hier: eine Vollkugel fällt langsamer als eine annähernd gleich grosse Vollkugel. (die Vollkugel erzeugt eine, proportional ihrer Masseteilchen, geringere Gravitationswirkung als die Hohlkugel) Kurt
Frank Bär schrieb: > Achim Hensel schrieb: >> Und dies ist die (qualitative) Definition des Gravitationsfeldes. Kein >> Widerspruch zur modernen Physik. > > Aber Kurt verzichtet ja in seinem Weltbild auf Interaktionen zwischen > Körpern und Massen. Und damit fällt mir zumindest keine Möglichkeit mehr > ein, Umlaufbahnen zu beschreiben. Tut er nicht, ohne die geht's nicht. Ich verzichte auf direkte "Kommunikation". Kurt Anders ausgedrückt: Das BT weiss nichts von seinem Nachbarn, es kann ihn weder sehen noch spüren. Jedoch verändert der Nachbar sein "Umfeld"!! (darauf ist alles was mit Materie zu tun hat aufgebaut) Selbstverständlich auch die Gravitationslinse und das "Ungleichgewicht" innerhalb einer Galaxie) (so nebenbei: es ist keine Allexpansion mit der "Hubblekonstante" notwendig um die Rotverschiebung zu -erklären-) Ein dynamisches All/Universum (ohne nennenswerte Ausdehnung) eignet sich auch dafür) . .
U. B. schrieb: >> Das -alte- "Gravitationsgesetz" ist doch eine feine Sache, es lassen >> sich Planeten- und SAT-Bewegungen in etwa berechnen. >> Toll, aber halt nicht richtig. > >> "1/r²" ist ja in Ordnung, nur es fehlt ein Teil, der Teil der der >> Realität nahekommt und somit ein ganz anderes Verständnis freisetzt. > > Was schadet es dem Mondflieger, wenn das Newton-Gravitatios-"Gesetz" > nicht 'ganz genau' stimmt ? > Macht das, was da noch fehlt, die Berechnung ungenauer, als z.B. die > relative Unsicherheit der Gravitationskonstante (ca. 10^-4) ? Es geht ums Prinzip, nicht um die Praxis, da spielt das zwischen Erde und Mond und einer Rakete wirklich keine Rolle. Dass es keine "Gravitationskonstante" gibt ist ja schon klargestellt: Stichwort "Kartoffel" Kurt
Falk Brunner schrieb: > Interessant Studie für Neuropsychiologen ;-) Da hast du absolut recht, stell dir mal das Riesenbetätigungsfeld für solche Berufsgruppen vor. Es gibt da eine Menge zu tun, allein bei denen die an etwas glauben und Dinge sehen die überhaupt nicht existieren, z.B. -die Zeit, oder -den Raum-. Manche sehen sogar dass sich das was Nichts ist auch noch krümmt, ein wahrlich ergiebiges Betätigungsfeld dass da offen liegt. Kurt
> Dass es keine "Gravitationskonstante" gibt ist ja schon klargestellt: > Stichwort "Kartoffel" Hier wird wohl 'g' mit 'G' verwechselt. Lt. http://www.ptb.de/cms/themenrundgaenge/wegweiser/naturkonstanten/zahlenwertewichtigernaturkonst.html ist die Gravitationskonstante 'G' = (6,67384 +/- 0,00080)* 10^-11 * m^3/kg/s^2. --- 'g' ist was anderes, die 'Norm'fallbeschleunigung, wurde mal zu 9,80665 m*s^-2 festgelegt.
U. B. schrieb: >> Dass es keine "Gravitationskonstante" gibt ist ja schon klargestellt: >> Stichwort "Kartoffel" > > Hier wird wohl 'g' mit 'G' verwechselt. > > Lt. > > http://www.ptb.de/cms/themenrundgaenge/wegweiser/naturkonstanten/zahlenwertewichtigernaturkonst.html > > ist die Gravitationskonstante > > 'G' = (6,67384 +/- 0,00080)* 10^-11 * m^3/kg/s^2. --- > > 'g' ist was anderes, die 'Norm'fallbeschleunigung, wurde mal zu > 9,80665 m*s^-2 festgelegt. Der Zusammengang war mir nicht bewusst/ist es immer noch nicht! Mit der Bahnabweichung zweier SATs die um die Erde sausen wird ja die lokale -Gravitationskraft- ermittelt (Kartoffel). "G" ist also etwas ganz anderes und ist Teil des -Zahlen/Grössen-systems- mit dem Berechnungen/Umrechnungen vollzogen werden können. Mit sog. Konstanten stehe ich auf Kriegsfuss, denn allein wenn man die von der genannten Geschwindigkeit von Licht im Vac nimmt dann gibt's da schon innere Widersprüche. Kurt Meine Aussage: es gibt keine Konstante. Heisst dann zwangsweise: alles ist von den Umständen abhängig die am Ort des Geschehens anliegen. Beispiel: der Gang einer Atomuhr oder die Emissions/Absorptionsfrequenzen von Atomen. . .
>> 'g' ist was anderes, die 'Norm'fallbeschleunigung, wurde mal zu >> 9,80665 m*s^-2 festgelegt. > Der Zusammengang war mir nicht bewusst/ist es immer noch nicht! > Mit der Bahnabweichung zweier SATs die um die Erde sausen wird ja die > lokale -Gravitationskraft- ermittelt (Kartoffel). Mit der Konstanten(?) 'G' kann die jeweilige Anziehungskraft (Betrag und Richtung) des/der Satelliten zu allen anderen (in Reichweite befindlichen) Objekten doch bestimmt werden. (Dass man u.U. von der Idealisierung der "Massepunkte" abgehen und stattdessen über die Masseverteilung integrieren sollte, ändert nix daran.) Dadurch, dass die Erde keine ideale Kugel, sondern halt eine "Kartoffel" ist, ergeben sich eben diese Bahnabweichungen der SAT-Umlaufbahnen um die Erde. Eben auch dann, wenn die Graviationskonstante 'G' wirklich "konstant" ist. Insgesamt wird lediglich bestätigt, dass das Newton-Gravitationsgesetz gut anwendbar ist.
Kurt Bindl schrieb: > Geniale Erkenntnis: eine Differenz in der Kraft muss her damit sich was > tut (damit Gravitation entsteht). Nein, die Gravitation -ist- die Kraft. Die Differenz muss her, damit aus der Kraft eine Bewegung, eine -Beschleunigung- entsteht. Kurt Bindl schrieb: > Wenn du von mir eine Formel erwartest die das berechnet, vergiss es > gleich wieder, diese kommt bestimmt nicht. Diese "Formel", oder allgemeiner, ein bestimmter mathematischer Mechanismus *) ist aber das Ziel, damit man beurteilen kann, ob eine Theorie geeigneter ist als eine andere, sprich: Ob die Ergebnisse der einen Theorie besser mit der Wirklichkeit übereinstimmen als die der anderen. *) in Ermangelung eines anderen, ähnlich mächtigen Werkzeugs wie der Mathematik zur -qualitativen- Weltbeschreibung fordere ich einen "-mathematischen- Mechanimus". Wenn es eines anderes entsprechendes Werkzeug gibt, kann man auch dieses verwenden. --- Deine Behauptung "Eine Hohlkugel fällt mit einer anderen Geschwindigkeit als eine annähernd gleich grosse Vollkugel." würde bedeuten (Luftwiderstand mal außen vor): * Die Proportionalitätsbeziehung der Anziehungskraft zu "1/r^2" stimmt nicht, oder * schwere Masse ist nicht gleich träger Masse, oder * die Beziehung "Kraft = Impulsänderung" gilt nicht Allerdings sind bei Experimenten unter üblichen Bedingungen alle drei Behauptungen sehr gut bestätigt worden. Nur in Sonderfällen gibt es Abweichungen. Einstein hat daher die erste Behauptung aufgeweicht, und dafür die zweite Behauptung als Fundament verwendet. --- Kurt Bindl schrieb: > Meine Aussage: es gibt keine Konstante. > Heisst dann zwangsweise: alles ist von den Umständen abhängig die am Ort > des Geschehens anliegen. > Beispiel: der Gang einer Atomuhr oder die > Emissions/Absorptionsfrequenzen von Atomen. Dann lebst Du an einem sehr chaotischen Ort. In meiner Umgebung gibt es Größen, die sich gar nicht oder in höchstens -unmessbarer- Weise verändern, auch wenn man große Entfernungen oder große Zeitabstände betrachtet. Diese nennen wir "Konstanten". Es gibt andere Größen, die wir -früher- ebenfalls als unveränderlich annahmen, bis wir sehr gute Messverfahren entwickelten, welche doch eine bestimmte Veränderung zeigten. Allerdings ergab sich bisher, dass diese Veränderungen -Gesetzen- gehorchen. Dadurch gab es zwar weniger Konstantgrößen, andererseits bildeten sich nach und nach -Zentrale Konstanten- heraus, für die eine wenn auch recht kleine Wertänderung deutliche merkbare Veränderungen auf unsere Umwelt bedeuten würden. Diese Veränderungen können wir aber nicht feststellen. Deshalb sind wir in der Lage, in einem Land auf der Erde ein komplexes Gerät zu erstellen, dass auch an anderer Stelle, ja selbst auf anderen Planeten oder dem Raum dazwischen wie erwartet funktioniert.
U. B. schrieb: >>> 'g' ist was anderes, die 'Norm'fallbeschleunigung, wurde mal zu >>> 9,80665 m*s^-2 festgelegt. > >> Der Zusammengang war mir nicht bewusst/ist es immer noch nicht! > >> Mit der Bahnabweichung zweier SATs die um die Erde sausen wird ja die >> lokale -Gravitationskraft- ermittelt (Kartoffel). > > Mit der Konstanten(?) 'G' kann die jeweilige Anziehungskraft (Betrag und > Richtung) des/der Satelliten zu allen anderen (in Reichweite > befindlichen) Objekten doch bestimmt werden. > (Dass man u.U. von der Idealisierung der "Massepunkte" abgehen und > stattdessen über die Masseverteilung integrieren sollte, ändert nix > daran.) > > Dadurch, dass die Erde keine ideale Kugel, sondern halt eine "Kartoffel" > ist, ergeben sich eben diese Bahnabweichungen der SAT-Umlaufbahnen um > die Erde. > > Eben auch dann, wenn die Graviationskonstante 'G' wirklich "konstant" > ist. > Ja das versteh ich schon (meins zumindest). Ich sage dass diese "Konstante" nur im Nahbereich der Erde gilt, denn da kann man sie feststellen und messen. Anderer Ort in unserer Galaxie oder anderswo ergibt dann eine anderes 'G'. Ausgehend davon dass es die Ortsumstände sind die die Gravitationskraft festlegen hängt diese halt von den Ortsumständen ab. Wären wir im Innenbereich unsere Galaxie wäre die resultierende Kraft geringer, das geht dann in Richtung "keine DM notwendig". Dass die Resonanzfrequenzen von Atomen vom Ort mitabhängig sind das zeigt ja jede Atomuhr und auch das "Turmexperiment" mit den schmalbandigen Atomen. Diese Änderungen werden der Gravitation, dem vermutetem Gravitationsfeld angelastet, das ist aber nicht sinnvoll und richtig, denn erstens gibt's so ein Feld nicht und zweitens hat die Gravitationsstärke auf den Gang einer Uhr keinen Einfluss (hat sie welchen taugt diese Uhr nichts). Denn die Gravitation(skraft) ist ja selbst ein Kind der Ortsumstände. Der Gang einer Uhr wird in dem momentanen Physikannahmen der Gravitation angelastet, dabei sollte man bedenken das sowohl der Gang einer Uhr, also die Resonanzfrequenz von Atomen, als auch die Gravitationsstärke, beide Sekundärergebnisse der Ortsumstände sind. Auch die Emissionsfrequenzen von Materie sind davon betroffen, es ist also nicht immer sinnvoll Dopper aufgrund von -abweichenden- Linien bei Atomen/Molekülen als Differenzgeschwindigkeit zu uns anzunehmen. Wenn die Ortszustandsentwicklung/Veränderung als Grundlage für die Rotverschiebung verwendet wird dann brauchts keine, bzw. nur noch eine geringe Menge an DM mehr, denn dann ergibt sich ein ganz anderes Bild unseres uns einsehbarem Universum. > Insgesamt wird lediglich bestätigt, dass das Newton-Gravitationsgesetz > gut anwendbar ist. Selbstverständlich, darüber braucht man doch kein Wort zu verlieren. (nur sollte es nicht dabei bleiben, es gibt neben dem Baum auf dem wir noch sitzen noch weit mehr zu erspähen als das was jetzt als richtig angenommen wird) Kurt
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Geniale Erkenntnis: eine Differenz in der Kraft muss her damit sich was >> tut (damit Gravitation entsteht). > > Nein, die Gravitation -ist- die Kraft. Die Differenz muss her, damit aus > der Kraft eine Bewegung, eine -Beschleunigung- entsteht. > Gravitation ist das Ergebnis der Differenzkraft meines Beispiels mit dem Ball. Diese Differenz ist es, die ist ja dann da, die die Beschleunigung des ganzen Materieteilchens ergibt. > Kurt Bindl schrieb: >> Wenn du von mir eine Formel erwartest die das berechnet, vergiss es >> gleich wieder, diese kommt bestimmt nicht. > > Diese "Formel", oder allgemeiner, ein bestimmter mathematischer > Mechanismus *) ist aber das Ziel, damit man beurteilen kann, ob eine > Theorie geeigneter ist als eine andere, sprich: Ob die Ergebnisse der > einen Theorie besser mit der Wirklichkeit übereinstimmen als die der > anderen. > Ich hab doch nur etwas verklausuliert ausgesagt dass ich diese Formel nicht erstellen kann, es fehlt schlicht und ergreifend der Hintergrund dazu. Klartext: ich hab keine Ahnung von Mathe denn in meiner Schule/Schulzeit gings nicht über die vier Grundrechenarten hinaus. > *) in Ermangelung eines anderen, ähnlich mächtigen Werkzeugs wie der > Mathematik zur -qualitativen- Weltbeschreibung fordere ich einen > "-mathematischen- Mechanimus". Wenn es eines anderes entsprechendes > Werkzeug gibt, kann man auch dieses verwenden. > Selbstverständlich ist Mathematik ein sehr gutes und brauchbares Werkzeug, sie hat leider einen Haken, sie ist blind und stumm. Sie kann selber nicht entscheiden was falsch und richtig ist, es hängt von dem ab was rauskommt was man -reingibt-. Also von der Interpretation des (selbstverständlich rechnerisch richtigem) Ergebnisses. > --- > > Deine Behauptung "Eine Hohlkugel fällt mit einer anderen Geschwindigkeit > als eine annähernd gleich grosse Vollkugel." würde bedeuten > (Luftwiderstand mal außen vor): > > * Die Proportionalitätsbeziehung der Anziehungskraft zu "1/r^2" stimmt > nicht, oder > * schwere Masse ist nicht gleich träger Masse, oder > * die Beziehung "Kraft = Impulsänderung" gilt nicht > Ersteres, "1/r²" ist falsch. denn es berücksichtigt nicht die Ortsumstände!! Werden diese berücksichtigt dann brauchts keine DM mehr (oder nur sehr wenig davon) (Übrigens: DM ist in meinen Augen einfach nur BT, Grundbausteine der Materie die wir aufgrund unserer beschränkten Möglichkeit der Frequenzerfassung einfach nicht sehen, denn diese -senden- auf sehr hohen Frequenzen) > Allerdings sind bei Experimenten unter üblichen Bedingungen alle drei > Behauptungen sehr gut bestätigt worden. > Welche alle im gleichem -Umfeld- somit bei gleichen Ortsumständen gemacht wurden. > Nur in Sonderfällen gibt es Abweichungen. Einstein hat daher die erste > Behauptung aufgeweicht, und dafür die zweite Behauptung als Fundament > verwendet. > Je mehr die Wissenschaftler ins -Kleine- reinschauen können (ich bin fasziniert von deren Leistungen) desto klarer tritt hervor dass es keine einzige Konstante gibt, das alles Ortsabhängig ist. In meinen Augen hat Einstein versucht, a. die Natur zu verstehen b' eine Methode aufgegriffen (RT und ihre Postulate) die es erleichtert die Vorgänge zu beschreiben/berechnen. Dabei ist wohl die sog. "Invarianz von Licht" mit entstanden. (es gibt sie aber nicht) > --- > > Kurt Bindl schrieb: >> Meine Aussage: es gibt keine Konstante. >> Heisst dann zwangsweise: alles ist von den Umständen abhängig die am Ort >> des Geschehens anliegen. >> Beispiel: der Gang einer Atomuhr oder die >> Emissions/Absorptionsfrequenzen von Atomen. > > Dann lebst Du an einem sehr chaotischen Ort. > Das tun wir doch alle, früher was alles noch sehr sicher, da lebte die Sonne und die Planeten und alles andere halt unendlich lange, da gabs keinen Grund überhaupt über irgendwelche Gefahren nachzudenken. Das hat sich inzwischen wohl dramatisch verändert. > In meiner Umgebung gibt es Größen, die sich gar nicht oder in höchstens > -unmessbarer- Weise verändern, auch wenn man große Entfernungen oder > große Zeitabstände betrachtet. Diese nennen wir "Konstanten". > Es sind aber keine, du solltest vielleicht mehr an "-unmessbarer- Weise" ... > Es gibt andere Größen, die wir -früher- ebenfalls als unveränderlich > annahmen, bis wir sehr gute Messverfahren entwickelten, welche doch eine > bestimmte Veränderung zeigten. Allerdings ergab sich bisher, dass diese > Veränderungen -Gesetzen- gehorchen. Richtig!!! Und diese Gesetze hätte ich gerne kapiert und verstanden. > Dadurch gab es zwar weniger > Konstantgrößen, andererseits bildeten sich nach und nach -Zentrale > Konstanten- heraus, für die eine wenn auch recht kleine Wertänderung > deutliche merkbare Veränderungen auf unsere Umwelt bedeuten würden. > Diese Veränderungen können wir aber nicht feststellen. Ich würde es nicht -zentrale Konstanten- nennen, sondern zentrale Zusammenhänge. > Deshalb sind wir in der Lage, in einem Land auf der Erde ein komplexes > Gerät zu erstellen, dass auch an anderer Stelle, ja selbst auf anderen > Planeten oder dem Raum dazwischen wie erwartet funktioniert. Ja, selbstverständlich, sie funktionieren "im Rahmen der Verhältnisse eben". Das mit den 100 und 110 MHz des Senders der von unten nach oben verfrachtet wurde ist ja noch in Erinnerung, schick den Sender zur Sonne dann sendet er mit 50 MHz, in Nähe des zentralen SL mit 10, und ausserhalb unsere Galaxie mit 200 (alle Werte stark übertrieben). Von einer Konstanten kann da wahrlich keine Rede sein. solange wir auf der Erdoberfläche rumkrebsten war es doch egal ob "1/r" angenommen wurde oder "1/r² x Ortsfaktor", das änderte sich aber sobald es -rauswärts- ging. Und das sollte man auch einsehen und entsprechend handeln. Stimmst du mir zu wenn ich sage dass die Emissionslinien gleicher Elemente unterschiedlich sein können wenn sie sich an unterschiedlichen Orten befinden? Kurt (wenn nein dann musst du mir erklären wieso eine Atomuhr schneller taktet wenn sie vom Tisch auf den Schrank gestellt wird (das "Gravitationsfeld" wird dabei nicht akzeptiert)) . .
Kurt Bindl schrieb: > Das mit den 100 und 110 MHz des Senders der von unten nach oben > verfrachtet wurde ist ja noch in Erinnerung, schick den Sender zur Sonne > dann sendet er mit 50 MHz, in Nähe des zentralen SL mit 10, und > ausserhalb unsere Galaxie mit 200 (alle Werte stark übertrieben). Nein, der Sender wird überall mit 100 MHz senden. Das beweist Dir der Zähler, der daneben steht und eben diese 100 MHz anzeigt. Auf die Abweichungen (110, 50, 200) komme ich gleich.. > Stimmst du mir zu wenn ich sage dass die Emissionslinien gleicher > Elemente unterschiedlich sein können wenn sie sich an unterschiedlichen > Orten befinden? (Ja, aufgrund dessen, was Du "Begleitumstände" nennst, ich aber auf den Namen "Graviatationsfeld" getauft habe.) Es gibt aber noch eine andere Variante, wie Du sicherlich weißt, weshalb die Emissionslinien unterschiedlich sein können. Und der ist, weil sich die entsprechenden Elemente von einem weg oder zu einem hin bewegen können. ... und jetzt wieder zu den Abweichungen von oben: Diese könnten zum einen daher kommen, dass an einem anderen Ort abweichende Bedingungen herrschen, oder aber daher, dass die Transformation, welche die Auswirkung an einem Ort beschreibt ausgehend von der Ursache am einem anderen Ort, nicht trivial ist (oder eine Mischung aus beiden). Einfachstes Beispiel sind sich relativ zueinander gleichförmig bewegende Systeme. Klassisches Beispiel ist der Dopplereffekt. Auch wenn an beiden Orten die gleichen Gesetze mit identischen Konstanten wirken: Aufgrund der Relativgeschwindigkeit höre ich in einem System eine andere Frequenz der Sirene als im zweiten. Ich könnte natürlich postulieren, dass in einem fahrenden Wagen die "physikalischen Gesetze zur Schallerzeugung" andere sind als in einem stillstehenden, und das deswegen die Sirene eine andere Tonhöhe hat. Wenn es aber noch eine zweite Person gibt, und das Auto von mir zur zweiten Person fährt, dann werden diese Gesetze immer komplizierter, damit sie gleichzeitig den von mir als tiefer, den von der anderen Person als höher empfundenen Ton entsprechen. Alternativ kann man postulieren, dass die "physikalischen Gesetze zur Schallerzeugung" in einem fahrenden und in einem stillstehendem Wagen gleich sind, und es eben die Übertragung vom bewegtem in das ruhende System oder vom ruhendem in das bewegte System die unterschiedliche Tonhöhe ausmacht. Beide Postulate könnte man in gleichbereichtigter Weise als "wahr" oder "unwahr" vertreten. Das eine ist einfach zu begreifen aner sehr komplex, das zweite ist etwas schwieriger zu begreifen, aber in der Anwendugn recht einfach. Nach dem meta-wissenschatlichen Theorem von Ogham's Rasiermesser wird man aber die zweite Theorie solange vorziehen, bis Effekte auftreten, die dieser Theorie widersprechen. Hier ist das ganze noch recht einfach und anschaulich. Nimmt man aber jetzt ein sich drehendes System, wird das ganze schon etwas schwieriger verständlich. Die Transformation, um ein Ereignis, was sich in einem Bezugssystem ereignet, in einem anderen Bezugssystem beschreiben zu können, sind aus mathematischer Sicht recht kompliziert. Wenn man dies aber macht, kann man aus diesen unerwartete, aber tatsächlich beobachtbare Effekte hervorsagen (bsp. Coriolis-Kraft). Das bedeutet, das die Gesetze der Newton-Mechanik genauso auch in einem Nicht-Inertialsystem gelten, aber sehr schwer mathematisch zu beschreiben und auch zu begreifen sind. Trotzdem kommen diese Unterschiede nicht daher, dass die Gesetze andere sind, sondern weil die "Beschreibungen" des selben Vorgangs in zwei unterschiedlichen Bezugssystemen zwar verschieden sind, sie sich aber durch entsprechende Transformationen ineinander überführen können. > Von einer Konstanten kann da wahrlich keine Rede sein. Warum nicht? Wenn ich von einem Platz in einerm Aufzug nach oben fahre, befindet sich mein Kopf auch nicht die ganze Zeit konstant 1,7m über dem Meeresspiegel. Allerdings kann ich sagen, dass er sich recht konstant 1,7m über meinen Füßen befindet. Bleibst Du unten stehen, könnst Du aufgrund der Entfernung von Dir zu meinen Füßen und der Blickwinkeldifferenz zu meinem Kopf und zu meinen Füßen ausrechnen, wie groß diese Entfernung Kopf-Füße ist. Vermutlich würdest Du feststellen, dass je höher ich steige, diese errechnete Entfernung immer kleiner wird. Werde ich nun mit der Höhe kleiner, oder liegt es daran, das meine Körperachse immer paraller zu Deiner Blickrichtung wird? Und ich würde immer noch sagen, dass meine Körpergröße konstant ist, auch wenn sie sich für Dich verändert. > solange wir auf der Erdoberfläche rumkrebsten war es doch egal ob "1/r" > angenommen wurde oder "1/r² x Ortsfaktor", Die 1/r^2 muss man aber annehmen, wenn man die Keplerschen Gesetze herausbekommen möchte. Und die wiederum muss man annehmen, wenn man die langen Beobachtungen der Planeten und sonstigen Himmelskörper richtig wiedergeben möchte. > das änderte sich aber sobald > es -rauswärts- ging. Nein, eigentlich nicht. Die sind alle recht gut für unser Sonnensystem bestätigt. Einzig wenn man in den Nahbereich großer, massereicher Körper (wie etwa der Sonne) kommt, gibt es kleine, aber deutliche Abweichungen. Diese Abweichungen lassen sich aber dadurch beschreiben, wenn man annimmt, dass (a) die Maxwell-Gleichungen, welche elektrische und magnetische Felder und ihre Wechselwirkungen beschreiben, in gleicher Weise in allen relativ zueinander gleichmäßig sich bewegenden Bezugssystemen gelten, und (b) dass die schwere Masse und die träge Masse eines Körpers immer gleich ist. Diese beiden Annahmen haben einige recht seltsame Konsequenzen, die aber bestätigt wurden. > Und das sollte man auch einsehen und entsprechend handeln. Tut man doch. Deswegen hat man etwa bei GPS Korrekturen eingeführt, welche (a) an die Effekte der ART angepasst sind, und (b) gleichzeitig den Beobachtungen entsprechen. Kurt Bindl schrieb: > dann musst du mir erklären wieso eine Atomuhr schneller > taktet wenn sie vom Tisch auf den Schrank gestellt wird (das > "Gravitationsfeld" wird dabei nicht akzeptiert) Ich könnte mir was ausdenken. Das wäre aber das gleiche, als würde ich mir eine immer feinere Epizyklen-Theorie des geozentrischen Weltbildes ausdenken (weil das heliozentrische Weltbild nicht akzeptiert wird). Mit dem Gravitationsfeld -- was auch immer das sein mag -- kann man aber nicht nur beschreiben, -dass- dies passiert, sondern auch noch, -wie stark- die Änderungen sind und von -welchen Parametern- sie abhängen. Oder umgekehrt: Wenn man diese Abweichungen -misst- und sie zur Gravitation in Beziehung setzt, erhält man eben die Voraussagen der ART -- auch ohne Kenntnis davon, -warum- sich eigentlich Massen anziehen.
> Der Gang einer Uhr wird in dem momentanen Physikannahmen der Gravitation > angelastet, ... Das gilt z.B. bei der Pendeluhr, die braucht auf dem Mond fast 2,5-mal so lange für eine Schwingung, wie auf der Erde. Lässt sich ganz gut erklären, auch wenn man G=const annimmt ...
Achim Hensel schrieb: > Einfachstes Beispiel sind sich relativ zueinander gleichförmig bewegende > Systeme. Klassisches Beispiel ist der Dopplereffekt. Auch wenn an beiden > Orten die gleichen Gesetze mit identischen Konstanten wirken: Aufgrund > der Relativgeschwindigkeit höre ich in einem System eine andere Frequenz > der Sirene als im zweiten. Versuchen wir uns also mal an einer konkreten Rechnung zum Doppler-Effekt für Licht: Wir selbst sind in einem gleichförmig bewegten System, und relativ zu uns bewege sich ein zweites, gleichförmig bewegtes System mit einer Lichtquelle, die Strahlung der Frequenz ny aussende. Das System bewege sich mit der Geschwindigkeit v auf einer Geraden im Abstand d. Die Anzahl an ausgesandten Perioden p ist die Frequenz multipliziert mit dem Zeitintervall dt, in welcher diese Perioden ausgesandt werden:
Ist der momentane, von der Zeit abhängige Abstand zum Sender mit l(t) bezeichnet, und pflanzt sich die Welle mit der Geschwindigkeit c fort, dann erreicht diese uns zum Zeitpunkt
Die ein Zeitintervall dt später ausgesante Welle erreicht uns zum Zeitpunkt
Teilen wir die bei uns ankommenden Perioden durch die Zeit(differenz), währent sie bei und eintreffen, erhalten wir die Frequenz ny_B, mit welcher wir die Welle beobachten:
In der zweiten Zeile wurde lediglich mit dt gekürzt. w = l' ist die zeitliche Änderung der Abstands zwischen uns und der Lichtquelle, also die von uns wahrgenommene Relativgeschwindigkeit w. Die genaue Form der Relativgeschwindigkeit ist für die folgende Diskussion unerheblich. Es ergibt sich: - Nähert sich uns die Quelle (w < 0), nehmen wir eine höhere Frequenz war (Blauverschiebung). - Entfernt sich die Quelle von uns (w > 0), nehmen wir eine kleinere Frequenz war (Rotverschiebung). - Ändert sich der Abstand nicht (w = 0), denn ergibt sich kein Unterschied zwischen der von uns gemessenen Frequenz und der Frequenz der Lichtquelle. Jeder, der die Grundrechenarten beherrscht und weiß, daß "Geschwindigkeit = Weg pro Zeit" und "Frequenz = Schwingungen pro Zeit" sind, kann diese einfache Rechnung nachvollziehen wenn er möchte -- insbesondere Kurt wenn er nicht zu faul ist ;-) Qualitativ bleibt das Ergebnis auch dann bestehen, wenn man davon ausgeht, daß sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts mit der (Relativ)geschwindigkeit der Quelle ändert: Annäherung = Erhöhung der Frequenz Entfernen = Erniedrigung der Frequenz Keine Abstandsänderung = Keine Frequenzänderung Wofür die ganze Rechnerei kann man einwenden und sagen "wenn der Abstand sich nicht ändert, wo soll dann eine Frequenzänderung herkommen?". Einfache Antwort: Das obige Ergebnis ist falsch! Bei Licht findet eine Rotverschiebung auch dann statt, wenn sich der Abstand zur Lichtquelle aktuell nicht ändert! D.h. auch wenn man senkrecht auf die Bahn der Lichtquelle schaut, kommt das Licht rotverschoben an! Der Winkel, unter dem die Quelle ohne Frequenzverschiebung wahrgenommen wird, ist nicht senkrecht zur Bewegungsrichtung, sondern ist zur Richtung der sich annähernden Lichtquelle hin verschoben! Dieser Effekt ist messbar, und ich wüsste keine klassische Erklärung dafür. Oder hat Kurt eine? Oder gibt's den Effekt nicht und alle Experimente dazu wurden von Stümpern gemacht?
Angehängte Dateien:
-
Bild_01.GIF
20 KB
Johann L. schrieb: > > - Nähert sich uns die Quelle (w < 0), nehmen wir eine höhere Frequenz > war (Blauverschiebung). > > - Entfernt sich die Quelle von uns (w > 0), nehmen wir eine kleinere > Frequenz war (Rotverschiebung). > > - Ändert sich der Abstand nicht (w = 0), denn ergibt sich kein > Unterschied zwischen der von uns gemessenen Frequenz und der Frequenz > der Lichtquelle. > ... > > Qualitativ bleibt das Ergebnis auch dann bestehen, wenn man davon > ausgeht, daß sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts mit der > (Relativ)geschwindigkeit der Quelle ändert: > Was willst du damit aussagen? (die Quelle hat ja eine Geschwindigkeit, das gesendete Signal ja auch, besteht da irgendein Zusammenhang?) > Annäherung = Erhöhung der Frequenz > Entfernen = Erniedrigung der Frequenz > Keine Abstandsänderung = Keine Frequenzänderung > Ich hab mal ein einfaches Bildelein gepinselt, es zeigt den Sender und die Strecke auf der sich das gesendete Signal in Richtung E bewegt. Der -E- ruht, bei Bewegung des Senders kommt es entweder zu Rot- oder zu Blauverschiebung. Hab ich noch was übersehen? Kurt
U. B. schrieb: >> Der Gang einer Uhr wird in dem momentanen Physikannahmen der Gravitation >> angelastet, ... > > Das gilt z.B. bei der Pendeluhr, die braucht auf dem Mond fast 2,5-mal > so lange für eine Schwingung, wie auf der Erde. > > Lässt sich ganz gut erklären, auch wenn man > > G=const > > annimmt ... Wenn die Uhr in einem SAT, der um die Erde saust oder geo ist, pendelt die dann auch noch? Kurt
> Wenn die Uhr in einem SAT, der um die Erde saust oder geo ist, pendelt > die dann auch noch? Klar, falls der SAT rotationsstabilisiert ist und das Pendel Richtung Aussenwand hängt ;-)
U. B. schrieb: >>>> Der Gang einer Uhr wird in dem momentanen Physikannahmen der Gravitation >>>> angelastet, ... >> Wenn die Uhr in einem SAT, der um die Erde saust oder geo ist, pendelt >> die dann auch noch? > > Klar, falls der SAT rotationsstabilisiert ist und das Pendel Richtung > Aussenwand hängt ;-) Und wenn er nur rumsaust und nicht rotiert, dann auch noch? Scheinbar hat die Gravitation überhaupt nichts mit dem Gang einer Uhr zu tun, das zeigt sich hier bei der Penlerei und auch bei der Atomuhr, denn ihr ist es egal ob da eine Waage was anzeigt oder nicht. Sie geht einfach, halt so wie es die Umstände des Ortes eben hergeben. So ist es auch mit dem Schwingen von Materie die als Teil eines Sterns oder als Teil einer Gas/Plasmawolke ihr Dasein fristen. Kurt Die Pendeluhr reagiert also nicht auf Gravitation, sondern auf verhinderte gleichmässige Bewegung. Ist die Bewegung gleichmässig (also keine Trägheit an Gange) pendelt da auch nichts. .
Es ist alles durch X erklärbar, wenn man dieses X nicht genau spezifiziert und alles, was man anders nicht auf die Reihe kriegt, X anlastet. Das ist zwar ein Zirkelschluss, aber recht beliebt. Ob man das X dann Gott oder Ortsumstände nennt, ist vom Verfahren her ziemlich egal.
A. K. schrieb: > Es ist alles durch X erklärbar, wenn man dieses X nicht genau > spezifiziert und alles, was man anders nicht auf die Reihe kriegt, X > anlastet. Das ist zwar ein Zirkelschluss, aber recht beliebt. Ob man das > X dann Gott oder Ortsumstände nennt, ist vom Verfahren her ziemlich > egal. Meine Worte. X = -die Zeit- X = -der Raum- X = -die Energie- Kurt Das X, "-die Zeit-" vergeht Das X, "-der Raum-" krümmt sich Das X, "-die Energie-" wandelt sich . .
Johann L. schrieb: >... > Annäherung = Erhöhung der Frequenz > Entfernen = Erniedrigung der Frequenz > Keine Abstandsänderung = Keine Frequenzänderung > > Wofür die ganze Rechnerei kann man einwenden und sagen "wenn der Abstand > sich nicht ändert, wo soll dann eine Frequenzänderung herkommen?". > > Einfache Antwort: Das obige Ergebnis ist falsch! Bei Licht findet eine > Rotverschiebung auch dann statt, wenn sich der Abstand zur Lichtquelle > aktuell nicht ändert! D.h. auch wenn man senkrecht auf die Bahn der > Lichtquelle schaut, kommt das Licht rotverschoben an! > > Der Winkel, unter dem die Quelle ohne Frequenzverschiebung wahrgenommen > wird, ist nicht senkrecht zur Bewegungsrichtung, sondern ist zur > Richtung der sich annähernden Lichtquelle hin verschoben! > > Dieser Effekt ist messbar, und ich wüsste keine klassische Erklärung > dafür. Oder hat Kurt eine? Oder gibt's den Effekt nicht und alle > Experimente dazu wurden von Stümpern gemacht? Erstmal verstehe ich nur Bahnhof, könntest du das an einem Beispiel näher erläutern? Vor allem dasda. > Der Winkel, unter dem die Quelle ohne Frequenzverschiebung wahrgenommen > wird, ist nicht senkrecht zur Bewegungsrichtung, sondern ist zur > Richtung der sich annähernden Lichtquelle hin verschoben! Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Vor allem dasda. Was auf dich zufliegt kriegt eine Blauverschiebung. Nennt sich longitudinaler Dopplereffekt. Das dürfte klar sein. Was quer zu dir fliegt, also weder zu dir hin noch von dir weg fliegt, das hat die logischerweise nicht. Aber eine messbare Rotverschiebung aufgrund der relativen Geschwindigkeit. Nennt sich transversaler Dopplereffekt. Wenn du beides zusammen nimmst kommt das raus, was Johann schrieb.
:
Bearbeitet durch User
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Vor allem dasda. > > Was auf dich zufliegt kriegt eine Blauverschiebung. Nennt sich > longitudinaler Dopplereffekt. Das dürfte klar sein. > > Was genau quer zu dir fliegt, also in dem Moment weder zu dir hin noch > von dir weg fliegt, das hat die logischerweise nicht. Ist ja klar, es besteht ja auch keine Differenzbewegung, und dem Signal ist es egal welchen Weg es zu mir gefunden hat, kein Doppler. > Aber eine messbare > Rotverschiebung aufgrund der relativen Geschwindigkeit. Nennt sich > transversaler Dopplereffekt. Es gibt da aber keine relative Geschwindigkeit, nur zwei gleiche Geschwindigkeiten. Und dem Signal ist es dabei wiederum egal wie es zu mir gekommen ist. Also auch kein Doppler. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Es gibt da aber keine relative Geschwindigkeit, nur zwei gleiche > Geschwindigkeiten. Doch, nur weder zu dir noch von dir weg. Wenn du dich als in Ruhe siehst, dann bewegt sich der andere. Das ist gemeint. > Und dem Signal ist es dabei wiederum egal wie es zu mir gekommen ist. > Also auch kein Doppler. Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Effekt sicher nachgewiesen ist, dann hast du die ehrenvolle Aufgabe, dafür eine Erklärung zu finden. Egal wie du das nennst.
:
Bearbeitet durch User
@ A. K. & Johnann Warum in alles in der Welt diskutiert ihr mit Kurt? Das sind Perlen vor sie Säue!
Falk Brunner schrieb: > Warum in alles in der Welt diskutiert ihr mit Kurt? Das sind Perlen vor > sie Säue! Ehre wem Ehre gebührt, aber eine Sau ist er nicht. ;-) Es gibt Diskussionen, die allein aufgrund der Diskussion selbst unterhaltsam sind. Der Art, wie sie abläuft, die Schemata, kleine Spässe. Nicht, weil irgendeine Hoffnung bestünde, es würde sich was an den Standpunkten ändern. Kannst es als höheren Blödsinn betrachten, oder als Spielerei.
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
Bild_03.GIF
27 KB
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Es gibt da aber keine relative Geschwindigkeit, nur zwei gleiche >> Geschwindigkeiten. > > Doch, nur weder zu dir noch von dir weg. Also zwei gleiche Geschwindigkeiten aber keine Differenzgeschwindigkeit zueinander. > Wenn du dich als in Ruhe > siehst, dann bewegt sich der andere. Das ist gemeint. > Nunja, das kann ich machen, das Lichsignal wird das aber nicht interessieren. >> Und dem Signal ist es dabei wiederum egal wie es zu mir gekommen ist. >> Also auch kein Doppler. > > Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Effekt sicher nachgewiesen ist, Gehen wir mal davon aus dass ich das nicht glaube und du mir das beweisen bzw. als sehr wahrscheinlich anzunehmen ist. > dann hast du die ehrenvolle Aufgabe, dafür eine Erklärung zu finden. > Egal wie du das nennst. Du sagst es ist nachgewiesen, nicht ich. Das angehängte Bild zeigt eine Lichtquelle und einen Empfänger die nebeneinander herlaufen. Sie haben die gleiche Geschwindigkeit und der Abstand zueinander ändert sich nicht. Da gibt's keinen Doppler, denn die einzelnen Schwingungen kommen alle im gleichem Abstand zueinander an. Wie lange das dauert spielt keine Rolle, auch nicht wie schnell die beiden unterwegs sind. Keine Differenzbewegung, kein Doppler. Kurt
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Das mit den 100 und 110 MHz des Senders der von unten nach oben >> verfrachtet wurde ist ja noch in Erinnerung, schick den Sender zur Sonne >> dann sendet er mit 50 MHz, in Nähe des zentralen SL mit 10, und >> ausserhalb unsere Galaxie mit 200 (alle Werte stark übertrieben). > > Nein, der Sender wird überall mit 100 MHz senden. Das beweist Dir der > Zähler, der daneben steht und eben diese 100 MHz anzeigt. > Stimmt aber nicht! Der Zähler zeigt nicht die Frequenz an sondern nur eine von ihm gezählte Menge an Ereignissen. Eine Frequenz wird erst daraus wenn du eine Zeiteinheit mitverwendest, vorher nicht. Denn die -Frequenz- ist auf einer Dauer und eine Zahl aufgebaut. Verwendet der Zähler eine falsche Zeiteinheit dann zeigt seine Anzeige den falschen Wert an und ist somit nicht mehr mit der Ausgangsgrösse vergleichbar. Kurt
Angehängte Dateien:
-
rdop.png
3,5 KB
Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: > >>... >> Annäherung = Erhöhung der Frequenz >> Entfernen = Erniedrigung der Frequenz >> Keine Abstandsänderung = Keine Frequenzänderung >> >> Wofür die ganze Rechnerei kann man einwenden und sagen "wenn der Abstand >> sich nicht ändert, wo soll dann eine Frequenzänderung herkommen?". >> >> Einfache Antwort: Das obige Ergebnis ist falsch! Bei Licht findet eine >> Rotverschiebung auch dann statt, wenn sich der Abstand zur Lichtquelle >> aktuell nicht ändert! D.h. auch wenn man senkrecht auf die Bahn der >> Lichtquelle schaut, kommt das Licht rotverschoben an! >> >> Der Winkel, unter dem die Quelle ohne Frequenzverschiebung wahrgenommen >> wird, ist nicht senkrecht zur Bewegungsrichtung, sondern ist zur >> Richtung der sich annähernden Lichtquelle hin verschoben! >> >> Dieser Effekt ist messbar, und ich wüsste keine klassische Erklärung >> dafür. Oder hat Kurt eine? Oder gibt's den Effekt nicht und alle >> Experimente dazu wurden von Stümpern gemacht? > > Erstmal verstehe ich nur Bahnhof, könntest du das an einem Beispiel > näher erläutern? > > Vor allem dasda. >> Der Winkel, unter dem die Quelle ohne Frequenzverschiebung wahrgenommen >> wird, ist nicht senkrecht zur Bewegungsrichtung, sondern ist zur >> Richtung der sich annähernden Lichtquelle hin verschoben! Weiter unten näher erläutert. Kurt Bindl schrieb: > Das angehängte Bild zeigt eine Lichtquelle und einen Empfänger die > nebeneinander herlaufen. Ich meinte eine andere Situation: Die Lichtquelle (rot/blau) bewegt sich nicht direkt auf den Beobachter (grün) zu, sondern fliegt an diesem vorbei. Es gibt dann einen Beobachtungswinkel, an dem die Blauverschiebung in eine Rotverscheibung umschlägt. Klassisch erwarten würde man diesen Umschlagpunkt bei a=0 also im Moment der größten Annäherung (dort, wo der rechte Winkel angedeutet ist). Was hingegen beobachtet wird, ist die Situation wie im Bild, wo sich die Lichtquelle mit 3/5 der Lichtgeschwindigkeit bewegt. In dem Fall weicht der Winkel des Umschlags um
von der Senkrechten ab.
> Keine Differenzbewegung, kein Doppler.
Die "Differenzbewegung" (Geschwindigkeitskomponente zum Beobachter hin)
beträgt im obigen Zahlenbeispiel am Umschlagspunkt blau->rot 1/5 der
Lichgeschwindigkeit. Danach findet -- obwohl sich die Quelle zunächst
noch weiter an den Beobachter annähert und an einer Stelle die
Geschwindigkeitskomponente sogar Null ist -- eine Rotverschiebung statt.
Experimente dazu werden seit Ende der 30er Jahren mit zunehmender
Genauigkeit ausgeführt.
Deren Ergebnisse liefern andere Ergebnisse als durch klassiche
Theorien modelliert bzw. wie nach diesen berechnet. Klassisch würde man
wie gesagt einen Umschlag im Punkt größter Annäherung erwarten, was aber
nicht der Fall ist.
Mit den Vorhersagen der SRT stimmen die Ergebnisse hingegen überein; die
relativen Fehler konnten inzwischen auf weniger als 1/1000000 reduziert
werden.
Neben der (Speziellen) Relativitätstheorie dürfte auch die Lorentz'sche
Äthertheorie zur gleichen Vorhersage führen. Letztere zeichnet sich
allerdungs durch eine Nichtnachweisbarkeit des Äthers aus und benutzt
ebenfalls Konzepte wie Zeitdilatation und Längenkontraktion. Sie ist
überholt und lediglich noch von historischem Interesse.
Obwohl die Bewegung der Lichtquelle zum Zeitpunkt der größten Annäherung
keine Geschwindigkeitskomponente in Richtung des Beobachters hat, steht
sie dennoch nicht still und bewegt sich senkrecht zur
Beobachtungsrichtung, was den Effekt im Rahmen der SRT erklärt und von
dieser quantitativ richtig beschrieben wird (zumindest im Rahmen der
o.g. Messfehler).
Johann L. schrieb: > Ich meinte eine andere Situation: > > Die Lichtquelle (rot/blau) bewegt sich nicht direkt auf den Beobachter > (grün) zu, sondern fliegt an diesem vorbei. > > > Was hingegen beobachtet wird, ist die Situation wie im Bild, wo sich die > Lichtquelle mit 3/5 der Lichtgeschwindigkeit bewegt. Wo hat man denn eine solche Lichtquelle her, bzw. zur Verfügung? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wo hat man denn eine solche Lichtquelle her, bzw. zur Verfügung? - GPS-Satellit - Teilchenbeschleuniger - Rotierende Stern-Paare Andere Objekte dürften entweder nicht selbst leuchten/strahlen, oder deren Geschwindigkeit ist zu klein, um den Effekt sauber von der Linienbreite trennen zu können.
Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: >> Was hingegen beobachtet wird, ist die Situation wie im Bild, wo sich die >> Lichtquelle mit 3/5 der Lichtgeschwindigkeit bewegt. > > Wo hat man denn eine solche Lichtquelle her, bzw. zur Verfügung? Du wolltest doch ein Beispiel, also hab ich ein Zahlenbeispiel mit konkreten Werten gemacht, die sich gut rechnen lassen. In Teilchenbeschleunigern treten üblicherweise wesentlich höhere Gecshwindigkeiten auf. Das "Licht" ist dann z.B. Synchrotronstrahlung.
Der Kurt, der schafft es immer immer wieder, stellt Fragen, welche klingen... anfangs eigentlich recht bieder. Doch dann fährt er die Angel aus, hängt den Köder an den Haken... und verführt den Leser - ach oh Graus! mit seiner kranken selbstgebauten Welt, welche stürzen würde wie ein Kartenhaus! Aber Kurt, der lässt sich nicht beirren, stetig höhlt und höhlt er immer weiter, verwirrt den Armen, bis die Sinne klirren. Doch Kurt, der wird nun richtig heiter! Denn Kurt, der hält sich nicht an Mathe, manch einer denkt, der hat nicht alle auf der Latte!?! Auch Physik - wenns um Gesetze geht, gilt nicht in seiner eignen Welt! Kurt erklärt mit bunten Bildern, welche klingen meist arg konstruiert, Formeln dafür braucht er nicht, Frequenz, die Zeit... die Uhr... wer ist jetzt nicht verwirrt? Experimente, die schon lange durchgeführt, zählen einfach nicht für Kurt, denn für ihn gilt doch nur eins: das Gedankenexperiment, sonst keins! Dieses jedoch.... gibt es nur in seinem Kopf, Kurt will dies leider nie verstehen... Reden, Zetern, Streiten... alles nur ein Kropf. Es nützt nichts: Man sollte einfach gehen. Da steht er nun, allein, aber doch ganz vorn. Was hör ich da? Ein Martinshorn?
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wo hat man denn eine solche Lichtquelle her, bzw. zur Verfügung? > > - GPS-Satellit > - Teilchenbeschleuniger > - Rotierende Stern-Paare > Ich bin grad am überlegen wie man das praktisch hinbekommen könnte. Beim GPS müsste es gehen, denn da kann man Punkte im Koordinatensystem des vom GPS verwenden und für den momentanen Standort des Senders hernehmen, diese Punkte sind ja aus dem Telegramm auslesbar. Sich zum GPS-Koordinatensystem ruhend stellen ist ja kein Problem. Als Problem sehe ich die grosse Bandbreite des GPS-Signals und die langsame Geschwindigkeit der SATs. Wo sollen da die 3/5 c herkommen. Beim Teilchenbeschleuniger sind die 3/5 c sicherlich problemlos möglich, jedoch sind da keine Lichtsender unterwegs sondern Teilchen. Diese haben zwar ihre eigene "Eigenfrequenz" aber diese ist noch nicht auswertbar (wird aber noch kommen). Das Lichtsignal das in Ringbeschleuniger, z.B im Undulator usw. erzeugt wird halte ich für unbrauchbar, denn es ist erstens kein -Monomodensignal- und zweitens wird es, werden die vielen Signale, bei unterschiedlicher Geschwindigkeit des/der Teilchen erzeugt. Denn die Strahlung im Ringbeschleuniger -lebt- von der Geschwindigkeitsänderung des/der rumsausenden Teilchen. Ist diese nicht vorhanden tritt auch keine Strahlung auf. Tritt sie auf ist sie das Kind vieler Quellen und vieler Geschwindigkeiten. Doppelsterne sind weit weg und man hat auch keinen dazu ruhenden Nullbezug (so wie ihn die Erdoberfläche bei GPS oder beim Ringbeschleuniger bietet, ausserdem ist das Übertragungssignal gleichzeitig das auszuwertende Signal, das bringt nichts. Kurt (wie kann mit GPS eine Rotverschiebung erkannt werden die auf 3/5 c aufsetzt wenn die SATs dazu lahme Enten sind) . .
Kurt Bindl schrieb: > Beim Teilchenbeschleuniger sind die 3/5 c sicherlich problemlos möglich, > jedoch sind da keine Lichtsender unterwegs sondern Teilchen. Man beobachtet angeregte Ionen, die zuvor beschleunigt wurden (wobei kleinere Geschwingigkeiten im %-Bereich von c verwendet werden). Man kennt die Lage der entsprechenden Spektrallinie der angeregten Ionen, und man kann die Wellenlänge an den zuvor beschleunigten Ionen messen. Die Messergebnisse vergleicht man mit dem, was unterschiedliche Theorien vorhersagen. Im Telegrammstil: Klassische Werte zum Dopplereffekt: Totale Panne und falsch Relativistischr Dopplereffekt: Sagt die Frequenz korrekt voraus Trägt man z.B. die Wellenlänge der ruhenden Ionen in einem Diagramm auf, und auch die Wellenlängen von in bzw. entgegen ihrer Bewegungsrichtung beobachteten Ionen, bekommt man 3 Punkte: Klassisch sollten die letzen beiden Punkte symmetrisch um die Ruhe-Wellenlänge liegen, was aber nicht der Fall ist --> Klassische Theorie versagt Man beobachtet eine Verschiebung zu größeren Wellenlängen hin, deren Wert genau dem relativistischen Doppler-Effekt entspricht --> Relativistischer Dopper-Effekt bestätigt. Und es gibt noch andere Experimente, die auf dem Mößbauer-Effekt basieren. Gleiches Ergebnis: Klassisch = Panne, Relativistisch = korrekt.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Beim Teilchenbeschleuniger sind die 3/5 c sicherlich problemlos möglich, >> jedoch sind da keine Lichtsender unterwegs sondern Teilchen. > > Man beobachtet angeregte Ionen, die zuvor beschleunigt wurden (wobei > kleinere Geschwingigkeiten im %-Bereich von c verwendet werden). > > Man kennt die Lage der entsprechenden Spektrallinie der angeregten > Ionen, und man kann die Wellenlänge an den zuvor beschleunigten Ionen > messen. > > > Trägt man z.B. die Wellenlänge der ruhenden Ionen in einem Diagramm auf, > und auch die Wellenlängen von in bzw. entgegen ihrer Bewegungsrichtung > beobachteten Ionen, bekommt man 3 Punkte: > Johann, mich beschleicht das dumpfe Gefühl dass das was du in deiner Zeichnung zeigst noch nie so gemessen/erfasst wurde. Kann es sein dass das was du da malst auf Grund von Berechnungen entstanden ist? Wie beobachtest du denn Ionen die unterwegs sind? Wird da nebenhergefahren oder wie geht das? Selbiges mit der Wellenlänge, dies ist ja abhängig von der Frequenz und der Geschwindigkeit der Ionen, wie willst du das alles messen? > > Und es gibt noch andere Experimente, die auf dem Mößbauer-Effekt > basieren. > > Gleiches Ergebnis: Klassisch = Panne, Relativistisch = korrekt. Was hat der Mößbauereffekt mit dem zu tun was du gezeichnet hast, was soll da deine Zeichnung dazu aussagen? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wie beobachtest du denn Ionen die unterwegs sind? > Wird da nebenhergefahren oder wie geht das? Jetzt stell dich mal nicht dümmer als du bist; so langsam wird's lächerlich. > Selbiges mit der Wellenlänge, dies ist ja abhängig von der Frequenz und > der Geschwindigkeit der Ionen, wie willst du das alles messen? Das nennt sich Spektrometer.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Wie beobachtest du denn Ionen die unterwegs sind? >> Wird da nebenhergefahren oder wie geht das? > > Jetzt stell dich mal nicht dümmer als du bist; so langsam wird's > lächerlich. > Oder es zeigt sich dass das alles nur auf Theorie aufgebaut ist, noch nie eine echte Messung, wie du sie in deinem Bild aufgezeigt hast, erfolgt ist. >> Selbiges mit der Wellenlänge, dies ist ja abhängig von der Frequenz und >> der Geschwindigkeit der Ionen, wie willst du das alles messen? > > Das nennt sich Spektrometer. Und das bringt eine Farbaufspaltung zustande wenn es ruht, in unserem Fall zur Erdoberfläche. Bewegte Teilchen schwingen doch langsamer als ruhende, das allein bringt schon eine andere Wellenlänge hervor (bei einem ruhendem Prisma kommt dann noch Doppler hinzu). Ist es nicht so dass du nur ein Bild einer Messung zusammengemalt hast welche noch nie so durchgeführt wurde? Kurt (Mößbauer, was soll der zeigen?) (du hast auch GPS genannt, das würde mich auch interessieren wie man da diesen Effekt feststellen will/festgestellt hat) . .
:
Bearbeitet durch User
Kurt Bindl schrieb: > Oder es zeigt sich dass das alles nur auf Theorie aufgebaut ist, noch > nie eine echte Messung, wie du sie in deinem Bild aufgezeigt hast, > erfolgt ist. Wahnsinn. Man erzählt Dir von Experimenten und Du antwortest darauf lapidar, dass diese nie stattgefunden haben?!? Umgekehrt wird ein Schuh daraus: zeig Du mal ein reales Experiment (nicht Gedankenexperiment!), was nicht nur in Deinem Kopf existiert! Kurt, geh wieder zurück in Dein Parallel-Universum. Irgendwo bist Du falsch abgebogen.
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Oder es zeigt sich dass das alles nur auf Theorie aufgebaut ist, noch >> nie eine echte Messung, wie du sie in deinem Bild aufgezeigt hast, >> erfolgt ist. > > Wahnsinn. Man erzählt Dir von Experimenten und Du antwortest darauf > lapidar, dass diese nie stattgefunden haben?!? > Ich habe den Eindruck dass es sich beim -Transversalen Dopplereffekt- um eine reine Berechnungssache handelt, darf ich da nicht nachfragen wie diese behaupteten hochgenauen Messungen stattgefunden haben und wo? > Umgekehrt wird ein Schuh daraus: zeig Du mal ein reales Experiment > (nicht Gedankenexperiment!), was nicht nur in Deinem Kopf existiert! > GPS dürfte ev. geeignet sein um so zu messen wie in dem Bild gezeigt. > Kurt, geh wieder zurück in Dein Parallel-Universum. Irgendwo bist Du > falsch abgebogen. Wieso? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ich habe den Eindruck [...] "Eindrücke" Deinerseits zählen nicht. Nutz das Medium Internet und informiere Dich. Ausserdem hat man Dir (auch schon vor Monaten) hier jede Menge Experimente und Messungen aufgezeigt, welche klar belegen, dass die klassische Physik oftmals versagt und die Relativitätstheorie auf den Punkt genau das Ergebnis vorhersagen kann. Aber jedesmal ignorierst Du solche Hinweise und stellst Dich noch dümmer als Du bist.... bis zur Unerträglichkeit. > GPS dürfte ev. geeignet sein um so zu messen wie in dem Bild gezeigt. ZEIGEN! Nicht lamentieren! >> Kurt, geh wieder zurück in Dein Parallel-Universum. Irgendwo bist Du >> falsch abgebogen. > > Wieso? Weil die Welt, die Du Dir in Deinem Kopf zurechtgeschustert hast, massive Abweichungen zur Realität dieses Universums hat.
Er hält sich einfach nur an Hegel: "Die empirische Wirklichkeit zur Gänze aus der Selbstentfaltung des Denkens abzuleiten, führt zu absurdesten Behauptungen. Auf die Widersprüche zwischen seinem System und der Wirklichkeit hingewiesen, soll Hegel geantwortet haben: »Um so schlimmer für die Wirklichkeit.«" http://www.philolex.de/hegel.htm
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ich habe den Eindruck [...] > > "Eindrücke" Deinerseits zählen nicht. Nutz das Medium Internet und > informiere Dich. Ausserdem hat man Dir (auch schon vor Monaten) hier > jede Menge Experimente und Messungen aufgezeigt, welche klar belegen, > dass die klassische Physik oftmals versagt und die Relativitätstheorie > auf den Punkt genau das Ergebnis vorhersagen kann. > > Aber jedesmal ignorierst Du solche Hinweise und stellst Dich noch dümmer > als Du bist.... bis zur Unerträglichkeit. > >> GPS dürfte ev. geeignet sein um so zu messen wie in dem Bild gezeigt. > > ZEIGEN! Nicht lamentieren! > >>> Kurt, geh wieder zurück in Dein Parallel-Universum. Irgendwo bist Du >>> falsch abgebogen. >> >> Wieso? > > Weil die Welt, die Du Dir in Deinem Kopf zurechtgeschustert hast, > massive Abweichungen zur Realität dieses Universums hat. Nach den Reaktionen die da kommen kann ich nur davon ausgehen dass da keine Messung, die nach obigem Bild gemacht/durchgeführt wurden, vorhanden sind. Wurde der -Transversaler Dopplereffekt- gemessen (so wie dargestellt) oder berechnet? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ich habe den Eindruck dass es sich beim -Transversalen Dopplereffekt- um > eine reine Berechnungssache handelt, darf ich da nicht nachfragen wie > diese behaupteten hochgenauen Messungen stattgefunden haben und wo? http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01435932
Kurt Bindl schrieb:0 > Nach den Reaktionen die da kommen kann ich nur davon ausgehen dass da > keine Messung, die nach obigem Bild gemacht/durchgeführt wurden, > vorhanden sind. Sag mal, hast Du schon Internet oder schreibst Du hier per Brieftaube? Kannst Du eine Suchmaschine bedienen? http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment Erster Satz: "Das Ives-Stilwell-Experiment war das erste Experiment, mit dem der transversale Dopplereffekt und somit die aus der speziellen Relativitätstheorie folgende Zeitdilatation direkt nachgewiesen werden konnte." Es ist nicht das einzige Experiment, ich könnte Dich hier mit Links dazu vollknallen. Aber wie ich Dich kenne, wirst Du dieses Posting einfach ignorieren... wie alle anderen Hinweise auf konkrete Experimente.
:
Bearbeitet durch Moderator
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ich habe den Eindruck dass es sich beim -Transversalen Dopplereffekt- um >> eine reine Berechnungssache handelt, darf ich da nicht nachfragen wie >> diese behaupteten hochgenauen Messungen stattgefunden haben und wo? > > http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01435932 Das hat mir dem Bild, den dort dargestelltem Messverfahren, nichts zu tun, da wurden Emissionslinien beobachtet die aufgrund ihrer Bewegung Dopplerverschoben bei uns ankommen, die Position der beiden Kandidaten kommt ja ebenfalls dopplerverschoben bei uns an, was also will man da gegen was beziehen? Es ist kein Bezug vorhanden der es erlauben würde eindeutig eine Aussage zu erbringen. Ich schlage vor es mal mit GPS zu probieren, bzw. wir das einfach mal durchdenken ob und wie das möglich sein könnte. Beim GPS sind zumindest theoretisch die Voraussetzungen gegeben es so zu machen wie im Bild dargestellt. Gibt's denn wirklich keine einzige Messung die dem Bild entspricht? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Es ist kein Bezug vorhanden der es erlauben würde eindeutig eine Aussage > zu erbringen. Wende dich zur Widerlegung des dort beschriebenen Experiments oder der darin getroffenen Aussage bitte an die angegebenen Autoren, das Physikalische Institut der Uni Giessen oder an das European Physical Journal (als Nachfolger).
Kurt Bindl schrieb: > Ich schlage vor es mal mit GPS zu probieren, bzw. wir das einfach mal > durchdenken ob und wie das möglich sein könnte. Nix durchdenken, machen! Kapere ein paar GPS-Satelliten oder schieße ein paar eigene hoch und führe Dein Experiment durch! Und wenn Du das schon nicht kannst, dann führe wenigstens Deine mathematische Theorie dazu auf. Lass Formeln sprechen! Siehst Du, das kannst Du nicht. Weder bist Du ein Experimentalphysiker, noch bist Du ein Mann der theoretischen Physik. Aber es gibt nur diese beiden Disziplinen: Die experimentelle oder theorethische Physik. Auf beiden Gebieten versagst Du. Arbeite dran und komm dann in ein paar Jahren wieder.
:
Bearbeitet durch Moderator
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Ich schlage vor es mal mit GPS zu probieren, bzw. wir das einfach mal >> durchdenken ob und wie das möglich sein könnte. > > Nix durchdenken, machen! Kapere ein paar GPS-Satelliten oder schieße ein > paar eigene hoch und führe Dein Experiment durch! Und wenn Du das schon > nicht kannst, dann führe wenigstens Deine mathematische Theorie dazu > auf. Lass Formeln sprechen! > > Siehst Du, das kannst Du nicht. Weder bist Du ein Experimentalphysiker, > noch bist Du ein Mann der theoretischen Physik. Aber es gibt nur diese > beiden Disziplinen: > > Die experimentelle oder theorethische Physik. > > Auf beiden Gebieten versagst Du. > > Arbeite dran und komm dann in ein paar Jahren wieder. Warum bist du so aggresiv? Ich kann nichts dafür wenn der behauptete Transversale Dopplereffekt nicht existiert. Es spielt keine Rolle ob du den Doppler einer ankommenden Lichtquelle auf der Lichtline bewertest oder ob du, so wie im Bild, drunter stehst. Der -Umschlag- findet immer an der selben Stelle statt, beim Bild senkrecht darüber. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Warum bist du so aggresiv? Weil Du hier regelmäßig mit derselben Masche hier aufschlägst, eine zunächst harmlose Frage stellst, dann in die vollen gehst, wenn der Köder gefressen wird und anschließend einfach alle Gegenargumente ignorierst. Damit hast Du schon viele Leute komplett auf die Palme gebracht, man braucht nur nach "Kurt Bindl" zu googlen. Seit Jahren ziehst Du dieselbe Masche ab... und immer mit derselben Leier. > Ich kann nichts dafür wenn der behauptete Transversale Dopplereffekt > nicht existiert. Mein Posting hattest Du auch wieder mal ignoriert: Beitrag "Re: Vergleichen von Grössen" Auszug: http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment Erster Satz: "Das Ives-Stilwell-Experiment war das erste Experiment, mit dem der transversale Dopplereffekt und somit die aus der speziellen Relativitätstheorie folgende Zeitdilatation direkt nachgewiesen werden konnte." Damit existiert der tansversale Dopplereffekt. Es gibt noch viele weitere Experimente, die den tansversalen Dopplereffekt bestätigen. Du tust nur so, als ob sie nicht existieren würden. > Es spielt keine Rolle [...] Es spielt keine Rolle, ob Du Gedankenexperimente durchführst. Das kann jeder Idiot. Bring mal was zustande! Entweder eine mathematisch gestützte Theorie oder ein aussagekräftiges Experiment. Bis dahin bist und bleibst Du für mich ein Versager.
:
Bearbeitet durch Moderator
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Warum bist du so aggresiv? > > Weil Du hier regelmäßig mit derselben Masche hier aufschlägst, eine > zunächst harmlose Frage stellst, dann in die vollen gehst, wenn der > Köder gefressen wird und anschließend einfach alle Gegenargumente > ignorierst. Ich habe eine Frage zur Logik gestellt, dass es sich so entwickelt hat kannst du nicht mir anlasten. Und was ist daran so schlimm dass es sich so entwickelt hat? Darf das nicht sein oder was? >> Ich kann nichts dafür wenn der behauptete Transversale Dopplereffekt >> nicht existiert. > > Mein Posting hattest Du auch wieder mal ignoriert: > > Beitrag "Re: Vergleichen von Grössen" > > Auszug: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment > > Erster Satz: > > "Das Ives-Stilwell-Experiment war das erste Experiment, mit dem der > transversale Dopplereffekt und somit die aus der speziellen > Relativitätstheorie folgende Zeitdilatation direkt nachgewiesen werden > konnte." > > Damit existiert der tansversale Dopplereffekt. > Damit wird er behauptet und als bewiesen dargestellt. Halten wir doch mal fest: Es gibt kein Experiment das so aufgebaut ist wie -im Bild- dargestellt, so wurde noch nie gemessen! Alles was vorhanden ist sind Erkenntnisse die auf ganz anderen Umständen erfahren wurden und nun einfach zum -Bild- umgedeutet werden. > Es gibt noch viele weitere Experimente, die den tansversalen > Dopplereffekt bestätigen. Du tust nur so, als ob sie nicht existieren > würden. > Diese gehen wir alle Schritt für Schritt durch und es wird sich dabei zeigen dass kein einziges dem -Bild- entspricht. >> Es spielt keine Rolle [...] > > Es spielt keine Rolle, ob Du Gedankenexperimente durchführst. Das kann > jeder Idiot. Bring mal was zustande! Entweder eine mathematisch > gestützte Theorie oder ein aussagekräftiges Experiment. > > Bis dahin bist und bleibst Du für mich ein Versager. Du kannst von mir denken was du willst, Sache ist dass hier ein Effekt behauptet wird der nicht stattfindet. Hier der Auszug aus Wikipedia zu Ives-Stilwell: --------------------------------- Gemäß klassischem Dopplereffekt müssten die Frequenzen von sich in- und entgegen der Bewegungsrichtung ausbreitendem Licht um f'/f = c/(c \pm v) verschoben sein, wo c die Lichtgeschwindigkeit und v die Geschwindigkeit der Kanalstrahlen ist. Wenn dies auf die Wellenlängen übertragen wird, ergibt der klassische Dopplereffekt rot- und blauverschobene Wellenlängen mit den Werten 1+v/c und 1-v/c. Wenn alle drei Wellenlängen (rotverschobene, blauverschobene, unveränderte) auf einer linearen Skala markiert werden, müssten diese Wellenlängen gemäß der klassischen Theorie in völlig gleichen Abständen zu finden sein. Berücksichtigt man jedoch die Zeitdilatation, müssten die beiden äußeren Markierungen (bezüglich der unbewegten zentralen Markierung) etwas verschoben sein. Diese Verschiebung müsste exakt der entsprechen, welche auch in transversaler Richtung auftreten würde. Ives und Stilwell fanden tatsächlich eine signifikante Verschiebung des Schwerpunkts der drei Markierungen, in Übereinstimmung mit dem relativistischen Dopplereffekt mit einer maximalen Abweichung von 10−2. ------------------------------- Ist es das worauf du ansprichst? Was ist daran irgendwie seltsam oder unklar? Geht es dir darum dass die Wellen zu lang sind, der -Punkt- daneben liegt und darum der Transversale Doppler bewiesen ist, oder was sonst? Meine Aussage ist klar: Würde man ein Experiment durchführen das so aussieht wie das im -Bild- dann würde der Umschaltpunkt (Blau- in Rotverschiebung) senkrecht über dem grünem Punkt liegen, also identisch sein mit dem wenn der Lichtsender -durch- den Empfänger fliegt. Es also keinen Unterschied im Doppler gibt. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Würde man ein Experiment durchführen das so aussieht wie das im -Bild- > dann würde der Umschaltpunkt (Blau- in Rotverschiebung) senkrecht über > dem grünem Punkt liegen, also identisch sein mit dem wenn der > Lichtsender -durch- den Empfänger fliegt. "Würde man" .... Du hast es also NICHT durchgeführt. > Es also keinen Unterschied im Doppler gibt. Das ist lediglich eine unbewiesene Behauptung Deinerseits. Denn Du hast dazu weder ein Experiment durchgeführt noch eine mathematische Theorie aufgestellt. Also ist Deine Behauptung für die Tonne. Der ganze Scheiß, den Du hier verzapfst, besteht nur aus unbewiesenen Behauptungen. Traurig. Jetzt mal eine Frage an Dich: Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden?
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Würde man ein Experiment durchführen das so aussieht wie das im -Bild- >> dann würde der Umschaltpunkt (Blau- in Rotverschiebung) senkrecht über >> dem grünem Punkt liegen, also identisch sein mit dem wenn der >> Lichtsender -durch- den Empfänger fliegt. > > "Würde man" .... Du hast es also NICHT durchgeführt. > >> Es also keinen Unterschied im Doppler gibt. > > Das ist lediglich eine unbewiesene Behauptung Deinerseits. Denn Du hast > dazu weder ein Experiment durchgeführt noch eine mathematische Theorie > aufgestellt. Also ist Deine Behauptung für die Tonne. > > Der ganze Scheiß, den Du hier verzapfst, besteht nur aus unbewiesenen > Behauptungen. Traurig. Soso, zeig halt das Messergebnis und den Aufbau der Messung (nach "Bild") auf, und schreib wann und wo das durchgeführt wurde. > > Jetzt mal eine Frage an Dich: > > Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum > Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden? Etwas genauer musst du da schon werden. Kurt (wies ausschaut hast du dich auf -Schlagwörter- verlegt, zu den von dir aufgeführten "Beweisen" gibt's wohl von deiner Seite her kein Wort zu sagen) (verstehst du überhaupt was da gemacht wurde oder geht's nur ums Formale, um -wurde bewiesen-?) . .
:
Bearbeitet durch User
Kurt Bindl schrieb: >> Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum >> Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden? > > Etwas genauer musst du da schon werden. Ach, Du kennst diesen Effekt nicht, der bei einer totalen Sonnenfinsternis auftritt? Es geht um Sterne, die sehr nah an der Blickrichtung zur Sonne liegen und durch diese sonst überstrahlt werden: Die Position dieser Sterne erscheint dann geringfügig von der Sonne weg verschoben. Man kann sie sehen, obwohl sie zur Zeit (die Position der Fixsterne ist bekannt) hinter der Sonne sein müssten. > (wies ausschaut [...] Bei Dir schaut gar nix aus. Ein Betonkopf, der eine schräge Welt in seinem Kopf als Realität sieht. Was rauchst Du da?
Kurt Bindl schrieb: > Es gibt kein Experiment das so aufgebaut ist wie -im Bild- dargestellt, > so wurde noch nie gemessen! Vielleicht liest du einfach mal die Beiträge, die ds Bild erklären. Oder bist du wilklich so *selbstzensiert*?
Johann L. schrieb: > Oder bist du wilklich so *selbstzensiert*? Er ist so. Er ignoriert alles, was ihm nicht passt. Was dann noch übrigbleibt, sieht er als Bestätigung seiner kranken Gedankengänge. Selbst wenn dann nichts überbleibt, sieht er das als Bestätigung, denn dann hat ihm ja niemand widersprochen. Entweder ist Kurt der genialste Forentroll aller Zeiten oder er ist ein Fall für die Klappse.
:
Bearbeitet durch Moderator
> Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum > Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden? Wenn freie Sicht ist, kann man sogar abends die Sonne noch kurz sehen, obwohl sie eigentlich schon gar nicht mehr da ist (lässt sich sogar ohne Raumzeit-Krümmung etc. erklären) ...
Okay, ich fasse mal die Diskussion der letzten Woche zusammen: 0) In der Diskussion geht es -- worum wohl? Ok, wir alle wissen es... 1) Ich erkläre ausführlichst den Doppler-Effekt mit Licht und daß dieser asymmetrisch ist in Bezug auf Entfernen / Annähern der Quelle, und daß dies klassisch nicht erklärbar ist. 2) Kurt versteht den Doppler-Effekt mit Licht nicht und bittet um eine Erklärung. 3) Da meine — wie ich dachte gut verständliche — Prosa nicht verstanden wurde, mache ich eben ein Erklär-Bildchen, das den Effekt veranschaulicht. 4) Kurt beschwert sich darüber, daß es nie ein Experiment gab, das exakt dem Erklär-Bildchen entspricht. 5) Ich antworte, daß das Bildchen dazu diente, ihm den Effekt zu veranschaulichen und skizziere einen konkreten von zig Versuchsaufbauten. 6) Kurt *rödelt* sich einen drauf runter, weil es nie ein Experiment gab, das exakt dem Bildchen entspricht. 7) Es wird erklärt, wie Experimente zum Doppler-Effekt (bzw. zum Unaussprechlichen) aufgebaut sind, und daß diese seit den 40er Jahren mit zunehmender Präzision ausgeführt werden. Weitere Details zu den Experimenten werden gegeben. Es wir erwähnt, daß die Experimente das Unaussprechliche bestätigen. 8) Kurt *rödelt* sich einen drauf runder, daß ... 9) Es werden Links zu Artikel gepostet sowie weitere Suchbegriffe (transversaler Doppler-Effekt, Ives-Stillwell Experiment, das Unaussprechliche, etc.) 10) Kurt: *rödel* *rödel* *rödel* 11) Die wenigen verbliebenen Leser reagieren leicht gereizt. 12) Kurt: Oh! Ich armes *rodel* Hascherl!! *rodel* *rodel* alles Humbug und Verschwörung! *rödel* *rodel*
Johann L. schrieb: > 12) Kurt: Oh! Ich armes *rodel* Hascherl!! *rodel* *rodel* alles Humbug > und Verschwörung! *rödel* *rodel* Johann, du hast das "Bild" selber gemalt und darin aufgezeigt dass sich der "Doppler" 20° vorher (bei 3/5 c) umschlägt. Das wurde aber nie mit einem entsprechendem Experiment festgestellt, dein Bild beruht auf Annahmen die von völlig anderen Experimenten herstammen und einfach hineininterpretriert wurden. Meine Aussagen ist dass das was du da vorstellst nicht stattfindet, er Umschlag senkrecht über deinem Punkt stattfindet. Da keine entsprechenden Experimente gemacht wurden, du, und auch sonst niemand kann welche aufweisen, steht Aussage gegen Aussage. Bleibt nur das zu besehen was zu dem Schluss geführt hat den du in deinem "Bild" aufzeigst. Da kamen zwar einige Stichworte aber keinerlei Aufdröselung dieser Experimente, also muss ich davon ausgehen das weder du noch sonst jemand anderer hier diese auch versteht und entsprechend erläutern kann. So nach dem Motto: "Da hast du sie, friss sie doch endlich". Nunja, nicht gerade die überzeugende Art. Es bleibt dabei, der behauptete Transversale Dopplereffekt existiert nicht. Kurt
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>> Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum >>> Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden? >> >> Etwas genauer musst du da schon werden. > > Ach, Du kennst diesen Effekt nicht, der bei einer totalen > Sonnenfinsternis auftritt? > > Es geht um Sterne, die sehr nah an der Blickrichtung zur Sonne liegen > und durch diese sonst überstrahlt werden: Die Position dieser Sterne > erscheint dann geringfügig von der Sonne weg verschoben. Man kann sie > sehen, obwohl sie zur Zeit (die Position der Fixsterne ist bekannt) > hinter der Sonne sein müssten. Und? was ist da so Besonderes dran, du kannst: - die Laufzeit des Lichtes ab der Sonne, die 8 Min. hernehmen - die Plasmaoberfläche der Sonne hernehmen, -Ablenkeffekt an einer Kante- - die sog. -Gravitationslinse- - ... > >> (wies ausschaut [...] > > Bei Dir schaut gar nix aus. Ein Betonkopf, der eine schräge Welt in > seinem Kopf als Realität sieht. Was rauchst Du da? Ich bin Nichtraucher. Wies ausschaut sind einige hier Gefangene, Gefangene von dem was ihnen eingetrichtert worden ist. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > du kannst: > [...] > - die sog. -Gravitationslinse- Genau. Die Gravitationslinse. http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt Lohnt sich, zu lesen. Richtig spannend finde ich die mehrfache Abbildung ganzer Galaxien, die sich dadurch ergibt. Dieser Effekt ist unwiderlegbar vorhanden. Wie passt das in Dein Parallel-Universum, in dem es keine relativistischen Effekte geben kann?
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> du kannst: >> [...] >> - die sog. -Gravitationslinse- > > Genau. Die Gravitationslinse. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt > > Lohnt sich, zu lesen. Richtig spannend finde ich die mehrfache Abbildung > ganzer Galaxien, die sich dadurch ergibt. > > Dieser Effekt ist unwiderlegbar vorhanden. Wie passt das in Dein > Parallel-Universum, in dem es keine relativistischen Effekte geben kann? Wenn die -Gravitationslinse- als nichtexistent widerlegt würde könnte ich meine Vorstellungen in der Tonne begraben. Ist so. Denn dann wärs mit "1/r²" und dem Zusatzparameter (Ortsfaktoren) vorbei, es würde nichts mehr zusammenpassen. Dass die Gravitationslinse nichts mit Gravitation zu tun hat ist eine andere Baustelle, denn Gravitation ist ebenfalls nur ein Sekundärprodukt deren Stärke und Richtung wiederum von den Ortsfaktoren abhängt. Licht läuft immer geradeaus, ist der Weg den Licht benutzt krumm dann geht's halt krumm_geradeaus, Ergebnis: "Gravitationslinse" Der Weg ist deswegen krumm weil grosse Masseansammlungen (und auch kleinste) eine Senke für den "Trägerdruck" bilden, denn die Bausteine der Masse bauen den "Druck" ab und das wird wiederum ausgeglichen, das ist der Grund warum sich Galaxien drehen (Wannenabflusseffekt) und warum es DM zu geben scheint (muss aber keine geben um das Rotationsverhalten der Galaxie zu erklären) Kurt (es gibt keine "relativistischen Effekte", sie werden nur hineininterpretiert um deren Postulation zu schützen, machen wir halt den -Transversalen Doppler- fertig dann wird klar worum es sich bei dieser Falschvorstellung handelt) Diese Seite wäre doch geeignet um da gemeinsam zu schauen was da angenommen wird und wie es zu der Behauptung des -Bildes- kommt. http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment
Kurt Bindl schrieb: > Licht läuft immer geradeaus, ist der Weg den Licht benutzt krumm dann > geht's halt krumm_geradeaus, Ergebnis: "Gravitationslinse" Kannst Du das auch wissenschaftlich ausdrücken oder eine mathematische Abhandlung darüber angeben bzw. erstellen? > Der Weg ist deswegen krumm weil grosse Masseansammlungen (und auch > kleinste) eine Senke für den "Trägerdruck" bilden, denn die Bausteine > der Masse bauen den "Druck" ab und das wird wiederum ausgeglichen, das > ist der Grund warum sich Galaxien drehen (Wannenabflusseffekt) und warum > es DM zu geben scheint (muss aber keine geben um das Rotationsverhalten > der Galaxie zu erklären) Deine "bunten Bilder", die in Deinem Kopf rumoren, zählen nicht. Ich rede von der Gravitationslinse, Du redest von "Rotationsverhalten der Galaxie"? Bist Du überhaupt in der Lage, Zusammenhänge zu erkennen und physikalisch/mathematisch zu erklären? Was sind das für selbstgestrickte Begriffe wie "Trägerdruck", oder "Masse, die Druck abbaut" oder "Wannenabflusseffekt"?!? Bitte führe die Diskussion auf wissenschaftlichem Niveau oder lass es. Erstelle eine theoretische Abhandlung (mittels Darstellung der entsprechenden mathematischen Zusammenhänge) über den "Wannenabflusseffekt" und "Trägerdruck", der sich bei großen Massenansammlungen ergibt. Erkläre dann, was das mit dem optischen Effekt der Gravitationslinse zu tun haben soll. Wie stark ist der Druck (Druck misst man in Kraft/Fläche) bei großen Massenansammlungen wie einem Neutronenstern bei angenommener Masse von X kg? Bitte gib eine Formel dazu an, mit dem man den "Trägerdruck" errechnen kann. Welche Konsequenzen ergeben sich dafür für den "Wannenabflusseffekt"? Wie groß ist die "Strudelwirkung" in Abhängigkeit vom "Trägerdruck"? Welche Rotationsgeschwindigkeiten ergeben sich dann für Deinen Wannenabfluss? Wie ergibt sich dann die optische Ablenkung aus dieser Rotationsgeschwindigkeit? Bitte eine Formel angegeben, mit der man die optische Ablenkung aus der Rotationsgeschwindigkeit berechnen kann. Wenn Du das schaffst, nominiere ich Dich für den Nobelpreis. Wenn nicht, dann für die Klappse. Ach, kannst Du nicht? Hast Du nicht oben den Zusammenhang von Wannenabflusseffekt und Ablenkung des Lichts selbst hergerstellt? Willst Du Dich tatsächlich auf dem Niveau eines Kleinkindes mit mir unterhalten? Bestimmt nicht, oder? Also ran an die Buletten: Lass Formeln sprechen! Wannenabflusseffekt.... Muahahaha! > Diese Seite wäre doch geeignet um da gemeinsam zu schauen was da > angenommen wird und wie es zu der Behauptung des -Bildes- kommt. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment Solange Du nur mit Begriffen aus dem Kindergarten kommst, brauchen wir beide uns über so etwas wie ein Ives-Stilwell-Experiment gar nicht erst zu unterhalten. Es bleibt bei Kurt, dem Versager. Die armen Kinder, denen Du vielleicht mal die Welt erklärst.... P.S. Ich wette, Du kannst noch nichtmals den Wannenabflusseffekt, der bei Dir zuhause auftritt, wenn Du den Stöpsel ziehst, erklären. Gibt es eine ausgezeichnete Drehrichtung auf der Nordhäfte der Erdkugel, welche entgegengesetzt zu der auf der Südhälfte steht? (Achtung, die Frage ist ernst gemeint).
:
Bearbeitet durch Moderator
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Licht läuft immer geradeaus, ist der Weg den Licht benutzt krumm dann >> geht's halt krumm_geradeaus, Ergebnis: "Gravitationslinse" > > Kannst Du das auch wissenschaftlich ausdrücken oder eine mathematische > Abhandlung darüber angeben bzw. erstellen? > In deinem Sinne wohl eher nicht. > Was sind das für selbstgestrickte Begriffe wie "Trägerdruck", oder > "Masse, die Druck abbaut" oder "Wannenabflusseffekt"?!? > > Bitte führe die Diskussion auf wissenschaftlichem Niveau oder lass es. > Wenn du es nicht verstehst dann frag nach was gemeint ist, ansonsten lassen wir es eben. > Erstelle eine theoretische Abhandlung (mittels Darstellung der > entsprechenden mathematischen Zusammenhänge) über den > "Wannenabflusseffekt" und "Trägerdruck", der sich bei großen > Massenansammlungen ergibt. Erkläre dann, was das mit dem optischen > Effekt der Gravitationslinse zu tun haben soll. > Dazu ist mehr als nur ein paar Stichworte nötig, da ist der Gesamtzusammenhang zu kennen. Und der ist halt nicht mit Formeln zu vermitteln, auch nicht auf Grund von althergebrachten Ansichten verstehbar. > Wie stark ist der Druck (Druck misst man in Kraft/Fläche) bei großen > Massenansammlungen wie einem Neutronenstern bei angenommener Masse von X > kg? Bitte gib eine Formel dazu an, mit dem man den "Trägerdruck" > errechnen kann. Welche Konsequenzen ergeben sich dafür für den > "Wannenabflusseffekt"? Wie groß ist die "Strudelwirkung" in Abhängigkeit > vom "Trägerdruck"? Welche Rotationsgeschwindigkeiten ergeben sich dann > für Deinen Wannenabfluss? Wie ergibt sich dann die optische Ablenkung > aus dieser Rotationsgeschwindigkeit? Bitte eine Formel angegeben, mit > der man die optische Ablenkung aus der Rotationsgeschwindigkeit > berechnen kann. > > Wenn Du das schaffst, nominiere ich Dich für den Nobelpreis. Wenn nicht, > dann für die Klappse. > Ich wähle die Klapse. > Ach, kannst Du nicht? Hast Du nicht oben den Zusammenhang von > Wannenabflusseffekt und Ablenkung des Lichts selbst hergerstellt? > Selbstverständlich, all das was ich hier -hervorwürge- ist auf meinem Mist gewachsen, es sollte möglicht zu dem was sichtbar ist passen. > Willst Du Dich tatsächlich auf dem Niveau eines Kleinkindes mit mir > unterhalten? Bestimmt nicht, oder? Also ran an die Buletten: Lass > Formeln sprechen! > Formeln sagen alles und nichts, wenn du nur über Formeln Zusammenhänge erkennen kannst dann leben wir auf unterschiedlichen Planeten. Mit Formeln kann ich dir nicht dienen. > Wannenabflusseffekt.... Muahahaha! > Ergibt, eine "Druckminderung" des Mediums und eine Rotation. >> Diese Seite wäre doch geeignet um da gemeinsam zu schauen was da >> angenommen wird und wie es zu der Behauptung des -Bildes- kommt. >> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment > > Solange Du nur mit Begriffen aus dem Kindergarten kommst, brauchen wir > beide uns über so etwas wie ein Ives-Stilwell-Experiment gar nicht erst > zu unterhalten. > Tja, dabei ist es so kinderleicht zu sehen was dort abgeht. > Es bleibt bei Kurt, dem Versager. Die armen Kinder, denen Du vielleicht > mal die Welt erklärst.... > Naja, ich bin ja froh wenn ich sie selber ein wenig besser verstehen kann als diejenigen die den Kindern was von RT erzählen und dann Probleme haben die auftretenden Parodoxien zu untergraben. > P.S. > Ich wette, Du kannst noch nichtmals den Wannenabflusseffekt, der bei Dir > zuhause auftritt, wenn Du den Stöpsel ziehst, erklären. Gibt es eine > ausgezeichnete Drehrichtung auf der Nordhäfte der Erdkugel, welche > entgegengesetzt zu der auf der Südhälfte steht? (Achtung, die Frage ist > ernst gemeint). Ernste Antwort: Ja, du meinst sicherlich den Sagnaceffekt. Kurt (äh, wie hoch ward die Wette gleich noch?) . .
Kurt Bindl schrieb: >> Kannst Du das auch wissenschaftlich ausdrücken oder eine mathematische >> Abhandlung darüber angeben bzw. erstellen? > > In deinem Sinne wohl eher nicht. Dann geh zurück in den Kindergarten. Da kannst Du ja den Kindern erklären, warum das Wasser sich in Deinem Abfluss zuhause dreht und deshalb bei Sternen eine Ablenkung des Lichts entsteht. > Wenn du es nicht verstehst dann frag nach was gemeint ist, ansonsten > lassen wir es eben. Wir lassen es. Denn die Ablenkung von Licht nahe an großen Massen hat erwiesenermaßen NICHTS mit irgendwelchen Rotationen zu tun. Es ist scheißegal, ob sich da was dreht. Dein Ei, was Du Dir hier gelegt hast. Fazit: Du hast keine Ahnung und schwafelst hier nur rum, um Resourcen zu binden, welche Deinem kranken Hirn zuhören sollen. Du machst diese Art von Trollerei vielleicht für Dein eigenes Ego... ich nenne es schlichtweg asozial. > Ernste Antwort: Ja, du meinst sicherlich den Sagnaceffekt. Nein, der hat überhaupt nichts zu tun. Du kannst es also nicht erklären. Schon auf dem Gebiet der klassischen Physik versagst Du bei einfachsten Fragen. Also: Was willst Du hier?
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >>> Kannst Du das auch wissenschaftlich ausdrücken oder eine mathematische >>> Abhandlung darüber angeben bzw. erstellen? >> >> In deinem Sinne wohl eher nicht. > > Dann geh zurück in den Kindergarten. Da kannst Du ja den Kindern > erklären, warum das Wasser sich in Deinem Abfluss zuhause dreht und > deshalb bei Sternen eine Ablenkung des Lichts entsteht. Du solltest deine Phantasie anders einsetzen und nicht um mir Aussagen zuzschustern die ich nicht gemacht habe. > >> Wenn du es nicht verstehst dann frag nach was gemeint ist, ansonsten >> lassen wir es eben. > > Wir lassen es. Denn die Ablenkung von Licht nahe an großen Massen hat > erwiesenermaßen NICHTS mit irgendwelchen Rotationen zu tun. Es ist > scheißegal, ob sich da was dreht. Dein Ei, was Du Dir hier gelegt hast. > Das ist dein Ei, nicht meins. > Fazit: Du hast keine Ahnung und schwafelst hier nur rum, um Resourcen zu > binden, welche Deinem kranken Hirn zuhören sollen. > Es sind also alle Hirne krank die was anderes andenken als deins. Deins ist dann also dir Referenz für ein Gesundes. > Du machst diese Art von Trollerei vielleicht für Dein eigenes Ego... ich > nenne es schlichtweg asozial. Deine Meinung gehört dir. > >> Ernste Antwort: Ja, du meinst sicherlich den Sagnaceffekt. > > Nein, der hat überhaupt nichts zu tun. > > Du kannst es also nicht erklären. Schon auf dem Gebiet der klassischen > Physik versagst Du bei einfachsten Fragen. > > Also: Was willst Du hier? Anscheinend nicht das was du willst. Wenns der Sagnac nicht ist welcher ist es dann? Kurt (achja, hast du inzwischen real durchgeführte Messungen die nach dem -Bild- gemacht wurden gefunden?) Nein, dann bleibts dabei, es gibt keine, und auch keinen transversalen Doppler. .
Kurt Bindl schrieb: > Nein, dann bleibts dabei [...] Bei Dir bleibt immer alles wie es ist - schon seit Jahren. Genauso könnte man sich mit einem Betonklotz unterhalten. Die Quintessenz einer solchen Unterhaltung wäre auf jeden Fall gehaltvoller.
:
Bearbeitet durch Moderator
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.