Hallo, bei den AVR ist es ja so, das pro Takt ein Befehl abgearbeitet wird. Also wenn der AVR mit 1MHz läuft, benötigt ein "NOP" eben 1µs. Wie sieht es denn bei PCs aus? Angenommen ich hab nen Pentium 1GHz, würde ein "NOP" dann 1ns benötigen oder kann man das bei PCs nicht so einfach sagen? Ich kann mir nicht vorstellen, daß bei PCs da noch irgendein Teiler dazwischen ist wie z. B. bei den PICs. Besten Dank, Helmut
"Angenommen ich hab nen Pentium 1GHz, würde ein "NOP" dann 1ns benötigen oder kann man das bei PCs nicht so einfach sagen?" Das kann man nicht so einfach sagen. Informier dich über den Aufbau einer x86 CPU und dir wird klar warum.
Vielen Dank für die Antwort. Ich werde mir dann mal 1200 Seiten PDF durchlesen und melde mich in zwei Monaten nochmal falls was unklar sein sollte.
Hi Unterlagen in demselben Umfang hatte ich zu meinem MSP430 zur Verfügung. Ich glaube nicht, dass man einen ganzen P3 darin anständig beschreiben kann ;-). Was soll die Antwort? Sie macht auf mich einen trotzigen Eindruck, als wärst du mit Alex' Antwort nicht zufrieden. Er hat aber absolut recht. Ein eine PC-CPU mit x Millionen Transistoren ist im vergleich zu einem Mikrocontroller ungleich komplizierter. Bzw. betrachtet man mit der CPU eine Komponente, die nur einen Teil eines uCs ausmacht. Beschäftige dich ein wenig damit, frag Google und Wikipedia, finde heraus, was RISC und CISC bedeuten und welche anderen Funktionsprinzipen und Architekturen sich durchsetzen konnten. Du wirst auf ein interessantes Gebiet stossen und sehr viel über die Funktionsweise deines PCs und auch deines AVRs lernen - vorausgesetzt, du willst es wirklich. Du must dir aber bewusst sein, dass du die ganze Thematik wohl nur ansatz weise verstehen kannst, wenn du nicht die nächsten 10 Jahre 8 Stunden am Tag damit verbringen willst ;-). Computer werden zu grossen Teilen von Computern gebaut, heutzutage. Tom
Ich sage ja, in zwei Monaten mehr von mir. Ich hoffe, dann die Grundlagen einigermaßen verstanden zu haben um eine Antwort auf die Frage zu finden, wie lange ein "NOP" auf einem 1GHz Pentium zur Ausführung benötigt. Hätte ja sein können, daß man das klar in 3-4 Sätzen hätte formulieren können. Auf jedem Fall vielen Dank für die Antworten.
Konstruktivere Antwort: Besser als 3 NOPs pro Takt wird's weder bei Intel noch bei AMD. Ist Speicherzugriff beteiligt (Code/Daten) kann es auch mehrere hundert Takte dauern. Genauer wird's auf die Kürze aus den schon genannten Gründen nicht. Bist des Englischen mächtig, gibt's eine Reihe netter Artikel dazu in arstechnica.com und aceshardware.com.
> Informier dich über den Aufbau einer x86 CPU und dir wird klar warum.
@Alex
Genau das wollte er vielleicht gerade hier!
Wenn ich mir die Quellen zur Wissenserweiterung
- Handbuch
- Studium
- Google
- Herstellerwebsite
- www.mikrocontroller.net
- TV
- Zeitschriften
- sonstiges
so ansehe, fällt mir irgendwie auf, dass bei www.mikrocontroller.net
immer häufiger auf die geniale Information "sieh' doch woanders
nach" zu finden ist. Man könnte diesen Satz gleich auf der Startseite
anzeigen und vielen Forenteilnehmern viel Zeit ersparen.
Wie bereits aufgeführt wurde ist eben sein Anliegen nicht zu erfüllen. Ausserdem gibt es zur Thematik massig Bücher. Seine eigentliche Frage habe ich klar beantwortet, bin ihm nur die Erklärung aus genannten Gründen (Umfang der Antwort) schuldig geblieben. Warum soll ich ihm fertig erhältliche Sachen hier nochmal vorbeten, ich bin kein Lehrbuch. http://www.sandpile.org/
@Alex
Toll! Und wenn ich wissen will, wie ich PS in kW umrechne, sagst du
mir, ich soll Maschinenbau studieren?
Es gibt hier durchaus Teilnehmer, die auch komplizierte und
umfangreiche Sachverhalte in wenigen Sätzen anreissen können. (Ich
gehöre nicht unbedingt dazu).
> Seine eigentliche Frage habe ich klar beantwortet ...
Achso, wenn ich Frage, wie funktioniert ein JK-FF, dann antwortest du:
"Informiere dich über JK-FF's" und damit hast du mir dann sehr
geholfen, oder was?
Wie schnell ein Befehl bei einem Intel-Prozessor angearbeitet wird hängt davon ab in welchem Zustand das Programm/RAM ist. Die Intel-CPU's versuchen immer alle Programme im Primären Cache abzuarbeiten. Hier laufen dann die Befehle mit maximaler GEschwindigkeit ab, die CPU kann mit der Harvard-Architektur arbeiten - dies betrifft natürlich in dem Fall nicht den NOP-Befehl, da der NOP keinen Operanden hat. Muß die CPU den NOP aus dem hauptspeicher laden, dauert das länger. FAchsprachlich heißt das gleucbe ich, daß der Intel-Prozessor kein dediziertes System ermöglicht - Die Ausführungszeit eines Programmes kann unterschiedlich lang dauern. Zudem ist der Intel-Prozessor kein RISC-Prozessor, das heißt, daß die Befehle, um sie zu beschleunigen durch eine Pipeline laufen. AMnche Befehle benötigen dadurch scheinbar weniger Zeit. Der NOP ist ein Befehl "der nichts macht", die eigentliche "Ausführung" benötigt also nur einen Takt. In den Intel-datenbüchern müßte eigentlich stehen, wie viele Oszillator-Takte jeder befehl braucht. Gerhard
"Angenommen ich hab nen Pentium 1GHz, würde ein "NOP" dann 1ns benötigen oder kann man das bei PCs nicht so einfach sagen?" - Das kann man nicht so einfach sagen. Damit war alles beantwortet. Deine Beispielfrage ist trivial und im Link komplett beantwortet: http://www.einfach-autos.de/tuning/ps-kw-hp-rechner/ Hoffe dir geholfen zu haben, so kannst du dir das Studium schenken :) Zum Thema JK-FF: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/dig/0210032.htm Solche Fragen haben in meinen Augen in einem Forum nichts zu suchen. Wenn ein Anwender kommt, mir zu einem Thema die von ihm genutzten Quellen auflistet und dann speziell fragt, was er nicht verstanden hat, dann bekommt er soweit möglich auch eine entsprechende Anwort. Zum Vorbeten und Herleiten von Informationen gibt es öffentliche Bildungseinrichtungen die jedem offen stehen. Den einzigen Vorwurf den ich mir gefallen lassen würde ist der, dass ich solche Fragen dann in Zukunft einfach überlesen sollte ... Daran arbeite ich.
@ Chief Bradly >Toll! Und wenn ich wissen will, wie ich PS in kW umrechne, sagst du >mir, ich soll Maschinenbau studieren? Nein, sondern in einem Buch über physikalische Einheiten nachschauen. >Achso, wenn ich Frage, wie funktioniert ein JK-FF, dann antwortest >du: "Informiere dich über JK-FF's" und damit hast du mir dann sehr >geholfen, oder was? Das hat er in der Tat. Besser wäre es allerdings, er würde auf solche elementaren Fragen gar nicht antworten. Zu Deinem Beispiel: JK-Flip-Flops werden in jedem Buch über Digitaltechnik ausführlich erklärt. Und auf dutzenden Internetseiten. Und Du erwartest, daß Dir hier andere aus dem Buch oder der Internetseite vorlesen? Nur weil Du zu faul bist in die Bibliothek zu gehen oder in Google ein Suchwort einzugeben? Bloß selber keinen Finger krumm machen...
@Jochen Pernsteiner Zur Klarstellung: Ich bin nicht der Fragesteller sondern habe diese Fragen nur beispielhaft gestellt. Was ich meine ist, dass Helmut wohl eher eine Antwort wie die von Gerhard Gunzelmann erwartet hat und nicht "Informiere dich über xyz". Genau das wollte er doch hier.
@Chief Brady >Zur Klarstellung: Ich bin nicht der Fragesteller sondern habe diese >Fragen nur beispielhaft gestellt. Das ist mir bewusst. Und ich habe sie beispielhaft beantwortet.
OK, weil man alles auch aus (Hand-)Büchern oder über Google erfährt, soll man hier keine Fragen mehr stellen? Ist das der Tenor?
Keineswegs. Man kann so viele Fragen stellen wie man will, aber man darf bei elementaren Fragen keine Antworten erwarten, bzw. Antworten in der Form "Schau halt erstmal bei Google/im Datenblatt nach.". Zu diesem Thema gibt es eine tolle Seite, die Dich vielleicht interessiert: http://www.catb.org/~esr/faqs/smart-questions.html
@Helmut: Um mal einen ersten Eindruck von der Problematik zu bekommen solltest Du Dich mal mit folgenden Begriffen beschäftigen: Pipelining: http://de.wikipedia.org/wiki/Pipeline-Architektur Superskalarität: http://de.wikipedia.org/wiki/Superskalarit%C3%A4t Sprungvorhersage: http://de.wikipedia.org/wiki/Sprungvorhersage Out-of-Order Execution: http://en.wikipedia.org/wiki/Out_of_Order_execution Die Befehle werden aus verschiedenen Caches geholt, wodurch das Timing nochmals verändert wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Cache Es ist damit wirklich nicht einfach, die Dauer eines Befehles vorherzusagen, u.a. weil die Befehlsdauer nicht konstant ist und von der Umgebung (Cacheinhalt, vorhergehende/nachfolgende Befehle) abhängt. Markus
Meine Güte, wo bin ich denn hier gelandet? Sowas hab ich ja in noch keinem Forum erlebt, kann das sein, daß ihre alle ein wenig abgehoben seit? Habt wohl alle schon jahrelange Berufserfahrung und natürlich auch alle ein abgeschlossenes Hochschulstudium. Meint ihr nicht, daß es einfach besser wäre, nicht zu antworten statt hier eine so sinnlose Diskussion anzufangen? Naja, hat wohl keinen Sinn, in diesem Forum weiter zu fragen; schade :( @Gerhard Gunzelmann: Vielen Dank für deine Erläuterungen, damit kann ich wenigstens was anfangen und habe mal erste Anhaltspunkte. @Markus: Auch dir vielen Dank für die hilfreichen Links.
Ich hab vor einigen Jahren mal einen dicken Wälzer über die Pentium-Architektur in der Hand gehabt (ging zwar um den P1 aber das Prinzip wird daran trotzdem klar). War ein grosses weisses Buch, bin mir nicht sicher, aber könnt von Addison-Wesley gewesen sein. Evtl mal in der örtlichen Bücherei nach suchen. Danach hatte ich die Thematik recht gut verstanden
>War ein grosses weisses Buch, bin >mir nicht sicher, aber könnt von Addison-Wesley gewesen sein Titel : Pentium, Autor : Hans-Peter Messmer, Addison-Wesley, 1993/94
Ja, in der Tat. Lauter abgehobene Arschlöcher hier!!!!!!!!!!!!! Irgendwann wird das Forum dann, dank Euch, zugrunde gehen. Ausserdem wundert es mich nicht, daß in letzer Zeit schon häufiger über den Ton hier im Forum diskutiert wurde :-(((( PFUI !!!
Na, das Wort Arschl... hast aber DU hier eingebracht. Ausserdem finde ich den Ton in diesem Thread gar nicht sooo schlimm (bis eben das Wort Arschl.... auftauchte). Es wurden hier (am Thema vorbei) doch nur verschiedene Meinungen diskustiert. Das einzige, was ich bemängeln könnte wäre, dass so etwas mehr nach OT gehöhrt.
Ich kann auch nicht anders, aber eine gewisse Arroganz scheint manchen schon anzuhängen... Fragt euch alle selber: wollt ihr einem Fragesteller wirklich helfen, oder wollt ihr ihn denunzieren oder euro Überlegenheit demonstrieren??? Ich erinnere mich an einen Prof damals an der Uni der häufig meinte Zit.:"dumme Fragen kann es nicht geben" Und das ist auch meine Meinung! Wenn jemand mit Elektronik beginnt und nichts über ein JK-FF weiß, sich ins Internet begibt, dieses Forum findet und hier dazu fragt, und dann gesagt kriegt, er möge ich zuerst schlau machen, damit er in der illustren Runde der besten Ingenieure posten darf,...., dann kann da etwas nicht stimmen. Aber ihr seid sicher auch in euren Firmen, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und sowiso keinen Fehler machen. Mensch! Setzt euch doch wirklich mal kritisch mit euch selbst auseinander. Außerdem möchte ich nochmal an den soziale Kompetenz Thread verweisen. Speziell bei Fachwissen finde ich sind Aussagen wie setz dich damit auseinander völlig deplaziert. Dafür fragt man doch jemand, der sich damit auskennt. Und falls er das wirklich tut, kann er auch kurz helfen und verständlich sein! Alex (und andere), wenn du dich mit einem Intel Entwickler unterhälts und möglicherweise feststellst, daß du ALLE Interna auch nicht kennst, wärst du dann enttäuscht wenn der Intel Mensch raushängen lässt, daß er sich mit die Laien nicht unterhalten will? Oder würdest du aus enttäuschter Eitelkeit agressiv werden? In einem englischsprachlichen Forum für Entwickler hab ich mal den Spruch gelesen : 'Who is supposed to help if we engineers don't help ourselves!' UND DA IST WAS DRAN
Hallo "Ich", >Ja, in der Tat. Lauter abgehobene Arschlöcher hier!!!!!!!!!!!!! Vielleicht weißt Du das ja noch nicht, aber eine Beleidigung stellt einen Straftatbestand dar. Auch im Internet. >oder wollt ihr ihn denunzieren Schau erstmal in einem Lexikon nach, was das Wort "Denunziation" bedeutet, bevor Du hier so etwas postest. >Wenn jemand mit Elektronik beginnt und nichts über ein JK-FF weiß, >sich ins Internet begibt, dieses Forum findet und hier dazu fragt, >und dann gesagt kriegt, er möge ich zuerst schlau machen, damit er in >der illustren Runde der besten Ingenieure posten darf,...., dann kann >da etwas nicht stimmen. Wie bitte? Wenn man ihn dann darauf hinweist, daß solche Flipflops in aller Ausführlichkeit in Digitaltechnik-Büchern beschrieben werden, dann ist man also arrogant. Seufz....
> Vielleicht weißt Du das ja noch nicht, aber eine Beleidigung stellt > einen Straftatbestand dar. Auch im Internet. Dazu müßte sich erstmal jemand beleidigt fühlen, "Lauter abgehobene Arschlöcher" ohne konkreten Personenbezug ist völlig gegenstandslos.
sie haben sich aber den Ratschlag, sich einmal selbst zu hinterfragen zu Herzen genommen, ja? Ansonsten ist es für mich sehr verständlich, daß es eine Zumutung ist, sich unter seinem eigenen Niveau zu bewegen. Klare Sache. In technischer Hinsicht gibt es da sicherlich bessere Möglichkeiten, als hier in einem Forum, wo auch Leute vertreten sind, die sich aus Hobby Interessen mit der Thematik beschäftigen.... Es gibt sogar Leute die NOCH mehr wissen, noch viel schlauer und erfahrener als sie sind. :-o Vielleicht finden sie die. Die Bedeutung eines Forums ist mit Sicherheit, klar. Somit dürfte auch klar sein, daß sich Leute auch über Banalitäten austauschen wollen und dürfen. Wenn das unter ihrem Niveau liegt, ist das erfreulich für sie - sie brauchen sich auch gar nicht herablassen zu antworten; andere übernehmen das sicher gern. Sie sind doch nicht etwa Projektleiter? Liege ich falsch in der Annahme, daß das Internet von vielen Leuten als Informations- und Lehrquelle angesehen wird? Warum sich nicht über Anfänger Fragen gerade hier informieren? Ich will keinen Freibief für wirklich unsinnige Fragen, a la warum ist 4 gerade ausstellen, aber ja -zu sagen bilde dich erst bevor du das Recht hast etwas zu fragen, das ist trivial, das ist arrogant. Oder gibt es auf dieser Seite einen Verweis, daß man einen gewissen Kenntnisstand haben muss? Könnte und sollte man besser auf die Startseite schreiben. Ich zähle mich nicht zu den großen postern. Ich mische mich auch nicht gern in threads ein, wo schon gute Antworten zu lesen waren. Von daher ist es nicht bedauerlich, wenn ich mich von diesem Forum verabschiede. Wenn das aber viele Durchschnittsingenieure tun, dann gibt es bald nur noch allwissende Halbgötter und unterbelichtete Hobbyaner hier. Das dürfte Andreas Schwarz auch nicht gefallen. Ich würde seine Meinung dazu gerne hören. Ein eliterer Kreis oder nicht.... Ich sehe mich als guten Ingenieur an, aber mit gesundem understatement, kein Halbgott also. Von daher gehöre (leider???) nicht zum erlauchten Kreis. nochmal: Das Internet ist eine Informationsquelle wie ein Buch und ist auch dazu gedacht absoluten Anfängern Antworten zu geben. Wenn jemand Ahnung von einer Sache hat, kann er den Kernpunkt mit anderen teilen. Die Tatsache, daß Wissen und Erfahrung weitergegeben wird ist überall entscheidend. Wenn jeder das Rad neu erfinden muss, tritt man auf der Stelle. Das gilt auch fürs Hobby. Aber das zu verstehen dürfte ihnen schwer fallen. Dazu ist ihre Perspektive vermutlich etwas verzerrt. Einsicht und Selbstkritikfähigkeit sind nun mal Gaben die nicht jeder hat.
Nur ein kleiner Einwand von meiner Seite: Hätte Alex wirklich die Absicht gehabt, dem Fragesteller zu helfen, dann hätte er ihm auch einen Tipp gegeben, WO er sich denn bestmöglich über x86 CPU informieren kann. Seine Antwort ist in der gegebenen Form sinnlos und provokant, da der Fragesteller wohl schon vorher wusste, dass er sich informieren muss... Naja, ich hoffe das solche Fälle die Ausnahme darstellen...
"Das Internet ist eine Informationsquelle wie ein Buch und ist auch dazu gedacht absoluten Anfängern Antworten zu geben." Nur schade wenn die Anfänger oft alles vorgelesen haben wollen, weil sie offensichtlich nicht fähig sind selbst zu lesen ... Du hättest dir den Link von Jochen mal durchlesen sollen (http://www.catb.org/~esr/faqs/smart-questions.html)... Kennst du den Begriff "Eigeninitiative"? Helmut Wendler sollte sich von diesem Posting nicht angesprochen fühlen.
> Helmut Wendler sollte sich von diesem Posting nicht angesprochen > fühlen. Ich verfolge diesen Thread eh nur noch mit einem Lächeln im Gesicht. Hier wird unglaublich viel Redundanz erzeugt, nicht zu fassen. Ich freue mich aber, daß nicht alle die Meinung derjenigen teilen, die diese Diskussion angezettelt haben. Nur möchte ich doch noch eines sagen: 95% der Beiträge hier in diesem Forum können mit Google und "informiere dich mal über das Thema XYZ" sowie Eigeninitiative beantwortet werden. Bei diesen 95% wird vielleicht bei 5% so geantwortet, wie jetzt hier. Mir ist aufgefallen, daß es sich bei diesen 5% meißt um Themen handelt, die nicht so 0815 sind, die also eher erfahrene Leute (Profis) beherrschen. Hier kommt klar der Egoismus dieser Personen zum Vorschein. Nach dem Motto: Wissen ist Macht, deshalb gebe ich es nicht preis! Es tut mir leid, daß ich hier eine Frage gestellt habe. Aber ich bin es gewohnt, bei Unklarheiten dies eben zu tun. Ich habe von Profs, Assistenten und Lehrern nie solche Antworten wie hier bekommen. Was macht ihr eigentlich, wenn ihr von einem Kunden eine eher triviale Frage gestellt bekommt? Wenn ihr so reagiert wie hier, dann seit ihr alle bald Betroffene von Hartz-IV.
95% der Beiträge hier in diesem Forum können mit Google und "informiere dich mal über das Thema XYZ" ...die restlichen 5% theoretisch durch eigenes Nachdenken. Also ist das Forum überflüssig
"Hier kommt klar der Egoismus dieser Personen zum Vorschein. Nach dem Motto: Wissen ist Macht, deshalb gebe ich es nicht preis!" Wenn ich drüber nachdenke, könntest du damit auch Recht haben. Wäre aber kindisch und ist mir seit Studium und jetzt im Beruf nicht mehr vorgekommen. CT-Leser neigen ebenfalls oft dazu unklare, schwammige Dinge zu erzählen, das hat aber andere Gründe... Johannes hat im übrigen völlig Recht. Man kannst auf den Punkt bringen. Alex Gründe sind eigentlich egal. Egal, man ändert ohnehin niemanden. Schon gar nicht die Wichtigsten Leute der Welt.
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