Kann mir mal jemand erklären warum an Steckernetzteilen wenn man sie einsteckt immer "Gewitter" herrscht? Ist das technisch unmöglich funkenloses Einstecken zu entwickeln oder sind das wieder Extremsparmassnahmen im Centbereich? Manche Steckerkontakte sehen schon leicht angeschmolzen aus, gibt es einen Trick wie man das dennoch vermeiden kann?
Du meinst primäres anstecken? Der Ladeelko nach dem Gleichrichter ist leer. Beim Anstecken fließt ein hoher Ladestrom, welcher heutzutage leider immer seltener durch eine Einschaltstrombegrenzung (NTC) begrenzt wird. steckernetzteil schrieb: > oder sind das wieder > Extremsparmassnahmen im Centbereich? Ja leider.
Das ist das Aufladen des Ladekondensators, egal, ob nun klassisches Trafonetzteil (mit Kondensator auf der Sekundärseite) oder Schaltnetzteil (Kondensator gleich hinter dem Gleichrichter). Einschaltstrombegrenzungen findest du erst bei größeren Netzteilen, beim „Wandwarzen“-Format ist das eher unüblich. p.s.: Der genannte NTC ist zwar möglich, aber ein zusätzlicher (noch dazu dauerhafter) Energieverlust, denn er muss ja per definitionem „heiß“ bleiben im Betrieb, damit er niederohmig ist. Besser (aber eben auch viel aufwändiger) wäre eine anschließende Überbrückung des Anlaufwiderstands durch ein Relais.
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Jörg Wunsch schrieb: > Überbrückung des Anlaufwiderstands durch ein Relais. Welches dann auch für einen Energieverlust sorgt...
mhh schrieb: > Du meinst primäres anstecken? Der Ladeelko nach dem Gleichrichter ist > leer. Beim Anstecken fließt ein hoher Ladestrom, welcher heutzutage > leider immer seltener durch eine Einschaltstrombegrenzung (NTC) begrenzt > wird. Ich dachte auch immer dass das nur beim ersten mal passiert und habe zur Sicherheit, weil schon das eine oder andere mal sogar die Sicherung rausgeknallt ist (extrem selten kam aber schon vor) erst das Netzteil in eine andere Steckdose gesteckt, "geladen" und dann an der Mehrfachsteckdose wo auch der PC drann hängt eingesteckt, damit die Sicherung nicht rausknallt und die Kiste abstüzt. Hat aber meist nicht viel gebracht, die Funken waren dann nicht so extrem aber immer noch vorhanden. > steckernetzteil schrieb: >> oder sind das wieder >> Extremsparmassnahmen im Centbereich? > > Ja leider. Gibts es Universalsteckernetzteile die so einen Schutz drinn haben? Leider steht dazu in Beschreibungen nie was. Ich habe hier ein Voltcraft das beim ersten Einstecken kaum Funkenflug erzeugt, hat aber keine einstellbare Spannung und es liefert zu wenig Ampere so dass es unbrauchbar für meine Geräte ist.
steckernetzteil schrieb: > Hat aber meist nicht viel gebracht, die Funken waren dann nicht so > extrem aber immer noch vorhanden. Klar, denn schließlich gibt es ja auch wieder Vorschriften, nach wie viel Sekunden die Ladekondensatoren leer sein müssen, damit du an den Steckerstiften keinen elektrischen Schlag bekommst nach dem Rausziehen.
steckernetzteil schrieb: > Gibts es Universalsteckernetzteile die so einen Schutz drinn haben? Du kannst ja einen solchen NTC selbst nachrüsten.
Harald Wilhelms schrieb: > Du kannst ja einen solchen NTC selbst nachrüsten. Bei Steckernetzteilen? Erstens sind die Dinger meistens sehr fest verschlossen (vergossen oder verklebt), und dann geht's da drin enger zu als in der berüchtigten Sardinenbüchse.
steckernetzteil schrieb: > Gibts es Universalsteckernetzteile die so einen Schutz drinn haben? Gibt es. Aber selbst der Preis ist kein Indiz dafür. :( (Je älter das Netzteil, um so wahrscheinlicher mit NTC.) Falls es die Auswahl zwischen geschraubtem oder geschweißtem/ -klebtem Gehäuse gibt, sollte die Wahl aus naheliegenden Gründen nicht schwer fallen...
Jörg Wunsch schrieb: > Bei Steckernetzteilen? Oftmals ist die Bestückung sogar vorgesehen. Wegen Lieferengpässen allerdings mit Drahtbrücke ersetzt. :S Jörg Wunsch schrieb: > Erstens sind die Dinger meistens sehr fest > verschlossen (vergossen oder verklebt), Know How verstecken sicherlich. Fehlende Filterung etc. soll ja nicht so offensichtlich sein. Jörg Wunsch schrieb: > und dann geht's da drin enger > zu als in der berüchtigten Sardinenbüchse. Sardinen haben es nicht so heiß und brennen viel schlechter. :)
mhh schrieb: > Der Ladeelko nach dem Gleichrichter ist > leer. Beim Anstecken fließt ein hoher Ladestrom, welcher heutzutage > leider immer seltener durch eine Einschaltstrombegrenzung (NTC) begrenzt > wird. Ist aber leider auch bei vielen PC-Netzteilen so. Wenn ich die schaltbare Steckdosenleiste bei meinem PC einschalte sieht man einen blauen Funken durch den Schalter flitzen. Obwohl ein ich ein teures Marken-Netzteil verbaut habe.
Thomas B. schrieb: > Ist aber leider auch bei vielen PC-Netzteilen so. > Wenn ich die schaltbare Steckdosenleiste bei meinem > PC einschalte sieht man einen blauen Funken durch den Schalter > flitzen. > Obwohl ein ich ein teures Marken-Netzteil verbaut habe. Die gehen als Hersteller garnicht mehr davon aus, daß das Netzteil mehr als einmal unter Strom gesetzt wird. 1 Anstecken 2 hochfahren 3 runterfahren 4 Stdby 5 if alles ok goto 2, else Knall & Rauch
Jörg Wunsch schrieb: > steckernetzteil schrieb: >> Hat aber meist nicht viel gebracht, die Funken waren dann nicht so >> extrem aber immer noch vorhanden. > > Klar, denn schließlich gibt es ja auch wieder Vorschriften, nach > wie viel Sekunden die Ladekondensatoren leer sein müssen, damit du > an den Steckerstiften keinen elektrischen Schlag bekommst nach dem > Rausziehen. Wie genau fließt denn ein Strom rückwärts durch den Brückengleichrichter? m.E. sind diese Vorschriften da um Stromunfälle beim Service von Geräten zu vermeiden.
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Marian B. schrieb: > Wie genau fließt denn ein Strom rückwärts durch den > Brückengleichrichter? Irgendwann habe ich bei so einem Gerät mal eine „gewischt“ bekommen, weiß aber nicht mehr, welches Gerät es war (Wandwarze, Ladegerät) und habe natürlich auch nicht reingeguckt, was sie da drin gemacht haben. > m.E. sind diese Vorschriften da um Stromunfälle beim Service von Geräten > zu vermeiden. Service bei einer Wandwarze? Du beliebst zu scherzen …
Marian B. schrieb: > Wie genau fließt denn ein Strom rückwärts durch den > Brückengleichrichter? Ich denke er meint den X2 Kondensator .
Normalerweise hat der aber ein paar MΩ über L/N, eben als Entladepfad für die paar hundert nF.
Jörg Wunsch schrieb: > Marian B. schrieb: > > Wie genau fließt denn ein Strom rückwärts durch den > Brückengleichrichter? > > Irgendwann habe ich bei so einem Gerät mal eine „gewischt“ bekommen, > weiß aber nicht mehr, welches Gerät es war (Wandwarze, Ladegerät) und > habe natürlich auch nicht reingeguckt, was sie da drin gemacht haben. > > m.E. sind diese Vorschriften da um Stromunfälle beim Service von Geräten > zu vermeiden. > > Service bei einer Wandwarze? Du beliebst zu scherzen … Ob lineares oder Schaltnetzteil merkt man am Gewicht. Das ergibt sich aus der Trafogröße.
Später Edit: Sagen wir mal worst-case: Filter mit ~200 nF Cx+Cy, 1 MΩ Bleeder, Ausgeschaltet im Spannungsmaximum. Wir lassen eine Berührspannung von 40 V zu. 160 V liegen also bei t=0 an, wir suchen tx mit Spannung 40 V, 40/160 = 0.25, also so 1.5 tau ; tx = R*C*1.5 = 0.3 s Daraus folgere ich, dass Jörgs' Gerät schlecht/falsch/nicht normgerecht konstruiert war.
Marian B. schrieb: > Daraus folgere ich, dass Jörgs' Gerät schlecht/falsch/nicht normgerecht > konstruiert war. Möglich, wie ich schon schrieb, ich weiß nicht mehr, um was es sich damals gehandelt hatte. Ich bin nur seither etwas vorsichtiger, nicht gleich nach dem Rausziehen aus der Steckdose an die Steckerstifte derartiger Geräte zu fassen. :) Ja, es wird der Entstörkondensator gewesen sein und insofern natürlich irrelevant für das Thema des Threads. Andererseits entlädt sich eben auch der Ladekondensator eines Schaltnetzteils innerhalb einiger Sekunden, weshalb ein „Vorladen“ wenig sinnvoll ist.
Vielleicht ein Kondensatornetzteil? Ansonsten hilft nur eins um den Funken zu vermeiden: Timing und schnell sein ;) Du hast ja pro Sekunde hundert Möglichkeiten.
Jörg Wunsch schrieb: > Ja, es wird der Entstörkondensator gewesen sein und insofern > natürlich irrelevant für das Thema des Threads. Andererseits > entlädt sich eben auch der Ladekondensator eines Schaltnetzteils > innerhalb einiger Sekunden, weshalb ein „Vorladen“ wenig sinnvoll ist. Kann man das wirklich zu 100% ausschließen, dass vom Elko oder der Zwischenkreisspannung nichts mehr an den Steckerstiften anliegt. Die neuen Wandwarzen oder Ladegeräte für Handys sind so kompakt aufgebaut, ich frage mich immer wieder, wie die Isolationsabstände zb auf der Platine eingehalten werden. Und was passiert bei Feuchtigkeit, oder vielleicht doch einen teildefekten Gleichrichter. Vielleicht ist noch eine Schutzdiode drin, aber das würde ja wieder 2 Cent kosten. Der dicke Elko braucht ja mehrer Sekunden zum entladen.
Thomas B. schrieb: > Die neuen Wandwarzen oder Ladegeräte für Handys sind so kompakt > aufgebaut, ich frage mich immer wieder, wie die Isolationsabstände zb > auf der Platine eingehalten werden. Es gibt ja einige Teardown-Seiten, da kann man das gut sehen, z.B. bei den kleinen Apple-Ladern.
Häufig findet man diesen elektrischen Schlag bei Haushaltgeräten, z.B. beim Heimbügler in unsrem Haushalt. Vorgang: Das Gerät wird mit dem Hauptschalter abgeschaltet, weggeräumt, die Frau berührt dabei den Netzstecker und bekommt eine gewischt. Die Entstörkondensatoren liegen, direkt am Eingang des Netzkabels, im Gerät. Der Hauptschalter des Geräts sitzt dahinter, weil der sonst das Schalten der Entstörkondensatoren nicht auf Dauer schafft. Wenn nun das Gerät nun abgeschaltet ist, liegen die Entstörkondensatoren immer noch am Netz. Beim Ziehen des Steckers sind sie, je nach Trennaugenblick noch mit 0...325V geladen. Da es hochwertige Folienkondensatoren sind, können sie für -zig Minuten Spannung halten, die dann auch an den Steckerstiften noch ansteht. VDE lässt das ohne Entladewiderstände zu, wenn die Kondensatoren einen bestimmten Wert (0,1µF ?) nicht überschreiten.
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In EMC for Dummies von Schurter wird auf Folie 18 gesagt: > Medical filters and filters with an X-capacitor >100nF have a bleed resistor so that > no inadmissible residual voltage occurs at the open inlet pins. > Technical data bleed resistor: 1 MOhm, 0.5W Peter R. schrieb: > Beim Ziehen des Steckers sind sie, je nach Trennaugenblick noch > mit 0...325V geladen. Ggü Erde (über die Y-Kondensatoren ist die Erdung ja auch gleichspannungsmäßig auf 0 V, wenn sie noch geladen sind) oder N aber nur +-160 V. 160 V auf 100 nF sind ~2.5 mJ.
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Anekdotische Überlieferung sagt, dass man eine elektrostatische Entladung erst ab ca. 1 mJ fühlen kann und es ab dem Zehnfachen schmerzt.
Marian B. schrieb: > In EMC for Dummies von Schurter wird auf Folie 18 gesagt: > >> Medical filters and filters with an X-capacitor >100nF have a bleed resistor so > that >> no inadmissible residual voltage occurs at the open inlet pins. >> Technical data bleed resistor: 1 MOhm, 0.5W > > Peter R. schrieb: >> Beim Ziehen des Steckers sind sie, je nach Trennaugenblick noch >> mit 0...325V geladen. > > Ggü Erde (über die Y-Kondensatoren ist die Erdung ja auch > gleichspannungsmäßig auf 0 V, wenn sie noch geladen sind) oder N aber > nur +-160 V. > > 160 V auf 100 nF sind ~2.5 mJ. Für deutsche Geräte scheint das nicht zu gelten. Ich habe schon einige Geräte ohne den Ableitwiderstand gesehen. Beim Trennen kann 325V von Pin zu Pin bestehen, Zwar teilt sich die Spannung u.U. auf die Einzelkondensatoren des Y auf, beim Trennen im Scheitelpunkt ist zwischen den Pins 325V und bleibt auch für einige Zeit, bei guten Kondensatoren.
Peter R. schrieb: > Beim Trennen kann 325V von Pin zu Pin bestehen, Zwar teilt sich die > Spannung u.U. auf die Einzelkondensatoren des Y auf, beim Trennen im > Scheitelpunkt ist zwischen den Pins 325V und bleibt auch für einige > Zeit, bei guten Kondensatoren. Öhm, nö? Die Wechselspannung hierzulande hat 230 Vrms, das sind 325 Vpp, symmetrisch um N herum, ergo liegen maximal 162 V über N und L an.
Marian B. schrieb: > Peter R. schrieb: >> Beim Trennen kann 325V von Pin zu Pin bestehen, Zwar teilt sich die >> Spannung u.U. auf die Einzelkondensatoren des Y auf, beim Trennen im >> Scheitelpunkt ist zwischen den Pins 325V und bleibt auch für einige >> Zeit, bei guten Kondensatoren. > > Öhm, nö? Die Wechselspannung hierzulande hat 230 Vrms, das sind 325 Vpp, > symmetrisch um N herum, ergo liegen maximal 162 V über N und L an. Schon mal von unsymmetrischen Einphasen-Netz gehört? Da hat L 230V Wechselspannung, N hat Null Volt, heißt ja auch Nulleiter. Auch PE hat Null Volt. Im 325V-Moment beim Trennen liege Ca an L, Cb an N und Cc an PE. Alle drei sind mit dem andren Ende zusammengeschaltet.(mal Dir selbst ein Schaltbild, wenn Du es nicht glaubst). Beim Trennen liegen dann Cb und Cc an 0V, da in dem Monemt N und PE Null Volt haben, sind also parallel geschaltet. Cb//Cc und Ca teilen entsprechend der Größenverhältnisse die 325V auf. Da kann es sein, dass Ca 200V hat und Cb parallel zu Cc 125V. Die Steckerpins haben dann aber trotzdem 325V und auf diese Spannung kommts an beim Trennen, die bleibt einige Zeit vorhanden..
Peter R. schrieb: > Schon mal von unsymmetrischen Einphasen-Netz gehört? Wo gibts denn sowas? Damit kann man ja nichtmal normale Trafos betreiben.
Marian B. schrieb: > Peter R. schrieb: >> Beim Trennen kann 325V von Pin zu Pin bestehen, Zwar teilt sich die >> Spannung u.U. auf die Einzelkondensatoren des Y auf, beim Trennen im >> Scheitelpunkt ist zwischen den Pins 325V und bleibt auch für einige >> Zeit, bei guten Kondensatoren. > > Öhm, nö? Die Wechselspannung hierzulande hat 230 Vrms, das sind 325 Vpp, > symmetrisch um N herum, ergo liegen maximal 162 V über N und L an. symmetrisch um Null herum? in welchem Land wohnst Du? Schon mal von unsymmetrischen Einphasen-Netz gehört? Da hat L 230V Wechselspannung, N hat Null Volt, heißt ja auch Nulleiter. Auch PE hat Null Volt. Im 325V-Moment beim Trennen liege Ca an L, Cb an N und Cc an PE. Alle drei sind mit dem andren Ende zusammengeschaltet.(mal Dir selbst ein Schaltbild, wenn Du es nicht glaubst). Beim Trennen liegen dann Cb und Cc an 0V, da in dem Monemt N und PE Null Volt haben, sind also parallel geschaltet. Cb//Cc und Ca teilen entsprechend der Größenverhältnisse die 325V auf. Da kann es sein, dass Ca 200V hat und Cb parallel zu Cc 125V. Die Steckerpins haben dann aber trotzdem 325V und auf diese Spannung kommts an beim Trennen, die bleibt einige Zeit vorhanden..
Peter R. schrieb: > symmetrisch um Null herum? in welchem Land wohnst Du? In einem Land mit TN-C-S-Netz, Dreiphasenstrom mit 230 V L-N und 400 V L-L. Und ich bin mir sehr sicher, dass hier kein DC-Offset von ca. 160 V auf L liegt. Sonst würden nämlich alle Trafos hier zu Klump schmelzen.
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Marian B. schrieb: > Und ich bin mir sehr sicher, dass hier kein DC-Offset von ca. > 160 V auf L liegt. Wie kommst Du auf DC-Offset??? Dann denk dran, dass bei Einphasen-Wechselstrom von 230V mit Nulleiter UL von +325V auf -325V wechselt. Jetzt ist aber Schluss. Denk die Sache genau durch oder simuliere sie, dann kommst Du drauf, dass nach dem Ziehn des Steckers bei 230V AC die Pins durchaus 325V Spannungsunterschied haben können
Au! Stimmt! Ja! Hab gerade ganz böse Scheitelwert (325 V) und Uss (650 V) verwechselt. Deinen Einwand des unsymmetrischen Netzes kann ich trotzdem nicht nachvollziehen, oder wir reden hier aneinander vorbei. Unter unsymmetrischem Sinus verstehe ich eine durchgehende Polarität i.e. DC-Beaufschlagung mit + oder - Uss/2 — Signalform verläuft ausschließlich positiv oder negativ. Und das ergibt fürs Stromnetz keinen Sinn.
Zurueck zum Thema Einschaltstoss: Schimpft nicht auf die 'sparsamen' Chinesen. Ich hatte mal einen 24"-Roehrenmonitor von Eizo. Jeden Morgen das gleiche Ritual: Wenn ich den Monitor einschaltete, flog die 16A-Netzsicherung raus. Zum Glueck waren es bis zur Sicherung nur 5m. Sofort wieder reingedrueckt und der Monitor lief. Ich hoffe, bei modernen Flachdisplays ist Eizo jetzt besser.
eric schrieb: > Wenn ich den Monitor einschaltete, flog die 16A-Netzsicherung raus. Zum > Glueck waren es bis zur Sicherung nur 5m. Sofort wieder reingedrueckt > und der Monitor lief. Röhrenmonitore hatten eine Entmagnetisierungsspule, die über einen Kaltleiter eingeschaltet wird. Und vermutlich hatte diese einen Windungsschluß. Beim wieder Reindrücken der Sicherung war der Kaltleiter noch nicht abgekühlt, so daß es klappte.
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