Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Wo werden nichtlineare Regelungen eingesetzt


von Dualis (Gast)


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Hallo,

Haben in der Uni "Nichtlineare Regelung".
Sieht mir sehr theoretisch aus und bei mir auf der Firma 
(Automatisierung) wird damit auch nicht gearbeitet.

Wo wird das gebraucht?

von S.Theo (Gast)


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Dualis schrieb:
> Wo wird das gebraucht?

Überall, wo eine Linearisierung um einen Arbeitspunkt nicht ausreicht, 
irgendetwas vernünftig zu regeln.

von Thomas K. (rlyeh_drifter) Benutzerseite


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In digital power Wandlern zum Beispiel hab ich das schon mal gesehen. Da 
wird praktisch statt einem klassischem Regler ein DSP genommen um die 
Schalttransistoren anzusteuern und durch eine gewisse Nichtlinearität 
wird die Ausregelzeit verkürzt.

Oder bei Motorregelungen wo man ein Anlaufverhalten erst ab einer 
Anlaufspannung hat und da halt flott "durchregeln" möchte.

von Marx W. (Gast)


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Dualis schrieb:
> Haben in der Uni "Nichtlineare Regelung".
> Sieht mir sehr theoretisch aus und bei mir auf der Firma
> (Automatisierung) wird damit auch nicht gearbeitet.

Eigentlich was für Spezialisten.
Normalfall ist, das  auf dem  Arbeitspkt.  geregetlt wird. Ist die 
Regelstrecke aber nichtlinear, also vulgo "wilde" Kurve, wird der Plkt 
"linearisiert",  dort wo der Regler  erst arbeiten soll. Problem ist 
immer dann, wenn der Regler aus dem linearisierten Bereich fällt. Dann 
werden die Parameter des Regler u.U. "unsinnig" da sie für eine lineare 
Strecke bestimmt wurden.
Also ist es besser gleich eine  "Nichtlineare Regelung" aufzubauen.

von Christian B. (casandro)


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Bügeleisen werden in der Regel nichtlinear geregelt, da ist es aber eine 
Kostenfrage.

von fill_out (Gast)


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bei embedded Software wird durch Kennfelder und Kennlinien die 
physikalische Groessen entkoppeln auch viel "geregelt".

Nichtlineare Regler sind sicher Spezialistenthemen. Aber: wenn man die 
gut versteht dann hat man mit so gut wie keinem Reglersystem in der 
Praxis mehr Probleme. Speziell wenn Kollegen was auslegen und man es 
selber bewerten muss nuetzlich!

von Marx W. (Gast)


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Christian Berger schrieb:
> Bügeleisen werden in der Regel nichtlinear geregelt, da ist es aber eine
> Kostenfrage.

Zweipunktregler!
Die Heizkurve entspricht zwar einer e-Funktion, aber die Ableitung ist 
wieder eine e-Funktion. Nichtlinear, aber keine "wilde" Kurve.

von Falk B. (falk)


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@ Marx W. (Gast)

>> Bügeleisen werden in der Regel nichtlinear geregelt, da ist es aber eine
>> Kostenfrage.

>Zweipunktregler!

Richtig. Hat mit nichlinearer Reglung nicht wirklich was zu tun.

>Die Heizkurve entspricht zwar einer e-Funktion, aber die Ableitung ist
>wieder eine e-Funktion. Nichtlinear, aber keine "wilde" Kurve.

Hier werden verschiedene Sachen durcheinandergewürfelt. Und zwar die 
statische Übertragungsfunktion / Kennline und die (zeitlich) 
Sprungantwort. Ein einfaches Heizelement mit thermischer Trägheit ist 
ein ganz normales PT1 System, also Tiefpass 1. Ordnung und so linear wie 
es in der Regelungstechnik/Systemtheorie nur sein kann ;-)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo.

S.Theo schrieb:

>> Wo wird das gebraucht?
>
> Überall, wo eine Linearisierung um einen Arbeitspunkt nicht ausreicht,
> irgendetwas vernünftig zu regeln.

Oder wo die Ansprüche an eine Regelung so primitiv sind, dass alles 
andere Verschwendung wäre.
Beispiel: Die Zweipunktregelung, die den Wasserstand in einem 
Toilettenspülkasten reguliert.

Zweipunktregelungen sind AUCH nichtlinear. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Falk.

Falk Brunner schrieb:

>>Zweipunktregler!
>
> Richtig. Hat mit nichlinearer Reglung nicht wirklich was zu tun.
>
>>Die Heizkurve entspricht zwar einer e-Funktion, aber die Ableitung ist
>>wieder eine e-Funktion. Nichtlinear, aber keine "wilde" Kurve.
>
> Hier werden verschiedene Sachen durcheinandergewürfelt. Und zwar die
> statische Übertragungsfunktion / Kennline und die (zeitlich)
> Sprungantwort. Ein einfaches Heizelement mit thermischer Trägheit ist
> ein ganz normales PT1 System, also Tiefpass 1. Ordnung und so linear wie
> es in der Regelungstechnik/Systemtheorie nur sein kann ;-)

Das Ventil, das vom Schwimmer in einem Toilettenspülkasten betätigt 
wird, hat im algemeinen keine lineare Kennlinie. Irgendwo hier in der 
Mietskaserne gibt es sogar eins, dass so abruppt schliesst, dass der 
Wasserschlag im ganzen Haus hörbar ist.

Dem Benutzer selber fällt das anscheinend (vorläufig) nicht auf, auf die 
funktionierende Regelung des Wasserstandes hat es also keinen Einfluss.

Mein Spülkasten ist nicht ideal prismatisch aufgebaut. Er ist unten 
dünner als oben und hat innen Aussparungen für Befestigung und 
Schalldämmung. Das Füllverhalten ist also auch nicht linear, und mit 
Sicherheit nicht auf die Nichtlinearität des Ventils abgestimmt.

Auch ich habe keinen Grund mich über das Regelungsverhalten zu beklagen.

Aber unter regelungstheoretischen Gesichtspunkten sind solche Teile 
vermutlich die Hölle. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von ChemieIng (Gast)


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In der Prozessindustrie, z.B. Chemie, Pharma, etc., kommen an den 
meisten Stellen lineare PID-Regler zum Einsatz. Betreibt man die Anlage 
aber nicht nur an einem Arbeitspunkt, sondern hat stark variierende 
Bedingungen, z.B. stark exotherme Reaktion mit komplexer Kinetik, dann 
ist es oft sinnvoll Nichtlinearitäten zu berücksichtigen. Von einfachen 
Kennlinien (Gain-Scheduling oder so) bis NMPC.

von MaWin (Gast)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Oder wo die Ansprüche an eine Regelung so primitiv sind, dass alles
> andere Verschwendung wäre.
> Beispiel: Die Zweipunktregelung, die den Wasserstand in einem
> Toilettenspülkasten reguliert.
> Zweipunktregelungen sind AUCH nichtlinear. ;O)

Christian Berger schrieb:
> Bügeleisen werden in der Regel nichtlinear geregelt, da ist es aber eine
> Kostenfrage.

Bernd Wiebus schrieb:
> Das Ventil, das vom Schwimmer in einem Toilettenspülkasten betätigt
> wird, hat im algemeinen keine lineare Kennlinie.

Bitte bitte mögen doch diejenigen, die nicht die leiseste Ahnung haben 
worum es geht weil ihnen das komplette Studium fehlt, die Klappe halten.

von unwissender (Gast)


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Handelt es sich bei nichtlinearen Regelsystemen nicht um eine prädiktive 
Methode, wo man Modellbasiert arbeitet? Also ein ziemlich komplexes 
Verfahren mit Vorhersage zu erwartender Parameter? Zweipunktreglung 
hätte damit ja nichts zu tun...

von lm (Gast)


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Ausrichtung von High-Power-Lasern.
Die Dynamik driftet durch Temperatureffekte an vielen verschiedenen 
Stellen, hat Sprünge durch optische Effekte und bekannte, massive 
(Vakuum/nicht-Vakuum). Man verwendet dafür self-tuning-Verfahren, nicht 
sonderlich komplex, aber sicherlich nichtlinear.

von Artifacct (Gast)


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Es gibt mittlerweile Temperaturregelungen die nach dem Prinzip der 
Zweipunktregelung arbeiten, aber zusätzlich die Einschaltzeiten in 
Abhängigkeit vom Abstand zur Solltemperatur verändern.
So ähnlich wie eine PWM.

Die Regelung wird schneller und genauer.

Die Frage lautet hier aber auch was man letztlich unter nichtlinear 
versteht.

von der mechatroniker (Gast)


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> Die Frage lautet hier aber auch was man letztlich unter nichtlinear
> versteht.

Eine Ausgabe des Stellwerts per PWM o.ä. würde ich nicht dazu zählen, 
das ist eine reine Umsetzungsfrage. Das Ding kann wahrscheinlich 
abstrakt als reiner P- oder PI-Regler berechnet werden.

Es gibt ein Kuriosum bei Positionsregelungen: Wenn die Regelstrecke 
vollkommen linear ist, aber man die Beschleunigung (und damit Kräfte, 
Strom etc.) begrenzen will, dann verwendet man einen nichtlinearen 
Regler (wegen des quadratischen Zusammenhangs von Bremsweg und 
Geschwindigkeit bei konstanter Beschleunigung). Dürfte überall 
auftreten, wo die zweite Ableitung der Regelgröße begrenzt ist.

von Regler (Gast)


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Artifacct schrieb:
> Es gibt mittlerweile Temperaturregelungen die nach dem Prinzip der
> Zweipunktregelung arbeiten,

Die Frage geht eher um adaptive Regelungsverfahren mit Parameterschäzung 
und evt. noch Dinge wie Beobachter und NICHT um triviale 
Temperaturregelungen und Zweipunktregler.
Ich muss hier MaWin direkt mal rechtgeben.

MaWin schrieb:
> Bitte bitte mögen doch diejenigen, die nicht die leiseste Ahnung haben
> worum es geht ... die Klappe halten.

Eingesetzt werden solche Regelungen teilweise in der komplexen 
Prozessautomatisierung oder z.B. bei Lage/Stabilisierungsregelungen von 
hochdynamischen und instabilen Systemen wie z.B. Nurflügler (moderne 
Tarnkappenflugzeuge).

Leider kennen 95% der Leute nur PID und glauben, daß dahinter nichts 
mehr kommt.

von Paul Baumann (Gast)


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Regler schrub:
>....z.B. bei Lage/Stabilisierungsregelungen von
>hochdynamischen und instabilen Systemen wie z.B. Nurflügler (moderne
>Tarnkappenflugzeuge).

Weißt Du auch, wei man das früher z.B. bei der "Horten H9" gemacht hat,
als noch keine so hochkomplexen Regler zur Verfügung standen?

Das würde mich interessieren...

http://www.bredow-web.de/Air_and_Space/Weltkrieg/Horten_H_IX_-_Tarnkappenflugzeug/horten_h_ix_-_tarnkappenflugzeug.html

MfG Paul

von David .. (volatile)


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Vielleicht kann jemand ein konkretes, umfassendes Beispiel zu einer 
nichtlinearen Regelung posten...

von Jürgen F. (unterstrom)


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Hallo David,
> Vielleicht kann jemand ein konkretes, umfassendes Beispiel zu einer
> nichtlinearen Regelung posten...

Ich denke, alles was mit magnetischem Schweben zu tun hat ist stark 
nichtlinear; damit z.b. Magnetlager:
http://ipm.hszg.de/institut/publikationen/publikationen-ipm/article/aktive-magnetlager-und-ihre-anwendungen.html
http://www.rolandsteffen.de/Magnetlager.pdf

Eine Werkzeugmaschine die damit arbeitet ist z.B.
http://www.kapp-coburg.de/kapp/de/maschinen/sonderloesungen/hgs.php

Jürgen

von Schreiber (Gast)


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Paul Baumann schrieb:
> Weißt Du auch, wei man das früher z.B. bei der "Horten H9" gemacht hat,
> als noch keine so hochkomplexen Regler zur Verfügung standen?

Durch geschicktes Ausnutzen von aerodynamischen Effekten. Flügelform, 
-profil und die Lage des Schwerepunktes spielen hier eine entscheidende 
Rolle.

Man kann auch einen ohne elektronische Regelung stabil fliegenden 
Nurflügel bauen, allerdings ist dessen Lufwiderstand höher und die 
Manövrierfähigkeit geringer wie bei einem mit elektronischer 
Flugstabilisierung.

von Schiller72 (Gast)


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Der große Anwendungsbereich von Biotechnologie wurde noch nicht 
angesprochen. Fast alle biotechnolgischen Prozesse / Vorgänge weisen in 
Bezug auf deren Regelung starke Nichtlinearitäten meist in Verbindung 
mit unvollständigem / schwer beschreibbaren Prozesswissen auf.
Daher sind nichtlineare Ansätze zur Regelung von Fermentoren in der 
Biotechnologie häufig anzutreffen. Fuzzy-Logik und / oder neuronale 
Netze finden ihre sehr sinnvolle Applikationen.

von Grundlagenversteher (Gast)


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Natürlich ist ein Zweipunkt-Regler nichtlinear. Wenn man sich in der 
Hysterese befindet, bleibt das Ausgangssignal bei z.B. einer 
Verdoppelung des Eingangsignals konstant. Und damit erfüllt es nicht die 
Linearitätssbedingungen. Zweipunktregler können z.B. mit der Methode der 
Harmonischen Balance untersucht werden. Im Wikipediaartikel ist der 
Zweipunktregler sogar als Beispiel aufgeführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Harmonische_Balance#Aufstellung_bekannter_Beschreibungsfunktionen_von_Kennlinien-Elementen

Natürlich ist der Zweipunktregler eher ein Trivialbeispiel der 
Nichtlinearen Regelungstechnik. Beispiele für anspruchsvollere wurden 
bereits oben genannt.

von Artifacct (Gast)


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Grundlagenversteher schrieb:
> Natürlich ist der Zweipunktregler eher ein Trivialbeispiel der
> Nichtlinearen Regelungstechnik. Beispiele für anspruchsvollere wurden
> bereits oben genannt.

Ganz trivial ist das auch nicht, da man bei jeder Regelung letztlich 
digital arbeitet- auch bei z.B. einer Stromregelung fließt ja auch 
minimal ein Elektron mehr - damit ist jede Regelung "stufig" und im 
einfachsten Fall zweipunkt.

Eine sehr nichtlineare Regelung: Blutdruck über Blut-CO2-Sensor erfolgt 
über chemisch-elektrische Kaskaden mit mehrdimensionalen Rückkopplungen.

Einfaches technisches Bsp.: fuzzy-Regler für Reaktoren.

von tas (Gast)


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von Dualis (Gast)


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Sehr interessant, vielen Dank für die Ausführungen.

Ihr habt mir genau das genannt, was ich mir schon gedacht habe. 
Nichtlineare Regelungstechnik ist etwas für Experten bzw. Spezialisten. 
Und das will ich nicht werden.

Daher überlege ich nach meinem (bald abgeschlossenen) Bachelor die 
Vertiefung in Richtung Energietechnik zu legen und mich breiter 
aufzustellen. Module wie

*Regelungen im Zustandsraum
*Nichtlineare Regelungen
*Adaptive, selbstlernende Regelungen
sowie Themen zur Signalübertragung, Fehleranfälligkeit von Systemen etc.

sind schön und gut, aber ich bezweifel, dass ich das jemals bei uns im 
Maschinenbaubetrieb benötige. Ich habe kein großes Interesse als 
Programmierer abgedrehter Regelungen zu enden, die Frage ist aber, ob 
die Kombination Automation/Energietechnik (nicht nur Antriebstechnik, 
sondern auch Hochspannungstechnik etc) sinnvoll ist. Den 
Energietechnik-Master würde ich halt ggf. mit Modulen zur 
Regelungstechnik (die mich interessieren) ergänzen. Andere Themen zur 
Automatisierungstechnik behandel ich zu genüge auf der Firma (S7, 
Visualisierung, Kommunikation mit L2, Robotik,...).

Das bildet einen solide Basis und Themen wie modellbasierte/nichtlineare 
Regelungen kann man sich denke ich einfacher selbst aneignen als ein 
großes, breites Spektrum, wie etwa die Energietechnik.

Meinungen?

von Purzel H. (hacky)


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In der Praxis geht es eher darum ein Problem zu loesen. Und wenn das 
eine nichtlineare Regelung ist, kann man's selbst machen, selbst etwas 
probieren, oder jemanden beauftragen. Das ist keine Ecke wo man stehen 
bleibt, eher etwas was man unterwegs eben macht.

von Lyapunov (Gast)


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Als Regelungstechniker kann ich deine Ausführungen so nicht ganz stehen 
lassen.

Dualis schrieb:
> Sehr interessant, vielen Dank für die Ausführungen.
>
> Ihr habt mir genau das genannt, was ich mir schon gedacht habe.
> Nichtlineare Regelungstechnik ist etwas für Experten bzw. Spezialisten.
> Und das will ich nicht werden.

Wenn du kein vertieftes Interesse an der RT hast, ist das ok. Ich kenne 
viele Ingenieure ohne Ahnung in RT und die sind auch glücklich geworden. 
RT hat bei vielen den Stellenwert eines Hassfaches ("hab ich noch nie 
verstanden, war ich froh, dass ich das bestanden hab..."), ähnlich wie 
z.B. Mathematik oder Physik für viele im Abitur.

> Daher überlege ich nach meinem (bald abgeschlossenen) Bachelor die
> Vertiefung in Richtung Energietechnik zu legen und mich breiter
> aufzustellen.

Du schreibst nicht, was du bisher gemacht hast. Aber im Bachelor sicher 
nicht viel RT. Warum soll Energietechnik dann "breiter" aufgestellt 
sein.

> Module wie
>
> *Regelungen im Zustandsraum
> *Nichtlineare Regelungen
> *Adaptive, selbstlernende Regelungen
> sowie Themen zur Signalübertragung, Fehleranfälligkeit von Systemen etc.
>
> sind schön und gut, aber ich bezweifel, dass ich das jemals bei uns im
> Maschinenbaubetrieb benötige.

Ich gehe davon aus, du machst ein Duales Studium, oder was heißt immer 
"bei uns"? Wenn ihr (= dein Ausbildundsbetrieb) kaum Regelungen habt 
oder zumindest keine anspruchsvollen Methoden notwendig sind, dann wäre 
eine Vertiefung in RT natürlich sinnlos. Wenn diese Methoden allerdings 
Verbesserungspotential haben und sich bisher keiner damit auskennt, 
könnte sich das sehr lohnen für dich. A la "Einäugiger unter den 
Blinden" ;-)

> Ich habe kein großes Interesse als
> Programmierer abgedrehter Regelungen zu enden, die Frage ist aber, ob
> die Kombination Automation/Energietechnik (nicht nur Antriebstechnik,
> sondern auch Hochspannungstechnik etc) sinnvoll ist. Den
> Energietechnik-Master würde ich halt ggf. mit Modulen zur
> Regelungstechnik (die mich interessieren) ergänzen. Andere Themen zur
> Automatisierungstechnik behandel ich zu genüge auf der Firma (S7,
> Visualisierung, Kommunikation mit L2, Robotik,...).

Die Programmierung war bei mir immer der kleinste Teil, dafür kann man 
sich auch wieder jemand holen und ich bin dafür auch meist zu teuer. Es 
geht oft eher um Konzepte, zumindest bei mir.
Aber welche RT-Module scheinen dich zu interessieren? Woher weißt du das 
vorher? (ehrlich gemeinte Frage)

> Das bildet einen solide Basis und Themen wie modellbasierte/nichtlineare
> Regelungen kann man sich denke ich einfacher selbst aneignen als ein
> großes, breites Spektrum, wie etwa die Energietechnik.
>
> Meinungen?

Schon wieder, warum soll Energietechnik breiter sein als RT? Und aus 
Erfahrung kann man sich theoretische Konzepte später im Beruf viel 
schwerer nur selbst beibringen als "praktische" Themengebiete.

Vielleicht kannst du mal beschreiben
a) wo du hinwillst oder ggf. in welcher Branche du jetzt schon bist
b) was du vor hast in Energietechnik zu lernen
c) und wofür du RT brauchen könntest

dann kann man dir vielleicht helfen.

von Stefan K. (berliner)


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>Autor:  Paul Baumann (Gast)
>Datum: 28.07.2014 11:24

>Weißt Du auch, wei man das früher z.B. bei der "Horten H9" gemacht hat,
>als noch keine so hochkomplexen Regler zur Verfügung standen?

ja, neural control :-)

von Dualis (Gast)


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Lyapunov schrieb:
> Schon wieder, warum soll Energietechnik breiter sein als RT? Und aus
> Erfahrung kann man sich theoretische Konzepte später im Beruf viel
> schwerer nur selbst beibringen als "praktische" Themengebiete.

Du hast mich falsch verstanden. Neben meinem AT-Bachelor möchte ich mich 
nun durch eine weitere Schwerpunktsetzung im Bereich Energietechnik 
insgesamt breiter aufstellen.

> Vielleicht kannst du mal beschreiben
> a) wo du hinwillst oder ggf. in welcher Branche du jetzt schon bist

Derzeit Sondermaschinenbau.
Hier möchte ich auch gerne bleiben. Vor allem das man mit vielen 
Fachabteilungen zusammenarbeitet gefällt mir sehr gut. Interessant wäre 
zukünftig vielleicht die stahlerzeugende Industrie (Stahlwerk, 
Walzwerk). Entweder der Anlagenbau selbst oder bei einem Betreiber.

> b) was du vor hast in Energietechnik zu lernen

Es geht mir um eine möglichst breite, theoretische Basis.
Hauptsächlich treibt mich mein Interesse für die Antriebstechnik in den 
Bereich Energietechnik, aber auch Hochspannungstechnik finde ich sehr 
interessant. Regelungstechnik wird auch hier benötigt, logisch. Ich will 
einfach keinen Master machen der NUR in Richtung Regelungstechnik 
abzielt.

> c) und wofür du RT brauchen könntest

Einfache Regelungstechnik benötigen wir für die Automatisierung unserer 
Anlagen. Über PID-Regler hinaus geht es nicht. Hoffe später mal mehr als 
PID-Spielerei machen zu können, aber ich befürchte auch irgendwo, dass 
ich absolut abstrakte Modellbildungen, wie sie in manchen Papers zu 
lesen sind niemals hinbekommen würde.

> Du schreibst nicht, was du bisher gemacht hast. Aber im Bachelor sicher
> nicht viel RT.

*Grundlagen der Regelungstechnik
*Digitale Regelungstechnik
*Zustandsraum (Im Master wird das an der Uni weiter vertieft, Master 
wird aber eh an einer anderen gemacht und da kommt das Ganze erneut 
dran)

GRT und DRT sind ja okay. Allerdings frage ich mich bis heute, wofür ich 
die Regelung im ZR brauche und wie ich sie anwende.

> Aber welche RT-Module scheinen dich zu interessieren? Woher weißt du das
> vorher? (ehrlich gemeinte Frage)

Da geht es wohl eher in den Bereich selbstlernende Regelung / neuronale 
Netze. Einfach weil es mich vom Interesse her anspricht. Reines 
Bauchgefühl. ;) Mit der Energietechnik ist es ja auch ein Bauchgefühl.

von Paul Baumann (Gast)


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Duais schrub:
>...möchte ich mich
>nun durch eine weitere Schwerpunktsetzung im Bereich Energietechnik
>insgesamt breiter aufstellen.

>Reines
>Bauchgefühl. ;) Mit der Energietechnik ist es ja auch ein Bauchgefühl.

Geh doch immer mal wieder zum Schnellrestaurant, da erlangst Du einen 
anständigen Bauch und das entsprechende Gefühl dafür. Nach einiger
Zeit bist Du dann auch breit aufgestellt....
;-)
MfG Paul

von Lyapunov (Gast)


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Dualis schrieb:
> Derzeit Sondermaschinenbau.
> Hier möchte ich auch gerne bleiben. Vor allem das man mit vielen
> Fachabteilungen zusammenarbeitet gefällt mir sehr gut. Interessant wäre
> zukünftig vielleicht die stahlerzeugende Industrie (Stahlwerk,
> Walzwerk). Entweder der Anlagenbau selbst oder bei einem Betreiber.

ich weiß nicht wie das Energietechnik passt, aber ich stell mir wohl 
darunter was anderes vor (eher Richtung Stromnetze, Stromerzeugung etc.)

Dualis schrieb:
> GRT und DRT sind ja okay. Allerdings frage ich mich bis heute, wofür ich
> die Regelung im ZR brauche und wie ich sie anwende.
>
>> Aber welche RT-Module scheinen dich zu interessieren? Woher weißt du das
>> vorher? (ehrlich gemeinte Frage)
>
> Da geht es wohl eher in den Bereich selbstlernende Regelung / neuronale
> Netze. Einfach weil es mich vom Interesse her anspricht. Reines
> Bauchgefühl. ;) Mit der Energietechnik ist es ja auch ein Bauchgefühl.

Du kannst dir unter ZR nichts vorstellen und willst dann neuronale Netze 
machen? Ich empfehle, dir ZR und so Sachen wie Vorsteuerung nochmal 
anzuschauen (von PID kein übertriebener Sprung [wichtig um andere zu 
überzeugen, das auszuprobieren], aber dennoch in einigen Fällen deutlich 
bessere Regelgüte) und neuronale Netze in die Tonne zu kloppen ;-)

von Dualis (Gast)


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Lyapunov schrieb:
> Du kannst dir unter ZR nichts vorstellen und willst dann neuronale Netze
> machen?

Ich habe die Mathematik dahinter verstanden. Ich hab auch verstanden was 
ich dort gerechnet habe. In der Uni wurde mehr aber auch nicht gemacht. 
Da fehlte der komplette Bezug zur realen Welt.

Ging damit los, dass wir Systeme/DGLs in die Zustandsdarstellung 
überführt haben, auf Steuerbarkeit und Beobachtbarkeit untersucht haben, 
Normalformen kennengelernt, Transformationen kennengelernt und kurz die 
Regelung mit Zustandsrückführung angesprochen haben.

Das war sehr mau und weder ich, noch meine Kommilitonen konnten das 
jetzt praktisch verwerten. Da ist dann auch irgendwo die Lust an der RT 
flöten gegangen.

Kannst du Literatur empfehlen?

von Schiller72 (Gast)


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Dualis schrieb:
> Das bildet einen solide Basis und Themen wie modellbasierte/nichtlineare
> Regelungen kann man sich denke ich einfacher selbst aneignen als ein
> großes, breites Spektrum, wie etwa die Energietechnik.

Nunja "Energietechnik" ist ein "großer" Begriff. Aber ich würde es eher 
umgedreht einschätzen. Regelungstechnik ist ein relativ schweres Fach 
(auch die Teile Nichtlineare / modellbasierte RT), eben weil sehr viel 
Mathematik dahinter steckt und man viel mal selbst gerechnet haben muss, 
um das Ganze richtig zu verstehen und später dann entsprechende 
Reglerentwurfswerkzeuge einsetzen und Simulationen richtig 
interpretieren zu können. Wir hatten Energietechnik hier eher so als 
"Laberfach", wo seitenlange Skripte alles mögliche quer Beet (was es da 
so gibt) versuchten mal zu veranschaulichen oder paar VDE Richtlinien. 
Das kann sicher an anderen Hochschulen anders sein. Aus meiner Erfahrung 
würde ich aber modellbasierte RT als deutlich schwerer als 
Energietechnik und als nicht so schnell nebenbei erlernbar einschätzen. 
Zumal viele Kern-Algorithmen der modellbasierten RT oder der 
Computational Intelligenz (Fuzzy Logik, Neuronale Netze, etc.) auch 
Anwendung in der Prozess- und Datenanalyse / Klassifikation finden, also 
durchaus eine Reihe von Anwendungsgebieten außerhalb der "reinen" 
Regelungstechnik bilden können. Vom Fuzzy-Regler z.B. zum 
Fuzzy-Klassifikator oder Prediktor ist es, wenn man Das Grundprinzip 
kennt, nicht mehr ein so weiter Schritt.

von T.U.Darmstadt (Gast)


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S.Theo schrieb:
> Überall, wo eine Linearisierung um einen Arbeitspunkt nicht ausreicht,
> irgendetwas vernünftig zu regeln.
So kann man das nicht sagen. Linearität bezieht sich hier nicht auf die 
Kennlinien oder Übertragungsfunktionen. Diese sind auch in der linearen 
Regelungstechnik durchaus nichtlinear.

Die nichtlineare RT ist dort angesiedelt, wo es zu Brüchen der 
Kontinuität eines Systems kommt, z.B. einem umkehrenden Getriebe, das 
etwas Spiel hat und wo infolge mehrerer unsteter Randbedinungen mehrere 
Lösungen unterschiedlicher Gewichtung und Qualität exisiteren. Da wäre 
zu nennen, die Steuerung von Kristallisationsprozessen, die Nachführung 
von Verstärkern, die statistische Signale verarbeiten, wie z.B. adaptive 
Geigerzähler, die Regelung schnell beweglicher Kernteilchen in 
Beschleunigerringen und noch so einiges mehr.

von Matthias (Gast)


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Das Buch vom Jürgen Adamy 'Nichtlineare Regelungen' ist eine gute 
Übersicht. Darin kommen Besipiele wie zB DC/DC-Wandler, U-Boot, 
Triebwerk, etc als Bsp vor. Die regelung von Industrierobotern wird auch 
hochgradig nichtlinear sein. Vll findet man da auch was interessantes...

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