Ich teste hin und wieder verschiedene Vorverstärker an meinen Aktivboxen. Da man einen A/B-Vergleich ja so gestalten sollte habe ich bisher für die beiden Vorverstärker die Ausgangsspannung gemessen, die beim Zuspielen eines 1 kHz-Tons von einer Test-CD in Abhängigkeit vom Lautstärkesteller auftritt. Anhand der Tabellen für Vorverstärker A und B konnte ich dann "gleiche" Lautstärke einstellen. Meine Frage ist nun: Die Vorverstärker haben ja eine Ausgangsimpedanz und die Aktivboxen haben eine Eingangsimpedanz. D.h. im Gegensatz zum hochohmigen Voltmeter stellt sich bei gleicher Leerlaufspannung hernach eine verschiedene Ausgangsspannung an, je nachdem wie groß die Ausgangsimnpedanz des Vorverstärkers ist. Lieg ich da richtig mit meiner Vermutung und waren insofern die Vergleich bisher unsauber? Klar, ich könnte auch mit Mikrophon und Mess-Software den gleichen Schallpegel einstellen, doch das stundenlange Rumgepfeife mit lauten 1kHz-Tönen wollte ich irgendwie vermeiden. Oder wäre es sinnvoll, die Spannung nicht im Leerlauf zu messen sondern mittels Mess-Adapter bei angeschlossenem Kabel? (würde das Pfeifkonzert nicht leiser machen, aber das Gefummel mit dem Mikro wäre weg)
J. Ad. schrieb: > Oder wäre es sinnvoll, die Spannung nicht im Leerlauf zu messen sondern > mittels Mess-Adapter bei angeschlossenem Kabel? (würde das Pfeifkonzert > nicht leiser machen, aber das Gefummel mit dem Mikro wäre weg) Das würde ich erstmal machen. Und dann prüfen, ob es wirklich einen Pegelunterschied zwischen "Leerlauf" und "Angeschlossener Aktivbox" gibt.
J. Ad. schrieb: > Die Vorverstärker haben ja eine Ausgangsimpedanz > und die Aktivboxen haben eine Eingangsimpedanz. Beide sollten 600 Ohm betragen. Wenn du mit einem entsprechenden Pegelmesser mißt, bist du diesbezüglich fein heraus. In Verbindung mit einem Spannungsmeßgerät einfach diese Impedanz "aufbürden", d.h., den Eingang mit einem 600 Ohm- Widerstand ( aus 2 Stück 1,2 kOhm parallel ) belasten. Das Verfahren mit einer Spannungsmessung direkt am Objekt klingt aber auch gut, praktikabel, mach- und reproduzierbar.
Marc Oni schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Die Vorverstärker haben ja eine Ausgangsimpedanz >> und die Aktivboxen haben eine Eingangsimpedanz. > > Beide sollten 600 Ohm betragen. Glaube ich nicht. Vermutlich ist die Eingangsimpedanz irgendwo im 20-kOhm-Bereich, während die Ausgangsimpedanz im drei- bis einstelligen Ohmbereich ist. Es sei denn, es geht um alte DIN-Stromschleifen-Geräte oder Röhrenausgangsstufen mit Übertrager.
NF-Verstärker arbeiten wie das Stromnetz natürlich mit Spannungsanpassnug, d.h. das Zuschalten einer Last bewirkt keinen merkbaren Spannungseinbruch. Stell Dir einen Tontechniker im Studio vor, der bei jedem Zuschalten von Eingängen ständig den Pegel nachsteuern müßte, der würde ja wahnsinnig werden. Und den Hörern würden die Schwankungen auch auf den Keks gehen.
Die BA der Aktivboxen sagen: 10kOhm Eingangsimpedanz. Bedeutet diese "Impedanz", dass die Spannung an einem 10kOhm-Widerstand abfällt? Dann könnte ich ja einen solchen bei meinen nächsten Messungen parallel zum Spannungsmessgerät schalten. Pfeifkonzert wäre erledigt. Und ich würde unterschiedliche Ausgansimpedanzen ausgleichen.
Wenn dein Vorverstärker einen Ausgangswiderstand von 1Kohm hat ( was schon sehr hoch ist, gute Vorverstärker haben einen Ausgangswiderstand im 2stelligen Ohmbereich ), und du eine Last von 10Kohm dran hängst, wirst du den dadurch bedingten Lautstärkesprung selbst bei angestrengten Hören im direkten Vergleich nicht raushören können. Also vergiss es einfach. Stelle einfach alle Vorverstärker mit einen Messgerät oder Oszillografen auf gleiche Pegel am Ausgang ein und gut ist es. Ohnehin ist es fraglich, ob du Unterschiede zwischen verschiedenen Vorverstärker hörst. Selbst mit hochklassischen High End Lautsprechern im direkten Hörvergleich dürfte das mehr Einbildung als Wahrheit produzieren. Vorrausgesetzt ist natürlich, das jegliche klangbeeinflussende Einsteller, wie gehörrichtige Lautstärkeregelung und Klangeinsteller komplett abgeschaltet sind. Aber bessere Vorverstärker besitzen eh nicht solche Einrichtungen. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > wirst du den dadurch bedingten Lautstärkesprung selbst bei angestrengten > Hören im direkten Vergleich nicht raushören können. Das ist ja eben das Problem. Auch ein geringer Lautstärkenunterschied von weniger als 1dB kann etwas ausmachen. Allerdings wird das aber eben nicht als "lauter/leiser", sondern "etwas besser/schlechter" empfunden! Deswegen halt das genaue Auspegeln.
Ralph Berres schrieb: > > Also vergiss es einfach. > ... > Stelle einfach alle Vorverstärker mit einen Messgerät oder Oszillografen > auf gleiche Pegel am Ausgang ein und gut ist es.... > Ralph Berres So habe ich es auch bisher gemacht und konnte rein subjektiv keinen Lautstärkesprung feststellen. Aber es wurde ja erwähnt, dass hier auch kleinste Abweichungen zu einem "besser" oder "schlechter" führen können was eigentlich nur ein "lauter" und "leiser" ist. Die getesteten Vorverstärker hatten alle eine stufenweise Regelung in ca. 60 relevanten Schritten. Aber waren bei dem einen Modell die Abstufungen wie 23,4 mV, 26,3 mV und 29,4 mV so ergaben sich beim anderen Modell dann Wertereihen wie 24,6 mV, 27,2 mV und 30,2 mV. Aufgrund der Schrittweite waren also 100%-ige Übereinstimmungen eigentlich bei keiner Lautstärke zu finden. Ich hab es dann so gemacht, dass ich beim Hin- und Her den einen Wert fest gelassen habe und beim anderen Gerät mal einen Wert eingestellt habe, der sich von oben bzw. von unten dem Vergleichswert angenähert hatte. Dass das Hörempfinden dann umgekippt wäre, könnte ich allerdings nicht sagen, dass also der mit mehr Spannung auch besser geklungen hätte. Ich hatte Paare da, die konnte ich überhaupt nicht unterscheiden, ein ewiges Hin und Her, das nichts brachte. Es gab aber auch Paare, bei denen einer davon freier und räumlicher spielte. Dass ich beim Betreten des Raumes jedoch hätte sagen können, welcher Vorverstärker jeweils spielt - darauf wollte ich nicht wetten.
Achim Hensel schrieb: > Allerdings wird das aber eben > nicht als "lauter/leiser", sondern "etwas besser/schlechter" empfunden! > Deswegen halt das genaue Auspegeln. Ich möchte wetten, das in einen Doppelblindtest die Warscheinlichkeit den besseren VV rauszuhören bei exakt 50% liegt. Rechne doch spaßeshalber mal aus, um wie viel db sich der Pegel am Ausgang eines Verstärkers mit 100 Ohm Impedanz sich ändert, wenn ein 10Kohm Lastwiderstand dran hängt. Und rechne gleich auch noch aus wie sich der Frequenzgang ändert, wenn die 100pF / Meter Kabelkapazität noch hinzu kommt. Ralph Berres
Achim Hensel schrieb: > Auch ein geringer Lautstärkenunterschied > von weniger als 1dB kann etwas ausmachen. Von "riesigen" 1dB war nie die Rede. Mal reale Werte angenommen: R_out = 100 Ohm, R_in = 10k Das entspricht 0.99 bzw. -0.09dB Die 100 Ohm sind dabei schon hochgegriffen, mit Gegenkopplung sind spielend < 1 Ohm drin. Achim Hensel schrieb: > Allerdings wird das aber eben > nicht als "lauter/leiser", sondern "etwas besser/schlechter" empfunden! Der Lautstärkesteller meiner Stereoanlage geht von 0 .. 80, das dürfte etwa 80dB entsprechen. Eine Stufe (1dB) ist wirklich nur direkt nach dem Ändern feststellbar. Aber nur als lauter/leiser, der Klangeindruck ändert sich in keinster Weise. Für "schlechter" muß ich unter 10 gehen (Zunahme der Umgebungsgeräusche) bzw. über 60 (Übersteuerung des Ohres).
Peter Dannegger schrieb: > Eine Stufe (1dB) ist wirklich nur direkt nach dem > Ändern feststellbar. Aber nur als lauter/leiser, der Klangeindruck > ändert sich in keinster Weise. Für "schlechter" muß ich unter 10 gehen > (Zunahme der Umgebungsgeräusche) bzw. über 60 (Übersteuerung des Ohres). Dann mach mal folgenden Test: Nimm zwei (fast) identische Wiedergabe-Ketten, wobei die eine ein knappes dB lauter ist als die andere. Und dann vergleiche mal, welche dieser beiden besser klingt. Und wenn Du dann noch Lust hast, mach diesen Test mal mit Audiophilen und/oder Goldohren ... :( Da geht es aber um Nuance, oder "Vorhänge, die weggezogen werden," Klänge, die "silbriger" und "schwärzer" sind, ... Oder google mal nach "Blindtest Verstärker"... :)
Achim Hensel schrieb: > Da geht es aber um Nuance, oder "Vorhänge, die weggezogen werden," > Klänge, die "silbriger" und "schwärzer" sind, ... Und genau diese Nuancen entpuppen sich im Doppelblindtest in den meisten Fällen als Placebo. Man kann nämlich nicht mehr sagen, ob es Einbildung oder wirkliche Unterschiede sind. Solche Hörvergleiche habe ich zu Genüge absolviert, und ungläubig verfolgt was man so alles rein interpretiert hat. Man wehrt sich aber mit Händen und Füßen gegen einen Doppelblindtest, wo weder der Vorführer noch die Tester wissen was wirklich eingeschaltet ist. Gerade Elektronik ist heute so ausgereift, das selbst die untere Preisklasse keine nennenswerten Qualitätseinbußen mehr haben. Unterschiede zwischen Lautsprecher sind da schon deutlich relevanter. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Und genau diese Nuancen entpuppen sich im Doppelblindtest in den meisten > Fällen als Placebo. Möchte ich so nicht stehen lassen (auch wenn ich weiß, was Du meinst und wir sehr ähnicher Meinung sind). Ich würde eher sagen: "Und genau diese Nuancen entpuppen sich im Doppelblindtest in den meisten Fällen als Placebo oder aber sie lassen sich durch deutliche technisch messbare Unterschiede erklären." Die Lautstärke (und, ja da könnten 1 dB schon etwas ausmachen, auch wenn es um sehr feine Differenzen gibt) zähle ich aber zu den "deutliche technisch messbare Unterschieden". Relevant ist ja eher die Fragen: Gibt es Unterschiede, welche man hören, aber nicht durch eine Messung nachweisen kann? oder Welche technisch messbaren Unterschiede sind für hörbare Unterschiede relevant?
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Achim Hensel schrieb: > Gibt es Unterschiede, welche man hören, aber nicht durch eine Messung > nachweisen kann? Ich behaupte mal ganz frech, das es keine gibt. Es ist allerdings eine Frage wie gut die Messtechnik ist. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Achim Hensel schrieb: >> Allerdings wird das aber eben >> nicht als "lauter/leiser", sondern "etwas besser/schlechter" empfunden! >> Deswegen halt das genaue Auspegeln. > > Ich möchte wetten, das in einen Doppelblindtest die Warscheinlichkeit > den besseren VV rauszuhören bei exakt 50% liegt. Also reiner Zufall.... Da ein völlig exaktes Auspegeln nicht ging (dürfte bei einem Poti auch nicht so ganz einfach sein, sind ja keine 100x-Spindelpotis), habe ich den Vergleich ja mit einmal dem nächsttrößeren und einmal mti dem nächtskleineren Wert gemacht. > Rechne doch spaßeshalber mal aus, um wie viel db sich der Pegel am > Ausgang eines Verstärkers mit 100 Ohm Impedanz sich ändert, wenn ein > 10Kohm Lastwiderstand dran hängt. Das war ja auch eine meiner Fragen. Bedeutet "Impedanz", dass ich diesen Wert als Festwiderstand rechnen kann? > > Und rechne gleich auch noch aus wie sich der Frequenzgang ändert, wenn > die 100pF / Meter Kabelkapazität noch hinzu kommt. Die Kabel waren die selben, die habe ich umgesteckt.
Achim Hensel schrieb: > Nimm zwei (fast) identische Wiedergabe-Ketten, wobei die eine ein > knappes dB lauter ist als die andere. Ich kann sogar den selben Verstärker nehmen und ihn mal 1dB lauter oder leiser stellen, ich könnte das nie im Blindtest unterscheiden. Wie gesagt, ich höre das gerademal so im Moment des Umschaltens, 1s später hat das Gehirn den geringen Unterschied wieder adaptiert. Würde man für 1s Mute drücken und dabei umschalten, wäre beides gleich laut.
Peter Dannegger schrieb: > Ich kann sogar den selben Verstärker nehmen und ihn mal 1dB lauter oder > leiser stellen, ich könnte das nie im Blindtest unterscheiden. > Wie gesagt, ich höre das gerademal so im Moment des Umschaltens, 1s > später hat das Gehirn den geringen Unterschied wieder adaptiert. > Würde man für 1s Mute drücken und dabei umschalten, wäre beides gleich > laut. Dann habe ich mich noch nicht verständlich gemacht. :( Wenn ich bei meinem AVR bei "angenehmer Hörlautstärke" eine diskrete Stufe lauter mache, habe ich ebenfalls nicht den Eindruck, es ist lauter geworden. Ich habe aber den Eindruck, dass er einen kleinen Tick "satter" klingt. Da es sich aber um das identisches Gerät handelt, führe ich diesen Eindruck allein auf die geänderte Lautstärke-Einstellung zurück (ich nehme nicht an, dass sich aufgrund einer "Gehörrichtige Lautstärke-Entzerrung" u.ä. auch der Frequenzgang ändert). Wenn ich aber zwei verschiedene, allerdings (mindestens) recht ähnlich klingende Geräte habe, kann es sein, dass ich diesen (feinen) Eindruck eines "satteren Klangs" eben nicht einem Lautstärke-Unterschied, sondern Schaltungseigenschaften zuschreibe.
Ich finde ja, wenn zwei verschiedene Vorverstärker unterschiedlich klingen (abgesehen von evtl. vorhandenen Klangstellstufen), ist mindestens einer davon schlecht konstruiert. Ein Vorverstärker hat zu verstärken, und nicht den Klang zu ändern.
Achim Hensel schrieb: > Wenn ich aber zwei verschiedene, allerdings (mindestens) recht ähnlich > klingende Geräte habe, kann es sein, dass ich diesen (feinen) Eindruck > eines "satteren Klangs" eben nicht einem Lautstärke-Unterschied, sondern > Schaltungseigenschaften zuschreibe. Ja genau, so meinte ich es ja. Und um solche Falsch-Urteile zu vermeiden habe ich so getestet, dass der eine Amp mal lauter (rein nominell lt. Spannungsanzeige) und mal leiser war. Wenn es dann so gewesen wäre, dass man immer dem lauteren Gerät den vermeintlich besseren Klang (satter etc.) zugeschrieben hätte, dann wäre klar, dass man sich von der höheren Lautstärke hat täuschen lassen.
Achim Hensel schrieb: > Wenn ich aber zwei verschiedene, allerdings (mindestens) recht ähnlich > klingende Geräte habe, kann es sein, dass ich diesen (feinen) Eindruck > eines "satteren Klangs" eben nicht einem Lautstärke-Unterschied, sondern > Schaltungseigenschaften zuschreibe. Dann müssten sich diese Schaltungseigenschaften aber auch messtechnisch erfassen lassen. Und die Unterschiede müssten dann schon messtechnisch gravierend sein. Ralph Berres
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