Forum: HF, Funk und Felder UKW Tunerabgleich Grundig RT100 u. Revox B260


von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Liebe Forenmitglieder und UKW-Spezis

Ich habe festgestellt, daß die Empfangsstärke meines wenig (!) benutzten 
Revox B260 Tuners, den ich 1988 gekauft habe, stark nachgelassen hat. 
Ich muß wohl oder übel einen Abgleich vornehmen. Desweiteren habe ich 
einen Grundig RT100, den ich Ende 1970 gekauft habe. Dieser ist "völlig 
daneben" und daher seit 1995 unbenutzt. Aber auch er war ein tolles 
Gerät.

Der RT100 war, vermutlich durch häufige Umzugstransporte, schon einmal 
Mitte der 80er Jahre "daneben". Glücklicherweise arbeitete ich damals 
bei "dem" deutschen Flugfunkhersteller und konnte nach Feierabend die 
dortigen Meßgeräte benutzen. Ich habe so etwas also schon einmal mit 
Erfolg gemacht.

Nur das ist laaange her, und heute stehen mir keine Meßgeräte mehr zur 
Verfügung. Daher meine erste Frage an Euch: Was muß/sollte ich mir da 
besorgen: (gebraucht kaufen)

Abgleichschraubendreher, klar
Besondere Tastköpfe (??)
Meßsender/Wobbelsender? Was sollen die können?
Brauche ist einen Spectrum-Analyzer?
und/oder ein HF-Millivoltmeter?

Zur Verfügung steht mir nur ein Hameg-Oskar HM1507 (150 MHz) mit 10:1 
Tastköpfen, müßten es für die ZF eigentlich tun.

Einen Frequenzzähler könnte ich mir ausleihen.

Ich habe zwar mal NT studiert, war aber beruflich später nur leitend 
(leidend) tätig, so daß meine NT etwas eingerostet sind. Und HF (sprich 
"Spulen") waren nie wirklich mein Ding...

von Achim H. (anymouse)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Daher meine erste Frage an Euch: Was muß/sollte ich mir da
> besorgen: (gebraucht kaufen)

Als erstes würde ich sagen: Abgleichanleitung besorgen :)

Dann schauen, welche Geräte dort gefordert sind. Besonders beim Revox 
B260
dürfte das ganze etwas umfangreicher werden.

Für den offiziellen Abgleich würde ich mal vermuten:
- DC- und AF-Voltmeter
- Messender mit entsprechenden Modulationsmöglichkeiten (AM + FM) für 
nahezu den gesamten Empfangsbereich.
- ein 19/38/76 kHz-Frequenzzähler mit hochohmigem Eingang und 
Vorverstärker :)
- Stereomodulator + Klirrfaktormessgerät
- ggf. gekoppeltes Antennenpärchen für AM
- einen gut abschirmenden Arbeitsplatz
- Trenntrafo ;)

von Michael_ (Gast)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Ich habe festgestellt, daß die Empfangsstärke meines wenig (!) benutzten
> Revox B260 Tuners, den ich 1988 gekauft habe, stark nachgelassen hat.
> Ich muß wohl oder übel einen Abgleich vornehmen. Desweiteren habe ich
> einen Grundig RT100, den ich Ende 1970 gekauft habe. Dieser ist "völlig
> daneben" und daher seit 1995 unbenutzt. Aber auch er war ein tolles
> Gerät.

Ich hab richtiges Mitleid mit dir, das dich das Schicksal mit den zwei 
Hikk-Tekk Geräten so getroffen hat. Und das mit zweimal verstimmten 
Bandfiltern, so ein Zufall.
Haben die im ZF-Teil überhaupt welche?
Normalerweise prüft man erst mal die Gleichspannungs-Werte.
Und dann die Empfindlichkeit der einzelnen Baugruppen. Für wenig Geld 
machen das die wenigen übriggebliebenen Rundfunkwerkstätten.
Erst danach würde ich über die Anschaffung von Meßtechnik nachdenken.
Bei "Echter" Grundigtechnik würde ich zu allerletzt von verstimmten 
Bandfiltern ausgehen.

Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Glücklicherweise arbeitete ich damals
> bei "dem" deutschen Flugfunkhersteller und konnte nach Feierabend die
> dortigen Meßgeräte benutzen. Ich habe so etwas also schon einmal mit
> Erfolg gemacht.

Wahrscheinlich hast du das damals machen lassen.
Ansonsten würdest du nicht solche Fragen stellen.

von Arne B. (vulpine)


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Was den Messgerätebedarf betrifft, dürfte die Aufzählung von Achim 
Hensel die Grundausstattung darstellen. Für den Grundig darf es dann 
auch noch ein Wobbelsender sein, der hat nämlich einen Ratiodetektor...
Die gute Nachricht - das mit Abstand teuerste Meßgerät nämlich einen 
Spektrumanalysator braucht man für den Abgleich eines UKW-Tuners 
eigentlich nicht wirklich. Das Klirrfaktormessgerät kann man heutzutage 
auch mit dem vermutlich ohnehin vorhandenen PC samt Soundkarte und einer 
Software wie ARTA ersetzen.

Die Servicemanuals beider Tuner finden sich im Netz, z.B. bei 
elektrotanya.com. Der Grundig dürfte auch mit bescheideneren Mitteln 
(einfacher Prüfsender z.B. der SUP-2 von ELV) "nach Gehör" mit etwas 
Geduld wieder einigermaßen abzugleichen gehen, beim Revox bin ich mir da 
nach Überfliegen des Servicemanual nicht sicher.

Beim Alter beider Geräte würde ich sämtlichee Elektrolytkondensatoren 
auf jeden Fall prüfen und ggfs. ersetzen, VOR einem Abgleich. Sonst 
macht man das zweimal...

Gruß
Arne

von herbert (Gast)


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Nachdem hier zwei Geräte betroffen sind stellt sich mir die Frage ob 
sich an der Antennen bzw. Empfangssituation was geändert hat? Bevor man 
sich die Arbeit eines neuen Abgleichs antut, sollte man das auch im Auge 
haben.

von OnkelRosi (Gast)


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Selbst bei 50 Jahre alten Geräten ist kein Neuabgleich nötig. Und wenn 
sind es nur minimale Änderungen die man nicht hört. Von einem 
rumschrauben an den Filtern würde ich erstmal die Finger lassen. Da 
liegt garantiert ein anderer Fehler vor.

von Ralph B. (rberres)


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OnkelRosi schrieb:
> Selbst bei 50 Jahre alten Geräten ist kein Neuabgleich nötig. Und wenn
> sind es nur minimale Änderungen die man nicht hört. Von einem
> rumschrauben an den Filtern würde ich erstmal die Finger lassen. Da
> liegt garantiert ein anderer Fehler vor.

So sehe ich das auch. Gerade Revox hat Gruppenlaufzeit optimierte 
ZF-Filter, die ohne entsprechende Messegeräte nur schwer abgleichbar 
sind.

Revox verwendet übrigens keinen Ratiodetektor, sondern einen 
Laufzeitdemodulator.

Bei Grundig weis ich es jetzt nicht , wie die aufgebaut sind.

Das beide Tuner den gleichen Fehler aufweisen , kann ich auch nicht 
glauben. Ist vielleicht das Antennenkabel abgesoffen? Ist die Antenne 
noch intakt? Hat sich in der Bebauung in unmittelbarer Umgebung 
vielleicht  was zum Nachteil geändert?

Wenn überhaupt was passiert ist, dann würde ich eventuell nach dem 
Eingangsteil schauen, ob da vielleicht ein Fet wegen Überspannung ( 
Blitzeinschlag in der Nähe ) gestorben ist. Das bekommt man mit einen 
guten HF-Signalgenerator raus, dessen Ausgangsspannung definiert bis in 
den Nanovoltbereich einstellbar ist.

Aber auch da ist es eigentlich ein seltener Zufall, das gleich 2 Tuner 
betroffen sind, es sei denn sie hingen beide zum Beschädigungszeitpunkt 
an der Antenne.

Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Und HF (sprich
> "Spulen") waren nie wirklich mein Ding...

dann solltest du zwingend davon Abstand nehmen selbst einen Abgleich 
vorzunehmen. Gerade der Revox mit seinen gruppenlaufzeitoptimierten ZF 
Filtern kannst du nur mehr verschlimmbessern als richtig abgleichen.
Dazu wird nämlich ein Wobbelmessplatz der auch Gruppenlaufzeiten 
abbilden kann benötigt. Auch mit den entsprechenden Messgeräten 
erfordert es noch viel Erfahrung. Ohne der Messtechnik kann sowas nur im 
Desaster enden.

Ralph Berres

von Arne B. (vulpine)


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Einiges was hier bisher geschrieben wurde ist sicher richtig, anderes 
dagegen absoluter Unfug...

Elektronische Bauelemente teilen mit uns Menschen das Schicksal zu 
altern (und irgendwann zu "sterben").
Die in UKW-Tunern typischerweise verbauten, frequenzbestimmenden 
Keramikkondensatoren zum Beispiel verlieren bis zu einigen Prozent ihrer 
Kapazität in nur 10 Jahren (wer's nicht glaubt einfach mal entsprechende 
Datenblätter z.B. von KEMET ansehen). Da sie dieses weder exakt 
vorhersehbar noch gleichmäßig tun, gibt es keine Alternative zu einem 
Neuabgleich der frequenzbestimmenden Kreise um die volle 
Leistungsfähigkeit/Empfindlichkeit eines Tuners wieder herzustellen.

Was die Eingangs-/Osziallatorkreise in den Geräten des Threaderstellers 
betrifft, muss man dazu kein Profi mit langjähriger Erfahrung sein. 
Entsprechendes Werkzeug/Meßgeräte und Serviceanleitung vorausgesetzt 
kann man teils erhebliche Empfangsleistungssteigerungen erzielen.
Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Die Empfindlichkeitssteigerung ist 
im normalen Betrieb zum Abhören der lokalen Rundfunkstationen "um die 
Ecke" sicher kaum auffällig.
Mit einem guten Meßsender (ich habe hier einen Leader LG 3281) kann man 
mit dem sehr fein einstellbaren Ausgangssignal aber Untrerschiede von 
einigen Dezibel (vor/nach Abgleich) bei der Empfindlichkeit feststellen. 
Das macht sich in der Praxis dann beim Fernempfang ebenfalls häufig 
bemerkbar.

Die Zwischenfrequenzfilterspulen beim Revox würde ich ohne 
Wobbelmessplatz und einiges an Erfahrung in der Tat nicht anfassen, 
Gruppenlaufzeit kann man nicht ohne weiteres "hören".

Was die Theorie mit dem Fet in der EIngangsstufe angeht halte ich das 
auch für eine mögliche Ursache. Sollte sich das bewahrheiten wäre nach 
dessen Austausch aber ebenfalls ein Abgleich der Eingangskreise 
angesagt.

Gruß
Arne

von Holm T. (Gast)


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@Arne: Die Eingangskreise sind normalerweise so breit, das da so 
ziemlich das halbe UKW Band durchpatßt, wenn sie mit abgestimmt werden, 
wenn nicht, dann halt das Ganze.

Spulen mit ferritischen Abgleichkernen driften über die Zeit, müßte aber 
nun
erst nachlesen ob nach oben oder unten.
Speziell in Philetta Röhrenradios die mir zur Reparatur in die Finger 
kamen war die FM ZF immer völlig verstimmt und die verwendeten 
Spulenkörper sind ein Graus. Die "Spulenkörper" bestehen nur aus einer 
aufgerollten und verklebten Plastikfolie die sich im Laufe der 
Jahrtausende ihrer Weichmacher bereits entledigt hat. Ein 
Nachstimmversuch endet oft damit, das der Spulenkörper einfach seitlich 
platzt wenn der Kern festsitzt, dann ist Nachbau einer Filterspule 
angesagt..häßlich.

Zum Revox Tuner, IMHO verwendet der zur Demodulation 2 Koax Stubs 
anstelle von Diskriminatorspulen. Wenn die Dinger daneben liegen, kann 
man nur die restliche ZF auf die aktuelle Frequenz des Demodulators 
abgleichen, es ei denn man möchte die Koaxkabel austauschen :-~

Gruß,

Holm

von Ralph B. (rberres)


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Holm Tiffe schrieb:
> Zum Revox Tuner, IMHO verwendet der zur Demodulation 2 Koax Stubs
> anstelle von Diskriminatorspulen. Wenn die Dinger daneben liegen, kann
> man nur die restliche ZF auf die aktuelle Frequenz des Demodulators
> abgleichen, es ei denn man möchte die Koaxkabel austauschen :-~

Der Demodulator des Revox ist mehrere MHz breit, und deswegen 
entsprechend linear. Da braucht nichts nachgeglichen zu werden. 
Allenfalls eine Gleichspannungsoffset wegen der AFC.

Arne K. schrieb:
> Gruppenlaufzeit kann man nicht ohne weiteres "hören".

Macht sich in höheren Klirrfaktor bei hohen Frequenzen und eine 
abnehmende Übersprechdämpfung bei hohen Frequenzen bemerkbar.

Das Frontend abzugleichen ist noch die leichtere Übung. Dazu bedarf es 
nur eines Messsenders. Der Eingangskreis ist mehrere hundert Khz bis in 
den MHz-Bereich breit. Der macht wegen seiner Bandbreite und relativ 
geringen Selektion auch kaum Gruppenlaufzeitprobleme. Die entstehen erst 
in der ZF.

Ralph Berres

von Arne B. (vulpine)


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Holm Tiffe schrieb:
> @Arne: Die Eingangskreise sind normalerweise so breit, das da so
> ziemlich das halbe UKW Band durchpatßt, wenn sie mit abgestimmt werden,
> wenn nicht, dann halt das Ganze.

Bei billigen China-Radios vom LIDL hast Du sicher recht.
Meine Ausführungen bezogen sich auf qualitativ hochwertige Empfangsteile 
wie z.B. den DDR-Tuner 7/3, Valvo FD-11 oder meinen Grundig T7500.
Wären die Kreise so breit hätte man sie auch weglassen können.
Ich kann das hier bei meinen Abgleicharbeiten immer ganz gut 
nachvollziehen wenn ich z.B. den MDR vom Brocken auf 94,6 MHz einstelle 
(immerhin etwas über 200km Luftlinie von meinem Wohnort im Süden Berlins 
entfernt).
Wenn ich die Ferritkerne der Eingangskreise auch nur geringfügig 
verstelle kommt dieser Sender nur noch stark angerauscht oder manchmal 
überhaupt nicht mehr rein, weil z.B. die stärkeren Berliner Sender auf 
94,3MHz bzw. 94,8MHz durchschlagen oder einfach ein paar Dezibel fehlen. 
Ein einwandfrei abgeglichener Tuner bringt den MDR hier in rauschfreiem 
Mono.

An Stelle des Threaderstellers würde ich mir zunächst die Servicemanuals 
ansehen, beurteilen ob ich die Funktionsweise und das Vorgehen zum 
Abgleich verstehe. Verständnis vorausgesetzt weiß ich dann auch was ich 
an Meßgeräten benötige. Will ich das Geld investieren (und wir reden 
hier sicher über mehrere hundert €) mache ich mich an die Beschaffung 
der Meßgeräte, was auch nicht von heute auf Morgen geht wenn man die 
"Apotheken" unter den Surplus-Händlern außen vor lässt.
Dann würde ich den Grundig "opfern", d.h. daran Erfahrungen sammeln, die 
Fehelrursache einkreisen und Verschleißbauteile wie Elkos usw. 
austauschen. Wenn der dann irgendwann wieder einwandfrei spielt, würde 
ich mir überlegen ob ich an den Revox herangehe oder nicht.

Gruß
Arne

von Ralph B. (rberres)


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Arne K. schrieb:
> wie z.B. den DDR-Tuner 7/3, Valvo FD-11 oder meinen Grundig T7500.
> Wären die Kreise so breit hätte man sie auch weglassen können.

Bei 100MHz wäre eine Bandbreite von 300Khz immerhin eine Güte von 300 !!

Da selbst die Tuner der Premiumklasse keine Helixkreise am Eingang 
besitzen, sondern bestenfalls Luftspulen mit 5mm Durchmesser, würde ich 
eher mal von einer Güte von bestenfalls 100 ausgehen. Das wären dann 
1MHz Bandbreite auf UKW.

In den Lowcost-Tunern wird der Eingangskreis oft künstlich bedämpft, 
damit das komplette 2oMHz breite UKW-Band durchpasst. Was dann nur noch 
eine Güte von 5 erfordert, wenn man 3db Empfindlichkeitsverlust an den 
Bandgrenzen zulässt.


Ralph Berres

von Arne B. (vulpine)


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Ralph Berres schrieb:
> würde ich
> eher mal von einer Güte von bestenfalls 100 ausgehen. Das wären dann
> 1MHz Bandbreite auf UKW.

Genau, eine Güte von 60-100 sollte der Realität entsprechen, und da 
erkennt man leicht was Kondensator-/Spulenalterung anrichten kann.
Bleiben wir beim Beispiel 94,6 MHz und nehmen eine Kreisgüte von 100 an, 
haben wir eine -3 dB Bandbreite von 946kHz.

Nehmen wir jetzt mal an, der Tuner hat 3 Kreise. Die Kapazität der 3 
Kreise liegt üblicherweise so um die 20pF.

Daraus ergibt sich für 94,6MHz eine Induktivität von etwa 0,14uH.

Effekt der angenommenen Kondensatoralterung von -10%:

C=20pF L=0,14uH => f=95,11MHz

C=18pF L=0,14uH => f=100,26MHz

Man sieht, der Schwinkreis liegt weit außerhalb der Bandbreite von 
946kHz wenn der Kondensator 10% seiner Kapazität durch Alterung verloren 
hat. Das die Spule ebenfalls altert ist in dieser Berechnung noch nicht 
einmal berücksichtigt.

Wenn man nun davon ausgeht, dass durch diese Verstimmung eines 
Einzelkreises vielleicht 5dB verloren gehen, mag das für den Empfang des 
Lokalsenders unerheblich sein.
Im Extremfall sind aber alle drei Kreise verstimmt und die Verluste 
addieren sich (d.h. 3x5dB=15dB). Und das merkt man beim Fernempfang oder 
schlechter Antenne/Empfangslage SEHR deutlich.

Gruß
Arne

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Arne K. schrieb:
> Nehmen wir jetzt mal an, der Tuner hat 3 Kreise. Die Kapazität der 3
> Kreise liegt üblicherweise so um die 20pF.

Gibt es schon mal, ist aber eher die den Premiumgeräten vorbehalten.

Da ist aber auch das Material hochwertiger.

Arne K. schrieb:
> Effekt der angenommenen Kondensatoralterung von -10%:
>
> C=20pF L=0,14uH => f=95,11MHz
>
> C=18pF L=0,14uH => f=100,26MHz
>
> Man sieht, der Schwinkreis liegt weit außerhalb der Bandbreite von
> 946kHz wenn der Kondensator 10% seiner Kapazität durch Alterung verloren
> hat. Das die Spule ebenfalls altert ist in dieser Berechnung noch nicht
> einmal berücksichtigt.

Habe ich trotz vieler Tuner die ich schon repariert habe so krass noch 
nie erlebt. Der Drift war allenfalls sehr maginal. Vielleicht 1db oder 
so.

Selbst bei Henkelware.

Arne K. schrieb:
> Wenn man nun davon ausgeht, dass durch diese Verstimmung eines
> Einzelkreises vielleicht 5dB verloren gehen, mag das für den Empfang des
> Lokalsenders unerheblich sein.
> Im Extremfall sind aber alle drei Kreise verstimmt und die Verluste
> addieren sich (d.h. 3x5dB=15dB). Und das merkt man beim Fernempfang oder
> schlechter Antenne/Empfangslage SEHR deutlich.

Habe ich eigentlich so noch nie erlebt. Was sind das für Tuner die so 
instabil sind?

Vielleicht sollte man dann auch die Temperaturdrift genauer betrachten. 
Die ist sicherlich prickelnder.

Viel häufiger habe ich geschossene Eingangstransistoren erlebt, oder 
manche Kunden die der Meinung waren sämtliche Schrauben mal fest 
anziehen zu müssen :-) ( Der wusste halt nicht, das es auch 
Abstimmschrauben gibt. )

Die Tuner die 2 oder mehr Kreise auf der UKW Ebene besitzen, haben 
entsprechend hochwertig aufgebaute Spulen und Kondensatoren. Sonst wäre 
die erforderliche Güte für ein zweikreisiges Bandfilter garnicht zu 
realisieren.

Aber wer solche Bandfilter im Frontend hat, der sollte zu dessen 
Abgleich auch hier einen Wobbelsender benutzen. Den Gleichlauf mit dem 
Oszillatorkreis hinzubekommen ist dann nämlich auch eher was für Leute 
mit entsprechende Erfahrung. Zumal im UKW-Bereich nur ein 
Zweipunktabgleich üblich ist. ( In den AM Bändern war es in der Regel 
ein Dreipunktabgleich, wegen des erforderlichen relativ größeren 
Abstimmbereich ).

Ralph Berres

von Arne B. (vulpine)


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Ralph Berres schrieb:
> > Gibt es schon mal, ist aber eher die den Premiumgeräten vorbehalten.

Nichts anderes sind der Revox und der Grundig um die es hier 
ursprünglich geht doch auch. Der Grundig hat 3 HF-Kreise, der Revox 5 
wenn ich mich jetzt nicht versehen habe.

>Da ist aber auch das Material hochwertiger.

...altert trotzdem. Die von mir zitierten 10% aus dem Kemet-Datenblatt 
bezogen sich auf 10 Jahre, diese Geräte haben 30-46 Jahre auf dem Buckel 
:-)

>nie erlebt. Der Drift war allenfalls sehr maginal. Vielleicht 1db oder
>so.

Für eine statistische Asuwertung fehlt mir das Zahlenmaterial, habe noch 
kein Dutzend Tuner abgeglichen. Das Rechenbeispiel sollte eher 
exemplarisch widerlegen, dass ein Neuabgleich nach 50 Jahren pauschal 
überflüssig ist wie hier kolportiert wurde.

>Habe ich eigentlich so noch nie erlebt. Was sind das für Tuner die so
>instabil sind?

Valvo FD-1, RFT Typ 7/3, Grundig Satellit 3000 / 3400

Wobei nicht auszuschliessen ist, dass die nach Werkasbgleich durch 
irgendwen "verkurbelt" waren.

Gruß
Arne

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Das war eine Menge von Antworten mit vielen Tips und Hinweisen. Danke 
Euch, und insb. Arne.

Kurz zu den Tunern: Der RT100 war zuletzt bis zur Haushaltsauflösung im 
Partykeller (beheizter Wohnraum) im elterlichen Haus. Er ist definitiv 
völlig verstimm (wo, noch keine Ahnung), denn selbst der 
Ortssenderempfang machte Probleme. Antenne: Antennenanlage; oder auch 
nur ein "paar Meter Draht". Das reicht(e) normalerweise immer.

Der Revox von 1988 steht seit 1995 nach Umzug an seinem angestammten 
Platz im Wohnzimmer. Wie gesagt, er ist/war quasi nie in Betrieb, Die 
dt. Radiosender sind IHMO alle Scheiße, und das gute alte Hilversum III 
bit TROS, Veronica etc und deren toller Rock/Pop Musik gibt es nicht 
mehr.

Dort "hing" er an der Hausantenne, dessen Antennenverstärker ich jedoch 
nach Wegfall des analogen terr TV-Proagrammes stillgelegt habe. Aber 
eine Wurfantenne hat auf dann auch für hinreichend Empfangsstärke 
gereicht. Dies ist nun nicht mehr der Fall.

Der Hinweis auf die Eingangsstufe (FET) könnte vlt. schon die Lösung 
bringen, zumindest für den Revox. Obwohl da kaum einen Überspannung 
("Blitz") aufgetreten sein kann, sonst wäre mehr abgeraucht. Ebenso 
werde ich mich des leidigen Thema "Elkos" annehmen. Letzte Woche habe 
ich übrigens 288 Tantal-Elkos gegen Ceramic-Kondensatoren zur OPAMP 
Abblockung in meinem Mischpult von 1990 getauscht... Das war schön  :-(

Die Service- und Abgleichanleitungen  beider Tuner habe ich. Und nach 
grober Durchsicht der Revox-Anleitung kommt mir dann doch das 
Angstgrausen..  Da werde ich höchstens messen, aber bestimmt nichts 
verstellen.. Dazu suche ich mir dann doch lieber den Revox-erfahrenen 
Praktiker.

Den Grundig nehme ich mir aber selber vor. (Nach Elko Tausch und DC 
Vermessung). Ich kann mich noch erinnern, daß die Spulenkörper ein Graus 
waren, ich hoffe mal, ein Abgleich ist überhaupt noch möglich.

Die ganze Geschichte kann ohnehin erst im Winter starten... Bis dahion, 
Danke und viele Grüße, Yogy

von Arno H. (arno_h)


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Arne K. schrieb:
>
> ...altert trotzdem. Die von mir zitierten 10% aus dem Kemet-Datenblatt
> bezogen sich auf 10 Jahre, diese Geräte haben 30-46 Jahre auf dem Buckel
> :-)
>
> Gruß
> Arne

Das trifft aber meines Wissens nur für Klasse-II Kondensatoren zu. Die 
frequenzbestimmenden Cs dürften aber Klasse I sein.
ATC und Johanson verneinen ein Aging bei COG-Dielektrikum:

http://www.atceramics.com/Userfiles/dielectric_aging.pdf
http://www.johansondielectrics.com/technical-notes/general/ceramic-capacitor-aging-made-simple.html

Kannst du mal das Kemet Dokument verlinken?

Arno

von Michael_ (Gast)


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Arne K. schrieb:
> Was die Eingangs-/Osziallatorkreise in den Geräten des Threaderstellers
> betrifft, muss man dazu kein Profi mit langjähriger Erfahrung sein.
> Entsprechendes Werkzeug/Meßgeräte und Serviceanleitung vorausgesetzt
> kann man teils erhebliche Empfangsleistungssteigerungen erzielen.

Zur Not kann man die nach Gehör auf Max. einstellen.
Einen klassischen fehlerhaften Diskriminator erkennst du an Verzerrung 
bei kleinen Feldstärken und nicht funktionierender AFC.
Verstimmte Bandfilter hab ich nur bei Röhrengeräten festgestellt, wie 
oben schon genannt.
Zerbröselte Gummifäden oder zerfallenes Bienenwachs waren die Ursache.
Für moderne Transistorgeräte gilt das aber nicht.

Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Dort "hing" er an der Hausantenne, dessen Antennenverstärker ich jedoch
> nach Wegfall des analogen terr TV-Proagrammes stillgelegt habe. Aber
> eine Wurfantenne hat auf dann auch für hinreichend Empfangsstärke
> gereicht. Dies ist nun nicht mehr der Fall.

Kann es sein, das es deine Sender nicht mehr gibt oder die 
Senderleistung zurückgefahren wurde?

von Ralph B. (rberres)


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Michael_ schrieb:
> Einen klassischen fehlerhaften Diskriminator erkennst du an Verzerrung
> bei kleinen Feldstärken und nicht funktionierender AFC.

Das trifft aber nur zu, wenn die ZF Verstärkung allgemein schon zu klein 
ist.

Wenn genügend Verstärkung vorhanden ist ( wovon ich bei einen 
Premiumtuner ausgehen kann ), dann macht sich die Verzerrung eines 
fehlabgestimmten Diskriminators nur in ein einseitiges Klippen des NF 
Signales bei sehr großen Modulationshub bemerkbar. Bei Revox ist der 
Demodulator aber mehrere Mhz breit. Hier wäre wenn überhaupt nur die AFC 
betroffen, welche dann außerhalb der Sendermitte zieht. Aber 
Laufzeitdemodulationen mit Hilfe von Koaxkabel driften eher nicht.

Michael_ schrieb:
> Kann es sein, das es deine Sender nicht mehr gibt oder die
> Senderleistung zurückgefahren wurde?

So was könnte ich mir auch noch vorstellen, oder das Bäume in 
unmittelbarer Nähe gewachsen sind, welche ( vor allem im Sommer ) durch 
die Belaubung nennenswert dämpft. UKW breitet sich nun mal quasioptisch 
aus.

Ich glaube nicht daran, das sich mit der Zeit Filter , insbesonders 
ZF-Filter, derart verstimmen, das sich das so krass in der 
Empfangsleistung bemerkbar macht. Zuerst werden dann Dinge wie 
Übersprechdämpfung und Klirrfaktor bei hohen Modulationshub und Frequenz 
bemerkbar.

Ralph Berres

von Stefan M. (derwisch)


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Ralph Berres schrieb:
> Ich glaube nicht daran, das sich mit der Zeit Filter , insbesonders
> ZF-Filter, derart verstimmen, das sich das so krass in der
> Empfangsleistung bemerkbar macht. Zuerst werden dann Dinge wie
> Übersprechdämpfung und Klirrfaktor bei hohen Modulationshub und Frequenz
> bemerkbar.

ZF Filter eher weniger, da stimme ich zu.
Neulich habe ich einen eher billigen Tuner von Technics ( Bj. Anfang 
80er Jahre ) bei uns aus der Schrottkiste gerettet, nur um zu schauen 
warum jemand sowas wegwirft.

Das Gerät funktionierte, jedoch war der UKW Empfang recht taub.
Nachdem ich den Schaltplan im Netz gefunden hatte, habe ich mir mal die 
UKW Eingangsstufe vorgenommen und.... siehe da, sie war merklich 
"daneben" abgestimmt.
Durch den Neuabgleich war der Empfang wieder so, wie man es erwartet.

Ein Abgleichversuch in der ZF Ebene brachte keine weitere Verbesserung.

Ich bin mir recht sicher, dass niemand zuvor in dem Gerät 
herumgeschraubt hat.
Beweisen kann ich das aber natürlich nicht.

von herbert (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Ich bin mir recht sicher, dass niemand zuvor in dem Gerät
> herumgeschraubt hat.
> Beweisen kann ich das aber natürlich nicht.

Hier gilt auch: Glaube keiner Statistik die du nicht selber verfälscht 
hast...

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Nur Empfangsfeldstärke / "Wurfantenne"

Ich finde keinen Sender mehr, der auf der Anzeige des Revox mehr als 10 
% "Ausschlag" erzeugt.  Die meisten Sender zeigen gar keinen Ausschlag, 
sie würden alle "gemutet", falls ich das Muting einschalten würde. 
Dennoch ist die Demodulation und die Stereodecodierung okay, soweit ich 
das als zunehmend Hörgeschädigter noch beurteilen kann.

Der Tuner steht an einem (unbedampften) Fenster, die Wurfantenne 
"draussen" bring keine Veränderung. In 4 m Abstand von dem fenster ist 
eine Buchenhecke und ein paar Bäume, dennoch kann ich den "Horizont" 
oberhaklb der Hecke gut sehen.

Ich glaube kaum, daß dieser Bewuchs einen "Ortssender" soweit dämpfen 
kann, daß er unter die Mutingschwelle fallen würde. Der unweit stehende 
5.1 "Verstärker" für den Fernsehton enthält auch einen UKW Tunder, der 
arbeitet einwandfrei.

Wenn ich Eure vielen Ausführungen so überdenke, glaube ich mittlerweile 
nicht mehr an eine Verstimmung des Tuners sondern doch eher an einen 
Defect in der Eingangsstufe. An eine Fehlbedienung glaube ich nicht, 
aber ich werde das später nochmal genauer testen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Nach etwa 35 Jahren hat sich bei meinem Beomaster 3000 ein Neuabgleich 
schon gelohnt. Das Service Manual lag bei und ich konnte mittels Oszi 
sowohl die ZF als auch den Stereodekoder gut abgleichen und etwa 10dB 
Pegel in der ZF gewinnen. Der B&O hat eine optische AFC und damit ist 
auch der Diskriminator einfach abzugleichen, man misst eine balancierte 
Spannung.
Die ZF produziert jetzt wieder den 10,7MHz Pegel, der angegeben wird und 
der Stereodekoder springt bei Stereosendungen wieder an.

von Achim H. (anymouse)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Der unweit stehende
> 5.1 "Verstärker" für den Fernsehton enthält auch einen UKW Tunder, der
> arbeitet einwandfrei.

Kabel oder identische Wurfantenne? Vielleicht hat auch die Wurfantenne 
nen Knacks.

Ansonsten könnte es ja auch Stromversorgung sein --

Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> meines wenig (!) benutzten

Elkos können stark altern.

von Kelvin Klein (Gast)


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Hätte, könnte, würde....

Statt spekulieren, besser systematisch messen und prüfen!

von Achim H. (anymouse)


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Kelvin Klein schrieb:
> Statt spekulieren, besser systematisch messen und prüfen!

"Systematisches Messen" schließt für mich auch ein, sich vorher Gedanken 
über mögliche Fehlerquellen, ihre Verträglichkeit mit dem 
Erscheinungsbild der Fehler und ihre Eintrittswahrscheinlichkeit zu 
machen.

Ob man das jetzt "spekulieren" oder "Arbeitshypothesen aufstellen" 
nennt, wäre für mich nur ein Wording-Problem.

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Liebe Forenmitglieder,

sobald ich das gute Stück auf dem Labortisch habe und die  ersten 
ergebnisse vorliegen, werde ich das "posten". Das dauert noch ein paar 
Wochen...

Nur bezüglich "Kabelbruch" in cder Wurfantenne...  Selbst wenn ich nur 
einen "Schraubenzieher" in die Antennenbuchse eine funktionierenden 
Tunsers stecke und vlt. noch den Finger daranhalte, erreiche ich eine 
ausreichende Feldstärke für den Ortssender. Das aber nur am Rande.

Bitte etwas Geduld, ich werde das schon systematisch angehen und geplant 
..

von Kelvin Klein (Gast)


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Achim Hensel schrieb:
> "Systematisches Messen" schließt für mich auch ein, sich vorher Gedanken
> über mögliche Fehlerquellen, ihre Verträglichkeit mit dem
> Erscheinungsbild der Fehler und ihre Eintrittswahrscheinlichkeit zu
> machen.

Das ist wirklch schön ausgedrückt.

Dann würde ich dazu raten, nach der statistischen Auswertung der 
möglichen Fehlerquellen unter Berücksichtigung ihrer 
Eintrittswahrscheinlichkeit und dem Aufstellen der Arbeitshypohthese als 
erstes die Betriebsspannungen und DC-Arbeitspunkte zu messen.

Es kann ja nicht viel kaputt sein - vor 20 Jahren gings ja noch.

Viel Erfolg

von Arne B. (vulpine)


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Arno H. schrieb:
> Das trifft aber meines Wissens nur für Klasse-II Kondensatoren zu. Die
> frequenzbestimmenden Cs dürften aber Klasse I sein.

Das stimmt, ich hatte das jetzt aus dem Gedächtnis falsch abgerufen, die 
Kondensatoren waren in der Tat Klasse-II und die Abweichung nicht ganz 
so drastisch (X7R - 2% pro Dekade). Diese Kondensatoren nimmt man 
natürlich eher zu Abblockungszwecken.

> ATC und Johanson verneinen ein Aging bei COG-Dielektrikum

So die Theorie und in vielen Fällen sicher so auch in der Praxis 
bestätigt, und damit wohl auch die Erklärung für die vielen Tuner die 
nach Aussagen hier keinen Neuabgleich brauchten.
Muss aber mit den beiden Geräten hier nicht übereinstimmen.
Wissen wir, ob das auch für die Langfrist >10 Jahre immer und jederzeit 
für jeden verbauten Kodnensator in jeglichem Tuner so anwendbar ist?
Ich denke nicht.

Es mag ja sicher auch schwarze Schafe unter den Kondensatorlieferanten, 
Produktionsmängel, Rohstoffqualitätsschwankungen usw. gegeben haben.
Dazu ist eine Beschädigung (Haarrisse, Feuchtigkeitsaufnahme...) durch 
Umwelteinflüsse auch nicht auszuschliessen.
Wer schon DDR-Geräte mit den rechteckigen roten Keramikkondensatoren 
repariert hat weiß was ich meine.
In meinem Grundig T7500 hat sich der Keramiktrimmer verabschiedet, der 
hatte nur noch einen Bruchteil der Nenkapazität. Fiel im Betrieb nicht 
unmittelbar auf (die PLL hat trotzdem gerastet), erst durch den 
Neuabgleich fiel mir anhand der SPannungen für die Abngleichpunkte auf, 
das hier etwas faul war. Früher oder später hätte das sicher zum 
Totalausfall samt aufwändiger Fehlersuche geführt. Insofern ein Beispiel 
dafür, dass ein ordentlich durchgeführter Neuabgleich ähnlich wie eine 
Inspektion beim KfZ ihre Berechtigung hat.

> Kannst du mal das Kemet Dokument verlinken?

Klar, allerdings waren das Klasse-II-Kondensatoren, habe mich also wie 
oben schon eingestanden diesbezüglich geirrt und das Dokument stützt 
meine Thesen somit nicht mehr.

http://www.mouser.com/ds/2/212/kemet_f3101_goldmax1-347022.pdf

Gruß
Arne

: Bearbeitet durch User
von testtest (Gast)


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Keramikfilter abgleichen? Lustige Idee, erzähl mehr davon.
Die hier erwähnten Geräte haben aber keine Keramikfilter. Und die 
Vorkreise sind allemal dazu da die Spiegelfrequenzen zu dämpfen und 
dienen nicht der Nahselektion.

von B e r n d W. (smiley46)


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> die Spiegelfrequenzen zu dämpfen und dienen nicht der Nahselektion

Hochwertige Empfänger haben bis zu 5 abgestimmte Vorkreise. Das dient 
sicherlich nicht mehr der Spiegelfrequenz-Unterdrückung, sondern der 
Großsignal-Festigkeit.

Die Frage ist aber, warum sich bei zwei Geräten der Vorkreis verstellen 
soll oder nie richtig eingestellt war. Zumindest bei Grundig kann ich 
mir das nicht vorstellen. Genausogut könnte der Vorverstärker-Transistor 
zerschossen sein.

Wie siehts mit Störquellen in der Nähe aus, wie PLC-Wandwarze, 
Schaltnetzteil...?

von Michael_ (Gast)


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Zum Rt100 hab ich mir grad mal die Unterlage von tanya geholt.
Da steht alles drin, auch welche Meßgeräte man für einen Vollabgleich 
braucht.
Ganz am Anfang steht auch, das man die Spannungen überprüfen soll.
Eigentlich erübrigt sich da jede Frage.
Da es mchanische Taster sind, muß man die vielleicht nur wieder in Gang 
bringen. Also säubern.
Wie funktioniert das Gerät auf LMK?

von Zeppelin (Gast)


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Ich kann, bzw. will nur bezüglich des Revox B260 kommentieren. Ich 
gleiche regelmäßig Revox Tuner ab. Einiges was ich in den vorangegangen 
Beiträgen gelesen habe, ist nicht besonders hilfreich.

Bevor überhaupt nur an einem Filter oder Trimmer im B260 gedreht wird, 
sollte ein Grundübel beseitigt werden. Alle Elkos sollten grundsätzlich 
ausgetauscht werden. Die verbauten Teile haben größtenteils eine 
denkwürdig schlecht Qualität, altern und verlieren oft deutlich an 
Kapazität. Häufig treten auch Schlüsse, bzw. Feinschlüsse auf. Ist 
dieser Job erledigt, sollte der Tuner nochmal getestet werden. 
Vermutlich wird der Fehler bereits beseitigt sein.

Wenn niemand mutwillig die Filter oder Trimmer verstellt hat, ist der 
Abgleich der Revox Tuner doch erstaunlich langzeitstabil. Wenn ich 
abgleiche, stelle ich meist Ablagen im ersten Eingangskreis fest. Revox 
scheint es hier nicht besonders genau mit der 75 bzw. 60 Ohm Anpassung 
genommen zu haben. Ich gehe grundsätzlich auf 75 Ohm. Zweitens wird man 
meist eine Ablage in der Oszillatorabstimmung finden. Bei anderen Tunern 
zeigen sich oft Abweichungen der Filter mit Ferrit-Halbschalen (B760, 
B261 etc.), die mechanische Ursachen haben (Vibration, Erschütterungen). 
Betroffen sind dann die Stereodekoder. Der Rest der Abstimmung zeigt in 
der Regel nur minimale Abweichungen. Wie dem auch sei, ein Abgleich 
dient der Optimierung und hilft bei der Identifizierung von verdeckten 
Fehlern, die sich beim Testen mit örtlichen Sendern nicht feststellen 
lassen.

Der Abgleich des B260 ist aufgrund der Wahl der Eingangsstufen und 
speziell der zwei ZF-Filter besonders aufwendig. Während sich die Spulen 
besonders feinfühlig abgleichen lassen, nerven die Kondensatoren. Bei 
einem Stellbereich von etwas weniger als 270 Grad, benötigt man ein 
zartes Händchen.

Auch empfehle ich nicht den Abgleich nach Service Manual. Die 
Durchlasskurven nur mit Hilfe eines Millivoltmeters sauber hinzubekommen 
ist eine echte Geduldsprobe. Wobbeln ist an dieser Stelle angesagt. Ich 
selber verwende einen Spectrum Analyzer mit Tracking Generator.

Viele Grüße

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Zu den letzten Postings und Hinweisen:

RT100: Der ist seit 2000 nicht mehr am Stromnetz gewesen, kann also zu 
LMK keine aktuelle Aussage machen. Auch früher war LMK für mich eher 
uninteressant. Der RT100 kommt frühestens im "Hochwinter" auf den 
Labortisch.

B260: Ich will ihn in den nächsten Tagen mal aufschrauben, da ich die 
Möglichkeit in Betracht ziehe, daß im Bereich der Antennenbuchsen oder 
auch des Relais irgendwelche mechanische Probleme (kalte/gebrochene 
Lötstellen; Schmutz) vorhanden sind.
Dann werde ich die Versorgungsspannungen prüfen und wie mehrfach 
vorgeschlagen die Elkos tauschen. Sollte dann das "Problem" behoben 
sein, Heureka. Falls nicht, muß ich auf Meßgeräte (Herbst/Winter) 
warten.

Viele Grüße, yogy

von Ralph B. (rberres)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Falls nicht, muß ich auf Meßgeräte (Herbst/Winter)
> warten.

Ist es nicht erheblich preiswerter den Tuner bei einer autorisierten 
Revox-Service zur Reparatur zu bringen, als dafür erst in teure 
Messgeräte zu investieren?

Oder ist der Tuner nur die Legimitation, dir endlich die Messgeräte zu 
kaufen, die du schon immer haben wolltest?

Ralph Berres

von Kelvin Klein (Gast)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> B260: Ich will ihn in den nächsten Tagen mal aufschrauben, da ich die
> Möglichkeit in Betracht ziehe, daß im Bereich der Antennenbuchsen oder
> auch des Relais irgendwelche mechanische Probleme (kalte/gebrochene
> Lötstellen; Schmutz) vorhanden sind.

Ein guter Ansatz. Nich benutzte Kontakte neigen zur Bildung 
nichtleitender Oxidschichten und Kontaktverlust. Und genau hinter der 
Antennenbuchse sitzt ein solches Relais und nach dem Vorverstärker 
gleich noch eines.

Das Revox B260 Servicemanual ist vorbildlich, auf 74 Seiten wird jeder 
Schritt ausführlich beschrieben: 
http://timelimited.magnetofon.de/docs/sm/SM-B260S-d-ok.zip

Mit den dort für jede Stufe aufgeführten Prüf- und Abgleichanleitungen 
sollte es mit etwas Erfahrung kein Problem sein, das Gerät wieder zum 
Laufen zu bringen.

Auf Seite 19 des Servicemanuals sind die erforderlichen Messgeräte 
aufgeführt. Außer für einen Neu-Abgleich des FM-Demodulators und des 
Stereodekoders (Notwendigkeit wohl sehr unwahrscheinlich) sind keine 
teueren oder exotischen Messmittel erforderlich.

Gruss

von Kelvin Klein (Gast)


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Ein Vorpos empfiehlt ja "sich über mögliche Fehlerquellen, ihre 
Verträglichkeit mit dem Erscheinungsbild der Fehler und ihre 
Eintrittswahrscheinlichkeit Gedanken zu machen.

In diesem Zusammenhang lohnt es sich bestimmt, mal im Revox Forum 
nachzuschauen

http://www.revoxforum.de/forum/forumdisplay.php?f=105

Dort findet man Threads wie "B160 empfängt nur sehr schwach"

von Arne B. (vulpine)


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Ralph Berres schrieb:
> Oder ist der Tuner nur die Legimitation, dir endlich die Messgeräte zu
> kaufen, die du schon immer haben wolltest?

Genau, ich brauche jetzt unbedingt einen 3000€-Spektrum-Analysator um 
mein 100€ Radio zu reparieren :-)
Solche Gedankengänge sind mir leider nicht fremd...

Zurück zum Thema, ich schliesse mich der Meinung an, dass vor einem 
Abgleich mal sämtliche Spannungen zu kontrollieren wären. Was mich 
gleich zu der Frage umtreibt, ob Kapazitätsdioden altern können. Im WWW 
finden sich dazu jedenfalls hochwissenschaftliche Abhandlungen die 
darauf hindeuten.

In der bisherigen Diskussion ging es ja hauptsächlich um 
Keramikkondensatoren, die offenbar bei entsprechender Qualität 
unverdächtig erscheinen. Es wäre nun nicht gänzlich auszuschliessen, 
dass einzelne Abstimmdioden defekt sind und dadurch der Tuner regelrecht 
taub.

Gruß
Arne

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Arne BLN schrieb:
> Genau, ich brauche jetzt unbedingt einen 3000€-Spektrum-Analysator um
> mein 100€ Radio zu reparieren :-)

Einen SA wird man wohl weniger brauchen.

Aber einen Signalgenerator, welches absolut normgerechte Stereo und RDS 
Signale erzeugt, wäre da schon hilfreich.

Generatoren die dem Qualitätsniveau eines Revoxtuners angemessen sind, 
sind nun mal ziemlich kostspielig. ( z.B. R&S SML mit der Option B5 ).

Wenn man dann noch am ZF Filter arbeitet, ist streng genommen ein 
Wobbelmessplatz mit Gruppenlaufzeitoption nötig. Das wäre die Domane 
eines vektoriellen Netzwerkanalyzers , auch nicht gerade billig.

Da ist es preiswerter das Gerät in den Werkskundendienst zu geben.

Was die Kapazitätsdioden betrifft, reicht es schon , wenn die 
Abstimmspannungserzeugung einen Fehler hat. Aber um das rauszufinden 
braucht man nicht am Tuner herum zu dödeln.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Michael_ (Gast)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> RT100: Der ist seit 2000 nicht mehr am Stromnetz gewesen, kann also zu
> LMK keine aktuelle Aussage machen. Auch früher war LMK für mich eher
> uninteressant. Der RT100 kommt frühestens im "Hochwinter" auf den
> Labortisch.

Dann kannst du doch gar nicht wissen, ob es aktuell funktioniert.
Und ich wollte nicht wissen, ob du damit Radio Tirana oder Radio 
Luxemburg hören willst.
Mir ging es darum, das vor allem das ZF-Teil (AM u. FM) funktioniert und 
die Spannungen stimmen.
Gut, im nachhinein hab ich gesehen, das es getrennte ZF-Teile sind.
Und vor allem hätte ich erwartet, das du es überhaupt eingeschalten hast 
und mit dem Badradio verglichen hättest.
Ich denke, du bist abgleichgeil.

Zu den Kondensatoren, Grundig hat da nichts anbrennen lassen.
63V, 160V und sogar 500V hab ich da gesichtet. Für Transistoren 
ungewöhnlich.

von Ralph B. (rberres)


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Michael_ schrieb:
> Zu den Kondensatoren, Grundig hat da nichts anbrennen lassen.
> 63V, 160V und sogar 500V hab ich da gesichtet. Für Transistoren
> ungewöhnlich.

Naja es gab mal in den 70ger Jahren Kondensatoren, die würde ich heute 
auch lieber generell tauschen. z.B. Elcos von Röderstein. Die kaminroten 
oder rot-orangen Plastikbecher für stehende Montage. Die haben sich 
immer wieder als Quell der Freude herausgestellt. Selbst in 
professionellen Geräten wie Rohde & Schwarz wurden sie verbaut. Gant 
beliebt waren auch die perlenförmigen Tantalelcos. Insbesonders , wenn 
sie zur Abblockung der Versorgungsspannung dienten. Diese sorgten 
regelmäßig für Kurzschlüsse, weil man nicht beachtet hatte, das beim 
Einschalten des Gerätes unzulässige Ladeströme durch die Tantals 
fließen.

Aber frequenzbestimmende Kondensatoren ( insbesonders in Schwingkreise 
)im ZF und Stereodecoder  wurden damals gerne Styroflexkondensatoren 
eingesetzt ( die haben eine gewickelte Alufolie in einer durchsichtigen 
Plastikmasse ). Diese Kondensatoren sind extrem langzeitstabil. Es gab 
zwar auch Ausfälle, aber dann richtig ( in der Regel einen satten 
Kurzschluss).
Auf der HF Ebene ( also 100MHz ) wurden spezielle keramische 
Kondensatoren eingesetzt, welche sich als sehr zuverlässig rausgestellt 
haben ).

Ich bleibe weiterhin dabei. Was das dödeln an den ZF-und 
Stereodecoder-Filtern betrifft, wäre ich äußerst zurückhaltend. Da kann 
man ohne entsprechende Messtechnik eigentlich nur verschlimmbessern, und 
da ist in der Regel auch kein Handlungsbedarf.

Der Eingangsteil würde ich den Augenmerk zunächst mal auf den 
Eingangstransistor legen, ob dessen Gleichspannungswerte noch stimmen.

Der Abgleich des Eingangsteiles ist nicht ganz so anspruchsvoll.

Jedoch auch hier benötigt man mindestens einen guten HF-Signalgenerator, 
denn die Vorkreise müssen mit dem Oszillatorkreis in Gleichlauf gebracht 
werden. Für jemand der das noch nie gemacht hat, ist das schon eine 
Herausforderung.

Ralph Berres

von Holm T. (Gast)


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@Arne BLN:

Beim Typ 7 hängt am Eingangskreis direkt die Antenne und Du willst mir 
erzählen das dieser Kreis "scharf" abzugleichen geht?

Vergiß es..

Gruß,

Holm, der auch nicht nur in einem Gerät unterwegs war.

von Arne B. (vulpine)


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Holm Tiffe schrieb:

> Beim Typ 7 hängt am Eingangskreis direkt die Antenne und Du willst mir
> erzählen das dieser Kreis "scharf" abzugleichen geht?

Habe ich nie behauptet.
Ich zitiere mich selbst:

"Wenn ich die Ferritkerne der Eingangskreise auch nur geringfügig
verstelle..."

...Plural.

Gruß
Arne

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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@Michael bez. RT100

Ich bin mitnichten abgleichgeil :-). Und da der RT100 von über 15 Jahren 
UKW mäßig "völlig daneben" war, wird er das heute auch sein.  Ob es sich 
nun um Versorgungsspannungsprobleme oder um Abgleichprobleme handelt, 
kann ich nat. nicht sagen. Ich vermute es aber, da beim erwähnten 
notwendigen Neuabgleich Mitte/Ende der 80er der RT100 das gleiche 
Verhalten zeigte wie eben vor 15 Jahren.

Zu LMK: Das ist für mich völlig uninteressant. Als der RT100 neu war, 
habe ich mal so aus Interesse die KW Bänder durchforstet, aber das hat 
bei mir kein Interesse dafür wecken können.

Wenn ich mit den RT100 im Winter vornehmen sollte, werde ich gerne auch 
über LMK berichten.

von Kelvin Klein (Gast)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Wenn ich mit den RT100 im Winter vornehmen sollte, werde ich gerne auch
> über LMK berichten.

Du musst dich sputen. UKW soll auch bis 2020 abgeschaltet werden :-)

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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So, zum Revox...

Ich habe das gute Stück aufgeschraubt und bin gleich wieder einmal 
geschockt darüber, daß diese sündhaft teuren Geräte (Für den B260 habe 
ich damals rund 2500 DM bezahlt, ohne die spätere RDS Nachrüstung..) nur 
mit einseitigen NICHt durchkontaktierten Hartpapier (?)-Platinen 
ausgerüstet sind... Es schüttelt mich.

Dann habe ich wie erwartet festgestellt, daß die 
Antennenbuchsenlötstellen locker waren, eine war sogar völlig gebrochen. 
Also nachgelötet und die Verbindungsleiterbahn zum Relais mit einem 
flexiblem Draht "verstärkt".

Die Versorgungsspannungen sind alle okay, kein (merklicher) Brumm. 
Dennoch: Ersatzelkos habe ich bestellt.. Sind ja nicht sooo viele im 
HF/NF Teil.

Dann habe ich den ersten Punkt der Abgleichvorschrift, die nur aus einer 
DC Messung besteht, durchgeführt, und, oh Schreck, die Werte liegen 
8..12 % über den Sollwerten. Diese DC Spannung ist die Steuerspannung 
der Varicaps, die auch die Eingangsfilter abstimmen.

Ich werde also den Loacal Oscillator abstimmen müssen. Sobald ich das 
Abgleichbesteck bekomme....  Vlt. war es das schon..

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Kelvin Klein schrieb:
> Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
>> Wenn ich mit den RT100 im Winter vornehmen sollte, werde ich gerne auch
>> über LMK berichten.
>
> Du musst dich sputen. UKW soll auch bis 2020 abgeschaltet werden :-)

Ja, ich weiß....

von herbert (Gast)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Du musst dich sputen. UKW soll auch bis 2020 abgeschaltet werden :-)

Glaube ich jetzt nicht. Totgesagte leben meistens länger...

von Holm T. (Gast)


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Arne BLN schrieb:
> Holm Tiffe schrieb:
>
>> Beim Typ 7 hängt am Eingangskreis direkt die Antenne und Du willst mir
>> erzählen das dieser Kreis "scharf" abzugleichen geht?
>
> Habe ich nie behauptet.
> Ich zitiere mich selbst:
>
> "Wenn ich die Ferritkerne der Eingangskreise auch nur geringfügig
> verstelle..."
>
> ...Plural.
>
> Gruß
> Arne


Wie viele Eingangskreise hat Deiner Meinung nach so ein Tuner Typ 7?
Ich komme genau auf Einen.

Außerdem gibt es den Bandpaß zwischen Vorstufe und Mischer, des Weiteren 
einen Oszillatorkreis, einen am OszillatorPuffer und zwei ZF 
Ausgangstrafos. Die alle zählen bei mir aber nicht unter 
"Eingangskreis".
Des Weiteren bliebe festzustellen das weder der Eingangs- noch die 
Zwischenkreise Ferritkerne haben, da sind Alukerne drin.

Von was zum Teufel redest Du eigentlich?


Gruß,

Holm

von Arne B. (vulpine)


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Holm Tiffe schrieb:
> > Wie viele Eingangskreise hat Deiner Meinung nach so ein Tuner Typ 7?

Kreise die auf die gewünschte Eingangsfrequenz abgestimmt werden: 3
Kreise am "Eingang" (Antenneneingang): 1

> Ich komme genau auf Einen.

Haarspalterei, auch wenn ich hier mit den Begriffen ggfs. daneben lag, 
ändert das nichts an den beschriebenen Effekten.

> Des Weiteren bliebe festzustellen das weder der Eingangs- noch die
> Zwischenkreise Ferritkerne haben, da sind Alukerne drin.

Ich habe hier mehrere dieser Tuner rumliegen, die haben nur im 
Oszillatorkreis einen silberfarbenen Alukern. Alle anderen Kerne sehen 
nach Ferrit aus (dunkelgrau bis fast schwarz).

> Von was zum Teufel redest Du eigentlich?

Gibt es einen Grund ausfallend zu werden?
Gegen berechtigte Hinweise auf ggfs. falsche Begrifflichkeiten 
("Einganskreis") habe ich nichts einzuwenden, aber muss mann deshalb die 
gesamten Aussagen in Frage stellen?

Ich halte fest: Deine Tuner haben also alle einen Eingangskreis und 
Aluminiumkerne. Diese Kerne haben wenig bis gar keinen Einfluss auf die 
Selektivität. Fazit: Die Ingenieure in der DDR hatten keine Ahnung und 
haben Schrott konstruiert ;-)

Nee nee, die Dinger sind über alle Zweifel erhaben. Vernünftig 
abgeglichen sind die fernempfangstauglicher als 99% aller anderen jemals 
produzierten Empfangsteile.

Gruß
Arne

von Soul E. (Gast)


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Arne BLN schrieb:

> Nee nee, die Dinger sind über alle Zweifel erhaben. Vernünftig
> abgeglichen sind die fernempfangstauglicher als 99% aller anderen jemals
> produzierten Empfangsteile.

Was will man sonst machen, wenn die interessanten Sender alle ausserhalb 
des eigenen Landes stehen?

von Kelvin Klein (Gast)


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soul eye schrieb:
> Was will man sonst machen, wenn die interessanten Sender alle ausserhalb
> des eigenen Landes stehen?

Internetradio

von Holm T. (Gast)


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Arne BLN schrieb:
> Holm Tiffe schrieb:
>> > Wie viele Eingangskreise hat Deiner Meinung nach so ein Tuner Typ 7?
>
> Kreise die auf die gewünschte Eingangsfrequenz abgestimmt werden: 3
> Kreise am "Eingang" (Antenneneingang): 1
>
>> Ich komme genau auf Einen.
>
> Haarspalterei, auch wenn ich hier mit den Begriffen ggfs. daneben lag,
> ändert das nichts an den beschriebenen Effekten.
>
>> Des Weiteren bliebe festzustellen das weder der Eingangs- noch die
>> Zwischenkreise Ferritkerne haben, da sind Alukerne drin.
>
> Ich habe hier mehrere dieser Tuner rumliegen, die haben nur im
> Oszillatorkreis einen silberfarbenen Alukern. Alle anderen Kerne sehen
> nach Ferrit aus (dunkelgrau bis fast schwarz).
>
>> Von was zum Teufel redest Du eigentlich?
>
> Gibt es einen Grund ausfallend zu werden?

Du hast mich noch nie ausfallend erlebt, also: cool down.

> Gegen berechtigte Hinweise auf ggfs. falsche Begrifflichkeiten
> ("Einganskreis") habe ich nichts einzuwenden, aber muss mann deshalb die
> gesamten Aussagen in Frage stellen?

Du hattest auch meine Aussage in Frage gestellt als ich schrieb das die 
Eingangskreise, wenn sie überhaupt abgestimmt sind, so breit sind das 
sie das halbe Band durchlassen. Die Antenne samt Kabel bedämpft das 
derartig
dass da nicht wirklich ein Scharfer Resonanzpunkt entsteht..das weist 
aber Du selber.

Das Du natürlich einfach den halben Tuner zum Eingangskreis definierst 
ändert an der Sache schon was.
Hast Du das heiße Wasser erfunden? Nein? Dann tue bitte auch nicht so.
>
> Ich halte fest: Deine Tuner haben also alle einen Eingangskreis und
> Aluminiumkerne. Diese Kerne haben wenig bis gar keinen Einfluss auf die
> Selektivität. Fazit: Die Ingenieure in der DDR hatten keine Ahnung und
> haben Schrott konstruiert ;-)

Das habe ich nie behauptet, das Gegenteil wäre eher der Fall. In 40% der 
Fälle steckt am Antenneneingang irgend ein Draht dran und keine Antenne 
mit 75 oder 300 Ohm Impedanz. Wenn der 1 Kreis da trennscharf wäre läge 
er dann absolut daneben und es gäbe gar nix zu hören.

>
> Nee nee, die Dinger sind über alle Zweifel erhaben. Vernünftig
> abgeglichen sind die fernempfangstauglicher als 99% aller anderen jemals
> produzierten Empfangsteile.
>
> Gruß
> Arne

Naja. Ich bin auch Ossi, Agit Prop ist iun diesem Fall nicht nötig, mach 
Dir da mal keinen Kopf. Ich bin mir nur nicht sicher ob man Deine 
Aussage generell so verallgemeinern sollte. Teilweise sind die Tuner 
unempfindlicher als die von Taschenradios (ja, sie sind 
Kreuzmodulationsfester), dazu gab es einen Thread entweder hier oder in 
"Analogtechnik" über Tuner. Irgend ein Mensch hatte unter Umgehung der 
Vorstufe das Antennensignal direkt in den Mischer eingekoppelt und 
erzielte damit bessere Ergebnisse.

Ein BF981 oder BF998 am Eingang statt SM200/BF900/BF960/KF520 verbessert 
diese Dinger entschieden..
Es müßte mal einer diese Pollin BF1009SW da drin ausprobieren, das 
sollte ein BF998 mit interner Gatevorspannungserzeugung für Ub 9V sein. 
Die Teile gibts auch als BF1012..

Gruß,

Holm

von Arne B. (vulpine)


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Holm Tiffe schrieb:
> Irgend ein Mensch hatte unter Umgehung der
> Vorstufe das Antennensignal direkt in den Mischer eingekoppelt und
> erzielte damit bessere Ergebnisse.

Naja, da wird dann aber was kaputt gewesen sein oder der Mischer wurde 
heftigst übersteuert.

Edit: Hab den Thread grad gesehen, das war ein Tuner Typ 7 (ohne /3)), 
also nur sehr ähnlich.

> Ein BF981 oder BF998 am Eingang statt SM200/BF900/BF960/KF520 verbessert
> diese Dinger entschieden..

Hab ich irgendwo schon mal gelesen, habe aber nirgendwo einen objektiven 
Vergleich (Meßwerte/Empfangsvergleiche) dazu gesehen. Spaßeshalber habe 
ich dennoch einen meiner Tuner von KF960 (?) auf BF982 umgerüstet. Der 
spielt in der Tat hervorragend, wobei ich da bisher nur subjektiv 
verglichen habe.

> Es müßte mal einer diese Pollin BF1009SW da drin ausprobieren, das
> sollte ein BF998 mit interner Gatevorspannungserzeugung für Ub 9V sein.
> Die Teile gibts auch als BF1012..

SMDs da reinzufrickeln ist mir zu blöd, mein Vorrat an BF981/982 usw. 
sollte noch bis zur UKW-Abschaltung und dreimal darüber hinaus reichen 
;-)
Interessant wäre, ob ein Austausch des Plastetransitors im Oszillator 
positive Effekte haben könnte. Hab da schon mehrfach gelesen, dass die 
RFT-Transistoren nicht von durchgängig guter Qualität sein sollen (in 
meinem EKV12 sind bei zwei SF137 die Beine druchgegammelt....)
Vielleicht teste ich mal einen BF240 von Philips oder sogar einen BFT66. 
Möglicherweise wird der Tuner durch geringeres OSzillatorrauschen noch 
besser (?).

Erstmal muss ich an meinem ZF-Verstärker weiterbauen, bis dahin spielt 
der BF982-Typ 7/3 direkt ohne weitere Filter an einem TDA1576 als 
Demodulator und bringt auch so schon mehr Sender sauber rein als das 
30€-Küchenradio vom Discounter.

Gruß
Arne

: Bearbeitet durch User
von Holm T. (Gast)


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Arne BLN schrieb:
> Holm Tiffe schrieb:
[..]
>> Ein BF981 oder BF998 am Eingang statt SM200/BF900/BF960/KF520 verbessert
>> diese Dinger entschieden..
>
> Hab ich irgendwo schon mal gelesen, habe aber nirgendwo einen objektiven
> Vergleich (Meßwerte/Empfangsvergleiche) dazu gesehen. Spaßeshalber habe
> ich dennoch einen meiner Tuner von KF960 (?) auf BF982 umgerüstet. Der
> spielt in der Tat hervorragend, wobei ich da bisher nur subjektiv
> verglichen habe.

Die Daten von BF960 und BF981 sind nicht sooo unterschiedlich das das 
die Unterschiede erklären würde, trotzdem gehen die 981 besser. Der 982 
ist deutlich steiler (bei mehr Strom) wenn Du Deine ZF mal fertig hast, 
würde ich an Deiner Stelle noch mal mit dem BIAS des ersten FETs 
spielen. Den Mischer auszutauschen bringt IMHO nicht viel.
Interessant ist auch, dass der BF981 mit F=0,7dB typisch angegeben ist, 
das ist wohl der rauschärmste.
>
>> Es müßte mal einer diese Pollin BF1009SW da drin ausprobieren, das
>> sollte ein BF998 mit interner Gatevorspannungserzeugung für Ub 9V sein.
>> Die Teile gibts auch als BF1012..
>
> SMDs da reinzufrickeln ist mir zu blöd, mein Vorrat an BF981/982 usw.
> sollte noch bis zur UKW-Abschaltung und dreimal darüber hinaus reichen
> ;-)

Willst Du ein paar loswerden?

Der BF1009SW hat auch dermaßen gute Daten das sich ein Versuch lohnt.
Vom Gate 1 müßte die beiden BIAS Widerstände abgeklemmt werden, bei G2 
eventuell anpassen. Da der BF1009SW ein -Reverse Pinout Typ ist, paßt 
der möglicherweise von unten an die Platine...
Pollin hat die für 30 Cent je 10 Stück.

> Interessant wäre, ob ein Austausch des Plastetransitors im Oszillator
> positive Effekte haben könnte. Hab da schon mehrfach gelesen, dass die
> RFT-Transistoren nicht von durchgängig guter Qualität sein sollen (in
> meinem EKV12 sind bei zwei SF137 die Beine druchgegammelt....)
> Vielleicht teste ich mal einen BF240 von Philips oder sogar einen BFT66.
> Möglicherweise wird der Tuner durch geringeres OSzillatorrauschen noch
> besser (?).

Die durchgegammelten Beine sind eine Frage der Metallurgie in Verbindung 
mit der Umwelt,die auch andere Hersteller betroffen hat und die bei 
SF235/245 eher weniger auftreten wird.
Über die Qualität des Transistors sagt das aber eher weniger aus denke 
ich.
Andere Leute schwören auf metallverkappte Transistoren "... weil die 
ruhiger sind..". Ich glaube nicht, das sich über den Oszillator da viel 
rausholen läßt.
Der Knackpunkt ist die Vorstufe, das was die rauscht verstärkst Du 
hinten heraus mit auch wenn der Sender dann Pegel "bis in den roten 
Bereich" macht wirst Du das Rauschen nicht wieder los.
Zusätzliche ZF Stufen mit Keramikfiltern brachten in den alten Heulen 
früher auch nicht viel weil es halt rauschte..der SEnder war lauter aber 
rauschte genau so wie ohne die Stufe.

>
> Erstmal muss ich an meinem ZF-Verstärker weiterbauen, bis dahin spielt
> der BF982-Typ 7/3 direkt ohne weitere Filter an einem TDA1576 als
> Demodulator und bringt auch so schon mehr Sender sauber rein als das
> 30€-Küchenradio vom Discounter.
>
> Gruß
> Arne

Denkst Du das der TDA1576 lohnenswert besser ist als ein TDA1047 aka 
A225?

Im Großen und Ganzen habe ich mir die UKW Bastelei abgewöhnt, der MDR 
fällt hier mit der Tür ins Haus, RIASII existiert nicht mehr und Radio1 
war auch schon mal besser...

Im Endeffekt dudelt letzterer dann aus dem PC.

Es ist lange her das ich mir ein 30Euro Radio vom Discounter von innen 
gesehen habe, ich repariere kommerziell Elektronik..aber Sowas nicht.
DDR Radios aber schon in Ausnahmefällen. Am ehesten würde ich da drin 
nach Bandfiltern der TOKO Bauart suchen, zum Ausschlachten..


Gruß,

Holm

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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So, ein kurzes Update.

Der Abgleich des Local Oscillators hat nichts gebracht. Shit. Nun gut, 
damit wurde nur die Varicap-Spannung in den Sollbereich gebracht, mit 
denen die Filter im Eingangskreis "abgestimmt" werden.

Selbst mit einer provisorisch angeschlossenen (Unterdach-) UKW-Antenne 
ohne Antennenverstärker kommt die Anzeige auch beim stärksten Sender 
nicht über 40 dbF hinaus, also weit ab von einer Begrenzung. (Der 
Grundig RTV400 von 1971 schafft im gleichen Zimmer mit einer einfachen 
Wurfantenne fast bei allen Sendern Vollausschlag...)

Dem Hinweis auf defekte Eingangsfets werde ich erstmal nicht folgen, da 
der wide und der narrow Eingangsfilter über je einen (oder zwei) eigenen 
FET verfügen. Da müßten dann ja alle FETs gehimmelt sein. Die 
Umschaltspannung zwischen narrow und wide liegt auch korrekt an (war nur 
so eine Idee)

Ich werde mir nun eine definierte Signalquelle (gebrauchter Meßsender 
oder etwas Vergleichbares) beschaffen (ggf. leihen). Das aber erst Mitte 
September.. (Reisen)

von ham (Gast)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> (...) kommt die Anzeige auch beim stärksten Sender
> nicht über 40 dbF hinaus, also weit ab von einer Begrenzung. (Der
> Grundig RTV400 von 1971 schafft im gleichen Zimmer mit einer einfachen
> Wurfantenne fast bei allen Sendern Vollausschlag...)

Feldstärke-Anzeigen in UKW-Tunern sind unkalibrierte Schätzeisen. Jeder
Hersteller kann das Anzeigeverhalten dieser "Feldstärke-Indikatoren"
nach Belieben gestalten. Deshalb ist ein Vergleich verschiedener Geräte 
wenig sinnvoll.

Wenn kein geeigneter Messgerätepark zur Verfügung steht, kann man manche 
Abgleicharbeiten bzw. Tests mit Knowhow und kleinen Hilfsmitteln 
durchführen.

Zur Abschätzung der Empfänger-Empfindlichkeit eignet sich beispielsweise
der direkte A/B-Vergleich zwischen einem korrekt arbeitenden und einem
defekten Gerät.

Hierzu hat sich ein HF-tauglicher Umschalter (Koaxrelais) bewährt, mit
dem ein HF-Signal (Rundfunksender, einfacher Signalgenerator) 
abwechselnd in die beiden Empfangsteile eingespeist wird. Davor schleift 
man ein stufenlos einstellbares und/oder schaltbares HF-Dämpfungsglied 
in den Signalweg ein.

Diese Anordnung eignet sich auch gut zum Abgleich von HF-Stufen durch
das gehörmässige Einstellen auf Rauschminimum bei geringen
HF-Eingangspegeln.

von Cui Bono (Gast)


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ham schrieb:
> Zur Abschätzung der Empfänger-Empfindlichkeit eignet sich beispielsweise
> der direkte A/B-Vergleich zwischen einem korrekt arbeitenden und einem
> defekten Gerät

Dieser Hinweis hilft schon mal viel weiter. Da muss man erst mal drauf 
kommen!

:-)

von Kelvin Klein (Gast)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Ich werde mir nun eine definierte Signalquelle (gebrauchter Meßsender
> oder etwas Vergleichbares) beschaffen (ggf. leihen). Das aber erst Mitte
> September.. (Reisen)

Für diese Zwecke absolut ausreichend:

http://www.elv.de/hq-stereo-ukw-pruefgenerator-sup2-komplettbausatz-mit-gehaeuse-ohne-netzteil.html

von Ralph B. (rberres)


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Kelvin Klein schrieb:
> Für diese Zwecke absolut ausreichend:
>
> 
http://www.elv.de/hq-stereo-ukw-pruefgenerator-sup2-komplettbausatz-mit-gehaeuse-ohne-netzteil.html

Glaube ich nicht.

Der TR wird diesen Generator noch rauschfrei hören, wenn alle 
Eingangstransistoren ausgelötet sind. 117dbuV sind 700mV 
Ausgangsspannung.

Wenn er wirklich die Empfängerempfindlichkeit verifizieren will, braucht 
er einen HF Generator , dessen Ausgangspannung sich bis in den 
Nanovoltbereich abschwächen lässt , und der vor allem so dicht ist, das 
er auch bei 1uV eingestellte Ausgangsspannung über Schleichwege nicht 
mehr abstrahlt als an der Antennenbuchse steht.

Der Prüfgenerator von ELV ist allenfalls für den Stereocoder 
abzugleichen brauchbar.

Ralph Berres

von Kelvin Klein (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Der TR wird diesen Generator noch rauschfrei hören, wenn alle
> Eingangstransistoren ausgelötet sind. 117dbuV sind 700mV
> Ausgangsspannung.

Man sollte die Kirche im Dorf lassen.

Es geht hier nicht um die Neu-Entwicklung eines superrauscharmen 
Eingangsteils, sondern um die Fehlersuche in einem durchentwickelten 
Serien-Gerät, das vorher einwandfrei ging. Da braucht man erst einmal 
nur ein definiertes FM-Signal, das man verfolgen kann.

Zur Reparatur und zur Fehlersuche und Signalverfolgung in einem 
UKW-Empfänger, der selbst bei starkten UKW-Signalen aus der Luft fast 
taub ist, reicht die Abschwächung des ELV Prüfgenerators.

Tausende von Werkstätten sind in der Vergangenheit ohne High-End 
Messgeräte ausgekommen. Mit Erfahrung, Grundlagen Know-How, 
systematischen Vorgehen und etwas Intuition. Ohne diese Fähigkeiten 
hilft auch der größte und teuerste Messgerätepark nicht weiter.

Ich behaupte mal, dass weit über 95 Prozent aller Fehler mit einfachen 
Mess- und Prüfmitteln zu beheben sind.

Grüße

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Kelvin Klein schrieb:
> Ich behaupte mal, dass weit über 95 Prozent aller Fehler mit einfachen
> Mess- und Prüfmitteln zu beheben sind.

In diesem Fall, und wenn es nur darum geht, ein vergleichbares UKW 
Signal zu erzeugen, eignet sich auch ein simpler 100MHz Quarzoszillator, 
z.B. im Blechgehäuse. Mit einem C-Trimmer am Ausgang und einer 
sorgfältig geschirmten Durchführung kann man sich so einen Träger 
herstellen, der sogar recht genau auf 100MHz liegt. Falls 100MHz gerade 
nicht da sind, geht auch ein z.B. 25,175 MHz Oszillator (VGA Karte), den 
man auf der 4. Oberwelle abhört.
Nur modulieren ist schwierig. Ich hab da mal mit NF auf der 
Betriebsspannung experimentiert, aber den gewünschten 100kHz Hub kriegt 
man natürlich nicht hin.

: Bearbeitet durch User
von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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So, Update.. Ich habe in der Bucht einen alten R&S Meßsender ersteigert, 
damit werde ich dann, wie hier auch vorgeschlagen zunächst einmal grob 
die Empfindlichkeiten zwischen dem Revox und dem RTV400 abchecken..  Ich 
werde berichten.

Der R&S war billiger, als die ELV Karte und einen zusätzlichen (ggf. zu 
bauenden) Abschwächer.

von Ralph B. (rberres)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Ich habe in der Bucht einen alten R&S Meßsender ersteigert,

Welcher ist es denn?

Ralph Berres

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Ralph Berres schrieb:
> Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
>> Ich habe in der Bucht einen alten R&S Meßsender ersteigert,
>
> Welcher ist es denn?
>
> Ralph Berres

SMFA, leider ohne Haandbuch  ...  Gehe den "Bootsanker" nächste Woche 
holen.

: Bearbeitet durch User
von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Ralph Berres schrieb im Beitrag #3758967:
> Hier schon mal die Bedienungsanleitung
>
> Ralph Berres

Ralph, super! Vielen vielen Dank.

Du hast was gut bei mir.

Viele Grüße, Yogy

von Ralph B. (rberres)


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Dann lieber der Link zu umfangreichen Dokumentationen des SMFA

http://www.schweiky.de/projekte.htm#manuals

statt ein 3MB große Datei nur Bedienungsanleitung.


Ralph Berres

von Kelvin Klein (Gast)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Der R&S war billiger, als die ELV Karte und einen zusätzlichen (ggf. zu
> bauenden) Abschwächer.

Listenpreis SMFA 1966: 19700 DM

macht bei 51 Kilo Gewicht einen Kilopreis von 197,50 Euro/Kg

nicht schlecht

von Ralph B. (rberres)


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Kelvin Klein schrieb:
> Listenpreis SMFA 1966: 19700 DM
>
> macht bei 51 Kilo Gewicht einen Kilopreis von 197,50 Euro/Kg
>
> nicht schlecht

Damals war der SMFA halt noch Stand der Technik.

Heute wäre so ein Gerät unverkäuflich.
Bzw. man bekommt tatsächlich nur noch den Schrottpreis.

Ralph Berres

von Arne B. (vulpine)


Angehängte Dateien:

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Holm Tiffe schrieb:
> Willst Du ein paar loswerden?

BF998 (also den SMD BF981) kann ich einige abgeben, die "bedrahteten" 
(BF981/982)allenfalls in homöopathischen Dosen. Die bekommt man leider 
immer schwieriger, und vor allem werden sie allmählich teurer.

>Pollin hat die für 30 Cent je 10 Stück.

Hmm ja, aber bei dem Laden wird seltsamerweise aus jeder 
Kleinteilebestellung immer ein ganzer Umzugskarton ;-)
Insbesondere die Sortimente sprechen den kindlichen Wundertütennerv 
immer wieder an. In meinem letzten "Grundig-Ersatzteile" waren immerhin 
an die 200 sowjetische FETs KP303, auf eBay-Kurse umgerechnet hat Pollin 
mit der Bestellung Verlust gemacht.

>Die durchgegammelten Beine sind eine Frage der Metallurgie in Verbindung
>mit der Umwelt,die auch andere Hersteller betroffen hat und die bei
>SF235/245 eher weniger auftreten wird.

Der EKV stand im nicht gerade trockenen Keller, das wird sicher dazu 
beigetragen haben. Wo er einst seinen Dienst in der NVA tat, ist nicht 
überliefert, vielleicht sagt einem Experten der Aufkleber "1988 - NVA 
40" etwas (?). Womöglich stand er mal in salzhaltiger Luft an der See...

>Andere Leute schwören auf metallverkappte Transistoren "... weil die
>ruhiger sind..". Ich glaube nicht, das sich über den Oszillator da viel
>rausholen läßt.

Halbleiter mit Aluhüten, interessanter Ansatz. Um "viel" geht es mir 
dabei auch nicht, aber wenn man mit ein paar Sekunden Lötarbeit und 
ohnehin vorhandenen Bauteilen auch nur ein Dezibel weniger Rauschen 
rausholen kann - warum nicht?

>Denkst Du das der TDA1576 lohnenswert besser ist als ein TDA1047 aka
>A225?

Der TDA1576 ist entwicklungstechnsich ein paar Jahre jünger (ca. 1980) 
als der TDA1047 (ca. 1976) und in Sachen Klirrfaktor und S/N-Ratio 
besser. Vom externen Beschaltungsaufwand nehmen die zwei sich nichts, 
also spricht aus meiner Sicht wenig für den TDA1047/A225D, außer man hat 
keinen TDA1576 zur Hand.
Habe mit dem A225D selber noch keine praktischen Erfahrungen gesammelt, 
dem Hörensagen nach scheint er aber ordentliche Ergebnisse zu liefern. 
Um die technischen Daten beider ICs abgleichmäßig zu erreichen, braucht 
es dann natürlich schon HiFi-taugliche Messtechnik. Also einen 
klirrarmen Meßsender und Klirrmesstechnik (ich nutze den Leader 3281 + 
PC mit Softwarelösung ARTA).
Der TDA1576 ist jedenfalls sehr bastlerfreundlich, mein erster 
"Quick&dirty"-Aufbau (siehe Foto) zum Test ein paar dieser ICs vom 
Hong-Kong-Händler hat auf Anhieb funktioniert, läuft stabil und ich 
konnte die wesentlichen Daten aus dem Philips-Datenblatt messtechnisch 
nachvollziehen, um gefälschte ICs auszuschliessen (die Aufdrucke sahen 
alle -obwohl von Philips- verschieden aus, lag wohl aber an 
unterschiedlichen Baujahren/Fabs ).

>Im Großen und Ganzen habe ich mir die UKW Bastelei abgewöhnt, der MDR
>fällt hier mit der Tür ins Haus, RIASII existiert nicht mehr und Radio1
>war auch schon mal besser...

Der Weg ist bei mir in erster Linie das Ziel, ich will die Zeit noch 
nutzen bis alles digital bnw. in Software ist.
Zum Hören habe ich hier einen Grundig T-7500 überholt und neu 
abgeglichen. Der kam zu seinerzeit in Testberichten den Revox-Geräten 
schon bedenklich nahe. Mein aktuelles Vorhaben ist es, ein Küchenradio 
mit annähernd vergleichbaren technischen Daten zu bauen, rein analog 
ohne PLL allerdings.

Das Konzept sieht gedanklich im Moment so aus:

1. Tuner 7/3 mit BF982 modifiziert
2. ZF-Verstärker mit drei phasenlinearen Toko-6-Kreis-Filtern
3. Demodulator mit TDA1576 (mit 2 Diskriminatorkreisen, vielleicht 
alternativ eine PLL wie im Grundig)
4. Stereodekoder (TDA1591 oder TDA1592)
5. diskreter NF-Verstärker ~5 Watt

Gruß
Arne

: Bearbeitet durch User
von Kelvin Klein (Gast)


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Ihr macht mich ganz kirre, mit Euren Reanimations-Aktivitäten. Hab als 
Folge davon mich erschrocken bei dem Gedanken erwischt, einen SABA 9041 
Receiver, der seit vielen Jahren tief im Keller in einer Kiste ruht, mal 
ans Licht zu holen und einzuschalten.

Ich weiß ja jetzt, wer einen UKW-Messsender hat - für alle Fälle  :-)

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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So, Update.

gestern habe ich den SMFA abgeholt.. der ist wirklich sauschwer. 
Vorbesitzer und -benutzer ist ein Funkamateur, der nun ein moderneres 
Gerät sein Eigen nennt. Leider hatte ich nicht viel Zeit, um länger mit 
ihm zu klönen.

Nun ja, ich habe mehr an Sprit verfahren als ich für das Gerät bezahlt 
habe, Abschreibung und Zeit nicht mitgerechnet.. aber für das Hobby... 
und:

Soeben habe ich den SMFA eingeschaltet und angeschlossen... er funzt :-)

Ergebnis an dem (vermutlich auch nicht mehr ganz richtig abgestimmten) 
RTV400 von 1971:

Empfang rauschfrei ab ca 15 uV EMK, Pegelanzeige 3 von 5 (eher 4,5).
(Fehlanpassung auch wg. 240 Ohm Antenneneingang höchstwahrscheinlich)


Revox... oh, das ist bitter:

EMK 15 uV: Keine Anzeige, nur Rauschen
Empfang (mono) optisch rauschfrei am 75 uV...
1,5 mV -> Anzeige  25 dBf
15 mV -> Anzeige 45 dBf...

Anzeige auch bei weitere EMK Erhöhung (max. 200 mV) nicht über ca 70 
dBf. KSkale geht aber bis 110 dBf und soll bei 200 mV erreicht werden...

Da fehlen mal so 40 dBf...

So, nächster Schritt (aber erst im Sep möglich) ist die Beschaffung 
eines HF Millivoltmeters nebst Tastkopf... Ich muß mal meine Kumpels in 
der Region anhauen..

Bis dahin, Funkstille

Viele, aber zerknirschte, Grüße von Yogy

von Kelvin Klein (Gast)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> So, nächster Schritt (aber erst im Sep möglich) ist die Beschaffung
> eines HF Millivoltmeters nebst Tastkopf... Ich muß mal meine Kumpels in
> der Region anhauen.

Das baut man sich schnell selber. So zum Beispiel:
http://www.qrpproject.de/hf_tastkopf.htm

Wenns ohne Gleichrichtung sein soll,hier:
http://welecw2000a.sourceforge.net/docs/Hardware/Aktiver_Tastkopf_mit_OPA659.pdf

wiegt weit weniger als 51 Kilo

KK

von Ralph B. (rberres)


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Als HF Milivoltmeter würde ich dir entweder R&S URV4 oder wenn du dir es 
leisten kannst URY,URV5,NRV ( sind alles die gleichen Geräte ) 
empfehlen.

Eventuell ist auch der Vorgänger von dem URV4 interessant. Das wäre der 
URV

Die zugehörigen Tastköpfe heißen für den URV und URV4  für den 10V 
Durchgangskopf URV-Z2 für den Tastkopf URV-Z7

Für den URV5,URY,NRV heist der 10V Durchgangskopf URV5-Z2 oder URY-Z2 
und der Tastkopf URV5-Z7 oder URY-Z7. Die Durchgangsköpfe gehen von 9KHz 
bis 2GHz der Tastkopf bis maximal 1GHz. Zu der URV5 Familie gibt es noch 
einen Abschlusskopf NRV-Z1 10MHz bis 18GHz aber maximal 1V. Der hat 
einen 50 Ohm Abschluss integriert.

Zu den Tastköpfen gibt es eine Zubehörschatulle mit ziemlich viel 
Inhalt.

Du must dich einfach schlau machen, was angeboten wird und was es 
kostet.

Die Durchgangsköpfe kannst du durch Aufschrauben eines 50 Ohm 
Abschlusswiderstand z.B. R&S RNB ( wird oft für 30 Euro angeboten ) zu 
einen Abschlusskopf bis 10V verwandeln.

Was den 240 Ohm Eingang betrifft, der Revox hat garantiert auch einen 
Koax-Eingang mit 75 Ohm. Ansonsten nur ein Pin des 75 Ohm Einganges mit 
der Seele des Kabels belegen und die Abschirmung auf kürzesten Wege auf 
Masse. ( Ich vermute, das der 240 Ohm Eingang die hälfte der Spule an 
Masse liegt ).

Die Fehlanpasung macht ca. 6db aus.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Kelvin Klein (Gast)


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Ich würde auch noch die Anschaffung eines gebrauchten Raster- 
Elektronenmikroskops für die Untersuchung der Lötstellen anregen.

von Ralph B. (rberres)


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Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb:
> Nun ja, ich habe mehr an Sprit verfahren als ich für das Gerät bezahlt
> habe,

Darf man fragen wieviel du dafür bezahlt hast?

Nicht das ich auch so einen wollte. Aber es könnte bei unsern OVV noch 
so ein Gerät im Keller stehen.

Ralph Berres

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Ralph Berres schrieb:

>
> Was den 240 Ohm Eingang betrifft, der Revox hat garantiert auch einen
> Koax-Eingang mit 75 Ohm. Ansonsten nur ein Pin des 75 Ohm Einganges mit
> der Seele des Kabels belegen und die Abschirmung auf kürzesten Wege auf
> Masse. ( Ich vermute, das der 240 Ohm Eingang die hälfte der Spule an
> Masse liegt ).
>

Ja, danke für Infos, ich mache mich schlau. Bez. der Anpassung: Der 
Revox B260 hat ausschließlich 75 Ohm Eingänge (2 Stück). Der Grundig 
RTV400 ausschließlich den einen 240 Eingang. Ich habe noch so einen 
alten Adapter 75 Ohm Koax auf 240 Ohm symm, den es "damals" als Zubehör 
für "moderne Antennenalagen" gab. Den habe ich genommen. Den RTV habe 
ich nicht aufgeschraubt. Sein Schaltbild zeigt, daß der 240 Eingang auf 
einen "Transformator" geht, die Sekundärwiscklung mit parallelem C und 
Varicap geht auf den Eingangsfet.

@Kelvin: Die alten Geräte sind noch mit anständigen Lötzinn gelötet. Das 
Rasterelektrodenmikroskop ist nur heute bei dem ROHS Kaltstellen 
notwendig.... Für die guten Lötstellen reicht ein 
Ultraschalluntersuchungsgerät. Die gibt es bei jedem Gyn.  :-)

Im Ernst: Selbstbauvorschlag für eine HF-Probe hatte ich schon gefunden, 
notfalls mache ich das auch. Da meine Heimätzanlage mitsamt 
Eisen-3-Chlorid (Das Zeug ist einfach widerlich) schon vor über 20 
Jahren entsorgt wurde, und ich zudem keine SMD Bauteile auf Vorrat habe, 
ist das aber auch schon aufwendig... Zudem ist das Löten von Vogelfutter 
für mich als alten scheelen Sack schon nervig....

Ooops, ich sehe gerade, den QRP Tastkopf gibt es ja fertig...

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (Gast)


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ansonsten gibt es www.platinenbelichter.de. Der macht genau das Gleiche 
wie Du mit Deiner Heimätzanlage, saut dabei aber seine Küche ein und 
nicht Deine.

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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soul eye schrieb:
> ansonsten gibt es www.platinenbelichter.de. Der macht genau das Gleiche
> wie Du mit Deiner Heimätzanlage, saut dabei aber seine Küche ein und
> nicht Deine.

Kenne ich, da habe ich erst vor Kurzem PCBs ätzen lassen. Der macht 
wirklich saubere Arbeit. Voll zu empfehlen. Ist zudem bei mir in der 
Nähe, also notfalls kann ich PCBs abholen. Leider kann er nicht 
durchkontaktieren...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Platine für einen Tastkopf ist auch nicht unbedingt nötig, 
freiverdrahtet sind da evtl. sogar noch niedrigere parasitäre 
Kapazitäten und Induktivitäten drin.
Meiner ist aus einer Ge-Diode und kleinem SMD-C in einem 
Kugelschreibergehäuse gemacht - als Abschluss oben eine RCA (Cinch) 
Buchse.

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Tante Juujel lieferte mir z.B. dieses:

http://senderbau.egyptportal.ch/hf-voltmeter.htm

Aber alles erst Mitte Sep möglich...

von Old P. (Gast)


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Hanns-Jürgen M. schrieb:
>
> Letzte Woche habe
> ich übrigens 288 Tantal-Elkos gegen Ceramic-Kondensatoren zur OPAMP
> Abblockung in meinem Mischpult von 1990 getauscht... Das war schön  :-(

Hallo, hat zwar nichts mit dem HF-Thema zu tun, aber warum hast du das 
gemacht?
Ich habe auch noch einige dieser  Monster-Mixer, teilweise auch mit 
Tantal. Die tuns noch wie eh und jeh...

Old-Papa

von Kelvin Klein (Gast)


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Old Papa schrieb:
> Ich habe auch noch einige dieser  Monster-Mixer, teilweise auch mit
> Tantal. Die tuns noch wie eh und jeh...

Das ist auch meine Erfahrung.

Tantal-Elektrolytkondensatoren leiden nicht unter Austrocknung, wie 
nasse Aluminium-Elektrolytkondensatoren, die deswegen nur eine begrenzte 
Lebensdauer aufweisen.

Das Problem von Tantal Kondensatoren ist ihre mangelnde 
Schaltfestigkeit, sie sind empfindlich gegenüber niederohmigen Ein- und 
Ausschaltvorgängen und fallen durch Überspannung und Impuls-Stromspitzen 
aus, wenn der Quellwiderstand niederohmig ist. Darum sind Tantal Elkos 
als Siebkondensator in Netzteilen oder hinter Spannungsreglern nicht 
geeignet, wurden aber trotzdem in Unkenntnis der Sachlage in vielen 
Geräten an solchen Stellen eingesetzt. Daneben gab es auch noch 
spezielle Tantal-Serien ganz bestimmter Hersteller, deren Lackierung im 
Lauf der Zeit brüchig wurde und die deswegen durch äußere Einflüsse zu 
Ausfällen neigten.

Mit strombegrenzenden Vorwiderstand als Abblockkondensator z.B. an einem 
OP halten gute Tantals meist lang.

Gruß KK

von Ralph B. (rberres)


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Hanns-Jürgen M. schrieb:
> http://senderbau.egyptportal.ch/hf-voltmeter.htm

Als Trendanzeige geht diese Schaltung natürlich auch.

Nur verlässlich  absolute Spannungen kann man damit allenfalls , wenn 
sie höher als 1V sind.

Ralph Berres

von Kelvin Klein (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Nur verlässlich  absolute Spannungen kann man damit allenfalls , wenn
> sie höher als 1V sind.

Mit Verlaub, das ist Unfug!

Bis heute werden Diodentastköpfe auch für die Messung von kleinsten 
HF-Spannungen benutzt. Ein Beispiel sind die URV Hf Millivoltmeter von 
Rhode und Schwarz, die alle mit Diodentastköpfen arbeiten. Die 
Linearitätsabweichungen im quadratischen Kennlinienteil der Diode lassen 
sich mit Hilfe einer Tabelle einfach in die tatsächliche HF-Spannung 
umsetzen.

Beispielhaft hier ein Kalibrierkurve eines einfachen Tastkopfs (ab Seite 
3):
http://www.qrpproject.de/Media/pdf/TastkopfManual.pdf

R&S:
http://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_downloads/dl_common_library/dl_brochures_and_datasheets/pdf_1/SLMESS_D.PDF

KK

von Ralph B. (rberres)


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Kelvin Klein schrieb:
> Bis heute werden Diodentastköpfe auch für die Messung von kleinsten
> HF-Spannungen benutzt. Ein Beispiel sind die URV Hf Millivoltmeter von
> Rhode und Schwarz, die alle mit Diodentastköpfen arbeiten.

Dann schaue dir auch mal bitte schön an, was für ein Aufwand man treiben 
muss, damit die Anzeige verlässlich wird.

Beim URV eine Regelschleife um die Linearität der Anzeige zu erreichen.

Sie haben dann trotz diesem Aufwand einen Anzeigefehler bis zu 20% 
Insbesonders bei kleinen Spannungen.

beim URV5 eine für jeden Tastkopf personalisiertes Kennlinienfeld, 
welches einem zum Tastkopf direkt zugeordnetes Eprom gespeichert ist.

Hier kann man dann froh sein 2% Anzeigegenauigkeit zu erreichen.

Alle Verfahren , die nicht speziell auf die verwendete Diode angepasst 
sind,  bringen nur grobe Schätzwerte. Die Kennlinie ist übrigens auch 
nicht streng quadratisch, insbesonders im Übergangsbereich zur 
Spitzenwertmessung nicht. ( Also zwischen ca 20mV und 300mV bei 
Germanium und Shottkydioden ).

Ich bleibe dabei. Solch einfache Tastkopfschaltungen sind ohne 
personalisierten Linearisierungen nur eingeschränkt zur Spannungsmessung 
unter 1V brauchbar.

Diese allgemeinen Kalibrierkurven taugen allenfalls als Anhaltspunkt.

Ralph Berres

von Kelvin Klein (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Ich bleibe dabei. Solch einfache Tastkopfschaltungen sind ohne
> personalisierten Linearisierungen nur eingeschränkt zur Spannungsmessung
> unter 1V brauchbar.
>
> Diese allgemeinen Kalibrierkurven taugen allenfalls als Anhaltspunkt.


Ein HF-Praktiker, der mit der Sache wirklich zu tun hatte und nicht nur 
vom Hörensagen doziert weiß aus eigener Anschauung, dass mit 
HF-Diodentastköpfen nicht erst ab 1V, sondern sogar im Mikrovolt Bereich 
mit für praktische Zwecke ausreichender Genauigkeit gemessen werden 
kann. Es gibt Beispiele und Literatur im Web zu Hauf, die dies 
eindrucksvoll aufzeigen.


> Hier kann man dann froh sein 2% Anzeigegenauigkeit zu erreichen.

Froh sein??
hier bitte mal die Kirche im Dorf lassen: 2% Genauigkeit entsprechen 
0,17dB!!! Die wenigsten HF-Messgeräte erreichen jemals solche 
Genauigkeiten. Was soll also eine solch realitätsfremde Argumentation?

Merke: 25% Genauigkeit, entsprechend 2dB (+/- wohlgemerkt) sind für die 
meisten paktischen Messaufgaben ausreichend, und für Signalverfolgung 
für Reparaturzwecke sowieso. Vor diesem Hintergrund darauf zu beharren, 
HF-Diodengleichrichter gingen erst ab 1V und Kalibrierkurven taugten 
allenfalls als Anhaltspunkt, ist unzutreffend und sachlich nicht zu 
begründen.

Gruß
KK

von Kelvin Klein (Gast)


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Um mal der Ansicht "Dioden HF-Tastkopf nur über 1V tauglich" konkrete 
Vergleichs Messungen gegenüberzustellen:

http://www.cliftonlaboratories.com/diodes_for_rf_probes.htm

Es geht schließlich in diesem Thread um ein Hilfsmittel für die 
quantitative HF-Pegel Prüfung im Rahmen einer Fehlersuche und nicht um 
Präzisionsmessung von Absolutwerten im 0,x dB Bereich, wie sie in Labors 
vielleicht notwendig ist.

Um ein Netzteil zu reparieren benötigt man ja auch kein Rubidium 
Atom-Normal um erst mal die Netzfrequenz nachzumessen.

von Ralph B. (rberres)


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Kelvin Klein schrieb:
> Es geht schließlich in diesem Thread um ein Hilfsmittel für die
> quantitative HF-Pegel Prüfung im Rahmen einer Fehlersuche und nicht um
> Präzisionsmessung von Absolutwerten im 0,x dB Bereich, wie sie in Labors
> vielleicht notwendig ist.

Jetzt gibst du es ja selber zu.

Nichts anderes habe ich behauptet. Für Trendmessungen kann man es 
nehmen.
( Um z.B. ein Maximum der Filterkurve zu finden. Für mehr sind solche 
einfache Schaltungen auch weder gedacht, noch in dieser Form tauglich.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Aber der TE will ja sich von Stufe zur Stufe bei seinen Revox-Tuner 
durchhangeln und gemessene Werte mit denen in der Serviceanleitung 
vergleichen. Und da kann ich dann nur sagen Prost Mahlzeit.

Oder er messtete bis es pastete.

Ralph Berres

von Holm T. (Gast)


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Arne BLN schrieb:
> Holm Tiffe schrieb:
>> Willst Du ein paar loswerden?
>
> BF998 (also den SMD BF981) kann ich einige abgeben, die "bedrahteten"
> (BF981/982)allenfalls in homöopathischen Dosen. Die bekommt man leider
> immer schwieriger, und vor allem werden sie allmählich teurer.

Na gut, ich habe gerade 10 Stück 981 aus der Bucht gefischt.

>
>>Pollin hat die für 30 Cent je 10 Stück.
>
> Hmm ja, aber bei dem Laden wird seltsamerweise aus jeder
> Kleinteilebestellung immer ein ganzer Umzugskarton ;-)
> Insbesondere die Sortimente sprechen den kindlichen Wundertütennerv
> immer wieder an. In meinem letzten "Grundig-Ersatzteile" waren immerhin
> an die 200 sowjetische FETs KP303, auf eBay-Kurse umgerechnet hat Pollin
> mit der Bestellung Verlust gemacht.

Wieder die Frage, warum bietest Du nicht ein paar davon an? Ich habe 
etliche von der Version G, aber andere sind evtl. interessant.

>
>>Die durchgegammelten Beine sind eine Frage der Metallurgie in Verbindung
>>mit der Umwelt,die auch andere Hersteller betroffen hat und die bei
>>SF235/245 eher weniger auftreten wird.
>
> Der EKV stand im nicht gerade trockenen Keller, das wird sicher dazu
> beigetragen haben. Wo er einst seinen Dienst in der NVA tat, ist nicht
> überliefert, vielleicht sagt einem Experten der Aufkleber "1988 - NVA
> 40" etwas (?). Womöglich stand er mal in salzhaltiger Luft an der See...
>

Das entzieht sich auch meinter Kenntnis. Ich habe aber mal einen 
Orgautomaten gesehen der auf dem Dachboden einer wirklich alten Bude in 
der verschiedenes Chemiezeuch Verwendung fand (Kodo, Spurenmetalle 
Freiberg) gelagert wurde. Es richte mit der Faust auf den Tisch zu hauen 
und es rieselten die Teile von den Platinen... :--)
Auch Massenweise MP20...


>>Andere Leute schwören auf metallverkappte Transistoren "... weil die
>>ruhiger sind..". Ich glaube nicht, das sich über den Oszillator da viel
>>rausholen läßt.
>
> Halbleiter mit Aluhüten, interessanter Ansatz. Um "viel" geht es mir
> dabei auch nicht, aber wenn man mit ein paar Sekunden Lötarbeit und
> ohnehin vorhandenen Bauteilen auch nur ein Dezibel weniger Rauschen
> rausholen kann - warum nicht?

Der Mensch braucht offensichtlich seinen Glauben. Röhren sind besser als 
Transistoren, Germaniumtransistoren besser als Silizium, Metallkappe 
besser als Plastik und Beide Sorte nbesser als ICs.

>
>>Denkst Du das der TDA1576 lohnenswert besser ist als ein TDA1047 aka
>>A225?
>
> Der TDA1576 ist entwicklungstechnsich ein paar Jahre jünger (ca. 1980)
> als der TDA1047 (ca. 1976) und in Sachen Klirrfaktor und S/N-Ratio
> besser. Vom externen Beschaltungsaufwand nehmen die zwei sich nichts,
> also spricht aus meiner Sicht wenig für den TDA1047/A225D, außer man hat
> keinen TDA1576 zur Hand.
> Habe mit dem A225D selber noch keine praktischen Erfahrungen gesammelt,
> dem Hörensagen nach scheint er aber ordentliche Ergebnisse zu liefern.
> Um die technischen Daten beider ICs abgleichmäßig zu erreichen, braucht
> es dann natürlich schon HiFi-taugliche Messtechnik. Also einen
> klirrarmen Meßsender und Klirrmesstechnik (ich nutze den Leader 3281 +
> PC mit Softwarelösung ARTA).

Huh? Ich gucke mir lieber die Demodulatorkurve auf dem Wobbler an.
Mein UPL ist gerade verliehen..

> Der TDA1576 ist jedenfalls sehr bastlerfreundlich, mein erster
> "Quick&dirty"-Aufbau (siehe Foto) zum Test ein paar dieser ICs vom
> Hong-Kong-Händler hat auf Anhieb funktioniert, läuft stabil und ich
> konnte die wesentlichen Daten aus dem Philips-Datenblatt messtechnisch
> nachvollziehen, um gefälschte ICs auszuschliessen (die Aufdrucke sahen
> alle -obwohl von Philips- verschieden aus, lag wohl aber an
> unterschiedlichen Baujahren/Fabs ).

Ich habe schon zu DDR Zeiten mit den Dingern (A225) gebastelt, Sorgen 
machten die eigentlich nicht. Heute habe ich die in der Schachtel um DDR 
Radios zu reaprieren (wird mir ab und an angetragen) mit 
durchschnittlichem
 West-Müll schicke ich die Leute aber zum Elektronikschrott.

>
>>Im Großen und Ganzen habe ich mir die UKW Bastelei abgewöhnt, der MDR
>>fällt hier mit der Tür ins Haus, RIASII existiert nicht mehr und Radio1
>>war auch schon mal besser...
>
> Der Weg ist bei mir in erster Linie das Ziel, ich will die Zeit noch
> nutzen bis alles digital bnw. in Software ist.
> Zum Hören habe ich hier einen Grundig T-7500 überholt und neu
> abgeglichen. Der kam zu seinerzeit in Testberichten den Revox-Geräten
> schon bedenklich nahe. Mein aktuelles Vorhaben ist es, ein Küchenradio
> mit annähernd vergleichbaren technischen Daten zu bauen, rein analog
> ohne PLL allerdings.
>

Da lohnt doch auch der Aufwand nicht. Berlin sagtest Du? Da ist doch die 
Sendervielfalt deutlich höher als hier. Aber Alle haben eines Gemeinsam: 
den sogenannten Optimod, damits auch in der Küche ordentlich brüllt...

Wozu HIFI? Kommt doch gar nicht von den Sendern...

> Das Konzept sieht gedanklich im Moment so aus:
>
> 1. Tuner 7/3 mit BF982 modifiziert
> 2. ZF-Verstärker mit drei phasenlinearen Toko-6-Kreis-Filtern
> 3. Demodulator mit TDA1576 (mit 2 Diskriminatorkreisen, vielleicht
> alternativ eine PLL wie im Grundig)
> 4. Stereodekoder (TDA1591 oder TDA1592)
> 5. diskreter NF-Verstärker ~5 Watt
>
> Gruß
> Arne

Krame mal die alten elektronischen Jahrbücher durch, da gabs irgendwo 
(müßte nachsehen) eine Zusammenfassung über FM Demodulatoren.
Abgesehen vom Revox Demodulator mit Koaxkabel war da auch eine Schaltung 
eines sogenannten "Zähldemodulators" abgedruckt. Abgesehen davon das der 
(aus hysterischen Gründen) mit niedriger ZF arbeitete funktionierte die 
Demodulation eigentlich durch Integration des Ausgangssignals eines 
durch die ZF getriggerten Monoflops, d.h. D/A Wandlung ala PWM. Das 
dürfte das Linearste sein was Du kriegen kannst und die Bauelementebasis 
hat sich seit der Beispielschaltung etwas verbessert so das man nicht 
mehr mit nur 1Mhz rumoperieren muß.

PLL? Naja, ich habe mal einen Demodulator mit A220 als PLL nachgebastelt 
und in einen alten REMA Tuner eingesetzt (Andante Innenleben, das war 
als Beispiel angeführt).
Die PLL rastete zwar bei jedem Fliegenschiß ein, also Sendern die man 
sonst gar nicht bekam, aber das Ganze rauschte wie die Niagara Fälle, im 
Endeffekt ging das nicht besser als vorher.

Gruß,

Holm

von Arne B. (vulpine)


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Holm Tiffe schrieb:
> Wieder die Frage, warum bietest Du nicht ein paar davon an? Ich habe
> etliche von der Version G, aber andere sind evtl. interessant.

Meine haben zumeist Aufdrucke wie 3BUD und 3EA1, also KP303B und KP303E 
wenn ich mich nicht irre.
Bei Interesse würde ich tauschen, KP303G habe ich keine.
Ansonsten verkaufe ich eigentlich nichts, bin da eher ein Messie was 
Halbleiter angeht :-)

> Huh? Ich gucke mir lieber die Demodulatorkurve auf dem Wobbler an.
> Mein UPL ist gerade verliehen..

Hab ich auch mal probiert, aber irgendwie kam das mit meinem 
20MHz-ELV-Funktionsgenerator (mit nem MAX038) am Demodulator von nem 
Grundig Satellit 3000 nicht so gut rüber. Die S-Kurve war zwar erkennbar 
aber bei weitem nicht so deutlich wie ich mir das vorgestellt hatte, und 
wie es z.B. auf YouTube zu sehen ist. Dort ging es aber auch meist um 
Röhrengeräte mit vermutlich höhreren Spannungen, wo demenstprechend man 
nicht im Grenzbereich der Oszilloskopempfindlichkeit rumwurstet.

Daher habe ich dann als der Meßsender (Klirrfaktor in Stereo laut 
Anleitung <=0,01%) in meine Werkstatt fand, dann mal die Variante mit 
der Soundkarte und Spetrumanalysesoftware versucht.
So kann man sehr einfach die Oberwellen des 1kHz-Testtons vom Meßsender 
sowie die Harmonischen sehen und auf Minimum abgleichen. Netterweise 
zeigt das Programm dann auch noch gleich die Werte wie z.B. THD in % an.
Wie genau das letztlich ist - keine Ahnung. Aber das Klirrminimum sollte 
so hinreichend genau einstellbar sein. Und meine beiden bisher nach 
dieser Methode abgeglichenen Tuner haben mich danach umgehauen was die 
Wiedergabe insbesondere bei Sprache betrifft. Zischelnde Silben z.B. 
sind bei schlecht abgeglichenen Tunern ja keine Seltenheit.

>  West-Müll schicke ich die Leute aber zum Elektronikschrott.

Naja, Grundig und andere westdeutsche Marken bis ca. 1985 zählst Du aber 
hoffentlich nicht dazu ;-)
Technisch sind die zumeist sehr wertig und auch heute noch problemlos zu 
reparieren. Schwierig wirds nur mit brüchigen Kunstoffteilen, z.B. bei 
Schaltern.

> Da lohnt doch auch der Aufwand nicht. Berlin sagtest Du? Da ist doch die
> Sendervielfalt deutlich höher als hier. Aber Alle haben eines Gemeinsam:
> den sogenannten Optimod, damits auch in der Küche ordentlich brüllt...
> Wozu HIFI? Kommt doch gar nicht von den Sendern...

Ich mache das ja als Hobby, ohne wirtschaftliche Interessen. Subjektiv 
klingen einige der in der Tat sehr vielen Sender hier gar nicht mal so 
schlecht, vielleicht habe ich nach bald 25 Jahren Kurzwellen- und 
Mittelwellen-Fernempfang auch einfach andere Maßstäbe ;-)

> Krame mal die alten elektronischen Jahrbücher durch, da gabs irgendwo
> (müßte nachsehen) eine Zusammenfassung über FM Demodulatoren.

Ich kenne aus den Jahrbüchern zwei PLL-Demodulatorschaltungen für UKW, 
eine mit A220 (1982?) und die andere mit A244 (1987?). Letztere wollte 
ich mal versuchen, hab den VCO aber nicht zum Schwingen bekommen. 
Vielleicht greife ich das nochmal auf.
Ansonsten "kopiere" ich halt die gut klingende Schaltung vom Grundig 
T-7500 mit nem TDA1576. Die rauscht auch nicht auffällig.

Gruß
Arne

von Soul E. (Gast)


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Arne BLN schrieb:

>>  West-Müll schicke ich die Leute aber zum Elektronikschrott.
>
> Naja, Grundig und andere westdeutsche Marken bis ca. 1985 zählst Du aber
> hoffentlich nicht dazu ;-)

Der richtige Müll kommt ja von noch weiter östlich...

von Arne B. (vulpine)


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soul eye schrieb:
> Der richtige Müll kommt ja von noch weiter östlich...

Auch in Japan hat man bis vor etwa 30 Jahren alles andere als Müll 
produziert.

von Ralph B. (rberres)


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Arne BLN schrieb:
> Ansonsten "kopiere" ich halt die gut klingende Schaltung vom Grundig
> T-7500 mit nem TDA1576. Die rauscht auch nicht auffällig.

Der T7500 war einer der ganz wenigen Tuner von Grundig, die einigermaßen 
was taugten.

Ralph Berres

von Holm T. (Gast)


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Ihr könnt gerne vor den "West-Müll" noch neumodisch setzen, ich denke 
das hilf dann Allen die sich beschwehrt haben...

Ich werde mal durchzählen Arne und Die ein paar KP303G raussuchen.
Habe auch noch 304 und 306... ich gedenke nicht mehr als 5 Stück/Typ 
wirklich zu "brauchen"


Gruß,

Holm

von TK (Gast)


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ich habe noch ca. 200 KP307A und würde auch gegen KP303B und KP303E
tauschen wollen, KP303G habe ich auch selber.

von Kelvin Klein (Gast)


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Holm Tiffe schrieb:
> Ihr könnt gerne vor den "West-Müll" noch neumodisch setzen,

Jetzt trieft es aber gewaltig vor Ostalgie.

von Kelvin Klein (Gast)


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Holm Tiffe schrieb:
> Ihr könnt gerne vor den "West-Müll" noch neumodisch setzen

Stimmt
Der "Ost-Müll" war altmodisch

von Volker S. (sjv)


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Ralph Berres schrieb:
> Der T7500 war einer der ganz wenigen Tuner von Grundig, die einigermaßen
> was taugten.
>
Wenn der T7500 nur einigermaßen was taugt, wwelche Tuner sind denn 
Deiner Meinung nach richtig gut?

MfG

von Ralph B. (rberres)


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Volker S. schrieb:
> Wenn der T7500 nur einigermaßen was taugt, wwelche Tuner sind denn
> Deiner Meinung nach richtig gut?

z.B. der Revox A76 oder auch die Revox Geräte, die eine 
Verzögerungsleitung im Demodulator verwenden.

Von R&S gab es eine ganze Reihe Ballempfänger. Diese in Verbindung mit 
einen Stereodecoder zähle ich auch dazu.

Ich meine Onkyo hatte auch mal einén. den T9900

Einen in der Hifiszene so beliebten Sequera Tuner zähle ich NICHT dazu.

Der klingt zwar gut, ist aber breit wie ein Scheunentor und obendrein 
taub.

Ralph Berres

von Soul E. (Gast)


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Ralph Berres schrieb:

> Von R&S gab es eine ganze Reihe Ballempfänger. Diese in Verbindung mit
> einen Stereodecoder zähle ich auch dazu.

Habe ich für's Wohnzimmer leider nicht genehmigt bekommen ;-)

von Ralph B. (rberres)


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soul eye schrieb:
> Habe ich für's Wohnzimmer leider nicht genehmigt bekommen ;-)

Du must dein Wohnzimmer in diesen schönen grauen RAL-Ton tapezieren, 
dann passt es wieder. :-)

Ralph Berres

von Kelvin Klein (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Volker S. schrieb:
>> Wenn der T7500 nur einigermaßen was taugt, wwelche Tuner sind denn
>> Deiner Meinung nach richtig gut?
>
> z.B. der Revox A76 oder auch die Revox Geräte, die eine
> Verzögerungsleitung im Demodulator verwenden.
>
> Von R&S gab es eine ganze Reihe Ballempfänger. Diese in Verbindung mit
> einen Stereodecoder zähle ich auch dazu.

Na, einen Ballempfänger wie z.B. den EU6201 mit einem Heimempfänger zu 
vergleichen ist so aussagekräftig, wie einen PKW mit einem Lieferwagen 
zu bezüglich des Fahrkomforts zu vergleichen. Die Verwendungszwecke und 
davon abhängigen Anforderungsprofile sind zu unterschiedlich. Bei einen 
Ballempfänger stehen andere Kriterien im Vordergrund, er sollte stabil 
und zuverlässig Modulation weitergeben und war nicht zum Hören von WDR2 
in der HiFi Anlage konzipiert. So sind viele Ballempfänger 
quarzgesteuerte Kanalempfänger mit Kanalfiltern am Eingang und vom 
Bedienkomfort nicht auf den komfortablen Empfang mehrerer Sender 
ausgerichtet. Selbst der Stereodecoder war oft eine optionale Zusatzbox. 
Auch sind Ballempfänger nicht besonders empfindlich, der Schwerpunkt lag 
eher auf Großsingalfestigkeit. Schließlich wurden sie per Richtantenne 
an exponierten Antennenstandorten mit massig Pegel vom Muttersender 
versorgt und mussten aber auch die hohen Pegel des Tochtersenders 
vertragen.

Man sollte daher nicht den Fehler machen und aus lauter Ehrfurcht vor 
Buchstaben wie R&S annehmen, solche Geräte wären besonders HiFi 
tauglich. Sie waren gerade so gut, wie es im Pflichtenheft 5/35 der 
damaligen Bundespost und der ARD gefordert wurde. Und das reißt nicht 
gerade vom Hocker:

http://www.radiomuseum.org/forum/ballempfaenger_pflichtenheft_der_ard.html

Viele klassische UKW-Tuner sind in ihren Empfangsleistungen durchaus 
ebenbürtig. So haben neben Grundig auch Saba, Braun, Revox und 
Telefunken in ihrem Premiumsegment hervorragende Empfänger gebaut, die 
sich in Empfindlichkeit, Kanaltrennung, Linearität des Demodulators, 
Stereo-Übersprechen, und Signal/Geräuschabstand vor den Leistungen eines 
Ballempfängers nicht verstecken müssen. Auch die japanischen Edelmarken 
wie Denon oder Onkyo konnten gute UKW-Frontends konstruieren. Allen 
gemeinsam ist, dass sie der Qualität des gesendeten Materials in den 
meisten Fällen mehr als standhalten.

KK

von Ralph B. (rberres)


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Kelvin Klein schrieb:
> Bei einen
> Ballempfänger stehen andere Kriterien im Vordergrund, er sollte stabil
> und zuverlässig Modulation weitergeben und war nicht zum Hören von WDR2
> in der HiFi Anlage konzipiert.

Das ist richtig, aber sie sind durchaus dazu geeignet.

Kelvin Klein schrieb:
> So sind viele Ballempfänger
> quarzgesteuerte Kanalempfänger mit Kanalfiltern am Eingang und vom
> Bedienkomfort nicht auf den komfortablen Empfang mehrerer Sender
> ausgerichtet.

Es gab auch durchstimmbare Empfänger sogar mit analogen VFO später mit 
PLL-VFO

Kelvin Klein schrieb:
> Selbst der Stereodecoder war oft eine optionale Zusatzbox.

Der war immer extern, weil im allgemeinen nicht notwendig.

Kelvin Klein schrieb:
> Auch sind Ballempfänger nicht besonders empfindlich,

Kann man nicht immer behaupten.

Kelvin Klein schrieb:
> der Schwerpunkt lag
> eher auf Großsingalfestigkeit.

Das ist wiederum richtig. Und genau da unterscheidet sich u.A. der 
fernöstliche Fast Foot Schrott.

Kelvin Klein schrieb:
> Schließlich wurden sie per Richtantenne
> an exponierten Antennenstandorten mit massig Pegel vom Muttersender
> versorgt und mussten aber auch die hohen Pegel des Tochtersenders
> vertragen.

So massiv waren die Pegel vom Muttersender oft nicht. Aber den hohen 
Pegel des Tochtersenders mussten sie in der Tat vertragen.

Kelvin Klein schrieb:
> Sie waren gerade so gut, wie es im Pflichtenheft 5/35 der
> damaligen Bundespost und der ARD gefordert wurde.

Unterschätze die Pflichtenhefte der öffentlich rechtlichen 
Rundfunkanstalten nicht. Diese Forderungen werden von der Mehrzahl der 
auf dem Markt befindlichen Hifi-Tunern bei weiten nicht erfüllt. Da geht 
es schon eher in den hochpreisigen Marktsegment.

Diese Konsumgeräte der unteren und mittleren Preisklasse, haben oft nur 
einfache Keramikfilter, die zwar einigermaßen konstante Gruppenlaufzeit 
besitzen, jedoch eine schaurisch schlechte Weitabselektion.

Nur die wenigsten Tuner haben gruppenlaufzeitoptimierte 6kreisige 
LC-Filter oder gar Quarzfilter.

Kelvin Klein schrieb:
> So haben neben Grundig auch Saba, Braun, Revox und
> Telefunken in ihrem Premiumsegment hervorragende Empfänger gebaut, die
> sich in Empfindlichkeit, Kanaltrennung, Linearität des Demodulators,
> Stereo-Übersprechen, und Signal/Geräuschabstand vor den Leistungen eines
> Ballempfängers nicht verstecken müssen.

Ich habe ja auch nie behauptet das es gar keine gibt, nur von den 
Konsumherstellern gab es in der gesamten Modellpalette vielleicht 1 oder 
2 Geräte. Revox war da noch am innovativsten. Was eigentlich kein Wunder 
ist, können sie doch aus dem Portfolio der Fa. Studer schöpfen, welche 
ja immerhin der Hersteller von Studiogeräten ist, welches sogar 
hauptsächlich in den öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten zum 
Einsatz kommt. Revox ist nur ein Ableger für den Konsumbereich.

Kelvin Klein schrieb:
> Auch die japanischen Edelmarken
> wie Denon oder Onkyo konnten gute UKW-Frontends konstruieren.

Das ist richtig nur tun sie es selten.

Kelvin Klein schrieb:
> Allen
> gemeinsam ist, dass sie der Qualität des gesendeten Materials in den
> meisten Fällen mehr als standhalten.

Auch da ist was dran. Früher wurden die NF relativ unverfälscht, und vor 
allem weitgehend unkomprimiert dem Modulator angeboten. Was zur Folge 
hatte, das die Mittlere Lautstärke der Klassikdarbietungen insbesonders 
bei WDR und SWF2 ein Stück leiser waren, als die Popmusik in SWF3.

Richtig schlimm wurde es mit aufkommen der privaten Sender.

Ich erinnere mich noch, das RTL auf dem Fernsehkanal7 den Ton so stark 
komprimiert hatte, das in den Sprechpausen die Hintergrundgeräusche auf 
gleiche Lautstärke hoch kam. Das hat sich scheußlich angehört. 
Mittlerweile ist es bei RTL wieder besser geworden.

Aber bei UKW Rundfunk wird gerade bei Popmusik die Information fast bis 
zur Unkenntlichkeit verstümmelt. Rauminformationen bei Stereo sind fast 
vollständig verschwunden, statt dessen hat gnadenlos komprimierte 
Ping-Pong Stereophonie Einzug gehalten. Mit Hifi hat das meines 
Erachtens nichts mehr zu tun. Man macht es um mit geringer 
Sendeleitungen ( die privaten haben oft nicht mehr als 100W ERP ) eine 
möglichst große Reichweite in Muttis Küchenradio zu erreichen.

Waren das noch Zeiten, wo man noch klassische Livekonzerte in Radio 
France Music genießen konnte, wo man sprichwörtlich da Räuspern 
einzelner Zuhörer noch mitbekam, und eine räumliche Abbildung übertragen 
wurde, von welche man heute nur noch träumen kann.

Dafür hatte ich mir damals eine 14Elemente UKW Antenne aufs Dach 
gesetzt, um einen halbwegs rauscharmen Empfang zu bekommen. Der Sender 
war über 100km entfernt. Gleichzeitig hatte ich von den 3 Ortsendern ein 
Summensignal von fast 100mV am Antenneneingang.

So jetzt habe ich genug geträumt.

Ralph Berres

von Kelvin Klein (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Früher wurden die NF relativ unverfälscht, und vor
> allem weitgehend unkomprimiert dem Modulator angeboten. Was zur Folge
> hatte, das die Mittlere Lautstärke der Klassikdarbietungen insbesonders
> bei WDR und SWF2 ein Stück leiser waren, als die Popmusik in SWF3.

Ja, das war die Zeit, in der die ersten Privaten sich mit Hilfe des 
eingeschleiften "Optimod" Soundprozessors mit fetterem Sound von den 
öffentlich-Rechtlichen abheben wollten. Mit dem Ergebnis, dass in Folge 
auch die öffentlich-rechtlichen Dudelsender den Optimod einsetzen. Und 
die Musikindustrie treibt bei moderner Popmusik die Dynamikkompression 
auf die Spitze.

Der "Loudness War" ist in vollem Gang:

http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Es gibt sogar eine Gegenbewegung "Turn me up, bringing Music back to 
Dynamics" - leider ohne sichtbaren Erfolg:

http://www.turnmeup.org/

uups, jetzt haben wir uns aber weit vom Reparaturthema des Threads 
entfernt.

KK

von HolgerW (Gast)


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Gute Empfangsteile sind von den Denons der TU-800 als Synthesizer mit 3 
ZF-Bandbreiten plus aufwendiger Demodulation und die früheren TU-850, 
TU-400, TU-500 TU-355 mit sehr ähnlich aufgebauten frontends und 
beeindruckender Skalenmechanik zu nennen. Bestückt alle mit 
Keramikfiltern in der ZF und letztere mit Diskriminator in der 
Demodulation.
Unbedingt genannt werden muß auch der legendäre Lab Zero von Wega. Ein 
10-Gang-Drehko im frontend und Quarzfilter in der ZF sind kaum zu toppen 
und die Anzahl der Filter in der schmalen ZF erst:  ein normales 
LC-Filter, ein keramisches Filter, drei Oberfächenwellenfilter und ein 
4-poliges LC-Filter.

Suche Unterlagen zu diesen Oberflächenwellenfiltern(SAW-Filter) für 
10,7MHz, insbesondere deren Bezeichnungssystematik zu Mittenfrequenz und 
Bandbreite, wie z.B. Kyocera KAF10.7MN-NA

von Kelvin Klein (Gast)


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HolgerW schrieb:
> Unbedingt genannt werden muß auch der legendäre Lab Zero von Wega.

Dieser Wega Tuner stammt vom legendären Tunerpapst Reinhard Wischhoff. 
Wieschoff arbeitete für Klein + Hummel und konstruierte und baute dort 
den Tuner K+H FM 2002. Dieses Teil galt damals als einer der weltbesten 
Tuner schlechthin. Fast jede Rundfunkanstalt nutzte den FM 2002 als 
Kontroll-Empfänger. Später konstruierte er für Restek, Burmester und 
Wega Spitzentuner.

KK

von Kelvin Klein (Gast)


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Korrektur
der korrekte Name des Tuner-Entwicklers lautet: Reinhard Wieschoff-van 
Rijn

Hier ist ein Interview mit ihm zum Thema Tunerentwicklung:

http://www.platte11.de/article/interview-mit-reinhard-wieschhoff-van-rijn

von ham (Gast)


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> Dieses Teil galt damals als einer der weltbesten
> Tuner schlechthin. Fast jede Rundfunkanstalt nutzte den
> FM 2002 als Kontroll-Empfänger.

Spitzentuner wurden bisweilen nicht nur als Kontrollempfänger
genutzt,sondern auch in der Übertragungstechnik eingesetzt. So
waren beispielsweise in den späten 70er-Jahren beim Saarländischen 
Rundfunk im Sendezentrum Halberg (Saarbrücken) mehrere REVOX A720
im stationären Betrieb.

Einer davon diente als Ballempfänger, mit dem nachts das gemeinsame
ARD-Hörfunkprogramm von einem Grundnetzsender des benachbarten
SWF (heute SWR) übernommen und ins Sendernetz eingespeist wurde.

Da man dem damaligen Staatsmonopolisten Deutsche Bundespost nicht das
Geld für eine überteuerte Ton-Mietleitung in den Rachen werfen wollte,
setze man im Nachtprogramm auf den kostengünstigen Ballempfang.

Als kleinere "arme" Landesrundfunkanstalt musste der SR mit seinen
Finanzmitteln sparsam umgehen und setzte deshalb hier keine teure
Profitechnik ein, sondern einen Tuner aus dem High-End-Konsumerbereich.

von U. B. (Gast)


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> Was zur Folge
> hatte, dass die Mittlere Lautstärke der Klassikdarbietungen insbesonders
> bei WDR und SWF2 ein Stück leiser waren, als die Popmusik in SWF3.

Objektiv war SWF3 lauter, und subjektiv auf jeden Fall VIEL besser als 
WDR 2 ...

Zum Glück konnte man auch in der 'Kölner Bucht', in meinem Fall 85 km 
nördlich vom nördlichsten SWF-Sender den "Pop-Shop" noch rauscharm 
hören, später sogar in Stereo ...

> So jetzt habe ich genug geträumt.

Ich auch. -

Fragt sich dann noch, was man eigentlich mit den theoretischen 96 dB 
Dynamikumfang der CD anfangen wollte  ?

von Holm T. (Gast)


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Kelvin Klein schrieb:
> Holm Tiffe schrieb:
>> Ihr könnt gerne vor den "West-Müll" noch neumodisch setzen,
>
> Jetzt trieft es aber gewaltig vor Ostalgie.

Ja, und das mit Grund, obs Dir gefällt oder nicht.

Ich meine den heute üblichen Consumer-Mist, "HIFI Anlagen" für 29 Euro 
vom Discounter.
Wenn mir einer solchen Scheiß anschleppt zeige ich ihm wo die Mülltonne 
steht.

Gruß,

Holm

von Ralph B. (rberres)


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U. B. schrieb:
> Fragt sich dann noch, was man eigentlich mit den theoretischen 96 dB
> Dynamikumfang der CD anfangen wollte  ?

Von den 96db sind aber allenfalls 56db Nutzbar, weil bei einen Pegel von 
56db unter Vollaussteuerung der Klirrfaktor bereits auf 1% angestiegen 
ist.
Man kann diesen Klirrfaktor auch Quantisierungsrauschen nennen, und 
beruht nicht auf harmonische Verzerrungen. Sie sind viel unangenehmer.

Ralph Berres

von Kelvin Klein (Gast)


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>> Holm Tiffe schrieb:
>>> Ihr könnt gerne vor den "West-Müll" noch neumodisch setzen,
>>
>> Jetzt trieft es aber gewaltig vor Ostalgie.
>
> Ja, und das mit Grund, obs Dir gefällt oder nicht.
>
> Ich meine den heute üblichen Consumer-Mist, "HIFI Anlagen" für 29 Euro
> vom Discounter.
> Wenn mir einer solchen Scheiß anschleppt zeige ich ihm wo die Mülltonne
> steht.

Du solltest mal deinen Kompass kalibrieren :-)
Der von dir angesprochene billige "West Müll" kommt aus Fernost.

Überhaupt hat der Osten eine lange Tradition als Billiglieferant. Vor 
der Wende bestückten die Versandhäuser in der BRD (Quelle, Neckermann, 
Ikea etc) einen beträchtlichen Teil ihres Low-Cost Segments mit Waren 
aus dem damaligen Ostblock. Um an die begehrten Devisen zu kommen stand 
bekanntlich für die DDR der Export ins nichsozialistische Ausland in der 
Priorität noch vor der Bedienung des Inlandsbedarfs.

Gruß
KK

von Volker S. (sjv)


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Kelvin Klein schrieb:
> Überhaupt hat der Osten eine lange Tradition als Billiglieferant. Vor
> der Wende bestückten die Versandhäuser in der BRD (Quelle, Neckermann,
> Ikea etc) einen beträchtlichen Teil ihres Low-Cost Segments mit Waren
> aus dem damaligen Ostblock.

Nicht nur die, auch beim Blauen C gab es viele für den Hobbybastler 
erschwingliche Geräte aus dem Osten, z.B. Stelltrafos und Netzgeräte 
(TNG 30,35 u.a.)

MfG

von U. B. (Gast)


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>> U. B. schrieb:
>> Fragt sich dann noch, was man eigentlich mit den theoretischen 96 dB
>> Dynamikumfang der CD anfangen wollte  ?

> Von den 96db sind aber allenfalls 56db Nutzbar, weil bei einen Pegel von
> 56db unter Vollaussteuerung der Klirrfaktor bereits auf 1% angestiegen
> ist.

Aha, die 1% Klirrfaktor sind also das relevante Kriterium ...

Wenn's (ausnahmsweise) mal "leise" sein sollte, werden (plötzlich ?) 
Verzerrungen zum Problem.

Wenn das der Karajan (bei der Kreierung der CD) geahnt hätte - oder hat 
er das ?  ;-)

--

Einfach schade, dass selbst diese 56 dB nicht einmal im Ansatz 
ausgenutzt werden !

von Ralph B. (rberres)


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U. B. schrieb:
> Aha, die 1% Klirrfaktor sind also das relevante Kriterium ...

Für wen was wie relevant ist, muss jeder selber entscheiden.

U. B. schrieb:
> Wenn's (ausnahmsweise) mal "leise" sein sollte, werden (plötzlich ?)
> Verzerrungen zum Problem.

Ja werden sie . Je leiser, desto größer werden die Verzerrungen.

U. B. schrieb:
> Wenn das der Karajan (bei der Kreierung der CD) geahnt hätte - oder hat
> er das ?  ;-)

U. B. schrieb:
> Einfach schade, dass selbst diese 56 dB nicht einmal im Ansatz
> ausgenutzt werden !


Es gibt wohl kaum eine CD welches eine größere Dynamik als ca 40db 
aufgezeichnet hat. Das wäre in einem normalen Wohnraum nicht mehr 
abspielbar, da der Hintergrundgeräuschpegel die limitierende Größe ist.



Nicht jeder kann 120dba Lautstärke in seinen Wohnzimmer realisieren.

Ralph Berres

von Kelvin Klein (Gast)


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U. B. schrieb:
> Aha, die 1% Klirrfaktor sind also das relevante Kriterium ...

... insbesondere für audiophile Voodoopriester, die den Sauerstoffgehalt 
des Kupfers von sündhaft teueren Lautsprecherleitungen im Vergleich 
heraushören können. (... zu Beginn der Arie aus der Furie des zweiten 
Satzes kam das Räuspern des Geigers in der dritten Reihe merklich 
luftiger und transparenter zum Vorschein....)

> Wenn das der Karajan (bei der Kreierung der CD) geahnt hätte -

hieß der nicht Karamalz?

von Kelvin Klein (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> U. B. schrieb:
>> Wenn's (ausnahmsweise) mal "leise" sein sollte, werden (plötzlich ?)
>> Verzerrungen zum Problem.
>
> Ja werden sie . Je leiser, desto größer werden die Verzerrungen.

..und desto unhörbarer...

von U. B. (Gast)


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> (... zu Beginn der Arie aus der Furie des zweiten
> Satzes kam das Räuspern des Geigers in der dritten Reihe merklich
> luftiger und transparenter zum Vorschein....)

Aber nur, weil er eine verschleppte Bronchitis hatte ...

> ... hieß der nicht Karamalz?

Nein, Du meinst sicher Karaschmalz,
der ist zuständig für die Musi der Grufti-Stadl'n u.ä. im öffentlich 
rechtlichen TV ...   ;-)

von ZF-Drift Versteher (Gast)


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ZF-Drift schrieb im Beitrag #3783798:

> Tausche den ZF-Filter "10.7" gegen einen neuen, putz die Schachtel
> ordentlich und gut ist.


Beim Revox B260 nur das ZF-Filter gegen einen neues austauschen???

Schon mal ins Schaltbild geschaut?

von HolgerW (Gast)


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ZF-Drift schrieb im Beitrag #3783798:

> Wieso solltest den abgleichen müssen? Auspusten soll bekanntlich helfen.
>
> Und wenns an der HF / ZF liegt, dann wäre es mal sinnvoll, drüber
> nachzudenken, nur den ZF-Filter auszutauschen! Mehr brauchste garnicht.
> Wieso sollte sich ein Radio beim Empfang wegen NICHTBENUTZEN plötzlich
> "selbstständig" machen? Nur weils da irgendwo mal rumgelegen hat?
>
> Tausche den ZF-Filter "10.7" gegen einen neuen, putz die Schachtel
> ordentlich und gut ist. Was erwartest Du denn für utopischen Empfang
> heute? An den Sendern im LW/MW/KW/FM UKW-Berich hat sich nichts geändert
> - eher empfangen diese alten Kisten heute besser als damals, weil die
> Sender stärker strahlen als damals.
>
> Ich bastle sehr viel mit alten Radios rum, und musste noch nie irgendwas
> "nach-abgleichen" / neu justieren o.ä.
...

> ich krieg schon nen Schreikrampf. War nich persönlich - nein -
> öffentlich.

Ja, schrei ruhig, könnte dir helfen, aber laß solche sinnlosen Beiträge.

von Soul E. (Gast)


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ZF-Drift Versteher schrieb:
> ZF-Drift schrieb im Beitrag #3783798:
>
>> Tausche den ZF-Filter "10.7" gegen einen neuen, putz die Schachtel
>> ordentlich und gut ist.
>
>
> Beim Revox B260 nur das ZF-Filter gegen einen neues austauschen???

Am besten gegen Version 10.8. Dann kann er auch gleich die Amper skillen 
;-)

SCNR

von Holm T. (Gast)


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Kelvin Klein schrieb:

>
> Überhaupt hat der Osten eine lange Tradition als Billiglieferant. Vor
> der Wende bestückten die Versandhäuser in der BRD (Quelle, Neckermann,
> Ikea etc) einen beträchtlichen Teil ihres Low-Cost Segments mit Waren
> aus dem damaligen Ostblock. Um an die begehrten Devisen zu kommen stand
> bekanntlich für die DDR der Export ins nichsozialistische Ausland in der
> Priorität noch vor der Bedienung des Inlandsbedarfs.
>
> Gruß
> KK

Ja, ich weiß. Das waren Produkte zu niedrigen Preisen weil die DDR 
erpreßbar war. Es waren aber mit Nichten Billigprodukte oder LowCost, 
allenfalls mußte der Käufer nicht viel Geld ausgeben, uns Ossis hat das 
schon ganz schön gekostet (diese Sachen überhaupt zu produzieren)

Ich bleibe deshalb bei der Bezeichnung "billiger Westmüll" für genau die 
von mir angegebene Warengruppe, diese billige Scheiße ist aus dem Westen 
in die DDR geschwappt. -basta-

Gruß,

Holm

von Holm T. (Gast)


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soul eye schrieb:
> ZF-Drift Versteher schrieb:
>> ZF-Drift schrieb im Beitrag #3783798:
>>
>>> Tausche den ZF-Filter "10.7" gegen einen neuen, putz die Schachtel
>>> ordentlich und gut ist.
>>
>>
>> Beim Revox B260 nur das ZF-Filter gegen einen neues austauschen???
>
> Am besten gegen Version 10.8. Dann kann er auch gleich die Amper skillen
> ;-)
>
> SCNR

"Amper hoch skillen" bitteschön...

Gruß,

Holm

von Kelvin Klein (Gast)


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Holm Tiffe schrieb:
> Ich bleibe deshalb bei der Bezeichnung "billiger Westmüll" für genau die
> von mir angegebene Warengruppe, diese billige Scheiße ist aus dem Westen
> in die DDR geschwappt. -basta-


Ja klar, darum waren so hochwertige Produkte wie der Trabant auf dem 
Weltmarkt so begehrt :-). Und jetzt ist Westmüll wie Volkswagen, 
Mercedes und BMW in die "DDR" geschappt.

Ich war ja erst geneigt, dies als Satire zu verstehen, aber ich 
befürchte, du meinst es tatsächlich ernst. Ach ja, falls du es noch 
nicht gemerkt haben solltest, die DDR gibt es seit 25 Jahren nicht mehr 
- dafür Bananen und Westmüll.

von Old P. (Gast)


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Also ich kann Holm verstehen.
Auch ich habe damals so manches Ost- und West-Gerät instand gesetzt.
Da kamen die Leute mit irgendeinem Westprömpel und meinten, sie hätten 
das pure HiFi in Händen. "Nur er rauscht halt manchmal" und wenn ich 
laut mache, da rasselt da was, die Kassette rauscht auch.... usw.

Nur weil das Zeugs von Oma aus dem Westen kam, hat denen schon feuchte 
Augens gemacht. Dass Oma das Dingens vom Grabbeltisch hatte, hat sie ja 
nicht erzählt ;-)
Zur Krönung wurde so was auch gerne gegen "blödes Ostzeugs" getauscht, 
also Brüllwürfel gegen RK8-Sensit (z.B.)
Natürlich gab es auch sehr gutes "Westzeugs" und sicher sehr viel mehr 
als "gutes Ostzeugs" nur das fand damals sehr selten in den Osten und 
noch seltener den Weg zu mir in die Werkstatt ;-)
Andererseits gab es im Osten (zumindest bei Rundfunktechnik) sehr wenige 
wirkliche Brüllwürfel. Es war einfach zu wenig Material verfügbar, um 
daraus Müll zu produzieren. Viele Geräte laufen noch heute und werden 
komischerweise zu horrenden Preisen von Liebhabern gekauft (siehe Radio 
"Sternchen")

Old-Papa

von Pumuckl (Gast)


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Kelvin Klein schrieb:
> Ja klar, darum waren so hochwertige Produkte wie der Trabant auf dem
> Weltmarkt so begehrt :-). Und jetzt ist Westmüll wie Volkswagen,
> Mercedes und BMW in die "DDR" geschappt.

3 Euro ins Frasenschwein Kevin...

Du vergleichst Äpfel mit Birnen! Hast Du dir mal einen DDR-Tuner aus den 
Achtzigern aus der Nähe (von innen) angeschaut? Oder ein Stück 
DDR-Messtechnik? Oder wenigstens eines der Statron-Netzteile, die unter 
"Voltcraft" verrammscht wurden? Dann wüsstest Du was Holm meint. Es 
passt halt nicht in Dein Weltbild.

Im Gegenzug gab es im Westen so "hochwertige" Marken-Geräte wie zum 
Beispiel den Siemens RS 555 - so ein Teil hab ich vor kurzem Geschenkt 
bekommen, Baujahr 1981. Sieht ja hübsch aus, PLL-Tuner, viele Anzeigen, 
Holzapplikationen an den Seiten...

Und was ist drin? Billigste japanische Elektronik (Sanyo), liebloses 
kostenoptimiertes Design, Hälfte der Lötstellen ist hin, viele Elkos 
scheinbar auch... - sieht auch nicht anders aus als ein 
Billig-Kassettenrecorder aus Fernost. Es lohnt sich einfach nicht das 
Teil in irgendeiner Form wieder instantzusetzen.

Letztendlich spiegelt es sich auch in den Gebrauchtpreisen in der Bucht 
wieder. Ein Stück DDR-HiFi aus der letzten Periode geht stellenweise für 
ein halbes Vermögen weg, während beispielsweise so ein Siemens-Tuner für 
nen Appel und nen Ei zu bekommen ist.

von Kelvin Klein (Gast)


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Der Thread ist mittlerweile sowieso off topic da können wir halt mal 
diesen Aspekt diskutieren.

Ich will von vornherein die klarstellen: Die DDR Ingenieure und 
Konstrukteure waren bestimmt nicht schlechter als die aus der BRD. 
Wahrscheinlich sogar besser ausgebildet.

Nur durften gesammelten Fachkräfte meist nicht so wie sie hätten können. 
Denn die Vorgaben, was zu entwickeln und bauen war, orientierte sich 
nach dem gelenkten Bedarf und den eingeschränkten Möglichkeiten (z.B. 
COCOM Embargoliste) also nach den Plan-Vorgaben der gelenkten 
Wirtschaft.

Ganz oben auf der Prioritätenliste standen LVO-Vorhaben (= Stasi, NVA, 
MdI usw., auch GST). Danach die Exporte in den nichtsozialistischen 
Westen zur Devisenbeschaffung,  dann die übrigen Exporte und ganz 
zuletzt der Inlandsbedarf.

Es galt einen bezahlbaren Grundbedarf zu befriedigen, darüberhinaus gab 
es keinen Plan, Premiumprodukte für zahlungskräftige Hi-End Enthusiasten 
zu produzieren. Dass die erzeugten Produkte praktisch, langlebig und im 
Rahmen der begrenzten Möglichkeiten gut waren steht außer Zweifel. Teuer 
waren sie in jedem Fall.

Gruß KK

von Arne B. (vulpine)


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Kelvin Klein schrieb:
> Nur durften gesammelten Fachkräfte meist nicht so wie sie hätten können.
> Denn die Vorgaben, was zu entwickeln und bauen war, orientierte sich
> nach dem gelenkten Bedarf und den eingeschränkten Möglichkeiten (z.B.
> COCOM Embargoliste) also nach den Plan-Vorgaben der gelenkten
> Wirtschaft.

Die Fachkräfte im "Westen" oder "fernen Osten" durften auch nicht so wie 
sie hätten können.
Denn die Vorgaben, was zu entwickeln und bauen war, orientierten sich an 
betriebswirtschaftlichen Aspekten (Gewinnmaximierung) und den 
eingeschränkten Möglichkeiten (z.B. illusorischen Wunschvorstellungen 
von Geschäftsführung/Marketing...) also nach den Gesetzen in der freien 
Marktwirtschaft, auch bekannt als "Kapitalismus" ;-)

Gruß
Arne

von Kelvin Klein (Gast)


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Arne BLN schrieb:
> Die Fachkräfte im "Westen" oder "fernen Osten" durften auch nicht so wie
> sie hätten können.
> Denn die Vorgaben, was zu entwickeln und bauen war, orientierten sich an
> betriebswirtschaftlichen Aspekten

Und von diesen betriebswirtschaftlichen Aspekten lebten nach den 
Gesetzen der Marktwirtschaft eine Vielzahl von Firmen mit hervorragenden 
Produkten aller Qualitäts und Ausstattungklassen, die noch bezahlbar 
waren und jederzeit für Jedermann erhältlich.

Meine Verwandschaft im wilden Osten hat auf einen Fernseher von VEB 
Stern Radio lange gewartet und dafür 7200 Ostmark bezahlt. Das gleich 
Modell haben sie hier im für 350 DM im Quellekatalog entdeckt. Da kam 
richtig Freude auf.

KK

von ham (Gast)


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Kelvin Klein schrieb:
> Meine Verwandschaft im wilden Osten hat auf einen Fernseher von VEB
> Stern Radio lange gewartet und dafür 7200 Ostmark bezahlt. Das gleich
> Modell haben sie hier im für 350 DM im Quellekatalog entdeckt. Da kam
> richtig Freude auf.

Wie schon weiter oben bemerkt wurde, produzierte man in der DDR
viele hochwertige elektronische Konsumgüter primär für westliche
Märkte. Durch Fertigung in der Grossserie konnten die Kosten niedrig
gehalten werden.

Im Fall der vorgenannten Fernseher betraf es die Modelle nach dem
PAL-Standard. SECAM-TVs für den Osten wurden dagegen nur in geringer
Stückzahl gebaut, als Sondermodelle sozusagen, was wohl den hohen
Verkaufspreis erklärt.  ;-)

von Holm T. (Gast)


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Kelvin Klein schrieb:
> Holm Tiffe schrieb:
>> Ich bleibe deshalb bei der Bezeichnung "billiger Westmüll" für genau die
>> von mir angegebene Warengruppe, diese billige Scheiße ist aus dem Westen
>> in die DDR geschwappt. -basta-
>
>
> Ja klar, darum waren so hochwertige Produkte wie der Trabant auf dem
> Weltmarkt so begehrt :-). Und jetzt ist Westmüll wie Volkswagen,
> Mercedes und BMW in die "DDR" geschappt.


:-)

Schaue Dir doch einfach mal an was der BRD "Premiumhersteller" im 
gleichen Zeitraum wie dem Konstruktionsjahr des Trabant zu bieten hatte 
und mache dann den Schacht wieder auf:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kabinenroller




>
> Ich war ja erst geneigt, dies als Satire zu verstehen, aber ich
> befürchte, du meinst es tatsächlich ernst. Ach ja, falls du es noch
> nicht gemerkt haben solltest, die DDR gibt es seit 25 Jahren nicht mehr
> - dafür Bananen und Westmüll.

Dafür wurde dort nie so eine Scheiße produziert wie sie heute 
handelsüblich ist.

Komm einfach wieder runter Besserwessi...

Gruß,

Holm

von Kelvin Klein (Gast)


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Holm Tiffe schrieb:
> Dafür wurde dort nie so eine Scheiße produziert wie sie heute
> handelsüblich ist.

Diesen verklärenden Blick in die gute alte Zeit nennt man glaube ich 
"(N)Ostalgie"

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Old Papa schrieb:
> Hanns-Jürgen M. schrieb:
>>
>> Letzte Woche habe
>> ich übrigens 288 Tantal-Elkos gegen Ceramic-Kondensatoren zur OPAMP
>> Abblockung in meinem Mischpult von 1990 getauscht... Das war schön  :-(
>
> Hallo, hat zwar nichts mit dem HF-Thema zu tun, aber warum hast du das
> gemacht?
> Ich habe auch noch einige dieser  Monster-Mixer, teilweise auch mit
> Tantal. Die tuns noch wie eh und jeh...
>
> Old-Papa

Die waren zu knapp diemnsioniert bzw. für diese Aufgabe nicht geeignet 
und sind nach und nach beim Einschalten des Gerätes durchgeschlagen 
(Kurzschluß...).  Jetzt war ich es satt...

von testtest (Gast)


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ham schrieb:
> Wie schon weiter oben bemerkt wurde, produzierte man in der DDR
> viele hochwertige elektronische Konsumgüter primär für westliche
> Märkte. Durch Fertigung in der Grossserie konnten die Kosten niedrig
> gehalten werden.

Die DDR-Geräte waren in ihrer Preisklasse ordentlich. Wenn man die Wahl 
hatte war ein DDR-Teil besser als ein ähnlich bepreistes Teil aus 
Fernost. Allerdings war teureres Material aus Fernost besser. Man bekam 
eben das wofür man bezahlt hatte.

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Liebe Ossis, liebe Wessis, nachdem jetzt hoffentlich Frieden eingekehrt 
ist :-) will ich mich wieder um den B260 kümmern. Ich habe mir eine 
Meßsonde zurechtegebastelt und habe mal losgelegt.

Wer von Euch hat denn konkret Erfahrung mit dem B260? Leider gibt weder 
der Schaltplan noch die Abgleichanleitung DC-Spannungswerte noch 
hinreichend AC Meßwerte her..

Ich habe fstgestellt: Die Oszillator AC-Spannung (TP2) scheint okay.

Die Amplitude des Mischergebnisses an TP3 scheint auch okay. Durch 
Abgleich der HF-Filter (Eingangskresie) habe ich übrigens rund Faktor 3 
gewonnen. Da lagen alle relevanten Spulen daneben, die Trimmer hingegen 
waren okay.

Aber das löst das Problem nicht, es fehlen gut und gerne 40..50 dB.

Ich kann keine Spannung an TP5, also nach dem ZF Filter, erkennen, sie 
ist wohl viel zu gering für den "Meßkopf". An die ZF-Filter gehe ich 
aber nicht heran. Ich glaube auch nicht, daß dadurch die 40 dB 
herauszuholen sind.

Hinter TP3 und vor dem ersten 8-fach ZF Filter ist eine Verstärkerstufe 
(Differenzverstärker), bestehend aus Q17 und Q19; Q18 in 
Stzromquellenschaltung liefert den Emitterstrom. Ich vermute diese Stufe 
als Problem... und werde dort mal Meßversuche starten. Wäre toll, wenn 
einer Vergleichsmeßwerte hätte. Vlt. ist ja ein Transis "putt", oder es 
ist eine kalte Lötstelle, was ich aber nicht glaube...

Going on..

von Ralph B. (rberres)


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Also wenn dir 40-50db an Verstärkung fehlen, kann das m.E. kein 
Abgleichfehler sein. Zumindest nicht alleine. Man kann zwar Filter so 
verdödeln das einem tatsächlich soviel fehlt, aber altersbedingt glaube 
ich das nicht.

Ich tippe in der Tat, das irgend eine Stufe ein aktives Bauelement 
defekt ist, oder eine Unterbrechung irgendwo vorliegt.

Hier kann tatsächlich mur ein systematisches vorhangeln von Stufe zur 
Stufe Klarheit bringen. Ich würde in den Antenneneingang ein fester 
Pegel von sagen wir mal 100MHz 1mV draufgeben, und mich gegebenfalls mit 
einen Oszillografen vortasten. Da ja die erste Stufe auch schon gehörig 
Verstärkung machen müsste würde hier sogar ein 10:1 Tastkopf gehen.

Mit einen einfachen Diodentastkopf wird man vermutlich nicht all zu viel 
messen, da der viel zu unempfindlich ist.

Ralph Berres

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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So, der Differenzverstärker ist okay. Er liefert hinreichend Spannung in 
das erste 8-stufige ZF Filter....

Eine Möglichkeit wäre vlt. noch, daß der lokale Oszillator 
"danebenhängt". Mal sehen

Morgen geht es weiter..  die Göttergattin braucht jetzt meine aktive 
Hilfe...

Yogy

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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..Es kann erst kommende Wocher weitergehen, ich muß mir noch einen 
"geeichten" Frequenzzähler und einen anstädnigen TAstkopf für den Oskar 
besorgen, denn es geht wohl nun noch ins Eingemachte..

Yogy

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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So, mal ein Update zum B260   Heureka???

Ich habe mir einen Frequenzzähler besorgt und nach Überprüfung der 
Meßgenauigkeit habe ich die Frequenz des Local Oszillator im B260 
gecheckt. Die ist perfekt.  Also blieb nur die ZF-Filterei übrig.

Nun habe ich die Sendefrequenz des SMFA laufend überprüft, damit auch 
sinnvolle Ergebnisse herauskommen, und habe mich das erste 8-stufige 
ZF-Filter gemacht. Die Stufen vorher schienen ja alle okay.

Und was soll ich sagen, bei bstimmt 5 Spulen konnte ich die Meßspannung 
jeweils fast auf das doppelte bringen.

Unglaublich, daß sich ein im sauberen Wohnzimmer  ruhig stehender Tunder 
bzw. die Spulen so stark verstimmen können...

Nach Überprüfung und der Symmetrie habe ich das zweite Filter auch 
nachgestllt, das aber nicht sooo viel brachte, aber immerhin rund Faktor 
10.

Nun empfange ich die nahegelegenen Sender in Holland via Wurfantenne mit 
bis zu 60 dBf.....

Morgen folgt ein Hörtest in meiner Anlage....

Viele Grüße, Yogy

von HolgerW (Gast)


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Erstmal Glückwunsch, aber die Abgleicherfahrungen sind normal, da die 
Spulenkerne egal ob im Wohnzimmer oder sonstwo altern.
An die Symmetrie der Durchlaßkurve denken. Den Stereodekoder nicht 
vergessen. Die 76kHz prüfen und meist läßt sich die 
Kanaltrennung(Übersprechdämpfung) verbessern.

von Arne B. (vulpine)


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Hanns-Jürgen M. schrieb:
> Unglaublich, daß sich ein im sauberen Wohnzimmer  ruhig stehender Tunder
> bzw. die Spulen so stark verstimmen können...

Na prima, herzlichen Glückwunsch!
Wollte hier vor Wochen von den Experten ja keiner glauben...

Also ich bleibe dabei: Ein ordentlich durchgeführter Neuabgleich nach 30 
Jahren bringt IMMER etwas.

Gruß
Arne

: Bearbeitet durch User
von HolgerW (Gast)


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Arne BLN schrieb:
> Wollte hier vor Wochen von den Experten ja keiner glauben...

... weil diese Experten wohl noch kein HF-Teil abgeglichen haben.

von U. B. (Gast)


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> Und was soll ich sagen, bei bstimmt 5 Spulen konnte ich die Meßspannung
> jeweils fast auf das doppelte bringen.
> Nach Überprüfung und der Symmetrie habe ich das zweite Filter auch
> nachgestllt, das aber nicht sooo viel brachte, aber immerhin rund Faktor
> 10.

Gratulation.
Also, wenn jetzt die Empfindlichkeit z.B. 1µV ist, war sie vorher
nur ca.

1,8^5*10*1µV = 190 µV     (!?)

Dann hat sich's wahrlich rentiert     ;-)   ...

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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U. B. schrieb:

> Gratulation.
> Also, wenn jetzt die Empfindlichkeit z.B. 1µV ist, war sie vorher
> nur ca.
>
> 1,8^5*10*1µV = 190 µV     (!?)
>
> Dann hat sich's wahrlich rentiert     ;-)   ...


Ja, unglaublich. Habe 30...40 dB gewonnen.

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Gestern habe ich mit dem RT100 angefangen, bzw. habe es versucht.

Die Spulenkerne sitzen sehr fest, sie scheinen mit Wachs fixiert zu 
sein.

Der ABgleich 1 Stufe klappte, aber bei der zweiten ist mir der Kern 
zerbröselt. Und dann beim Versuch, ihn irgendwie heraus zu bekommen habe 
ich die Spule abgerissen... Super Gau. Und dazu: eigene Blödheit. Daran 
werde ich wohl nichts mehr herumbasteln...

Ich suche nun einen alten RT100, RT100a oder RT200 als Ersatzteilspender 
für eine komplettes ZF-Einheit. Falls jemand von Euch sowas im Schrott 
liegen hat...

Danke und viele, wenn auch zerknirschte, Grüße, Yogy

von HolgerW (Gast)


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Das ist übel, aber leider nicht so selten, daß die alten Kerne sich nur 
noch schwer bewegen lassen und wenn dann die Erfahrung fehlt, vielleicht 
auch zu hartes Werkzeug eingesetzt wird, sind sie schnell gesprungen und 
um die Bruchstücke aus dem Körper zu bekommen braucht es wieder 
passendes Werkzeug und Erfahrung. Oft hilft nur das weitere Zerkleinern 
des Kerns.
Welches Filter ist betroffen und gibt es evtl. die Abmessungen des 
Kerns?
Hier sind Bilder von dem Tuner mit dem Zusatz "a" 
http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=3778
Nach dem Filter oder der ganzen Platine vielleicht auch mal in dem Forum 
oder im Grundig-Forum fragen.

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Danke Holger für Deine Antwort.

Es isr das Filter im ersten Bild unter der zweiten Alu-Kappe von links, 
also neben dem Ratio-Detektor

Tja, aus Unerfahrenheit mit diesem Phänomen (Kern zerbrochen) hatte ich 
beim Versuch, den Kern zu "zerbröseln" zu viel Kraft aufgewendet bzw. 
bin abgerutscht, das hat die Spule aus der Halterung gerisen und dabei 
auch mehrere Anschlußdrähte der Wicklungen (Das Ding hat 7 Anschlüsse..) 
Abgerissen.


Ich suche jetzt aber erst einmal einen Ersatzteilspender. Solange kommte 
das gute Stück wieder ins "Lager". Ich versuche gleich aber mal, die 
Spule samt Halterung auszulöten. Da ich aber die miesen Leiterbahnen der 
Grundiggeräte der damaligen Zeit von meinen beiden SV140 kenne, befüchte 
ich, daß mir das nicht so toll gelingen wird. Mal sehen.

LG  Yogy

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Ergänzung: Der RT200 und der RT100a hatten ein ZF-Filter mehr als der 
Ur-RT100. Bei letzterem war die zweite ZF-Stufe unbestückt und ohne 
Haube. Im Bild wäre das vierte Aluhaube von links.

von Soul E. (Gast)


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Wenn die alte Spule ohnehin irreperabel ist, dann knack sie kaputt und 
löte die Pins einzeln aus. Richtig viel Zinn auf die Pads, auslöten, und 
dann mit Entlötlitze saubermachen. Das schont die Leiterplatte am 
meisten.

von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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So, mal ein Update zum RT100, nachdem mein Oszi ja wieder läuft:

Ich konnte ein gebrauchtes ZF-Teil ergattern, das ich nun, nachdem ich 
zuvor alle Kerne gelöst hatte, erfolgreich in meinen RT100 
transplantiert habe. Der ZF-Teil ist auch wieder fertig abgeglichen, in 
den nächsten tagen mache ich mich noch an den Stereio-Decoder und dann 
ist der AM-Teil dran.

Anschließend möchte ich mir meinen Grundig RTV400 und meinen Grundig 
Stereo Concert Boy 4000 vornehmen. Wenn isch schon einmal dabei bin...

Für beide Geräte suche ich den "Reparaturhelfer"... Kann da jemand 
aushelfen? Da ist nichts zu ergooglen, mit Ausnahme von teuren Downloads 
von dubiosen Servern... Wäre toll.

Yogy

von T.M .. (max)


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Ich würde das dampfradioforum empfehlen, wenn es noch um technisches 
bezgl des Radios geht.
Da bekommt man wenigstens noch konkrete Hilfe und es artet nicht so in 
ein lächerliches Theater über unsinnige ost-west-diskussionen aus.
Konkrete Hilfe ohne Geschwafel gibts dort

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Hanns-Jürgen M. schrieb:
> meinen Grundig RTV400

Elektrotanya scheint zumindest den Schaltplan zu haben:
http://elektrotanya.com/grundig_grundchassis_cs-400_rtv-400_sch.pdf/download.html
Das RTV400 scheint es in mehreren Geräten gegeben zu haben, aber das 
Grundchassis scheint das gleiche zu sein.

Hanns-Jürgen M. schrieb:
> Grundig
> Stereo Concert Boy 4000

Da gibts einen Concert Boy 210 mit 4000er Chassis? Schau mal selber:
http://elektrotanya.com/
Gratuliere dir auch zum erfolgreichen Abgleich des Revox. Wie ich ja 
ganz früher schrieb, hatte das auch meinem Beomaster 3000 wieder zu 
ausgezeichnetem Empfang verholfen - lohnt sich also doch :-P Auch bei 
dem lag die ZF richtig daneben.
Da der hier so richtig taub war, hatte ich erstmal einen dieser fertigen 
Quarzoszillatoren auf 100Mhz als Prüfsender genommen, die machen fetten 
Pegel.

Max .x schrieb:
> ein lächerliches Theater über unsinnige ost-west-diskussionen aus.

Ich halte das auch für Unsinn. Als 'Westler' staune ich immer darüber, 
das dieses doch recht kleine Land so aktiv in Elektronik und Technik 
generell war. Schon das ist Respekt wert. Gut, die Qualität der Bauteile 
war unterschiedlich, aber das war im Westen wegen des Spartriebes doch 
genauso.

: Bearbeitet durch User
von Hanns-Jürgen M. (yogy)


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Matthias Sch. schrieb:
> Hanns-Jürgen M. schrieb:
>> meinen Grundig RTV400
>
> Elektrotanya scheint zumindest den Schaltplan zu haben:
> 
http://elektrotanya.com/grundig_grundchassis_cs-400_rtv-400_sch.pdf/download.html
> Das RTV400 scheint es in mehreren Geräten gegeben zu haben, aber das
> Grundchassis scheint das gleiche zu sein.
>
> Hanns-Jürgen M. schrieb:
>> Grundig
>> Stereo Concert Boy 4000
>
> Da gibts einen Concert Boy 210 mit 4000er Chassis? Schau mal selber:
> http://elektrotanya.com/

Danke für dei Antwort. Da die beiden Geräte damals von meinem vater neu 
gekauft wurden, sind sie quasi in erster Hand, und alle 
Originalunterlagen inklusive Schaltbild sind vorhanden. Bez. des RTV400, 
dessen HJF-Teil dem des RT1000 ziemloich ähnlich sieht, konnte auch der 
Abgleich ähnlich erfolgen. Aber beim 210/4000 vermutlich nicht, ich habe 
mir den Schaltplan noch nicht angesehen..

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Hanns-Jürgen M. schrieb:
> sind sie quasi in erster Hand, und alle
> Originalunterlagen inklusive Schaltbild sind vorhanden.

Ah, sehr gut, das wusste ich natürlich nicht. Im meinem B&O Schaltplan 
(auch der war damals bei, in einem Briefumschlag ins Gehäuse getackert) 
sind Oszillogramme, die mir bzgl. Pegel und Frequenz gut geholfen haben. 
Nach dem ersten Messen war mir auch sofort klar, das da viel zu wenig 
10,7 MHz war.

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