Hallo, ich habe eine Frage (ob es überhaupt möglich ist). In meiner Küche sind 2 Herdanschlussdosen mit 5x2,5mm². Beide führen zu einer Verteilerdose von der 5x2,5mm² zum Sicherungskasten führen. Dort sind 3 getrennte Sicherungen verbaut (B16). Nun habe ich 2 Geräte. Eine Kochfeld (Induktion) mit 7,4kW, welches 2 Außenleiter benötigt und einen Backofen mit 5,1kW (genau genommen 2 Ofen in einem Gerät) der auch 2 Außenleiter benötigt. Generell (so habe ich es gehört und gelesen) soll es möglich sein an Dose 1 das Kochfeld an L1 und L3 anzuschließen und an Dose 2 den Backofen an L2. Nun benötigt mein Backofen aber 2 Außenleiter. Kann man dafür L1 oder L3 verwenden? Ich hatte dazu bereits zwei Fachleute gefragt und im Internet gelesen. Mal wird gesagt es geht nicht da der N-Leiter zu stark belastet werden könnte, wiederum habe ich auch gehört das es gehen kann. Da ich jetzt nicht einfach etwas anschließen lassen möchte, dachte ich mir, dass ich hier vielleicht einen Rat bekommen könnte. Zur Elektroinstallation selbst: Vor ca. einem Jahr wurde alles neu gemacht. Spülmaschine, Mikrowelle, Steckdosen und Licht haben jeweils eigene Sicherungen. Da damals nicht fest stand auf welcher Seite der Herd bzw. Ofen sollte, wurden 2 Herdanschlussdosen gelegt. Das der Backofen nun 2 Außenleiter benötigen könnte, habe ich damals nicht bedacht. Gruß Alex
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Wenn dein Sicherungskasten neu und ordentlich ist passiert zumindest nix schlimmes. Wenn du überlastest fliegt halt die Sicherung. Gemeinsamm N ist Ok da die 3 Phasen verschoben kommen. Eine Überlastung von n ist somit nicht Möglich. Um jetzt ganz genau zu wissen obs klappt oder nicht müsstest du wissen wieviel leistung Die Geräte tatsache pro Phase brauchen. 16a Sicherung sind 3,6kw
Alex schrieb: > Vor ca. einem Jahr wurde alles neu Frag Deinen Elektiker vor Ort, der die Anlage letztes Jahr gebaut hat. Lies Dein Herd-Handbuch nochmals gründlich und mach ein kleines Foto von den Klemmkästen an Herd und Ofen. WENN wirklich alles über den 2,5mm² Nulleiter fließen soll, müßte das Kabel kurz sein, sagt mein Horoskop.
Hallo, des Ceranfeld benötiget z.B. L1 L2 N / PE (2Phasen) und dar Backofen benötigt L3 N PE (=1Phase). Die Sicherungen pro Phase B16 sind so in Ordnung. Der N kann im Normalfall nicht überlastet werden, da die drei Aussenleiterströme um 120° verschoben sind, dies hat Auswirkungen auf den Neutralleiterstrom (bei unsymetrischer Phasenlast). Wichtig ist nur dass eine Phase nicht doppelt belegt wird. Und noch wichtiger ist dass wir bei der ganzen Angelegenheit von einer ECHTEN Drehstromeinspeisung in Ihrer Unterverteilung ausgehen. Messbar ist dies wenn sie mit einem Messgerät zwischen L1 und L2 ca. 400V messen, dann handelt es sich um einen echten Drehstrom. (Früher wurde in einigen Regionen in der Wohnung zwar auf Drehstrom verkabelt, in der Unterverteilung/Zählerschrank wurde dann jedoch nur ein Wechselstromzähler (1 Phase) eingebaut (aus Kostengründen???) und die 3 Aussenleiter gebrückt (hier würde der N-Leiter des 5x2,5mm² bei Volllast überlastet -L Ströme addieren sich da keine Phasenverschiebung vorhanden ist..- Für den Anschluss der Geräte sollten Sie auf jeden Fall 2,5mm² verwenden, auch für den Backofen (3x2,5mm²)
Sorry, hab zu lange am Beitrag geschrieben.. da waren meine zwei Vorschreiber schnelle..
Stefan, der Ofen von Alex benoetigt 2 Phasen + N.
Sorry, einen solchen Ofen habe ich noch nicht gesehen, die Geräte haben normal so ca. 3kW (mit Umluft/Grill/usw..) evtl. mal ein Bild vom Typenschild/Anschlussplan machen. wenn es so ist dass der Ofen 2 L + N benötigt schaut das ganze anders aus. Dann ist eine Phase doppelt belegt und es könnte dann auch zu N-Leiter Überlastungen kommen..
StefanB schrieb: > Wichtig ist nur dass eine Phase nicht doppelt belegt wird. warum sollte das wichtig sein? In jeder Mehrfachsteckdose wird die Phase mehrfach belegt. Wenn sie überlastet ist dann schaltet der LS ab. - dafür ist er da. Im schlimmsten fall muss er damit leben, das er nicht alles gleichzeitig Benutzen kann.
> Dann ist eine Phase doppelt belegt und es könnte dann auch zu N-Leiter > Überlastungen kommen.. Wie soll das denn kommen? So gesehen sind in jedem normalen Herd die Phasen "doppelt belegt", denn in der Regel haengen da pro Phase 2 Kochplatten. Wichtig ist nur, dass die Leitung insgesamt nicht ueberlastet wird, ein Neutralleiterproblem gibt's hier aber nicht.
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sorry, hab's nochmal genau gelesen..;-) ein Ceran mit 7,4kW - 2 Phasen und ein Herd mit 5,1kW - 2 Phasen --> Anschluss an einem Kabel 5x2,5mm² ist nicht möglich da in ungünstigen Betriebsfällen der N-Leiter überlastet werden kann/wird.
StefanB schrieb: > --> Anschluss an einem Kabel 5x2,5mm² ist nicht möglich da in > ungünstigen Betriebsfällen der N-Leiter überlastet werden kann/wird. Anschluss ist MÖGLICH, da im Neutralleiter nie mehr Strom als der höchste Strom in einem Aussenleiter fließen kann.
Martin S. schrieb: > Wie soll das denn kommen? So gesehen sind in jedem normalen Herd die > Phasen "doppelt belegt", denn in der Regel haengen da pro Phase 2 > Kochplatten. > Wichtig ist nur, dass die Leitung insgesamt nicht ueberlastet wird, ein > Neutralleiterproblem gibt's hier aber nicht. In einem normalen E-Herd wird auf eine symetrische Aufteilung geachtet. also 2x2 Ceranplatten auf L1 und L2, Backrohr auf L3... hier haben wir aber "4" Geräte.. also 2x2 Ceran und "2-Backrohre" Aufteilung auf die Phasen (schätze jetzt einfach 50% der Gesamtleistung pro Phase) Ceranfeld auf L1 = 3,7kw = 1Phase L2 = 3,7kw = 1Phase nun noch den Herd L3 = 2,55kW =1Phase und die restlichen 2,55kW die noch offen sind auf L1 oder L2 oder evtl mit auf L3... egal, einer der L's wird im ungünstigsten Fall überlastet, inkl. des N-Leiters. Das die Sicherung auslöst ist schon klar, jedoch ist eine Sicherung ein Schutzorgan welches im FEHLERFALL auslösen soll, und nicht Überlastmurksschaltungsauslösung fungieren soll. mit obiger Schaltung ist noch nie jemand froh geworden, besonders nicht die Hausfrau die Kocht, und sicher nicht daran denkt - oh ich darf ja nicht einschalten Herd und Backrohr...- sonst haut's die Sicherung raus. -und ich kann die evtl nicht mehr einschalten... ;-)
StefanB schrieb: > auf L1 oder L2 oder evtl mit auf L3... > egal, einer der L's wird im ungünstigsten Fall überlastet, inkl. des > N-Leiters. > Das die Sicherung auslöst ist schon klar, jedoch ist eine Sicherung ein > Schutzorgan welches im FEHLERFALL auslösen soll, und nicht > Überlastmurksschaltungsauslösung fungieren soll. richtig aber es gibt auch den Gleichzeitigkeitsfaktor. Das alle Geräte gleichzeitig die Maximale Leistung ziehen ist doch sehr unwahrscheinlich. Was glaubst du was alles für Geräte in der Küche an einem Stromkreis hängen. Toaster, Wasserkocher, Kaffeemaschine, Mikrowelle, Eierkocher, Espressomaschine und dann sind wir schon lange über 3600W.
Route 66 schrieb: > StefanB schrieb: >> --> Anschluss an einem Kabel 5x2,5mm² ist nicht möglich da in >> ungünstigen Betriebsfällen der N-Leiter überlastet werden kann/wird. > > Anschluss ist MÖGLICH, da im Neutralleiter nie mehr Strom als der > höchste Strom in einem Aussenleiter fließen kann siehe oben.. wenn ein Aussenleiter überlastet wird (ist der Fall) wird auch der N mit überlastet (mit dem max. höchsten Strom in Aussenleiter ist schon richtig). Aber überlastet ist überlastet und der B16 Automat wird fliegen. evtl. könnte man ja mal nachrechnen ober das verlegte Kabel aufgrund Verlegeart, Länge usw. evtl. noch mit 20A abgesichert werden kann..
Sorry, das mit der Sicherung wollte ich noch per Edit einfügen. Dennoch hat nicht der Neutralleiter ein Problem, sondern der doppelt belegte Aussenleiter. Der Neutralleiter sieht wahrscheinlich in den meisten Betriebsfällen weniger als ein Aussenleiter. Wenn Du es nicht glaubst, solltest Du Dich noch mal mit den Grundlagen des Drehstromes befassen.
Hallo, vielen Dank für die zahlreichen und schnellen Antworten. Ein par genauere Infos: Sowohl Kochfeld als auch Backofen benötigen jeweils 2 Außenleiter. Beide kann man auch mit einem Außenleiter betreiben (dann mit Brücke zwischen Klemme 1 und 2). Dann kann ich aber am Kochfeld nur eine Platte mit Booster und am Backofen nur einen Ofen zeitgleich verwenden. Ich würde es gerne so anschließen dass ich am Kochfeld alle Platten sowie am Backofen beide Öfen nutzen kann, dafür hatte ich es ja so gekauft. Selbstverständlich ist es bei den 16A je Außenleiter nicht möglich sowohl 4 Platten und beide Öfen anzumachen. Es geht wirklich nur darum ein Gerät "vollwertig" zu nutzen, oder beide Geräte jeweils anteilig. zu Erdinger: Wie viel viel Strom genau entnommen wird kann ich nicht sagen. Laut Hersteller sind 2 Platten pro Phase angeschlossen (jeweils eine normale und eine mit Booster). Am Ofen schaut es auch so aus, der normale Ofen an einer und der mini Ofen an der zweiten. Ohne 2 Phasen oder 1 Phase mit Brücke sind die Geräte nicht nutzbar. zu oszi40: Genau das ist das Problem. Der eine sagt okay und ein Freund (Elektriker) sagt auf keinen Fall. Beide werden wohl irgendwo recht haben. Nur ich will nicht einfach hier was angeschlossen haben, was mir im Umkehrschluss die Bude anzündet. Zur Leitungslänge (einmal grob nachgemessen): Vom Hauptverteiler zur Verteilerdose 6m. Von der Verteilerdose zum Backofen 5m und von der Verteilerdose zum Kochfeld 7,5m. (somit: Sicherungskasten -> Backofen 11m; Sicherungskasten -> Kochfeld 13,5m) zu StefanB: Kochfeld L1 L2 N / PE ist korrekt aber der Backofen brauch dann z.B. L2 L3 N / PE. Ja es handelt sich um Drehstrom. Die Geräte werden mit jeweils 1,5m 5x2,5mm² Kupferlitzen + Aderendhülsen angeschlossen, die Kabel sind schon da. Meine Annahme (Mag völlig falsch sein :-) ): Ich habe von dem Thema keine Ahnung, aber ich könnte mir vielleicht folgendes vorstellen. Wenn ich nur das Kochfeld angeschlossen habe auf L1 und L2 und die maximale Leistung nutze, habe ich ja pro Außenleiter knapp 16A. L3 würde mit 0A belastet werden. Somit würde doch der N-Leiter belastet werden? Nur wenn alle Außenleiter symmetrisch belastet werden ist auf dem N-Leiter 0A. Ist das so korrekt? Wenn nun ein Backofen nur an L3 angeschlossen wird, ich auf L1 und L2 wieder die 16A habe und den Backofen einschalte, müsste doch der Strom auf dem N-Leiter sinken? Bei 16A auf L3 dann sogar auf 0A zurückgehen? Wenn das so stimmt, wieso ist es dann nicht egal ob sich ein Backofen und das Kochfeld einen Außenleiter teilen? Gruß Alex
aha, symetrische Sternschaltung an DS = Neutralleiterstrom 0. ... wenn aber jetzt nur die beiden Geräte laufen die auf einem Aussenleiter hängen ist derjenige L und der N mit dem gleichen Strom beaufschlagt. Es ist ja in diesem Fall "nur" eine einphasige Last, es gibt zwischen den Strömen keine Phasenverschiebung und somit sind IL = IN..
Alex schrieb: > wieso ist es dann nicht egal ob sich ein Backofen > und das Kochfeld einen Außenleiter teilen? weil sich dann die Ströme in diesem Aussenleiter addieren... der N wird dann mit einem gewissen Strom aus der unsymetrie der Phasenlast belastet.
StefanB schrieb: > weil sich dann die Ströme in diesem Aussenleiter addieren... > > der N wird dann mit einem gewissen Strom aus der unsymetrie der > Phasenlast belastet. Okay, das ist klar. Aber ich kann einen Außenleiter mit maximal 16A belasten, dann schaltet die Sicherung ab. Also kann der Strom im N-Leiter doch auch nur eine bestimmte maximal Last haben. Da es ein 2,5mm² Kabel ist, sollte das der N-Leiter doch verkraften, oder darf das nicht so gemacht werden?
Ich hatte die ganze Zeit vergessen zu sagen, was die konkreten Vorschläge der Fachmänner waren: 1. Ist kein Problem. 2. Kein Problem aber im Sicherungskasten muss ein 3-poliger LS-Schalter eingebaut werden. 3. Geht nicht da der N-Leiter überlastet werden könnte (Kabelbrand möglich). Da ich von den Aussagen verunsichert bin, suche ich Rat.
Ja, bei mehr als 16A schaltet die Sicherung verzögert ab. Der N wird bei einer symetrischen Belastung mit 0 A belastet, bei unsymetrie mit einem bestimmten Strom belastet (siehe Google: Neutralleiterbelastung bei unsymetrischer Sternschaltung) kann man rechnerisch und zeichnerisch ermitteln.. Fakt ist, dass man sowas nicht macht. siehe etwas weiter oben
StefanB schrieb: > Fakt ist, dass man sowas nicht macht. wie schon oben geschrieben, man machst es oft. Es gibt sehr viele Stromkreise wo die Leistung der angeschlossen Geräte die Maximale Leistung der Zuleitung überschreitet! Es sind 2 Geräte die an einem Stromkreis hängen.
Sicherleich kann nichts passieren, bei Steckdosenstromkreisen wird dies auch immer wieder vorkommen.. jedoch bei fest angeschlossenen Betriebsmitteln... in der DIN / VDE steht: ..elektrische Anlage ist so zu errichten dass sie im Normalbetrieb fehlerfrei arbeitet und im Fehlerfall sicher abschaltet.... ist jetzt nicht wörtlich wiedergegeben.. aber von Normalbetrieb eines E-Herds / Ceranfeldes verstehe ich was anderes als.. Sicherung fliegt raus wenn ich den Herd richtig nutzen will.. und bei Neuinstallationen, auch wenn nur ein Jahr alt, macht man heutzutage in einer Küche zwei separate Herdanschlussdosen, eben eine für Herd und eine extra für Ceran,
StefanB schrieb: > Fakt ist, dass man sowas nicht macht. Okay d.h. ich kann keines der Geräte vollständig nutzen da ich jedes Gerät nur an einen Außenleiter anschließen dürfte, damit keine Außenleiter doppelt belegt werden würde. Bis zu welchem Grad ich ein Gerät nutzen kann merke ich dann erst wenn die Sicherung auslöst... Das Kochfeld und der Ofen wissen ja nicht das bei 16A Schluss ist. Naja die Lösung mit doppelt belegen und man kann beide Geräte, getrennt voneinander, vollwertig nutzen fand ich definitiv besser. Und ganz ehrlich wer nutzt schon in einem normalen Haushalt 4 Platten + 2 Backöfen gleichzeitig... Für die Anschlussart ist dann Elektriker Nummer 3 der richtige :-) Danke für die Beratung. Gruß Alex
Alex schrieb: > Ist das so? http://de.wikipedia.org/wiki/Sternschaltung Es werden wohl beide Elektriker Recht haben. Erst mal würde ich darüber nachdenken WAS die Hausfrau wirklich braucht: Deine 2 Backöfen werden wohl ein Grill und ein UMluftofen sein. Den Grill brauchst Du selten, den Umluftofen fast immer. Also lass den Elektriker die Phasen so verteilen, daß der große Engergiefresser Grill und die größte Platte auf eine Phase kommen. Dann kommt garantiert die 16er Sicherung wenn Deine Frau übermütig wird. Da üblicherweise beim Herdanschluss alle 3 Sicherungen mechanisch verbunden sind wäre das meine Idee für eine Notlösung, da eigentlich 2,5mm² auf die Länge mir wenig erscheinen. Du möchtest ja nicht Jahrzehnte die Wand heizen sondern maximale Energie am Kochfeld? Je nach Lage der Dinge, könnte man ja eine stärkere Leitung nachziehen.
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StefanB schrieb: > in der DIN / VDE steht: > > ..elektrische Anlage ist so zu errichten dass sie im Normalbetrieb > fehlerfrei arbeitet und im Fehlerfall sicher abschaltet.... ist jetzt > nicht wörtlich wiedergegeben.. Das kapiere ich nun gar nicht. Wenn ich beide Geräte an je 2 Außenleiter anschließe kann ich doch beide Geräte vollwertig nutzen (quasi nur nicht Zeitgleich bei absolut voller Last). Wenn ich beide Geräte an je nur einen Außenleiter anschließe fliegt mir die Sicherung ja immer raus sobald ich Vollgas gebe, da es nur 16A sind. Die absolut sauberste Lösung wäre dann doch wohl das Kochfeld zu behalten, den Backofen zu verkaufen und einen normalen Backofen zu kaufen? Ich habe ein Bild vom Backofen mal angefügt.
StefanB schrieb: > in der DIN / VDE steht: > > ..elektrische Anlage ist so zu errichten dass sie im Normalbetrieb > fehlerfrei arbeitet und im Fehlerfall sicher abschaltet.... ist jetzt > nicht wörtlich wiedergegeben.. und? Dann dürfte man ein Mehrfamilienhaus nicht mit 63A absichern, wenn jeder gleichzeitig alle Verbraucher einschaltet, dann fliegt diese raus.
oszi40 schrieb: > Da üblicherweise beim Herdanschluss alle 3 > Sicherungen mechanisch verbunden sind wäre das meine Idee für eine > Notlösung, da eigentlich 2,5mm² auf die Länge mir wenig erscheinen. Du > möchtest ja nicht Jahrzehnte die Wand heizen sondern maximale Energie am > Kochfeld? Je nach Lage der Dinge, könnte man ja eine stärkere Leitung > nachziehen. Also entweder eine stärkere Leitung oder eine zweite Leitung? Vor einigen Jahren wurde ein FI nachgerüstet, dabei wurde auch zum Durchlauferhitzer und in die Küche ein neues Kabel gelegt. (Küche halt 2,5mm²). Da der ganze Rest über nur eine Sicherung ging wurde die Elektrik letztes Jahr erneuert. Jeder Raum hat 2 Sicherungen für Licht und Steckdosen. Das Kabel in die Küche wurde getrennt und dann mit jeweils 2 Herdanschlussdosen versehen, da ich damals noch nicht wusste wo der Herd hin soll. Nun dachte ich bereits das hier alles neu und fertig ist, da ja auch die anderen Geräte alle eine eigene Leitung haben. Naja kann man nichts machen. --- Ich versuche einmal alles zusammen zu fassen: Theoretisch kann man beide Geräte an die Herdanschlussdosen anschließen und einen Außenleiter doppelt belegen. Praktisch sollte man aber entweder einen anderen Backofen kaufen ODER die Leitungen verändern. Hier wäre eine dickere Leitung sinnvoll. Wenn das so korrekt ist werde ich mich wohl für eine neue Leitung entscheiden müssen.
Alex schrieb: > den Backofen zu verkaufen und einen normalen Backofen zu kaufen? Deine Frau wird Dich steinigen wenn Du den Backofen ihrer Träume verkaufst (obwohl sie selten den Grill brauchen wird). Ein paar Meter "schönes schwarzes Kabel" durch die Küche (4mm²) + Installationskanal od. Fußleistenkanal wären auch eine billige Lösung wenn sie unbedingt ALLES gleichzeitig betreiben muß. :-) Evtl. ist sie auch mit weniger Power zufrieden???
Alex schrieb: > Theoretisch kann man beide Geräte an die Herdanschlussdosen anschließen > und einen Außenleiter doppelt belegen. man könnte ja erst mal messsen, wie die Verteilung auf die Phasen wirklich ist. ein Ceran mit 7,4kW - 2 Phasen und ein Herd mit 5,1kW - 2 Phasen Denn es sind ja nur 12,5kW - Das sind 18A je Phase wenn es gleich verteilt ist, dabei löst ein 16A LS noch nicht aus. Auch das 2,5mm² hat damit noch kein Problem. http://gehrmann-online.de/uploads/media/freigegeben_Kabel_und_Leitungsdimensionierung_02.pdf Die Dauerleistung wird auch viel weniger als 12,5kW sein.
Ja also generell geht es nur darum die Geräte benutzen zu können. Es geht nicht darum jeden Tag alles bis zum Maximum zu nutzen. Wir haben diesen Backofen gekauft damit man z.B. mal einen Auflauf machen und dann oben drüber schnell ein Baguette aufbacken kann. Oder wenn wieder Männerabend ist alle Pizzen auf einmal aufgebacken werden :-) Und beim Induktionsherd braucht man die Booster nur zum Wasser kochen, sonst benutzt man ja eh nur die mittlere Stufe an der Platte und nie volle Leistung. Also im Prinzip kann ich es so anschließen lassen, sollte nur beachten dass ich nicht alles auf einmal anmachen kann. Aber den Hauptofen und 2 Kochfelder sollten dann ja kein Problem sein... Und sollte es doch dazu kommen das die Sicherung auslöst kann man ein Kabel immer noch nachrüsten oder. Kompliziert wenn es zu so einem Thema so viele Aussagen gibt. Wäre einfacher wenn der Fall im Lehrbuch stehen würde :-)
Hallo Leuts, Nun, ich bin zwar kein Eliktriker mit Abschluss-Fachabi oder so, aber meine Empfehlung wäre, weniger hier darauf zu vertrauen, was mancher zu einer solchen Anschaltung schreibt, denn es gibt Installationsvorschriften, die NUR ein ELEKTRIKER mit FACHKUNDE-Abschluß hat und umsetzen darf! Daher meine Empfehlung: Abstand bitte nehmen von solchen Informationen im Forum! Elektriker vor Ort fragen und VORSCHRIFTSMÄSSIG GEPRÜFT anschließen lassen.! Finger weg von "Selbstversuchen"!!!!! Obs ne Sache des Geldes zu sein scheint, dass Du hier im Forum nach Ratschlägen fragst, schließe ich mal aus. Aber wenn, dann wünsche ich Dir nicht, wenn Du hier aus dem Forum anleitender Tips folgst und dann Dein Haus abfackelt! Musst selbst wissen, was Du tust, ich empfehle Dir nur, einen FACHMANN an die Installation zu lassen! Nuhn, wenns nach der "Selbst-ist-der-Mann"-Methode dann im Haus kokelt, dann weißt Du hoffentlich, warum... Gruß aus Kassel
Alex schrieb: > Also im Prinzip kann ich es so anschließen lassen, sollte nur beachten > dass ich nicht alles auf einmal anmachen kann. Aber den Hauptofen und 2 > Kochfelder sollten dann ja kein Problem sein... Und sollte es doch dazu > kommen das die Sicherung auslöst kann man ein Kabel immer noch > nachrüsten oder. ja, aber man sollte wirklich vorher ausmessen, wie die Verteilung der Phasenlast ist. Dann kann man sie so anschließen, das es möglichst gleich verteilt ist. Es gibt ja 3 Möglichkeiten für den Anschluss.
Mattse Liebermann schrieb: > ich empfehle Dir > nur, einen FACHMANN an die Installation zu lassen! Danke für den Tipp, nur das ich von denen verschiedene Aussagen bekommen habe. Der eine macht es, der andere nicht. Da ich nicht will dass etwas passiert dachte ich mir die Meinungen im Internet anzuhören und dann entscheide ob ich Fachmann "ja ich mache es" oder Fachmann "ne müssen wir alles umbauen" nehme. Fachmann ist nicht Fachmann, das wisst ihr wohl seber. Mir geht es auch nicht darum 2 Euro zu sparen sondern lediglich darum welchem Fachmann ich mich anvertraue. Z.b. eine Bekannte wohnt in einer Wohnung bei so einer Wohnungsgenossenschaft und dort wurde die Elektrik vor par Monaten erneuert. Tausend Sicherungen im Kasten, alle für den Wärmespeicher, nur EINE Sicherung für alle Steckdosen und Lampen... War eine Fachfirma wurde auch geprüft und abgenommen. Andere Fachleute sagen das geht so nicht. Aus diesem Grund ist es doch ein leichtes sich im Internet zu informieren sodass man einen vertrauensvollen Fachmann wählt...
Peter II schrieb: > ja, aber man sollte wirklich vorher ausmessen, wie die Verteilung der > Phasenlast ist. Dann kann man sie so anschließen, das es möglichst > gleich verteilt ist. > > Es gibt ja 3 Möglichkeiten für den Anschluss. Danke Peter. Ich werde dann den Elektriker beauftragen der es hier gemacht hat (und auch gesagt hat das es geht). Sollte es Probleme geben kann man ja immer noch die Wand aufmachen. Ist nur gerade alles komplett neu gemacht worden...
Als ausgebildeter ( nicht EIN-- ) Nachrichtengeräteelektroniker habe ich mit Drehstrom selten zu tun, außer Freunde bitten mich nach einem Umzug den E-Herd anzuschliessen. ( habe Prüfung vor HWK für Niederspannung, d.h. bis 1000 Volt )Soviel mir in meinem fortgeschritten Alter noch bewußt ist, ist doch die Tatsache in einem Drehstromnetz die Verbraucher so verschaltet werden müssen, das auf dem Nullleiter ( N=blau )KEIN Strom fliessen darf. Spätestens im HAK werden N sowie PE ( = gelb/grün )in einem TNCS-Netz gebrückt, sofern es nicht schon auf der Ebene der Wohnungsverteilung geschieht. Insofern bedeutet das bei unsymmetrischer Last ( L1, L2, NPE OHNE L3 )einen immensen Ausgleichsstrom, 2,5 mm² darf man bis 20 A belasten; aber mit mehren GROSSverbrauchern ( 7,5 kVA plus 3,irgendwas kVA )sehe ich das schon recht engwertig. Hier in D sind E-Herde immer 3-phasig anzuschliessen, ( L1, L2, L3, N, PE ). Du magst jetzt argumentieren, dass man den/die Herde auch auf 230V umklemmen kann... Na, dann viel Spaz... ( 400 V x 16 A= 6,4 kW max.)Aber die VERkettung von 120 Grad ( 3 x 120 = 360 ) sorgt doch für Null Strom auf NPE. Glaube auch, das die EVU,s nicht gerade auf siese Ausgleichsströme stehen... ERGO: Neue Leitung von der UV bis in die Küche, natürlich mit entspechenden Automaten, FI ist sinnfrei. Und BITTE: Nicht selber `basteln`, 400 Volt ( L gegen L, nicht NPE ( da: 230 V )ist bei einem angenommenen Körperwiderstand von 2,5 kOhm TÖTLICH ! ) U=400V, R=2,5kOhm, I=160mA, P=64W= Herzkammerflimmrn oder sofort... Hoffe, das hilft ein wenig.... , MG VodkaTrinker
VodkaTrinker schrieb: > Insofern bedeutet das bei unsymmetrischer Last ( L1, L2, NPE > OHNE L3 )einen immensen Ausgleichsstrom woher soll denn der "immensen Ausgleichsstrom" kommen, bei ohmschen Verbrauchern fließt auf den N nie mehr Strom als auf einer Phase. Und wenn die Phase überlastet ist, schaltet die Sicherung ab.
Alex schrieb: > Sollte es Probleme geben > kann man ja immer noch die Wand aufmachen. Ist nur gerade alles komplett > neu gemacht worden... Je nach Verlegeart und Länge darf die Leitung mit bis zu 3*25A abgesichert werden. Lass das vom Fachmann prüfen und ggf die Leitungsschutzschalter ersetzen.
hinz schrieb: > Je nach Verlegeart und Länge darf die Leitung mit bis zu 3*25A > abgesichert werden. Lass das vom Fachmann prüfen und ggf die > Leitungsschutzschalter ersetzen. Dann muss man aber noch Prüfen ob der Herd auch mit 25A abgesichert werden darf. Die interne Verkabelung müssen damit zurechtkommen.
> entspechenden Automaten, FI ist sinnfrei. Und BITTE: Nicht selber > `basteln`, 400 Volt ( L gegen L, nicht NPE ( da: 230 V )ist bei einem > angenommenen Körperwiderstand von 2,5 kOhm TÖTLICH ! ) U=400V, > R=2,5kOhm, I=160mA, P=64W= Herzkammerflimmrn oder sofort... > Hoffe, das hilft ein wenig.... > , > MG VodkaTrinker Nun, wenn Wodka mit Vodka verwechseklt sei Dir mal verziehen, aber auch wenn vversucht hast hier, irgendwas technisch erklären zu müssen: Gib bitte bnicht solche lebensgefährlichen Tips zu einer Angelegenheit, die ihm oben vermutlich bei Beachten Schaden in jeder Hinsicht zufügen kpönnten. Eigentlich werwartet man von erwachsenen Menschen nicht derartige Informationen, wenn sie solche Laien sind, und bei solchem Anliegen dem Anfragesteller hier Tips geben, was man wie machen soll. Er möchte bitte beim Elektriker vor Ort die Anlage sich anschauen und anschließen lassen! Zu seinem eigenen Schutz vor möglichen FALSCHANGABEN , die von HIER stammen! Soweit müßtest Du eigentlich in den Gedanken dazu auch "denken" MÜSSEN! Ich kann nicht verstehen, dass lebensgefählich als so lächerlich hier bei diesem Thema in den Hintergrund abwandert! Seine Anfrage oben ist ok , dazu hab ich meine Meinung geäußert, aber was mir hier nicht gefällt, sind Äußerungen, die ihm irgendwas erzählen, was er bitteschön lieber aus SELBSTSCHUTZ einen FACHMANN fragen und von DIESEM auch ausführen lassen sollte. Das sollte keinerlei Vormund oder Belehrungshinweis sein, sondern wollte ich mit diesem Beitrag nur an Deinen Verstand erinnern. Also bitte nicht krumm nehmen, falls das anders aufgefasst wird, als es hier zu Recht bedingt von Nöten war. Gruß aus Kassel
Alex schrieb: > > Z.b. eine Bekannte wohnt in einer Wohnung bei so einer > Wohnungsgenossenschaft und dort wurde die Elektrik vor par Monaten > erneuert. Tausend Sicherungen im Kasten, alle für den Wärmespeicher, nur > EINE Sicherung für alle Steckdosen und Lampen... War eine Fachfirma > wurde auch geprüft und abgenommen. Andere Fachleute sagen das geht so > nicht. Aus diesem Grund ist es doch ein leichtes sich im Internet zu > informieren sodass man einen vertrauensvollen Fachmann wählt... Ja, aber bei solchem Vorhaben wie oben angefragt wird, sollte man das VOR ORT durch FACHMANN-ELEKTRIKER - meinetwegen von mehreren BEGUTACHTEN, ausmessen ect - AUSFÜHREN und ANSCHLIESSEN lassen. Hier gehts datum, dass es bei FALSCHEN Tips, die hier leider zu lesen sind im schlimmsten Fall zu Bränden im betreffenden Wohnraum - und zu Wohnungs- Haus-Bränden - und oder auch in der Gesamt-Installation führen kann!!! Sich HIER im Forum solcher LEBENSNOTWENDIGEN VERSICHERUNGSTECHNISCH REVELANTEN VORRANG-THEMEN - Antworten zu suchen, ist schon fast beschämend!! Denn WENN es zu Fehlinterpreterationen und Falsch-Anschlüssen kommt - WER hilft ihm da oben dann bei der Schadensbeseitigung?? SOLCHE Dinge sind SICHERHEITSTECHNISCH GRUNDSÄTZLICH N U R DURCH FACHMANN-WERKSTÄTTEN AUSFÜHREN zu lassen!! Ein Laie, der sich an solche Anschlüsse wagt, scheint nicht zu wissen, dass er damit Unheil und Lebensgefahr anrichten kann! Leute: Seid vernünftig: Dass dieser Anschluss des Herdes in seiner Wohnung dem FACHMANN VORBEHALTEN sein MUSS - muss ich niemanden hier erklären, solange diese User hier auch mal MITDENKEN!! Statt hier irgendwelche Vorschläge dem Anfragenden oben zu geben. Das gilt übrigens all denen hier, die irgendwelches angebliches Wissen dieser Anschluss-Leitungen im Haus zu Wort gegeben haben! DENKT mal NACH! Und unterlasst solche "Hinweise" hier lieber!! NIEMAND von Euch hat hier einen FACHMEISTER-BRIEF ALS HAUS-INSTALLATEUR / ELEKTRO-MEISTER! Also haltet Euch bitte raus hier! Soviel Verstand muss jedem von Euch hier einleuczhten, man ey.! Gruß
Nächste Woche schicke ich ein Bild von meinem Backofen, der steht aber in einer italienischen Pizzeria, 2 Etagen, jede hat 9,5 kVA ( der Backofen, nicht die Fladenbude ) Ist glaub ich ohne N angeklemmt ( Dreieck ) aber PE ! mit 4x4mm² ( wie kommt ihr immer auf Watt? ) Gut bei rein Ohmschen R,s gehts ja, aber z.B. eine Microwelle ? Trafo ? cosphi ungleich 1, oder der nette Desktop ? cosphi ungleich 1 ... äh, ich schweife ab, sorry. BITTE: Nichts selbermachen, auch wenn es im Baumarkt alles gibt, habe einen Menschen verlohren welcher sich nicht an die % Sicherheitsregeln gehalten hat, Trafo Einspeisung 10 kV, telefonisch freigeschaltet... Strom macht häßlich, klein und schwarz, ich war Ersthelfer, aber da gab es nichts mehr zu helfen, auch die Sicherungen der 10 kV Einspeisung waren nicht ausgelöst... LG: VodkaTrinker
Nochmal danke an alle für die Hilfestellung. Wie mehrfach erwähnt ging es hier lediglich darum den richtigen Fachmann zu wählen. Immerhin kam mir das bisschen komisch vor. Das Anfragen in einem Forum immer etwas extrem von manchen Leuten verdreht werden ist normal. Mir ist bewusst das man nicht einfach was zusammenschraubt und fertig ist die Kiste. Immerhin gehören Glühwürmchen nach Draußen und nicht in die Wand. Es ist aber immer schön das es Leute gibt die alles genau lesen und einem mit Rat zur Seite stehen. Hier nochmal herzlichen Dank! Wie zuletzt erwähnt werde ich den letzten Fachmann erneut wählen und mal gucken wie sich das entwickelt. Wenn noch Interesse besteht kann ich dazu ja ein Feedback geben. Gruß Alex
Mattse Liebermann schrieb: > Soviel Verstand muss jedem von Euch hier einleuczhten, man ey.! Kurzes Kommentar: Es wurde mehrmals, doppelt und dreifach, erwähnt das es ein Fachmann macht und es halt verscheide Aussagen dazu gab. Als Laie will man doch die richtige Aussage wählen, deshalb die Anfrage. Keiner hat hier irgendwo erwähnt das ich es selber machen SOLL / SOLLTE!
@Mattse: Ich habe immer davor gewarnt, Dein Schuh passt mir nicht. Kurz und gut. Ich bin längere Zeit bei der Deutschen Marine gewesen, kenne 400 Hz, 50 Hz, auch DC. Kenne Stromerzeuger mit 1500 kVA, und, und, und. Komme eigentlich aus der HF ( 3 - 12 GHz ), wenn Du da die Leistungen kennst, um 300 sm mit RADAR blicken zu könne( 1sm = 1,852kM ) und die zugehöhrigen Antennen siehst, die Impulsleitungen sind im MW-Bereich... schweife ab, Vodka schreibt man hier in Düsseldorf in meinem russ. Großmarkt mit V, Trotzdem liebe Grüze nach Kassel.. und wech !
VodkaTrinker schrieb: > @Mattse: > > Ich habe immer davor gewarnt, Dein Schuh passt mir nicht. Kurz und gut. > Ich bin längere Zeit bei der Deutschen Marine gewesen, kenne 400 Hz, 50 > Hz, auch DC. Kenne Stromerzeuger mit 1500 kVA, und, und, und. Komme > eigentlich aus der HF ( 3 - 12 GHz ), wenn Du da die Leistungen kennst, > um 300 sm mit RADAR blicken zu könne( 1sm = 1,852kM ) und die > zugehöhrigen Antennen siehst, > die Impulsleitungen sind im MW-Bereich... schweife ab, Vodka schreibt > man hier in Düsseldorf in meinem russ. Großmarkt mit V, > > Trotzdem liebe Grüze nach Kassel.. > > und wech ! Ok, den "Vodka" (ah, russischer also - da kenn ich nur "Lunikow" - aber das war mal - DDR-Filterschnaps als russische Marke - naja - is ja nich hier des Thema - verziehung - ähm Verzeihung - hicks - grins) sauf ich irgendwann mal, wenn ich Rentner bin - kicher... auf ein Neues denne.. Gruß re nach DÜ... grins Apropo: HF hat nichts mit HAUSINSTALLATIONEN und VORSCHRIFTEN BEI HERD-ANSCHLUSS UND BAUARTGLEICHEM GEMEINSAM! Dies soweit mal zum FACHVERSTÄNDNIS bitte unterscheiden. Dankschöne und Gruß zum "V-Hicks" - kicher
Alex schrieb: > Mattse Liebermann schrieb: >> Soviel Verstand muss jedem von Euch hier einleuczhten, man ey.! > > Kurzes Kommentar: Es wurde mehrmals, doppelt und dreifach, erwähnt das > es ein Fachmann macht und es halt verscheide Aussagen dazu gab. Als Laie > will man doch die richtige Aussage wählen, deshalb die Anfrage. Keiner > hat hier irgendwo erwähnt das ich es selber machen SOLL / SOLLTE! Naja, ich las anderes hierzu, und einige meinen in ihrem beitrag, Vorschriften umgehen zu müssen, was die Anschluss-Massnahmen bei Dir betrifft. Sicher hast Du angefragt, was Du wie machen sollst, und drauf erhieltest Du Gefasel von P, N, 2 Leitern, 3-Leitern, Erdschleifen ect. ect. Das sind hier allessamt Aussagen, die sie sich hätten ersparen können. Mancher entnimmt solchem Material hier dann irgendwelche Angaben, bastelt und hiernach handelnd, und dann knallts in der Bude / haus oder schlimmstenfalls fackelt alles ab. Solcghe Leute gibts nämlich, die meinen hier Angaben dann tatsächlich auch zu benutzen. Mich gehts auch nichts an, WAS sie hieraus sich "ziehen", is mir ja Wurscht im Grunde, aber wer bisschen Köpfchen hat, folgt diesem Geschreibe lieber nicht, will er sicherheitsrelevante Anschlüsse - WEIL ES VORSCHRIFTEN UND INSTALLATIONS-VORSCHRIFTEN gibt - sein lassen sollte. Ob Du das bist oder wer auch immer, nur bedenke nbitte, dass auch ANDRE hier lesen und denken eben nicht so weit wie Du , die dann die Feuerwehr brauchen - im schlimmsten Fall... Wünsch ich niemandem, nur bleiben diese Beiträge auch nach Abschluss hier so stehen, und auch wenns nicht mein Anliegen ist, rate ich ab, den beschreibungen und Erklärungen oben genannter Beiträge Schlussfolgerungen für "Selbs-ist-der-Mann"-Methoden zu verwenden. War keinesfalls böse - weder Dir gegenüber noch den andren hier - gemeint. Ich hoffe mal, dass das auf Verständnis beruht, was ich hierzu geschrieben hab. Danke dann wars das für mich hier zum Beitrag erstmal. Gruß aus Kassel an alle Schreiber hier - wieso auch immer....
Ja da hast du natürlich recht, jemand könnte es missverstehen. Soweit hatte ich nicht gedacht. Trotzdem sollte jeder so "erwachsen" sein und wissen das man an Strom nicht basteln sollte. Gilt aber auch für viele andere Handwerke. Wer es richtig und sicher haben will sollte es einem Fachmann überlassen. Nur ist der richtige meist schwer zu finden :-)
Mattse Liebermann schrieb: > NIEMAND von Euch hat hier einen FACHMEISTER-BRIEF ALS HAUS-INSTALLATEUR > / ELEKTRO-MEISTER! Also haltet Euch bitte raus hier! Nun, es gibt hier durchaus Leute die schreiben obwohl sie keine Ahnung von der Materie haben, da kommt dann schon mal lustiges bei raus. Aber ganz eindeutig bist du ihr König.
@Alex (OT) : - die max. anzuschliessende Leistung für einen Herdanschluss ist meines Wissens 11kw. Du hast 7,4kW + 5,1kW = 12,5kW. Also zuviel ==> Geht nicht. - desweiteren lese ich in Deinem OT dass es nicht klar war wo der Herd letztendlich stehen soll, also deswegen zwei Dosen. Wobei dann logisch ist, wenn man weiß wo der Herd steht, ist die zweite Dose obsolet, also weg, abklemmen. Es mag zwar auf den ersten Blick bequem erscheinen jetzt zwei Dosen zu haben, ich würde aber davon abraten, oder halt einen neuen Abgang verlgen mit nocheinmal 3x16A Automaten. - Wie schon mehrfach w.o. erwähnt, den fragen der es installiert hat. Nach BGV-A3 darf den Anschluss sowieso nur eine Elektrofachkraft durchführen. Ich würd mal sagen hier geht es darum, wenn was passiert, wer haftet. MfG
Armin D. schrieb: > Nach BGV-A3 darf den Anschluss sowieso nur eine Elektrofachkraft > durchführen. Du glaubst er will mit den Haushaltsgeräten eine Gewerbeküche betreiben?
@hinz - was ich glaube ist hier irrelevant. Vorschriften sind Vorschriften. Prinzipiell ist mir das Latte was der OT letztendlich macht. Er fragte nach Rat. Den hat er von mir bekommen. Weil ich u.a. auch jährliche Prüfungen und Kalibrierungen bundesweit durchführe bin ich der Meinung ihm da helfen zu können. Zu Fragen seines Glaubens soll jeder am Sonntag in die Kirche gehen. MfG
> eine Gewerbeküche
Zumindest eine Gerüch(t)eküche.
VodkaTrinker schrieb: > (...) Vodka schreibt > man hier in Düsseldorf in meinem russ. Großmarkt mit V, Die Russen schreiben mit kyrillischen Buchstaben, und da gibt es keinen Unterschied zwischen "V" und "W". Das entsprechende Zeichen sieht aus wie unser "B". So wie der Lateiner keinen Unterschied zwischen "U" und "V" machte.
Oh weh das ist wieder ein "Wir drehen uns im Kreis" Tread. Zusammenfassung der sinnvollen Antworten: Beitrag "Re: Backofen und Kochfeld an einer Herdanschlussdose" Das ist der entscheidende Hinweis. Zum Nulleiter: Durch die Phasenverschiebung gleichen sich die Ströme aus. Es ist daher völlig unmöglich den Nullleiter zu überlasten ohne daß man wenigstens einen einzelnen Außenleiter ebenfalls überlastet. Aber die sind ja abgesichert. Die einzige Möglichkeit den Nulleiter sonst noch zu überlasten, besteht darin, die Phasen gegeneinander asymmetrisch zu verschieben. Das geschieht aber bei ohmschen Lasten wie einem Herd nicht. Zu den Daten von Herd und Backofen. Die Lastverteilung hat irgendwo in den Unterlagen zu stehen. allerspätesens in den Spezifikationen der Ersatzeile. Und siehe da, schon der erste Blick ins Nutzerhandbuch liefert schon einen Großteil der Informationen, ohne alle Unterlagen gesichtet zu haben. Nennlast oben mindestens 2200 Watt und unten mindestens 2750 Watt. Dann kommen hier und da noch ein paar Watt dazu (Beleuchtug etc.). Man kann aber auch messen, aber dann in beriebswarmen Zustand die Leistung messen und nicht nur den Widerstand kalt messen. Wenn der Herd tatsächlich wie beschrieben symmetrisch aufgebaut ist, wird jede Phase mit 3,7 KW belastet. Nur symmetrisch kommt man mit 16 A aus. Wie man es auch dreht und wendet, die Leitungen sind mit 16 A ausgelastet. Das Sinnvollste wäre, den Ofen komplett an die letzte Phase zu hängen. Benuzt man nun eine ungünstige Vollastkomination beider Öfen, löst halt der Automat aus. Die Leitung (2,5 mm²) kann das ab. Der Elektriker wird dir abhängig von der Verlegeart (Aufputz, Unterputz etc..) sagen könen wie weit man dann mit der Absicherung dieser einen Phase höher gehen könnte, sofern Bedarf besteht, d.h. beide Öfen gleichzeitig genutzt werden und den Schutz auslösen. Für gewöhnlich sollten 20 A mit für die 5,1 KW ausreichen, da ein moderat erhöhter Strom erst nach einiger Zeit zum Auslösen führt. Die Heizstäbe laufen aber nicht durchgängig, sondern thermostatgesteuert nicht synchronisiert an und aus. So wird nur kurfristig, z.B. beim gleichzeitigen Aufheizen von kalt an, der maximale Strom gefordert. Der Mittlere Leistungsbedarf ist niedriger. Den Hinweis, daß das Gerät intern auch diesen höheren Strom vertragen können muß, Peter II schrieb: > Dann muss man aber noch Prüfen ob der Herd auch mit 25A abgesichert > werden darf. Die interne Verkabelung müssen damit zurechtkommen. kannst Du völlig ignorieren. Die Sicherungen heißen eigentlich Installationsschutz oder Leitungsschutzschalter. Sie sollen die Leitungen im Haus schützen, nicht das Gerät. Das Gerät sieht nur die Spannung und muß damit intern selber klarkommen. Ansonsten müßte auch jedes Steckernetzteil für Handys intern mindestens 16 A vertragen.
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Carsten R. schrieb: > Das geschieht aber bei ohmschen Lasten wie einem Herd nicht. > ignorieren. So? Weißt Du wie ein Induktionsherd funktioniert? IST es ein ohmscher Verbraucher??? http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionskochfeld#Wirkungsweise Den konkreten Fall sollte der örtliche Elektriker entscheiden, den man auch hinterher für seine Taten noch greifen kann. Wir lieferen nur Denkanstöße!
oszi40 schrieb: > So? Weißt Du wie ein Induktionsherd funktioniert? Ich weiß das, in jedem Detail. > IST es ein ohmscher Verbraucher??? Mit sehr guter Näherung.
oszi40 schrieb: > So? Weißt Du wie ein Induktionsherd funktioniert? IST es ein ohmscher > Verbraucher??? Ja weiß ich. Und ja ist er im wesentlichen schon, präziser gesagt: Er verhält sich so bei Vollast.
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Darum war ja auch von Anfang an klar daß dass in Fachmann machen wird. Der Fragestellung nach ging es ja in erster Linie darum abzuschäzten welche Reserven vorhanden sind, bzw. ob und in welchem Umfang nachzurüsten ist, weil sich die Angaben von Fachleuten widersprachen. Auch beim Fachmann gibt es keine Garantie, daß er alles richtig macht. Jeder macht mal Fehler. Da kam schon der größte Unsinn aus Fachleuten raus.
oszi40 schrieb: > So? Weißt Du wie ein Induktionsherd funktioniert? IST es ein ohmscher > Verbraucher??? Schau mal hier rein, da ist das ganz gut erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorrekturfilter Eine PFC ist ab 75 Watt vorgeschrieben. Die meisten Induktionskochplatten liegen deutlich darüber.
Carsten R. schrieb: > Jeder macht mal Fehler. Da kam schon der größte Unsinn aus Fachleuten > raus. Jeder möchte Geld verdienen. Erst setzen sich die Kabel- und Sicherungshersteller im Normenausschuß zusammen, später verdienen dann diejenigen, welche das Ganze umsetzen. Alles neu machen ist immer am schönsten.
soul eye schrieb: > Eine PFC ist ab 75 Watt vorgeschrieben. Die meisten > Induktionskochplatten liegen deutlich darüber. Sie brauchen aber gar keine PFC, mangels Zwischenkreiskondensator.
Wenn ich sehe, welche Flachpfeifen die Gesellenprüfung bestanden haben und wie wenig die meisten Meister verstanden haben, kann ich mir kaum vorstellen, dass eine Beratung vor Ort seriöser wäre als hier im Forum. Vorallem wird dir vor Ort nicht empfohlen was sinnvoll ist, sondern was Geld einbringt. Bilde dir nicht ein, ein Elektromeister würde die relevanten Vorschriften kennen und verstehen. Er macht es eben frei Schnauze so wie er es immer gemacht hat ohne es begründen zu können. Hauptsache er verdient dabei. Eine Alternative wäre noch, in einem passenden Forum zu fragen. Hier bei mikrocontroller.net sind doch eher Elektroniker, die noch nie mit einer höheren Spannung als 5V gearbeitet haben und Berufstheoretiker die von Hausinstallation noch weniger Ahnung haben als ein Schüler mit Interesse am Fach. Ich habe z.B. in meinem E-Technik Studium nie ein Wort über VDE-Vorschriften gehört. VDE, Schutzleiter, PE, FI, Schutzklasse, Kabeltypen, Verlegeart, die Fünf Sicherheitsregeln usw sind Begriffe die in einem Studium normalerweise nie vorkommen. Natürlich ist Drehstrom Thema im Studium. Da wird rumgerechnet mit erfundenen Ersatzschaltbildern von erfundenen Geräten, da werden Zeigerdiagramme gezeichnet. Aber wie irgendwelche praktischen Ausführungen aussehen,und welche Vorschriften es gibt weiß da keiner genau.
FAB-Lpz, Lesenie und Mattse Liebermann haben den gleichen Schreibstil. Das gibt mir zu denken....
Paul M. schrieb: > Elektroniker, die noch nie mit einer höheren Spannung als 5V gearbeitet Das hat sich in den letzten Jahren geändert. Jetzt sinds nur noch 3,3V! SCNR
hinz schrieb: > soul eye schrieb: >> Eine PFC ist ab 75 Watt vorgeschrieben. Die meisten >> Induktionskochplatten liegen deutlich darüber. > > Sie brauchen aber gar keine PFC, mangels Zwischenkreiskondensator. und wie sorgt der Kondensator dafür das die Stromaufnahme Sinusförmig ist und nicht nur im Scheitelpunkt erfolgt?
Peter II schrieb: > und wie sorgt der Kondensator dafür das die Stromaufnahme Sinusförmig > ist und nicht nur im Scheitelpunkt erfolgt? Da er nicht vorhanden ist, braucht man sich darüber keine Sorgen machen. :-)
Ändert aber am eigentlichen Problem wenig. Entweder das Ding zieht eh schon sinusförmig Strom, oder es bekommt per Gesetz eine PFC verordnet, um dieses zu tun. In beiden Fällen ist Wirkleistung = Scheinleistung.
Boah ey, hier ist ja was los. Ich habe das Elektriker-Scheinchen. Ich darf offiziell Schlitze klopfen und Herde anschließen. Die Vorschriften dazu sind auch klar, das steht in jedem Tabellenbuch. Die richtige Antwort lautet: Es funktioniert und ist verboten. Also entweder du machst es einfach und denkst nicht weiter drüber nach oder du lässt es bleiben und hast es richtig gemacht. Solange die Installation in Ordnung ist, kann da auch nichts passieren. Nur im Grenzfall wirds heikel. Das ist etwa so, wie wenn du mit 100 in nen Stau rast und nicht angeschnallt bist. Du kannst so oder so ins Grass beißen ;-) Der Grund warum es funktioniert: 1. Der Sicherungsautomat löst nicht bei Nennstrom aus sondern erst deutlich darüber aus. 2. Der Spannungsfall reduziert die Leistung Der Grund warum du es bleiben lassen solltest: wird der Spannungsfall zu groß, brennts ;-)
Peter II schrieb: > und wie sorgt der Kondensator dafür das die Stromaufnahme Sinusförmig > ist und nicht nur im Scheitelpunkt erfolgt? Es ist kein großer Kondensator vorhanden, nur die Kleinen um die höheren Frequenzen zu filtern. Der "hochfrequente" (hust) Strom folgt der Spannungsamplitude. Im Prinzip arbeitet das Ding damit bei Vollast schon wie eine aktive PFC. Nur bei Teillast sieht es dann etwas anders aus. Da fehlt dann ein Teil. Ein Fehlen ist aber kein verschieben und daher hier unproblematisch. Abgesehen von den Vorschriften zum Thema PFC sieht man auch an der Leistungsangabe, daß das Ding nur einen relativ geringen Blindleistungsanteil haben kann. Jene Leistung muß ja mit 16 A Scheinleistung Übertragen werden können, da das Ding an einem Standardanschluß unter normalen Bedingungen zu funktionieren hat und der Leitungsschutz nur auf den zu hohem Strom reagiert. Phasenverschiebung interessiert ihn nicht. @ Mecki Heul doch. Wenn Du etwas Konkretes zu sagen hast, dann wäre das völlig ok. Aber hier pauschal rumzupöbeln ohne konrete Kritik entspricht nicht der Netiquette. Das das dann auch noch per anonymen Gastaccount geschieht senkt sie Motivation deinen substanzlosen Text ernst zu nehmen ungemein. Siehst Du denn konkrete Fehler in einige Aussage die nicht wenigstens schon angezweifelt wurden? Natürlich sollte man nicht alles blind und ungefiltert übernehmen und daraf achen ob jene Aussage im nachhinnein nicht kritisiert oder gar widerrufen wird. Stromverdichter schrieb: > Es funktioniert und ist verboten. Das ist ja interessant. Ich frage mich was verboten ist. Die Herdleitung mit einer stärkeren Klasse abzusichern, 2,5 mm² generell mit mehr als 16 A abzusichern oder an einem Anschluß ein Gerät anzuschließen, welches den Leitungsschutz auszulösen vermag. Wohlgemerkt ich spreche hier vom LS nicht von der Leitung. Analog wäre ein 3,6 kW Heizstab an einer 1,5 mm² Leitung, welche zwar für 16 A geeignet verlegt aber nur mit 10 A abgesichert ist, anzuschließen. 16 A ist bei Herdanschlußdosen zwar Standard, aber gibt es ein ausdrückliches Verbot hier den Leitungsschutz passend zum Leitungsquerschnitt und Verlegeart zu erhöhen? Ist die Absicherung der Hedanschlußdose ungeachtet des Leitungsquerschnitts und Verlegeart auf 16 A grundsätzlich gedeckelt?. Das wäre nämlich exakt die Frage die dann auf den Fachmann vor Ort zukommen würde.
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Was ist ein Spannungsfall? Ist das ein Schreibfehler oder ist das was anderes als ein Spannungsabfall? Carsten R. schrieb: > Jene Leistung muß ja mit 16 A > Scheinleistung Übertragen werden können, Erklär mir mal jemand diesen Satz? Ampere und Scheinleistung passt irgendwie nicht zusammen. Außerdem ist für die Erwärmung eines stromdurchflossenen Leiters nur die Wirkleistung relevant. Gleiches gilt für die Auslösung der Sicherung.
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Paul M65 stutzte: >Was ist ein Spannungsfall? Ist das ein Schreibfehler oder ist das was >anderes als ein Spannungsabfall? Das wird seit ein paar Jahren so gelehrt. (Im Ernst!) Ich fahre auch jedes Mal zusammen, wenn ich es so höre. MfG (auch) Paul
Paul M. schrieb: > ist das was anderes als ein Spannungsabfall? Abfall landet im Papierkorb und muss ornungsgemäß in der Elektroabfalltonne vorm Haus entsorgt werden. :-)
Paul M. schrieb: > Außerdem ist für die Erwärmung eines > stromdurchflossenen Leiters nur die Wirkleistung relevant. Gleiches gilt > für die Auslösung der Sicherung. Nein, da ist eben die Scheinleistung relevant.
Paul M. schrieb: > Carsten R. schrieb: >> Jene Leistung muß ja mit 16 A >> Scheinleistung Übertragen werden können, > > Erklär mir mal jemand diesen Satz? Ampere und Scheinleistung passt > irgendwie nicht zusammen. Zur Scheinleistung: Ja gut, da habe ich mir ein paar Silben gespart, da ich eigentlich einen Begriff wie "Scheinstrom" benötigt hätte um es kompakt zu halten. Ich dachte der Sinn ist aber klar, da es im Kontext um Strombelastbarkeit und eventuelle Phasenverschiebung durch Induktion ging. Hab halt nicht immer Lust alles Haarklein mit vielen Worten zu erklären. Es war halt schon spät. Paul M. schrieb: > Außerdem ist für die Erwärmung eines > stromdurchflossenen Leiters nur die Wirkleistung relevant. Gleiches gilt > für die Auslösung der Sicherung. Das ist in dieser Form nicht richtig bzw es müßte klargestellt werden welche Leistung wann und wo gemeint ist. Genau das wollte ich mit meinem verkürzen Satz zum Ausdruck bringen. Hier nun die Langform. Gleichstrom / Gleichspannung: Der Leiter wird vom Strom durchflossen und versorgt den Verbraucher. Am Leiter kommt es stromabhängig zu einem Spannungsabfall. Diese Spannung mal Strom ergibt die "relevante Wirkleistung" am Kabel und läßt sich, da der Spannungsabfall proportional zum Strom ist, schon allein durch den Stromverlauf beschreiben. Diese Wirkleistung ist proportional zu I². Was damit versorgt wird ist zunächst irrelevant. Dem Kabel ist es egal ob am Verbraucher noch 12, 110, 230 oder 30000 Volt herauskommen, Thema Isolierung vernachlässig. Die übertragene Leistung ist nicht entscheidend. Die Wirkleistung im Kabel wird im wesentlichen durch I² bestimmt. Genau darum tendiert man zu höheren Spannungen wenn es darum geht die Leitungsverluste zu minimieren. Nur der Strom ist interessant und der stromabhängige Spannungsabfall am Leiter. Wechselspannung / Wechselstrom. Hier sind Strom und Spannung idealerweise sinsförmig und das Wort Effektivwert kommt ins Spiel. Der Rest ist ähnlich. Parasitäre Effekte (Leitungskapazität und -induktion) vernachlässige ich hier. Die Wirkleistung des Kabels wird also wieder vom Strom bestimmt, genauer von I². Nun gibt es aber bei Wechselstrom/-spannung Blind-, Schein- und Wirkleistung. Das Kabel interessiert sich aber nicht dafür zu "welchem Zweck" der Strom fließt. Es sieht nur den Strom und den dazu proportionalen Spannungsabfall am Kabel. Und der Strom der durch das Kabel fließt wird durch die Scheinleistung bestimmt. Somit wird die Wirk/(velust)leistung im Kabel durch die übertragene Scheinleistung, genauer gesagt dem zugehörigen Strom, bestimmt. Genau darum, und auch aus anderen Gründen, sind die Energieversorger daran interessiert, daß die Scheinleistung möglichst gering ist. Kleiner als die Wirkleistung kann sie aber nicht werden. Das ist die Untergrenze. Darum ist das angestrebte Ziel: Scheinleistung = Wirkleistung. Da die Leitung bei diesem Herd schon mit dem durch die Wirkleistung verursachten Strom ausgelastet ist, kann der Unterschied zur Scheinleistung nicht groß sein. Folglich muß der Herd "sehr ohmsch" sein. Bei dem vielen Text ist glaube ich klar warum ich den Satz ursprünglich etwas abgekürzt formuliert hatte, wenn auch zum Preis daß die Begriffe nicht perfekt zueinander paßten, sondern sich ihre Bedeutungen erst durch den Kontext ergaben.
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Carsten R. schrieb: > Und der Strom der durch das Kabel fließt wird > durch die Scheinleistung bestimmt. Somit wird die Wirk/(velust)leistung > im Kabel durch die übertragene Scheinleistung, genauer gesagt dem > zugehörigen Strom, bestimmt. Du hast grundlegende Dinge nicht verstanden! Aber das kommt auch bei vielen Elektromeistern vor. Diese sollte man dann aber nicht Elektrofachkraft nennen.
@ Paul M. Welche? Ich war so höflich deine Frage detailliert und nachvollziehbar zu beantworten. Wie gesagt, jeder kann mal Fehler machen. Sollte da etwas fehlerhaft sein, wäre es gut das zu korrigieren. Aber nur zu zitieren um es mit den Worten: Paul M. schrieb: > Du hast grundlegende Dinge nicht verstanden! zu garnieren, bringt niemanden weiter. Wenn Du schon ein Urteil sprichst, weißt Du auch sicher wo da ein Fehler sein soll. Also?
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