Hallo zusammen, versuche zur Zeit das Prinzip eines Gebläses, welches wir gebraucht bekommen haben, zu verstehen. Das ist eins von Ebm-Papst mit einem EC-Motor. Es wird laut Aufkleber auf Gehäuse mit AC 230V gespeist. Auf der Platine habe ich keine Gleichrichterschaltung gefunden. Der Hauptbestandteil der Platine war "TPD4102K", ein Motortreiber für bürstenlose DC Motoren. Das Blockschaltbild aus dem Datenblatt habe ich angehängt. Nun habe ich in einem Artikel von Toshiba folgendes gelesen: "Der Baustein enthält monolithisch integrierte IGBTs mit einer 1-A-Ausgangsstufe zum Anschluss an 240 V Wechselspannung." Das heißt, der IC kann direkt mit 240 V AC an den Pins V_BB1 und V_BB2 (siehe Schaltbild) betrieben werden. Ich verstehe nicht wie das Antreiben des Motors mit so einer Verschaltung wie im Schaltbild bei negativer Halbwelle der Wechselspannung erfolgen kann. Kennt sich jemand mit e-kommutierung von EC-Motoren aus und könnte mir auf die Sprünge helfen?
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noips schrieb: > Das heißt, der IC kann direkt mit 240 V AC an den Pins V_BB1 und V_BB2 > (siehe Schaltbild) betrieben werden. Nein, das kann er nicht, und das geht auch aus dem Datenblatt eindeutig hervor: 50-400VDC (500VDC abs. max.).
hinz schrieb: > Nein, das kann er nicht, und das geht auch aus dem Datenblatt eindeutig > hervor: 50-400VDC (500VDC abs. max.). Was ist dann mit dem letzten Satz im zweiten Absatz des angehängten Artikels gemeint? Und wo werden auf der Platine (Bilder) die 230 V AC gleichgerichtet?
Ein Gleichrichter ist ja da, neben dem Elko. Ob der nur für die Hilfsspannung oder auch für den Motortreiber da ist kann man so nicht sehen. Welche Leistung hat der Motor denn?
Kann es sein, dass das Blockschaltbild im Datenblatt nur prinzipiell die Funktion des Bausteins zeigt, dass der IC aber auch etwas beinhaltet, was auch ein Betrieb mit AC möglich macht. Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass die Gleichrichtung doch irgendwo auf der Platine stattfindet, nur, oberflächlich betrachtet, dazu wären zu wenige Kondensatoren da, wenn man beachtet, dass der Motortreiber auch mehrere Kondensatoren braucht. Kann noch jemand was dazu sagen?
Harald schrieb: > Ein Gleichrichter ist ja da, neben dem Elko. Ob der nur für die > Hilfsspannung oder auch für den Motortreiber da ist kann man so nicht > sehen. Welche Leistung hat der Motor denn? Hab gepostet, bevor ich die Antwort gelesen hab. Ist das eindeutig ein Gleichrichter? Was ist denn das braune Bauteil, wo WE (oder so ähnlich) drauf steht? Leistung = 70 W (siehe Bild)
Diese kleinen runden Gleichrichter gibt es mit bis zu 1,5A und das würde für den 70W Motor ja dicke reichen (z.B. B380 C1500). Im Datenblatt steht auch gar nichts von AC direkt am Chip, sondern nur, das es 50V - 400V sein sollten. Der kleine schwarze Kerl wird also der Gleichrichter für Steuerung und Motor sein. noips schrieb: > Was ist denn das braune Bauteil, wo WE (oder so ähnlich) > drauf steht? Du meinst das 4-polige Dings neben dem grauen X2/X Kondensator? Sieht mir nach einer Gleichtaktdrossel aus, die PWM Störungen vom Netz fernhalten soll und umgekehrt Störungen aus dem Netz filtert. Die Netzeingangsschaltung sieht klassisch aus: Erst der Inrush-Current Limiter (runder NTC), dann X2-C und Drossel, dann gehts zum Gleichrichter und dem dicken Elko als Zwischenkreissiebung. Der 8-Pin Dip mit dem fehlenden Pin ist die Niederspannungserzeugung (also die 15V) für den Toshiba.
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Das braune Bauteil ist, wie Matthias auch schon sagt, eine Gleichtaktdrossel, siehe z.B. ähnliches Modell hier: http://katalog.we-online.de/pbs/datasheet/7446321027.pdf Bei 70W ist das definitiv der Hauptgleichrichter. Die anderen Kondensatoren am Toshiba werden alle in SMD ausgeführt sein.
OK, jetzt verstehe ich viel mehr. Danke für die Antworten! Matthias Sch. schrieb: > Die Netzeingangsschaltung sieht klassisch aus: Erst der Inrush-Current > Limiter .... Einer, der es oft gemacht / gesehen hat, erkennt es sofort. Wie gut, dass man solche Dinge von erfahrenen Leuten fragen kann. Ich wäre sonst lange damit beschäftigt. Danke nochmals!
Was ist das dicke 2-polige Bauteil mit axial angeordneten Pins (änlich wie Drahtwiderstand) neben dem NTC?
noips schrieb: > Was ist das dicke 2-polige Bauteil mit axial angeordneten Pins > (änlich > wie Drahtwiderstand) neben dem NTC? Das wird schon ein Drahtwiderstand sein. Miss doch mal.
Was ist denn eigentlich das Problem? Nur Prinzip verstehen? Oder auch Reparatur? Zeichne doch einfach mal vom Layout den Schaltplan ab, mit dem Rest werden dir die Leute hier auf die Sprünge helfen.
Das Problem ist: Pinbelegung ist mir nicht bekannt, die wollte ich herausfinden. Jetzt sollte ich genug Wissen haben, dies zu tun. Wenn es nicht klappt bitte ich euch nochmal um Hilfe. Danke bis jetzt!
Ich meine die Belegung vom Stecker, wo L/N (230V AC) ist, wo PWM-Eingang ist usw.
noips schrieb: > Ich meine die Belegung vom Stecker, wo L/N (230V AC) ist, wo > PWM-Eingang > ist usw. Ähm: http://www.ebmpapst.com/media/content/info-center/downloads_10/catalogs/epL_Katalog2009_DE.pdf Seite 66 bzw 68.
hinz schrieb: > Ähm: > > http://www.ebmpapst.com/media/content/info-center/downloads_10/catalogs/epL_Katalog2009_DE.pdf > > Seite 66 bzw 68. Danke! Aber so weit war ich eigentlich auch schon. So einfach ist es allerdings leider nicht. Ich hab dann gemerkt, dass das doch ein anderes Gebläse ist. Das merkst du z.B. daran, dass die Platine (Fotos oben) neben dem 5-poligen Stecker keinen weiteren hat, während das eine im Katalog für die Wechselspannungsversorgung noch zusätzlich einen 3-poligen hat. Weiterhin erkennst du auf den Fotos, dass selbst der 5-polige Stecker ein viel größerer ist, von einem anderen Typ. Im Katalog auf S. 85 sieht man, dass das von dir erwähnte Gebläse einen tatsächlichen PWM-Steuer-Eingang hat (Signal mit Puls und Pause), wärend der TPD4102K auf der Platine meines Gebläses ein analoges Spannungssignal als Drehzahlsteuerung erwartet, aus dem IC-intern dann das PWM-Signal generiert wird. Diese Unterschiede legen nahe, dass man nicht einfach wie selbstverständlich davon ausgehen kann, dass die Pinbelegung mit der aus dem Katalog übereinstimmt. Als ich das alles verstanden habe, habe ich mit Ebm-Papst telefoniert. Es stellte sich heraus, dass die Firma von dem Katalog-Grundtyp über 100 unterschiedliche Untertypen hat. Allgemein waren die nicht besonders kooperativ, als sie erfuhren, dass ich das Ding als Privatperson verwende. Als ich den genauen Typ von dem Aufkleber genannt habe, stellte sich heraus, dass dieses Ding eine Sonderlösung ist, über die mit dem Kunden eine Geheimhaltung vereinbart wurde, weswegen keine Infos herausgegeben werden.
Aus dem Datenblatt des TPD weisst du ja schon, wo Vorwärts/Rückwärts (Pin 22) und die Regelspannung (Vs - Pin1) liegen müssen. Die 230V~ Anschlüsse müssen an die Gleichtaktdrossel gehen und sind mit einem Durchgangsprüfer rauszufinden. Vs ist übrigens kein PWM Signal, sondern eine analoge Regelspannung, die chipintern zur PWM verschnurzelt wird. Da da ein 6V Regler intern liegt, denke ich mal das sich die Regelspannung in diesem Bereich bewegt, also zwischen 0 und 6 V liegt. Ob die Päbste den Rotationsimpuls an den Anschluss legen, wissen wir nicht, aber das ist erstmal auch nicht so wichtig. An Pin 23 jedenfalls liegt das FG Signal (Frequenz Generator) als Rückmeldung der Drehzahl. noips schrieb: > Als ich den genauen Typ von dem Aufkleber genannt habe, > stellte sich heraus, dass dieses Ding eine Sonderlösung ist, über die > mit dem Kunden eine Geheimhaltung vereinbart wurde Mal wieder typisch - könnte auch ne Schutzbehauptung sein. Aber es ist ja so gut wie alles gelöst, Pabst brauchen 'mer nit mehr. Bevor du allerdings mutig ans Netz gehst, soltest du prüfen, ob die Regeleingänge irgendwie netzgetrennt sind. Das Kleinvieh auf der Platine ist schlecht zu erkennen und der TPD Chip selber hat keinerlei galvanische Trennung zwischen Steuerteil und Leistungsendstufe.
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Danke für die Antwort! Matthias Sch. schrieb: > Vs ist übrigens kein PWM Signal, sondern > eine analoge Regelspannung, die chipintern zur PWM verschnurzelt wird. Ja, dies war mir dann schon klar. Siehe vorheriges Posting: > Im Katalog auf S. 85 sieht man, dass das von dir erwähnte Gebläse einen > tatsächlichen PWM-Steuer-Eingang hat (Signal mit Puls und Pause), wärend > der TPD4102K auf der Platine meines Gebläses ein analoges > Spannungssignal als Drehzahlsteuerung erwartet, aus dem IC-intern dann > das PWM-Signal generiert wird. Matthias Sch. schrieb: > Bevor du allerdings mutig ans Netz gehst, soltest du prüfen, ob die > Regeleingänge irgendwie netzgetrennt sind. Das verstehe ich wiederum aber doch nicht. Was ist mit "netzgetrennt" gemeint.
noips schrieb: > Was ist mit "netzgetrennt" > gemeint. Das bedeutet, das potentiell gefährliche Spannungen gegen Erde auf den Steuereingängen liegen und du nicht einfach mit einer regelbaren Spannung auf Vs gehen kannst, da du Gefahr läufst, mit 230V aus dem Lichtnetz in Berührung zu kommen. Siehe unter dem Stichwort 'Galvanische Trennung': https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanische_Trennung Fotografiere doch mal die Kleinteile auf dem Board, so das wirs lesen können. Ich glaubs zwar nicht, aber vllt. ist da noch ein Isolator auf der Platine.
Komme erst heute abend wieder dazu! Danke!
So jetzt komme ich endlich wieder zu der Sache. Hier noch einige Fotos, besser kriege ich sie nicht hin.
Tja, leider ist keiner der beiden 8-Beiner ein isolierendes Bauteil. Der 78L05 ist ein 5V Spannungsregler (hier mal im SOT8) und der LNK304 ist ein berühmt-berüchtigter Schaltregler, der aus der Zwischenkreisspannung vermutlich die 15V für den TDP herstellt. Das bedeutet, das du den Motor keinesfalls direkt mit dem Netz verbinden darfst und dann an die Anschlüsse fässt oder mit externer Elektronik/Messtechnik verbindest. Wenn du z.B. nur ein Poti zur Drehzahlregelung anbauen willst, nimm eines mit Kunststoffachse und pack im Betrieb nie an die Anschlüsse. Wenn du den Motor von irgendeiner anderen Elektronik steuern willst, musst du entweder einen Trenntrafo zum Betrieb dazwischenschalten, oder die Signale zum Motor über Isolationsbausteine führen - die allerdings sind für die Übertragung von analogen Signalen wie Vs recht teuer und schwer beschaffbar.
Matthias Sch. schrieb: > Das bedeutet, das potentiell gefährliche Spannungen gegen Erde auf den > Steuereingängen liegen und du nicht einfach mit einer regelbaren > Spannung auf Vs gehen kannst, da du Gefahr läufst, mit 230V aus dem > Lichtnetz in Berührung zu kommen. Wie ist es denn genau zu verstehen. Die Steuerpins haben doch nicht zwangsläufig eine hohe Spannung anliegen, weil Teile des IC mit der hohen Spannungs betrieben werden. Du meinst wahrscheinlich, dass in einem Fehlerfall, z.B. wenn in irgendeinem Bauteil was zerstört wird, dann ggf. eine Kurzschluss zu Schaltungsteilen mit hoher Spannung entsteht und im dümmsten Fall auch die Steuereingänge davon betroffen sind, oder?
Hm... kann es sein, dass der TPD4102K eine Sonderausführung für Ebm-papst ist. Auf dem Gehäuse steht neben der IC-Bezeichnung EBM drauf (zu sehen z.B. auf Foto17 oben). Warum ich das vermute: Bin gerade dabei über das Layout der Platine die Beschaltung des Pins Vs des TPD nachzuvollziehen (Vs ist der Eingang, über den normalerweise die Drehzahl mit analoger Spannung vorgegeben wird). Ich bin zwar noch nicht fertig, aber ich erkenne schon, dass da eine Schaltung mit einem NPN- und einem PNP-Transistor an dem Pin hängt (siehe Bild). Und bei einem analogen Steuersignal würde man doch die Transistoren nicht erwarten, oder? Das erinnert eher an die Schaltung aus dem oben verlinkten Ebm-Papst-Katalog (Siehe Bild). Kann es sein, dass in diesem Fall die Drehzahl auch mit PWM-Signal gesteuert werden muss?
Vermutlich ist es einfacher für halbe Drehzahl ein 50/50 PWM Signal entgegen zu nehmen, als das ganze analog zu machen. Solche PWM-Eingänge (im 1-stelligen kHz-Bereich) gibt es auch bei LED-Konstantstromquellen.
@ Bastler kapiere leider nicht, wie sich deine Antwort auf meine Frage bezieht..
Ja, die Drehzahl soll wohl per "langsamer" PWM steuerbar sein. Besser?
Bastler schrieb: > Ja, die Drehzahl soll wohl per "langsamer" PWM steuerbar sein. Aber hast du von Anfang an gelesen. Es wird ja ein Motortreiber-Baustein verwendet, der eigentlich nur eine Steuerung der Drehzahl mit analogem Signal vorsieht, der chip-intern in PWM umgewandelt wird. Der Fall, das es hier direkt mit PWM geht ist nur dann möglich, wenn der Treiber-Baustein nicht dem auf dem Markt erhältlichen entspricht, sondern modifiziert ist, für diesen Gebläsehersteller. Wie wahrscheinlich ist so etwas? Bastler schrieb: > Besser? Na ja, eigentlich war ich über die Ansteuerung mit analog froh und bin jetzt etwas enttäuscht. Poti (Spannungsteiler) wäre deutlich einfacher, als eine PWM-Schaltung. Sollte hier eine PwM-Ansteuerung nötig sein, werde ich halt eine Schaltung mit zwei NE555 zur PWM-Erzeugung aufbauen müssen.
Zu beachten ist noch, wie ich oben schon erwähnt habe, ist dieses Gebläse eindeutig nicht das aus dem Katalog.
Was ich meinte: ein PWM Signal bildet den Wert im Tastverhältnis ab. 50/50 sind dann "halbe". Als 0..10V Signal muß die Steuerung die Referenzspannung des Steuernden exakt kennen und jedes Masseproblem verschiebt den Nullpunkt. PWM braucht nur ein/aus, die kann man notfalls per Optokoppler potentialmäßig trennen und intern ganz leicht wieder in 0..100% wandeln (R-C-Tiefpaß). Sie muß nur um eine Größenordnung schneller sein, als der zu übertragende Analogwert. Und das hat nichts mit der "Motor-PWM" zu tun. Für den, der gerne per Poti steuern würde, bedeutet das aber eben Pulse generieren. Z.B. per ATtiny, ADC oder Up-/Down-Taster und Timer1-Hardware-PWM.
Entweder reden wir aneinander vorbei oder ich vestehe nicht, worauf du hinaus willst. Du stellt hier allgemein die Vorteile von PWM gegenüber analog dar. Das ist ein Thema für sich. Mir geht es aber darum, zu verstehen, ob bei diesem vorliegenden Motor die Steuerung per PWM vorgesehen ist oder per analog wie im Datenblatt des TPD. Du behauptest, es muss hier per PWM gehen. Woher weißt du das?
Ich habe nur die von dir gelieferten Fakten interpretiert. Dazu gehört auch, zu verstehen, welche Gründe es für eine bestimmte Technik geben könnte. Ich bin dir aber nicht bös, wenn du das besser weist. Nur warum fragst du dann. Da war's dann ...
noips schrieb: > Mir geht es aber darum, zu verstehen, ob bei diesem vorliegenden Motor > die Steuerung per PWM vorgesehen ist oder per analog wie im Datenblatt > des TPD. Ich befürchte, (das ist bei dem Hühnerdreck leider ein wenig mühselig) das du die Schaltung rauszeichnen musst. Wir wissen ja nicht, für welche Anwendung Pabst den Motor nun gebaut hat und genauso wenig, wie die Ansteuerung im Original auszusehen hatte. Ich stimme mit dir überein, das es vermutlich Blödsinn wäre, das Pabst einen Motor-IC mit Analogeingang einbaut, nur um dann extern eine PWM einzuspeisen und das ganze doppelt zu moppeln, aber wissen tun wir das nicht. Für eine externe PWM spricht, das es viel einfacher ist, ein PWM Signal galvanisch getrennt zu übertragen, dafür braucht man lediglich einen Optokoppler.
Vielleicht hat der Chip ja alles was sie brauchen und da er seine interne PWM per Dreiecksgenerator/Komparator macht benötigt er eine Steuer-Spannung. Der will selber seine PWM-Frequenz bestimmen. Und "externe PWM nach Spannung" sind minimal 2 Bauteile. Der Rest ist vermutlich "Level-Shifter/Signal-Aufbereitung". Und daß die kein einziges "blödsinniges" Bauteil zuviel drauf bauen, würde ich als sicher ansehen. Da geht's um jeden 10-Tel Cent!
> Wie ist es denn genau zu verstehen. Die Steuerpins haben doch > nicht zwangsläufig eine hohe Spannung anliegen, weil Teile des IC > mit der hohen Spannungs betrieben werden. Oha, gefährliches Halbwissen! Das ist immer eine Frage des Bezugspotentials. Gnd des Zwischenkreises und damit des Toshibas hat Netzspannungspotential gegenüber PE! Wenn Du das z.B. mit Gnd Deines (geerdeten) PCs verbindest, krachts gewaltig. Deswegen wird hier immer wieder von Potentialtrennung (z.B. über Optokoppler) gesprochen.
@ eProfi Danke für die Erklärung. Aber nochmal die Frage: haltet ihr es denn für so unwahrscheinlich, dass Ebm-Papst sich von Toshiba speziell für die Anwendung ein etwas modifiziertes IC hat fertigen lassen? Das wäre doch aus meiner Sicht nur eine Änderung des Routings im Chip. Den Steuereingang statt zur internen PWM-Erzeuger-Schaltung direkt an den PWM-verarbeitenden Schaltungsteil des Chips zu führen und die interne PWM-Erzeugung einfach im Chip ohne Funktion lassen. Stichwort ASIC, wird ja immer wieder gamacht, wenn Stückzahlen groß sind, warum soll es in diesem Fall unwahrscheinlich sein.
Im Datenblatt sieht man, dass auf dem Chip-Gehäuse neben der Bezeichnung normalerweise "Japan" draufsteht. Auch bei dieser Bezugsquelle auf dem Bauteilfoto ist es zu sehen: http://www.ersinelektronik.com/TPD4102-TPD4102K,PR-4765.html Auf dem Chip auf meiner Platine steht an dieser Stelle aber EBM drauf. EBM-Papst ist der Herrsteller! Das wird doch kein Zufall sein, oder? Also vielleicht doch ein ASIC oder so
noips schrieb: > Also vielleicht doch ein ASIC oder so Andererseits wäre es dann Unfug, das da die Bezeichnung eines Serien IC von Toshiba draufsteht - Pabst hätte sich da auch was völlig anderes draufdrucken lassen können. Wenn Pabst von dem Ding ein paar tausend Stück kauft, können sie Toshiba bitten, das da 'EBM' und nicht 'Japan' draufsteht. Damit muss Toshiba am Chip gar nichts ändern, sondern nur dem Laserbeschrifter am Ende eine andere Grafik unterschieben - als Dienst am Kunden. Mal die Schaltung ab Vs des Chips bis zur Anschlussleiste ab und wir können dir sagen, was da abgeht.
> Mal die Schaltung ab Vs des Chips bis zur Anschlussleiste ab und wir > können dir sagen, was da abgeht. Bin auch eigentlich schon dabei und sogut wie fertig. Für mich sieht es gar nicht nach einer "Umwandlung von PWM in eine analoge Spannung", sondern Verwendung von Transistoren als Schalter. Ich muss die Schaltung noch sauber und übersichtlicher Zeichnen, dann scanne ich die heute Abend oder morgen ein und poste. Bin mal gespannt was ihr da erkennt.
> Wenn Pabst von dem Ding ein paar tausend > Stück kauft, können sie Toshiba bitten, das da 'EBM' und nicht 'Japan' > draufsteht. Damit muss Toshiba am Chip gar nichts ändern, sondern nur > dem Laserbeschrifter am Ende eine andere Grafik unterschieben - als > Dienst am Kunden. Möglich, aber was hat Pabst davon. Werbung? Für wenn, der Kunde macht die Produkte doch sowiese nicht auf und für die eigenen Mitarbeiter, die damit hantieren brauchen die keine Werbung machen. Sinnvoller wäre, auf das Gebläse-Gehäuse die Firma groß stehen zu lassen, was nicht der Fall ist.
Irgendwie kommst Du doch total vom Thema ab. Die Kollegen haben schon recht: der einzige Weg in deinem speziellen Fall ist das Abzeichnen des Schaltplans. DANN kann man erkennen, ob das zum Standard-IC passt und anschließend man beurteilen, wie das Steuersignal auszusehen hat. Nach grober Sichtung werden über einen Widerstand 8V in Richtung Klemme ausgespeist, über einen weiteren Pin wird wieder etwas eingelesen. Wahrscheinlich also extern ein einfaches Poti. Die genaue Analyse ist aber deine Aufgabe, nur von den Fotos her wird dir kaum jemand diese Aufgabe abnehmen.
Hallo Harald, wahrscheinlich hast du meinen Beitrag von 13:27 Uhr nicht gelesen. Ich bin ja schon dabei, die Schaltung abzuzeichnen. Das andere war nur so, Nebendiskussion. Bin schon noch auf das eigentliche Thema fokussiert. Kommt noch.
Leider habe ich meinen Scanner nicht unter Windows 8 zum Laufen gekriegt, darum hier ein Bild von der Schaltung mit der Kamera. Habe die auch nicht übersichtlicher gezeichnet sondern stelle es einfach so rein. Der Pin am Stecker, der hier wahrscheinlich zur Ansteuerung dient, ist der 2. Pin in S1 rechts oben, der Pin Vs ist der Pin 1 am IC unten links.
Das ist doch schon mal ein Anfang. Die meisten deiner vermeintlichen Transistoren dürften Doppeldioden wie z.B. aus der BAS70-Serie sein. Evtl. kannst Du die Diodenrichtung rausmessen.
Usw am Eingang vom 78L08 ist die Ausgangsspannung vom Step-Down-Regler (oder wie heißen diese Schaltende Regler). Ua78L08 am Kollektor von Q5 ist der Ausgang vom 78L08.
Mit den Dioden täuschst du dich wohl. Oben auf den Fotos ist ersichtlich, dass da 1Bt oder 3BW draufsteht. Und auf dieser Seite ist herauszufinden, dass das npn- und pnp-Transistoren sind.
'tschuldigung, Link zur Seite mit den Transistor-Markierungsentzifferung vergessen: http://www.s-manuals.com/smd/1b
Ah, ok, auf den zweiten Blick kann das sein. Dann würde ja z.B. das Speed-Signal über eine Push-Pull Stufe ausgegeben werden. Die Eingangsschaltung kann ich noch nicht deuten.
Ich habe da an bestimmte Knoten L oder H geschrieben, die umkreist sind; (für Low oder High) um mir in Gedanken mal durchzuspielen was passiert, wenn man den Stecker-Pin auf Masse oder auf 8V zieht. Der jeweils linke Buchstabe entsprich dem Fall Low auf Pin und der rechte für den Fall High auf dem Pin. Ich habe das nur so oberflächlich gemacht, habe die jeweiligen Spannungslefel an den jeweiligen Basis-Emiter-Strecken nicht geprüft sondern bin davon ausgegangen dass die Level jeweils passend sind damit Transistoren durchschalten bzw. sperren. Wenn das so stimmt, dann muss der Zustand am Steckerpin 2 (jeweils Low oder High) auf den Vs Pin weitergegeben werden. Hoffe ihr versteht was ich meine.
Wenn ich könnte, würde ich die Schaltung in Spice schnell aufbauen und simulieren, aber ich hab die Software nicht und weiß mittlerweile nicht mehr auf Anhieb wie das geht. Wenn das relativ schnell geht, hat jemand vielleicht Interesse das zu machen? Hoffe, das ist nicht sehr unverschähmt von mir, darum zu bitten.
Q4 und qQ5 scheinen einen Darlington in Emitterfolgerschaltung zu bilden und Q3 passt irgendwelche Pegel an. Wenn C5 gross genug ist, bildet er mit dem 100k einen Tiefpass. Das ganze sieht wirklich so aus, als erzeugt Pabst aus einem anliegenden PWM Signal eine analoge Regelspannung, um die ganze Kiste mit 2 Optokopplern zu regeln. Die Push-Pull Stufe am FG könnte also eine LED im Rückmelde-OK treiben, und am Eingang (S1 - Pin 2) liegt der Kollektor des Phototransistors des Eingans-OK. Eine Simulation wird je nach verwendeten Kondensatoren für C4 und C5 sehr verschiedene Ergebnisse liefern. Probiers einfach aus. Du brauchst noch den Massepin an S1 und legst dann den Kollektor des Phototransistors eines Optokopplers auf Pin 2 und den Emitter auf Masse. An die LED legst du ein Rechtecksignal, am besten mit variabler Pulsbreite. Da geht die ganz simple Schaltung mit 74(HC)14: http://www.robotroom.com/PWM.html Ein Fehler ist in der Beschreibung - höhere Potiwerte ergeben nämlich niedrigere PWM Frequenz. Info über die Drehzahl könntest du mit einem 2. OK an Pin 1 abzapfen, der Vorwiderstand für die LED ist beim Pabst schon eingebaut (750 Ohm).
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Matthias Sch. schrieb: > Q4 und qQ5 scheinen einen Darlington in Emitterfolgerschaltung zu bilden hab versucht das nachzuvollziehen, aber Darlington-Schaltung wird aus zwei npn-Transistoren aufgebaut. Hab mich hier erkundigt: http://de.wikipedia.org/wiki/Darlington-Schaltung Meinst du nicht etwas anderes?
noips schrieb: > Meinst du nicht etwas anderes? Nö. Das ist ein Darlington, allerdings als Komplementär Variante. Wärst du bei Wikidings unten auf den Link gegangen: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0411221.htm und dann auf http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/kdarl1.htm hättest du die Schaltung auch gefunden.
> und dann auf > http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere... > hättest du die Schaltung auch gefunden. Tut mir leid, aber auch dort finde ich bis jetzt keine Variante, bei der so wie hier, der Emitter vom NPN auf die Basis von PNP geht, oder erkenne ich es nur einfach nicht.
Komplimentär-Darlington habe ich mir gestern auch angeschaut. Dort gibt es vom Artikel über normal Darlington einen Link auf Sziklai-Paar-Schaltung (die ja Komplimentär-Darlington ist) http://de.wikipedia.org/wiki/Sziklai-Paar Nur die stimmt mit der Schaltung in "meinem" Schaltplan auch nicht überein.
Also mal ein pragmatischer Ansatz, bevor wir die ganze Schaltung durchanalysiert haben. Pin 1 von S1 deute ich mal als Ausgabe des Drehzahlsignals, können wir erstmal ignorieren. Pin 2 ist gegen 8V per Pullup vorgespannt. Hier könnte man mal einen Optokoppler gegen Masse einsetzen und den Optokoppler mit verschiedenen Frequenzen und Tastgraden T315HW04. Gibt es einen rausgeführten Massepin? Die Lösung mit dem Optokoppler ist schnell, einfach und sicher zu realisieren. In erster Linie soll das Ding doch drehen oder geht es nur um die Schaltungsanalyse?
Ups, copy-Fehler im Beitrag: T315HW04 = beaufschlagen.
> In erster Linie soll das Ding doch drehen oder geht es nur um die > Schaltungsanalyse? Doch, das Ziel ist natürlich wie ich dieses Ding mit wenig Aufwand sicher mit variabler (von Hand) Drehzahl einsetzen kann. Da müsste ich einen passenden und Optokoppler finden und bestellen. Aber verstehe ich es falsch, wenn ich meine, dass man durch richtiges Anschließen ans Netz (im Sinn von wo schließe ich den Phasenleiter und wo den Neutralleiter) erreichen kann, dass die Masse der Schaltung nicht auf hohem Potential gegen Erde liegt. Dann könnte ich die Ansteuerung ja ohne Optokoppler ausprobieren. Da müsste ich doch dazu genau nachsehen, welcher Anschlusspunkt des Gleichrichters mit der Masse der Platine verbunden ist, und dann so anschließen das der Neutralleiter auf diesen Punkt geht. Oder ist es wieder "gefährliches Halbwissen"?
Nimmste für den ersten Test einen fast beliebigen Optokoppler z.B. CNY70 oder ähnlich. Schaltung so anschließen wie von Dir beabsichtigt ist absolut fahrlässig. Das macht man nicht.
Harald schrieb: > Schaltung so anschließen wie von Dir beabsichtigt ist > absolut fahrlässig. Das macht man nicht. Meinst du, weil ich einen Gedankenfehler hatte und man auf die Weise das hohe Potential am Gnd nicht vermeiden kann oder weil ich mit so einem Aufbau andere, die damit in Berührung kommen könnten, gefährde?
> Aber verstehe ich es falsch, wenn ich meine, dass man durch richtiges > Anschließen ans Netz Ok, habe jetzt gründlicher überlegt und sehe dass die Sicht falsch ist. Gegenüber dem Nullleiter wird jeder Anschluss des Gleichrichters Netzpotential haben, war ein Denkfehler.
Irgendwo ist N natürlich mit PE verbunden, aber dort können ja auch Potentiale auftreten. In einigen Installationen schafft man es ja sogar, durch Verbindung von PE und N den FI auszulösen. Insofern wäre es meiner Meinung nach immer eine schlechte Idee, Schaltungen mit Netzpotential NICHT ohne galvanische Trennung mit Schaltungen ohne Netzpotential zu verbinden. Ich habe versucht, im Netz eine gescheite Erklärung zu finden, habe allerdings kurzfristig nichts gefunden. Aber wie Du richtig erkannt hast Du durch den Gleichrichter eh kein Massepotential mehr. Daher ja die Frage, ob die Schaltung die Masse auf Klemme rausführt.
Harald schrieb: > Daher ja die Frage, ob die Schaltung die Masse auf > Klemme rausführt. Ja, die Masse liegt an einem Pin. Wollte noch ein Zwischenstatus mitteilen: Habe heute das Ding ans Netz angeschlossen, also nur die Wechselstrom-Kontakte, alle anderen Pins frei gelassen. Es war keinerlei Reaktion festzustellen. Keine Drehzahl, aber auch keine Geräusche, Rauch, Geruch oder sonstwas. Da Pin 2 wie schon erwähnt gegen 8V per Pullup vorgespannt ist, habe ich erwartet, das sich der Motor dreht. Morgen plane ich vorsichtig zu messen, welche Spannung gegen Schaltungs-Masse auf dem Vs-Pin des ICs anliegt. Werde einen feinen Draht an die Messstellen anlöten, Multimeter anklemmen und dann wieder ans Netz anschließen und schauen was das Messgerät zeigt.
Ich würde höchstens vermuten, dass der Motor anläuft, wenn man Pin 2 gegen Masse brückt bzw. taktet. Idealerweise eben mittels eines Optokopplers. Wenn Du keinen Optokoppler zur Hand hast, könntest Du einen aus einem beliebigen 5V-Steckernetzteil ausschlachten. Da ist immer einer drin.
Bin leider noch nicht dazu gekommen, da weiter was zu machen. Hab gestern noch eine Takter-Schaltung aufgebaut mit Timer-Baustein NE555, habe aber nocht nicht ausprobiert, das Signal einzukoppeln. Komme voraussichtlich erst morgen dazu. Matthias Sch. schrieb: > Nö. Das ist ein Darlington, allerdings als Komplementär Variante. Jetzt will ich das doch zu Ende verstehen. Ist zwar nicht unbedingt nötig, um das Ding zum Laufen zu bekommen, ist aber für mich zum Lernen wichtig. Ich bin der Ansicht, dass das kein Darlington (auch kein Komplimetär-Darl.) sein kann. Begründung: Darlington hat immer (egal ob komplimetär oder nicht) eine Verstärker-Wirkung, also geringerer Basisstrom der ersten Stufe schaltet/steuert den stärkeren Strom durch den Transistor der zweiten Stufe. Hier ist es aber andersrum: je mehr Q5 aufmacht desto mehr sperrt Q4. Wenn ich das falsch sehe, könntet ihr bitte sagen, wo der Denkfehler ist. Auch wenn Matthias Sch. weiter darauf besteht, dass das Darlington ist, würde ich gerne wissen, ob die anderen das bestätigen würden.
noips schrieb: > Auch wenn Matthias Sch. weiter darauf besteht, dass das Darlington ist, > würde ich gerne wissen, ob die anderen das bestätigen würden. Eigentlich ist es völlig egal, ob du das nicht Darlington nennen möchtest, das einzige was wichtig ist, des es zwei Emitterfolger sind, die ein wenig die Pegel shiften. Zusätzlich ist nun mal der Emitter des einen direkt mit der Basis des zweiten Transitors verbunden. Ein Emitterfolger hat einen hohen Eingangswiderstand und eine Spannungsverstärkung < 1. Das würde zu einem PWM Filter an C5 passen. Du machst ganz schön Gewese und hast bisher nichts probiert. Mach das erstmal und bedanke dich bei den Postern hier, das sie viel Geduld haben. Und ein wenig Lernresistenz in Bezug auf Netztrennung sehe ich auch. Belese dich da bitte mal.
Matthias Sch. schrieb: > Du machst ganz schön Gewese und hast bisher nichts probiert. Mach das > erstmal und bedanke dich bei den Postern hier, das sie viel Geduld > haben. Und ein wenig Lernresistenz in Bezug auf Netztrennung sehe ich > auch. Belese dich da bitte mal. Es war mir nicht bewusst, dass die Art wie ich es mache euch stört. Tut mir leid. Ich bin auf jeden Fall sehr dankbar für alle Tipps und Erklärungen. Wenn ich etwas hinterfrage oder mit einem anderen Ansatz daherkomme, als empfohlen wird, dann soll das nicht als Lernresistenz aufgefasst werden, sondern als der Wille, selbst nachzuvollziehen, warum mir etwas empfohlen und von etwas abgeraten wird und meine Verständnisfehler mit eurer Hilfe auszuräumen. Ich wollte außerdem noch bescheid sagen, dass ich das Ding zum Laufen gekriegt habe. Danke nochmals an dieser Stelle. Ich habe die 8V Spannung von der Platine durch anlöten von Drähten abgegriffen und damit meine PWM-Schaltung (bestehend aus zwei NE555, PWM-Tastgrad variabel durch Poti) versorgt, das PWM-Signal an den entsprechenden Steckerpin geführt und nach dem alles soweit war vorsichtig die 230V Spannung an die entsprechenden Anschlüsse angelegt. Hat sofort funktioniert. Aber bitte diesen Versuch nicht als Missachten eurer Ratschläge auffassen. Ich habe eure Warnungen bezüglich der fehlenden Netztrennung gut verinnerlicht und habe mit höchster Vorsicht gehandelt. Den Poti habe ich immer im vom Netz getrennten Zustand verstellt und habe zudem vorsichtshalber noch abgewartet, bis evtl. vorhandene auf Netzspannung aufgeledene Kapazitäten entladen sind. Jetzt wo ich weiß, dass der Motor funktionsfähig ist und wie der angesteuert wird, werde ich eine Steuer-Einheit machen, die die PWM-Schaltung beinhaltet, den Motor über Optokoppler ansteuert und von einer mit kleinem Trafo heruntergewandelten und gleichgerichteten Spannung gespeißt wird. Somit werden eure Ratschläge umgesetzt. Vielen Dank für euch allen!!
Der Vollständigkeit halber wollte ich noch sagen, dass es wirklich so zu sein scheint, wie ihr vermutet habt, das PWM-Signal wird "gefiltert" und am Vs-Pin des Treiberbausteins lässt sich eine mit PWM-Tastgrad veränderbare Spannung messen. Der Motor läuft, wie Harald auch vermutet hat, bei Low auf Steckerpin 2, also je länger die Dauer des Low-Abschnitts der PWM-Periode, desto höher die Spannung am Vs-Pin des Treibers und desto höher die Drehzahl.
Somit ist die Ansteuerung für mich geklärt, muss das ganze jetzt noch aufbauen und mache bei Bedarf evtl. einen anderen Thread auf. Habe dank euch nicht nur das Gebläse zum Laufen bekommen, sondern auch viel dazu gelernt. Vor allem war mir neu, dass man Elektronik (Schwachstrom) so betreiben kann, dass die zwar die benötigten niedrigen Spannungspegel hat, das ganze aber in Bezug auf Masse auf einem viel höheren Potential liegt. Auch das Thema Netztrennung ist mir jetzt viel deutlicher geworden. Nochmals vielen Dank für die Hilfe und Geduld, wenn jemand noch weitere Tipps / Anmerkungen loswerden will, immer gerne!
> Du machst ganz schön Gewese und ....
Habe ich mich so angestellt, dass niemand mehr was schreiben will, oder
gibt es eurerseits einfach nicht viel mehr dazu zu sagen?
Nö, alles gut! Ist doch schön, dass jetzt alles funktioniert. Freut mich! Ich finde die Analyse von solchen Dingen auch immer sehr spannend! Was solls denn werden?
> Ich finde die Analyse von solchen Dingen auch immer sehr spannend! Ja, hat mir gefallen. Die Schaltung von der Platine abzuzeichnen war bei diesen feinen Bauteilen nicht so ohne. Sehr geholfen hat mir die Möglichkeit, mit der Kamera die entsprechenden Bereiche der Platine in Nahaufnahme abzufotografieren. Hatte keine Lupe zur Hand. Mit den Fotos konnte ich bequem vor dem Bildschirm die Bauteile identifizeiren und zum Teil die Leiterbahnen verfolgen. Das duchrpiepsen mit dem Multimeter war nicht ganz einfach, entweder sind die Lötstellen schon etwas oxidiert (oder keine Ahnung) und ich musste mit den Messspitzen richtig drücken. War froh, als eine Schaltung auf dem Papier war, die auch etwas sinvolles ergab! > Was solls denn werden? Das ist für meinen Schwiegervater. Er hat seinen Holzofen so umgerüstet, ähnlich wie bei einem wasserführenden Ofen, dass der Ofen von Luft umströmt wird und die Luft in den Raum abgegeben wird. Ist zwar etwas "laut", aber deutlich mehr Wirkung. Das Gebläse, das er bis jetzt im Einsatz hat, hat ca. 250 Watt und er hat die ganze Leistung nie ausgereizt. Jetzt hat er 2 von diesen Dingern für einen Zehner am Flohmarkt gekauft (ähnliche werden bei Ebay gebraucht für das Zehnfache angeboten) und will das stärkere (derzeit eingesetzte) Gebläse damit ersetzen und es dann für andere Dinge gebrauchen. Ich will es einfach bei Bedarf einschalten und manuell die Drehzahl einstellen können.
> Ich will es einfach
bei Bedarf einschalten und manuell die Drehzahl einstellen können.
UUps! Der letzte Satz war nicht zu Ende formuliert, ich meine so:
Ich will es für ihn so machen, dass er es bei Bedarf einschalten und
einfach manuell die Drehzahl einstellen kann.
Bei dem Ablesen der SMD-Kodierung bin ich sehr unerfahren. Da kann mir auch so was passieren: Beitrag "SMD Widerstandscode lesen"
noips schrieb: >> Du machst ganz schön Gewese und .... > > Habe ich mich so angestellt, dass niemand mehr was schreiben will, oder > gibt es eurerseits einfach nicht viel mehr dazu zu sagen? Nö, auch hier alles ok. Schön, das du die Schaltung entschlüsselt hast.
Guten Tag, Ich möchte Sie um Hilfe zu bitten. Habe ein Gas-Brennwertgerät GEMINOX ZEM 2-17C mit EC-Radialventilator RG128/1300-3612 030204 SIEHE PHOTO Fehler E160 ist aufgetreten /Minimaldrehzahl-Schwelle des Gebläses nicht erreicht/ Nach dem Austausch für ein neues Stück von Geminox service Fehler verschwindet. Das Problem liegt 100 % in der Lüfterelektronik und zeigt sich folgend: nach dem Anschluss arbeitet und läuft der Ventilator gleich an seine halbe max. Geschwindigkeit Unabhängig von der Kessel Einstellungen und nach einer Weile erscheint wieder Fehler E160. Entlehnte Lüfter von Geminox service startet und dreht sich erst nach benötigte Kessel Einstellung. Ich tauschte den TOSHIBA TPD4102 treiber, aber unverändert. Welche Komponent/ platine teil kann diese Fehler verursachen? Vielen dank für jede hilfe/ Beratung Mike Tschechische Republik email: informace@inmail.cz Anhang: foto
@ Mike schrieb: Bitte mache einen neuen Thread auf und stelle genau dieselbe Anfrage dort noch einmal: https://www.mikrocontroller.net/topic/new?forum_id=1
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Bearbeitet durch User
Mike schrieb: > Fehler E160 ist aufgetreten /Minimaldrehzahl-Schwelle des Gebläses > nicht erreicht/ Das deutet darauf hin, das das Gebläse keine Rotationsimpulse mehr an die Steuerelektronik schickt. Siehe Pin 1 des Motoranschlusses (zumindest bei dem von noips, der ihn mittlerweile entschlüsselt hat) in der obigen Zeichnung. Beitrag "Re: EC-Motor-Treiber mit Wechselspannungsversorgung, wie geht das?" An Pin 1 des Motorsanschlusses liegt hier einen Ausgangsstufe, die die Rotationsimpulse des Toshiba von Pin 23 nach aussen gibt, es sieht so aus, als wäre das ein Ausgang für einen Optokoppler, zumindest ist das eine Push-Pull Stufe. Wenn da keine Pulse mehr rauskommen, würde das den Fehler erklären und der Verdacht richtet sich auf den Transistor Q1 oder Q2 - oder beide.
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Bearbeitet durch User
Hallo, bei mir ist der graue widerstand neben dem Netzanschluss defekt. Kannst du mir sagen wie groß der ist ?
Beitrag #7493195 wurde vom Autor gelöscht.
G. D. schrieb: > Hallo, bei mir ist der graue widerstand neben dem Netzanschluss > defekt. > Kannst du mir sagen wie groß der ist ? Das ist ein 1 Ohm/5W Sicherungungswiderstand von Vitrohm heute Serie CRF500, früher CRF257. Du kannst statt dessen auch eine bedrahtete Miniaturnetzsicherung 2,5A träge einlöten. Allerdings ist das nur ein Folgefehler, prüfe den LNK304.
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